Дорогие украинцы

О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас.
Дорогие украинцы! Не претендуя на истинность и даже на понимание всей ситуации, не будучи гением политики и дипломатии я, тем не менее, хотел бы в данной статье донести до вас свою точку зрения на последствия вашего выбора, которая, полагаю, созвучна мнению многих россиян. Я не буду пытаться открыть вам глаза на грандиозный обман, жертвами которого вы стали вольно или невольно – поздняк метаться и вам и нам. Глаза у вас откроются весьма скоро и без моей помощи. Но, смею надеяться, сей опус поможет ускорить этот процесс, если вы вспомните мои слова годика через два и сравните окружающую действительность с моим прогнозом.
Для начала кое-что о Западе.
Не буду рассказывать «страшную правду» о его «демократической» власти корпораций и их методах управления обществом, о «свободной рыночной» экономике олигополий, «гражданском» обществе потребления и т.д. Это - тема отдельного разговора, кому интересно – скажите, напишу отдельную статью. Укажу лишь на один, но очень существенный факт, касающийся отношения Запада к нам, Востоку вообще и России в частности. Факт таков: Запад нас НЕНАВИДИТ. Ненавидит, как положено: с тоскливой злобой, бессильной яростью, подсознательным ужасом. Почему? Ответ и прост и сложен. Вспомните просвещенных древних греков. Как они называли себя? Правильно – «эллины». А как просвещенные эллины называли всех остальных? Правильно – «варвары». Так вот, «варвары», несмотря на Сократа, Платона, Аристотеля… А ведь в «оплоте цивилизации» - Афинах, жило в лучшие времена тысяч 30-40, а в «варварском» Вавилоне – почти МИЛЛИОН! Сравнения ВВП, методов управления обществом, объема производства не требуется. И греки всегда знали это, потому и жили всю жизнь в страхе перед полчищами персов. Поэтому ничто не мешало тому же Аристотелю благословлять кровавый поход Александра нашего Македонского, который мясник был еще тот, почитайте одного Плутарха. Не мешало, ведь поход, кстати, позиционировался как «просветительский» и «освободительный». Да-да, эллины заявляли, что они идут ЦИВИЛИЗОВАТЬ варваров и ОСВОБОДИТЬ несчастных от кровавой деспотии жестоких восточных царей, подарить им благое правление «богоизбранного» и «просвещенного» правителя. Не больше не меньше. Скажите, ничего не напоминает?
На эллинистической культуре вырос Рим. На римской – Европа. На европейской КУЛЬТУРЕ – Западная ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Вырасти-то выросли, но замашки остались. Генетика, понимаешь. Но не будем вдаваться в эти дебри, не о том сейчас речь.
МЫ для Запада – нечто ЧУЖОЕ, чуждое их миру, то, чему нет места в их космосе. Они не понимают нас, мы для них – загадка. Непонимание рождает страх. Они и боятся нас. (не потому что мы страшные и свирепые, это просто фобия. Боятся же люди мышей, темноты, пауков и пр. ) Где-то в глубинах их подсознания живет страх озверелой толпы варваров с Востока, диких азиатов, полчищ скифов-монголов, которые неудержимым валом сносят с лица земли их уютную маленькую Европу. (Казалось бы – детский лепет, но увы. Детские страхи – самые стойкие.)
Почитайте записки европейских политиков – современников Петра. Такое ощущение, что на Землю высадились марсиане и приступили к ритуальному пожиранию детей. Сама мысль о том, что русский царь будет участвовать (даже не определять) европейскую политику вселяла в них панический ужас, особенно когда они сравнивали количество земли, ресурсов, людей. С тех самых времен Европа (Запад) делала все что можно и нельзя, лишь бы загнать обратно «русского зверя». В попытках «загнать», «сдержать» они в средствах никогда не стеснялись, достаточно вспомнить, сколько раз ОНИ нападали НА НАС, и сколько раз МЫ нападали на НИХ.
Увы, но приходится признать печальные факты: А) Запад нас не понимает, нам не доверяет, боится и ненавидит. Б) Запад видит только два способа избавится от этого страха – или уничтожить нас как элемент чуждый их космосу, или включить нас в свой космос, сделать такими же как они, цивилизовать (в их понимании, добавлю. Не стоит обольщаться, вспомните сначала, как немцы цивилизовали пруссов и прочих прибалтов, испанцы – индейцев, англичане – африканцев и т.д.).
Отсюда следует два вывода, определяющие двойственность западной политики. С одной стороны они стремятся как можно больше ослабить нас, разобщить и разрушить, чтобы снизить уровень мнимой угрозы с нашей стороны. С другой - не оставляют попыток «цивилизовать» нас. Чем покорнее мы слушаемся и чем больше мы походим на них – тем им спокойнее. Чуть мы проявляем самостоятельность, национальные особенности – древний ужас просыпается с новой силой. То что это – иррациональная фобия, а не оправданное опасение видно хотя бы из того факта, что я очень часто встречал в Европе и особенно в Америке людей, которые искренне верят, что Россия на самом деле не ослабла, что это все – видимость, а где-то в подземельях мрачные аколиты разыгрывают коварный план – притвориться демократами - рыночноками, а когда Запад расслабится и разоружится – обрушить на него всю мощь миллионов запрятанных в тех же подвалах танков и самолетов. Честное слово.
Так-то вот. Дела им нет до того, при демократии вы живете или нет. Главное, чтобы это была «их» «демократия», т.е. их образ жизни и мышления, их идеалы и ценности, чтобы вы были похожи на них. Но это – мечты «мягкотелых либералов». «Трезвые реалисты» считают, что проще нас всех стереть с лица земли и не рисковать. Так-то, дорогие украинцы. , Обещанная вам «интеграция с Западом» не может проходить по иному пути, как когда-то проходила интеграция пруссов в Германию. (Если кто не в курсе – пруссы – это такое славянское племя, жившее когда-то на северо-востоке Европы, в р-не Прибалтики. Это против них нес свою «цивилизаторскую и просветительскую» миссию Тевтонский орден. И где сейчас эти пруссы? Осталось только название одного из германских государств – «Пруссия», да и то уже забыто. И не потому что Европейцы -гнусные и подлые люди. Просто менталитет у них такой: «Мы - цивилизация, остальное – варварство. Варварство надо искоренить».) Всяким чехам, полякам и прочим повезло больше. Поляков когда-то спасли на Грюнвальдском поле литовские князья Ягайло, ставший их королем и Витовт, приведший на подмогу смоленские полки. Чехов – Ян Жижка. Болгар – то, что они были сначала под турками, против которых у европейцев кишка была тонка, а потом мы, русские освободили их и от турок. Кто вас в свое время спас, думаю, напоминать не стоит. В конце концов, попрекнуть благодеянием – обесценить его. Своя голова должна быть.
Но католические чехи-поляки Запад пугают не сильно – они на него достаточно похожи, чтобы не вызывать болезненные спазмы пониже спины. Огромная, загадочная Россия – совсем другое дело. Россию надо сдержать, Россию надо остановить, Россию надо ослабить, разобщить и разрушить. Как минимум от России надо отгородится «санитарным кордоном». Это – императив. Увы, детские страхи – самые сильные.
Санитарный кордон – это вы, дорогие украинцы. А еще всякие болгары, поляки, румыны, прибалты и прочие… Как у римлян служили варвары на охране границ, т.н. «союзники» (аукзилии), так и вы будете служить. Только как тем же аукзилиям, стать римлянами вам не светит. А вот стать авангардом Запада в очередном «натиске на Восток» – очень даже. («Пошлем впереди ирландцев. Они ничего не стоят». Эдуард I, король Англии перед атакой на шотладцев. К/ф «Храброе Сердце».)
Итак, дорогие украинцы, ЕС, западный образ жизни и его соблазнительные блага вам не светят. Там на повестке дня Турция. И несмотря на ее богатство и благополучие (поверьте, получше вашего живут басурманы), принимать их не торопятся. Дескать, и валюта у вас слабая, и безработных у вас много и демократия у вас какая-то некошерная… А тут вы, понимаешь… В одной Германии несколько миллионов безработных, а тут еще ваша орава примчится. С/х продукцию свою не знают куда девать, приплачивают фермерам, чтобы те не сеяли слишком много и ритуально ругают друг друга за то, что они «дотируют сельское хозяйство». На фига им ваше сало? Или сахар? Про промышленность вообще разговора нет – трубы они и сами клепать умеют, а ракеты, самолеты, науку надо свои развивать, а не чужую финансировать. Так что на АНы и Южмаш не надейтесь, им – как корове пятая нога. Так что В ЕС ВАС НЕ ПРИМУТ, СВОБОДЫ ТОРГОВЛИ НЕ БУДЕТ, БЕЗВИЗОВОГО РЕЖИМА – НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.
А светит вам, дорогие украинцы, «Дранг нах Остен». Запад будет дальше реализовывать свою цивилизаторскую миссию, только уже вашими руками. Запад будет ВОЕВАТЬ с Россией. Конечно, не в буквальном смысле, так ведь и атомной боеголовкой по одному месту отхватить можно. Но ему влезать в полномасштабный конфликт и не надо. Это раньше надо было оккупировать территорию, разрушить заводы, поубивать население чтобы выиграть войну. Теперь общество настолько усложнилось, что выиграть войну можно всего лишь путем внесения в него критической нестабильности, ударив по уязвимым местам. Пара громких терактов, пара экономических диверсий, пара проплаченных «политиков», пара проплаченных статеек. Если все это применить в нужный момент и в нужном месте – общество расколется само, никаких военных действий не потребуется.
Если же враг слишком силен, или его общество не такое сложное, чтобы потерять фундаментальную устойчивость, в ход идет такой инструмент как PROXY WAR, война марионеток. Надо натравить на врага марионеток-сателлитов, создать несколько low intensity конфликтов. Деньги-то и силы они жрут немногим меньше конфликтов полноценных, но применение военной силы в них носит ограниченный характер, потому и победить в них непросто. В самом деле, не будешь же чеченцев ядерным оружием глушить, или вырезать всех под корень, чай не при Тамерлане живем. Конфликты эти – идеальное средство подорвать доверие населения к властям, расколоть, пропихнуть во власть «пацифистов». Война также способствует росту коррупции и озлобления, ксенофобии и национализма, что тоже идет не на пользу обществу. Так что истошные завывания западной прессы о «кровавом империализме» попирающим «права угнетенного населения Чечни» - ДАЛЕКО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ.
Однако Чечни для России оказалось мало. Придется пустить в ход калибр побольше. Первый шар – Мишка Сорванная Крышка, ака Михаил Саакашвили. Гляньте как пыхтит болезный, и сабелькой бряцает и тридцатью серебрянниками мериканьскими бренчит. То он Абхазию отвоюет, то Осетию Южную загнет, а если Россия сунется – так вообще всех порешит. А пресса западня знай себе зудит: «подлая Россия обижает бедненькую Грузию, норовит отнять Абхазию, перекрыть газ и еще какую бяку устроить». Но кишка тонка у героя, только и может, что языком чесать. Легкое движение руки одного небезызвестного Рыжего, и кто-то резко вспомнит, как правильно колоть мебель на дрова и затапливать буржуйки. А что до абхазов, как бы они сами с ним не разобрались. Так что Мишка и его нищая несчастная страна не канает как серьезный дестабилизирующий фактор, хотя кровь если что, попортить сможет.
Пятидесятимиллионаая Украина – другой разговор. Конечно, средняя зарплата у вас – 94 доллара против наших 230, но все-таки как-никак братья. И ресурсы у вас есть и люди. Да и расположены удачно – очень хорошо прикрываете могучей грудью нежных европейцев. Так что в НАТО вас примут, хоть и не без ритуальных кривляний о «большом авансе», «так и быть, сделаем исключение», «с вас причитается». Ведь членство в НАТО заставит вас перевооружить армию натовским оружием. Чуете, какими барышами это для них пахнет? С вас снимут последние штаны, чтобы вооружить армию «новейшими американскими М-14» (не шутка – прибалтов как раз так и вооружили). Кроме того, членство в НАТО позволит разместить на вашей территории свои базы и войска. А это – еше один способ давления на Россию. Ведь в наше время воюют не применением оружия, а УГРОЗОЙ его применения, причем неявной.
Но на этом дело не кончится. Ваши новые хозяева найдут какую-нибудь Тузлу и заварят разборку. Я так думаю, вполне сойдет и Севастополь. Для нас он очень важен, потому что это база флота. Ющ потребует «очистить территорию». Наши, конечно, покажут фигу. Готово дело: формально Ющ-то прав, но фактически он не оставляет нам выбора! Конфликт готов. Или Крым чем плох? Тем более что там полно русскоязычного населения, да к тому же имеются крымские татары, среди которых, кстати, развелось немало ваххабов, хизбудов и прочей мрази. Так что повод натравить вас на нас и создать холодный или горячий конфликт найдут. И будем, братья-славяне, резать друг друга, а Запад – смотреть и плакать от радости. В общем, когда Западные ЖурнаГлисты скоро завоют о притеснении кровавой Россией несчастных свободолюбивых украинцев, не удивляйтесь. С их подачи ваши «власти» изобразят дело именно так – что, дескать, москали на нас напали, хотят обратно присоединить, империалисты проклятые. На деле – сами все и начали.
И Юща вы от раздувания конфликта с Россией не удержите. Не удержали же Кучму лакейски послать ваших ребят в Ирак, на неправедное и грязное дело, умирать во имя чужих интересов, хотя большинство вас было против этого? Так и от ссоры с нами не удержите, хорошо, если не поддержите. Судя по тому, с какой легкостью из вас сделали оранжевое стадо, изобразить виновниками всех бед «клятых москалей» будет нетрудно.
Подведем итоги, дорогие украинцы, тем более и так уже вон сколько настрочил.
1.) Ваши надежды на интеграцию в ЕС беспочвенны. У ЕС и без вас хватает и экономических и политических проблем, чтобы еще возится с такой большой и отсталой экономикой. Это вам не крошечных прибалтов принять.
2.) Инвестиций тоже не ждите. В стране нестабильность, общество на грани раскола, у власти – люди с мягко говоря альтернативным пониманием понятий «мое» и «чужое». Какие инвестиции нафиг? Вот купить по дешевке тот же «Южмаш», а потом закрыть его или «модернизировать» под выпуск «евросковородок» - это пожалуйста. Не положено аукзилиям такие штуки иметь. Вспомните скоро, как ваши предки на польских «инвесторов» горбатились, вовсю интегрируясь в «просвещенную Европу».
3. В НАТО вступите, на свою голову. Штаны последние снимут, но списанной пиндосовской техникой вооружат. И пошлют нести мир и демократию в какой-нибудь Ирак или Сирию. И не обольщайтесь, что Ющ что-то там лепетал о «выводе войск». Если Буш клялся до выборов, что он вернет все американские войска на родину и не будет больше держать базы за рубежом, а сам уже развязал две войны и хочет начать еще и третью, то чем Ющ хуже?
4. С Россией вы поссоритесь. Не по нашей вине – нас поссорят. Возникнут конфликты: из-за Юго-Востока, Крыма, Севастополя, найдут из-за чего, короче. Хорошо еще, если до крови не дойдет.
5. Про то, что обнищаете, и говорить не приходится. Что-то при Мишке Грузия не больно-то расцвела, хотя обещал чуть ли не на следующий день. Чем вы лучше?
6. Виноваты во всем окажемся, как всегда, мы. Зря Лукьяненко надеется.
Такие вот дела, братья-славяне. Надеюсь, честное слово надеюсь, что я сгущаю краски. Но даже если так, палитру цветов я выбрал верную. Но время покажет, господа, время покажет. Вспомните мои слова через пару лет. Если я не прав, и вы уже будете богатыми европейскими бюргерами, посмейтесь от души над убогим азиатом, который ничего не смыслит в жизни. Но если я окажусь прав, и вы из свободного народа превратитесь в нищих, обездоленных холопов, свято, как в Христа, верующих, «что жить нам стало лучше», потому что кроме этой веры у вас ничего своего не останется, то честное слово, я над вами смеяться не буду. И русские не будут, ибо смеяться над несчастьем другого, пусть он и сам в нем виноват – это и не по-мусульмански, и не по-христиански, и вообще, просто некрасиво.
За сим позволю себе закруглится, работа ждет – у небезызвестного Рыжего даром хлеб еще никто не ел. Спасибо за внимание…
С уважением
Muslim
P.S. прошу прощения за ошибки и корявость изложения - нет времени на нормальне редактирование. Еще раз спасибо за внимание
М.

Взято отсюда:
[url]http://forumrussdom.russtv.ru/cgi-bin/frd/ikonboard.cgi?s=af71a78a78608db389a658c56c0f28b0;act=ST;f=7;t=182[/url]

[b]kopolo[/b], [quote]Такие вот дела, братья-славяне. Надеюсь, честное слово надеюсь, что я сгущаю краски. Но даже если так, палитру цветов я выбрал верную. Но время покажет, господа, время покажет. Вспомните мои слова через пару лет. [/quote]
С чего бы такая забота и волнение за наше будущее? :shock:

Просьба к модераторам удалить бота. С ним не поспоришь - он не отвечает на вопросы.

Дорогие модераторы!
Если удаление kopolo пойдёт на пользу братской Украине, то я согласен.
[quote]С чего бы такая забота и волнение за наше будущее? [/quote]
Может, сам догадаешься?

Я не вижу смысла в [b]kopolo[/b], если он не желает отвечать на те вопросы, которые ему задают. Периодику на форуме и так читают, а вот своё мнение не помешало бы... Но сегодня чудо - впервые откликнулся, правда создал из себя рыцаря печального образа.

Но все таки это правда - не любят европейцы славян. Только по официальной статистике во второй мировой войне больше европейцев-добровольцев СС погибло на советско-германском фронте, чем европейцев (без евреев и восточных славян на окуппированных немцах территориях.
И в Югославии в 1995 году против сербов воевала целая бригада добровольцев из Европы (немцы, голландцы, датчане и т.д.)

[b]German[/b], кто спорит, ну не любят и ради бога, нам с ними не жениться, а бизнесь иметь, так штаа "Неприятность эту мы переживём" %) Да и взять к примеру арабов, их запад любит? Их и мы не любим, а как ОАЭ живет! Лепота!

Блеск! Красота! А я уж думал, что таких речей уже не услышу! Я думал, что такие агитаторы пропали со времени предвыборной гонки, но они меня вновь просветили и открыли глаза!))

[b]kopolo[/b], вам бы помощником к Каурову, вот бы парочка получилась)) На митингах еще и не такое услышишь))

Краски, таки да, сгущены, а в остальном правда. Вывезут всю передовую промышленность, как это сделали в России, и будем холуями. Правительство будет подкармливать Сорос, а мы будем жить на подачка МВФ. Вон они уже нам Р_Е_К_О_М_Е_Н_Д_У_Ю_Т расширить налоговую базу (поросту увеличить налоги) и свернуть социальные програмы, дабы снизить дефицит бюджета.

вырисовывается мрачная перспектива :( а что делать?

Паника... Все, ЮЩ победил!!! Хана всем братьям славянам, Скорее вооружайтесь, ЗАПАД нападает!!!...

Ненадоело уже всем? И так понятно, что у всех свои интересы, и что Ющ не святой, И Ян - не миленький добрый мальчик, который всем жизнь хотел улучшить. Но мы отстаиваем свои интересы, а не России и не Запада. Давай уже думать о себе, как об отдельном народе, а не смеси кого-то или чего-то.

К слову об статье - ощущение того, чего пора уже давно пройти - того, что Россия нам добра желает. Нам добра никто не желает, только мы сами. И вот эта статья говорит только о том, что гео-политические интересы пострадали, что она злится он от поражения. А что, Россия не хочет весь Запад уничожить, нет? Или она действительно "Святая Русь"?

Често (ИМХО), мне кажется, что Запад, что Россия играеют на нашей территории свои интересы, ненаши. Запад не лучше России, Россия не лучше Запада, пора это понять. Нет "доброго северного соседа, нет дружественного Запада - есть только мы" и нам пора встать на ноги, и заставить уважать себя. ( мнение это мое, и не больше).

Шо делать, шо делать?! :) Молиццца! :vsem_molicca: :lol:

Спасать неньку Украину от заморских поработителей :)

А если честно, трезвится и смотреть на мир без розовых стекол. Поменьше верить СМИ. Объединятся с единокровными братьями славянами. И строить свою государственность.

Хоть я был против Ющенко и Тимошенко, но что делать, теперь они наша власть. Теперь им надо помогать, критически оценивая их действия, помогать устоять на выбраном курсе и не свернуть налево.

С Богом!

[b]A_L[/b], почитай Кара-Мурзу. Это не твое мнение, а мнение СМИ которых ты смотрел, слушал, читал...

A_L откуда мнения что Россия хочет запад уничтожить? Радикалы они есть везде, но утверждение довольно глупое. Вы лучше уши на пропаганду не развешивайте.

[quote=Petrovich] Объединятся с единокровными братьями славянами.[/quote]
А почему именно с российскими ? Может лучше с польскими и чешскими ? Они и побогаче, и в европе давно, и в НАТО :).... Может скажешь, что они глупые и не понимают куда влезли ? А что ж они так хорошо живут тогда ?....
Блин, и что вас нелёгкая тянет в муть и нищету, и именно вместе с россией - не понимаю......

Ой как богато! 18.5 % в Польше за порогом бедности.

[quote=Вертибутылкин]Ой как богато! 18.5 % в Польше за порогом бедности.[/quote]

А в России черта бедности сразу за МКАДом начинается...
:)

[b]Вертибутылкин[/b], я уши не развешиваю, мне просто такие тексты глупые надоели, вот и все. Больше отвечать на них не буду.

[quote=Вертибутылкин]Ой как богато! 18.5 % в Польше за порогом бедности.[/quote]
А ну-ка навскидку - сколько за порогом бедности у нас ? А в россии ?
И что понимать под "порогом бедности" - европейский порог или наш ?
Очень прошу ответить.....

[b]Kaspian[/b], А в России черта бедности сразу за МКАДом начинается!
Очень хорошо сказано!
На всех росийских форумах к Украине и украинцам отношение как к убогим, которые без России пропадут, замерзнут, умрут с голоду и.т.д.
Прибалтика выжила без России и мы, будем надеятся, не пропадем.

[b]Вертибутылкин[/b], давно там был? Сравни лучше русское и польское село.

>>И что понимать под "порогом бедности" - европейский порог или наш ?

Я конечно не пророк, третий глаз(для тех кто не в курсе, он на лбу :D) ещё не достаточно развит, но вот что я вижу:

Цены европейские, товары европейские(я не против товаров),услуги по европейским расценкам, пенсии, зарплаты - наши, родненькие)) Европейцы блин)) нищета процветает. более ловкие и хваткие скачут на кониках, маленьких тоже правда - налоги душат на больших скакать) просим милостыню у старших братьев)) Да здравствует демократия))

Людиииии..... начинайте думать головой уже в конце то концов....куда мы лезем вообще?


А конкретно по порогам, хоть я и не Вертибутылкин, но могу ответить:

Если даже рассмотреть их порог бедности, то это далеко не наш порог бедности. и у нас не будет "их" порога, у нас будет свой и намного ниже, так как одна часть(та, что выгодна государству, а не народу) стремительно рвётся вверх, а вторая (выгоды народа- зп,налоги,пенсии и т.д) с той же стремительностью бежит в неандертальский период)))
Возможно (!) когда нибудь мы таки станем страной высшего развития, но мы, наши дети и наши внуки и правнуки - этого 100% не застанут)

П.С. это исключительно моя точка зрения. смене не подлежит)))

[b]avp[/b], ну так если наша власть нам этого обеспечить не может, так наверное придется просить помощи у других. "мы никогда не дойдем, нам такое не светит!" - люди, очнитесь! да с таким настроем на все дела мы точно никчему не дойдем.

[b]A_L[/b],да нам в любом случае надо будет её просить, но вот у кого - другой вопрос. Лучше это делать у "братьев по разуму", а не у того, кто нас категорически не понимает и имеет с нами разный уровень мышления.

[b]avp[/b], а что "братья по разуму" лучше нас живут? или лучше нас знают как и что делать?

[b]A_L[/b], У них с нами одинаковое мышление, соответсвенно можно прийти к оптимальным решениям и вариантам. А Европа... хм.. как бы это сказать... Европа развивалась совершенно в другом направлении, ветви развития разошлись далеко не в этом десятилетии даже. Мы разные на корню, то, что приемлимо для них, совершенно не мыслимо для нас и наоборот. Это примерно как: дворник сел писать Дум2 )))

[b]avp[/b], ты забываешь, что половине страны исконно ближе поляки, чехи, чем русские.

[b]Dimichhh[/b], а так же Израильтяне, Грузины и Армяне.....
Я не говорю за национальность, я говорю за образ мышления!
Но если даже посмотреть со стороны национальностей, не забыли ли случайно те, кому ближе поляки и чехи о тех, кому ближе все остальные?

[quote] Я не говорю за национальность, я говорю за образ мышления! [/quote]
Ну дык, образ мышления у "западэнцов" тоже не такой, как у восточных славян.

[quote] Но если даже посмотреть со стороны национальностей, не забыли ли случайно те, кому ближе поляки и чехи о тех, кому ближе все остальные? [/quote]
Поясни. В каком смысле "забыли о тех, кому ближе все остальные"?

>>Ну дык, образ мышления у "западэнцов" тоже не такой, как у восточных славян.
>>Поясни. В каком смысле "забыли о тех, кому ближе все остальные"?


Странно как мы уживались будучи в СССР. но да ладно.
Решение проблемы было очень близко - разделение и присоединения Юго-Востока к России, и Северо-Запада к чему то там другому. Решение не состоялось, мы решили остаться единой державой. Так почему же сейчас, не глядя на мнения Юго-Востока, Северо-Запад навязывает свою игру? Раз мы едины и только так мы сильны, почему бы не начать развитие самостоятельно, вместо того что бы лезть в зад Западных стран, которые мало того, что абсолютно в другой стадии развития, так ещё и смотрят на нас как на партнёров под большим вопросом. А если мы не можем ничего сделать самостоятельно, к чему был отказ о разделении Украины? Шоб було, как говорится, наверное?))

Т.е. какмы были дебильны, так мы и останемся, и нефиг рыпаться ? Классная позиция.
[quote]Цены европейские, товары европейские(я не против товаров),услуги по европейским расценкам, пенсии, зарплаты - наши, родненькие)) Европейцы блин)) нищета процветает. более ловкие и хваткие скачут на кониках, маленьких тоже правда - налоги душат на больших скакать) просим милостыню у старших братьев)) Да здравствует демократия)) [/quote]
Съезди в Польшу. Только не забудь там открыть глаза. Конечно многое тебе там не понравится, поскольку не состыкуется с твоей точкой зрения, но это будет [b]правда[/b], а не бред .
[quote]А конкретно по порогам, хоть я и не Вертибутылкин, но могу ответить:

Если даже рассмотреть их порог бедности, то это далеко не наш порог бедности. и у нас не будет "их" порога, у нас будет свой и намного ниже, так как одна часть(та, что выгодна государству, а не народу) стремительно рвётся вверх, а вторая (выгоды народа- зп,налоги,пенсии и т.д) с той же стремительностью бежит в неандертальский период)))
Возможно (!) когда нибудь мы таки станем страной высшего развития, но мы, наши дети и наши внуки и правнуки - этого 100% не застанут)
[/quote]
Лучше не отвечай - [b]ничего не понятно[/b]. "Кто на ком стоял?" (с) "Собачье сердце".
Ты уговариваешь нас в нашей дебильности ? Уговаривай себя.

[b]avp[/b], я вижу 2 пути для Украины. 1. С ЕС. 2.С Россией. Какой путь ты предлагаешь? 14 лет мы пытались развиваться с Россией - ничего не вышло. Может пришло время попробывать другой путь?

[b]Indeets[/b],
>>Т.е. какмы были дебильны, так мы и останемся, и нефиг рыпаться ? Классная позиция

Заметь, это не мои слова))

>>Только не забудь там открыть глаза.

С возраста 8 лет я жила за границей. А так же много времени провела не на Украине.Так что мне есть в чем сравнивать. И глаза у меня как раз в этом плане очень даже открыты. Я не любитель мыльных опер и песен о хорошей жизни.Во всём должен быть трезвый взгляд на вещи.

[b]Dimichhh[/b], А давайте ка попробуем развиться самостоятельно )

[quote] Dimichhh, А давайте ка попробуем развиться самостоятельно ) [/quote]
Как кто? Как КНДР, Белоруссия, Куба?

[quote=avp]Заметь, это не мои слова))[/quote]
Я всего лишь вывел квинтэссенцию из твоих :). Получилось это...
[quote]С возраста 8 лет я жила за границей[/quote]
Странно у тебя с глазами. Толпы безработных видела :) ?
А я поездил там в зрелом возрасте. К сожалению не остался, лопух :(......

[b]Indeets[/b],
>>Я всего лишь вывел квинтэссенцию из твоих . Получилось это...

Возможно ты "забёг" вперёд. пока что я это не имела в виду))

[b]Indeets[/b],
>>Толпы безработных видела

Видела.Поэтому и говорила выше, что даже наша нищета не сравнится с их нищетой... наша нищета будет намного более нищей, чем их.

[b]Dimichhh[/b], Как Украина :)

Уважаемый [b]kopolo[/b], это нормальная, вечная борьба людей. Не надо столько эмоций. А украинцев всегда сорили по принципу у того больше. Новая власть - дети перед акулами вот, что настораживает.

[quote=avp]Видела.[/quote]
Прикольно :D ....Наверное они обходили меня стороной....

Так что там Вертибутылкин ? Информацию о тяжкой жизни в Польше и Чехии собирает ? Тогда он надолго пропал :D .....

[quote] Dimichhh, Как Украина [/quote]
Мало подходящих примеров развития.

[b]Indeets[/b], почему русские?! Хороший вопрос! Но ты и сам ответ знаешь. Они нам ближе по всему. По языку, менталитету, по давним связям, ..... Почему не поляки или чехи? А что значит "хорошо живут"? Как ты определяешь качество жизни? Только шмутками и жратвой да благами цивилизации? А духовный мир и древнии традиции с культурным наследием? Знаешь ли ты, что вступление в Евросоюз предполагает отказ от своего наследия? Принятие норм, ценностей, морали, Конституции - ЕС. Хочется чтобы были узаконены браки с мужеложниками, лесбиянками? Хочешь чтобы наркота была легализована? Знаешь, что одно из требований глобализации есть стирание национальных различий? Все одинаковы. Не как при коммунизме - все равны, а как при глобализме - все никто. Коммунизм декларировал некие призрачные свободы, обеспечив всем духовное рабство. А что принесет нам ЕС?


[b]avp[/b], ты воистину пророк! :) :xlop-xlop: :congrats:


[b]Dimichhh[/b], твои расчеты о близости интересов весьма приблизительны. К Польше близки 5 областей, ну 7. А остальные 18?!
Далее. Те 14 лет, что ты пишешь, мы пытались самостоятельно стоять на ногах. Поднимать убитую промышленность, например. Восстанавливать разорванные связи. Искать пути их обхода, и т.д. Если бы политика тогдашнего правительства была направлена не на построение идеи "фикс" (национальной самостоятельности), а на восстановление тесной интеграции (с той же самой Россией), то сейчас бы вопрос о том с кем развиваться вместе на повестке дня не стоял. Сейчас бы мы диктовали условия ЕС, а не ежегодно справляли поминки по СНГ.


[b]12345[/b], очень меткое сравнение. Для примера немного статистики, вся наша банковская система по объемам средств эквивалентна одному среднему польскому банку. Вся банковская систему Польши эквивалентна среднему банку Германии. Аналогично во всем. Высунься мы в Европу, сожрут, или оставят на незавидных ролях.

[quote=Petrovich]Принятие норм, ценностей, морали, Конституции - ЕС. Хочется чтобы были узаконены браки с мужеложниками, лесбиянками? Хочешь чтобы наркота была легализована? Знаешь, что одно из требований глобализации есть стирание национальных различий? Все одинаковы. [/quote]
Петрович, при всем уважении, но не перегибай палку, плс.
Одна лишь Голландия - это далеко не весь ЕС.
Швеция разрешает однополые браки исключительно как гражданский союз, но официально их не оформляет.
Конституция ЕС действует наряду с конституцией страны.
Стирание национальных различий вообще не имеет места быть - имеет место быть борьба с дискриминацией, не более того.

Хотя честно, глядя на все эти разборки в форуме относительно "каким курсом двигать товарисчи", я жалею, что марихуана все же не легализована. Ща смотался бы в киоск, купил бы децл. И выкурил.
Всю пачку нафик :lol:

[quote] Dimichhh, твои расчеты о близости интересов весьма приблизительны. К Польше близки 5 областей, ну 7. А остальные 18?!
Далее. Те 14 лет, что ты пишешь, мы пытались самостоятельно стоять на ногах. Поднимать убитую промышленность, например. Восстанавливать разорванные связи. Искать пути их обхода, и т.д. Если бы политика тогдашнего правительства была направлена не на построение идеи "фикс" (национальной самостоятельности), а на восстановление тесной интеграции (с той же самой Россией), то сейчас бы вопрос о том с кем развиваться вместе на повестке дня не стоял. Сейчас бы мы диктовали условия ЕС, а не ежегодно справляли поминки по СНГ.
[/quote]
Мне кажется, что с Россией мы уже исторически "обломались" (находясь в составе Рос. империи и СССР) и нас сегодня должны связывать только деловые отношения. С Россией я просто не вижу нашего майбутнього.
От кого тогда можно было ожидать поднятия/реформирования промышленности? От Кравчука и Кучмы? ИМХО нац. самостоятельность как была на нуле, так и осталась. В каком смысле "Сейчас бы мы диктовали условия ЕС, а не ежегодно справляли поминки по СНГ. "? Диктовали как кто? Как часть России или как незалежна держава? (я действительно не понял, что ты имел ввиду)

[b]Petrovich[/b], )) начинаем дружить семьями? я - пророчить, ты - рассказывать?))))

В Польше не была, но в Чехии цены на еду, одежду такие же как в Украине, только зарплаты у них в 2-3 раза выше. :roll:

[b]NRG[/b], я не перегибаю. Во мне просто проснулся дар пророчества! :lol:

[b]avp[/b], прости, больше у тебя хлеб отбирать не буду! :) Давай дружить! :D

[b]NRG[/b], стирание национальных различий одно из непременных требований глобализации. ЕС - это начало. Постараюь найти документ, свидетельствующий об этих требованиях.


[b]Dimichhh[/b], спрашиваешь [color=blue]"[i]От кого тогда можно было ожидать поднятия/реформирования промышленности?[/i]"[/color] А от кого сейчас?! :) Ющенко? А чем он лучше Кравчука с Кучмой?! Тогда от кого? ЕС? НАТО? Это национальная самостоятельность в твоей интерпритации???! Гы. Весело :?

Диктовать условия - означает выдвижение и требование соблюдения неких условий, выгодных, в первую очередь нам. Тогда бы не мы просили принять нас, а нас упрашивали войти к ним!

[b]Petrovich[/b], Увы, "перегибы на местах имеют место присуцтвовать"
Либо приводи доказательства того, что со вступлением в ЕС все его участники обязаны (поцитатно):
>>>А духовный мир и древнии традиции с культурным наследием?
Примеры повсеместного разрушения памятников культуры и истории, церквей, синагог, сожжения книг местных классиков

>>>Знаешь ли ты, что вступление в Евросоюз предполагает отказ от своего наследия?
Примеры отказа от языка, введения суррогатного языка для обобщенного общения, отмены национальных праздников традиций

>>>Принятие норм, ценностей, морали, Конституции - ЕС.
Примеры, когда конституция ЕС отменяла конституцию той или иной страны.
Примеры аморальности конституции ЕС

>>>Хочется чтобы были узаконены браки с мужеложниками, лесбиянками?
Примеры повальной регистрации однополых браков во всех странах ЕС

>>>Хочешь чтобы наркота была легализована?
Примеры легализации наркотических средств во всех странах ЕС

>>>Знаешь, что одно из требований глобализации есть стирание национальных различий?
Не путай глобализацию - термин исключительно экономический, - со стиранием национальных различий.

Петрович, пока что твоя речь - это всего лишь профанация, не подтвержденная ничем. Ссылки на "я так предвижу" не канают. Любое предвидение опирается на чем-то конкретном. Тогда либо строй логические связи, либо подвязывай с агитацией в стиле Каурова.
Заметь, я голосовал не за Ющенко, но в конце концов если мы перестанем соблюдать определенную объективность, грош цена нашим мнениям и данному спору

Люди, насчет глобализации. У меня конкретный вопрос, кто может - ответьте пожалуйста: предполагает ли вступление в ВТО свободный доступ в страну зарубежных капиталов?

льготный, но не свободный
будет зависить от того, на что этот капитал направляется

[b]NRG[/b], спасибо за ответ. У меня чевой-то с компом - выскакивает"Форум на ремонте". Или это нормально?

Я почему спрашиваю: сегодня по ТВ прошла информация о покупке двух страховых украинских компаний польской и планах последней выйти на 15% занятие украинского рынка. С одной стороны хорошо, поскольку с нашими страховщиками не дай Боже столкнуться на практике. А с другой: как же тезис о поддержке национального производителя?

[quote=cape]Я почему спрашиваю: сегодня по ТВ прошла информация о покупке двух страховых украинских компаний польской и планах последней выйти на 15% занятие украинского рынка. С одной стороны хорошо, поскольку с нашими страховщиками не дай Боже столкнуться на практике. А с другой: как же тезис о поддержке национального производителя?[/quote]
Это очень хорошо, поверь
В страховых кругах Украины (которые формировались при кучке и кравчучке) существует межкорпоративная договоренность о ценах, услугах и т.д. Все это убивает свободный рынок.
А насчет "поддержки родного производителя" - в любой стране практически каждая крупная компания имеет иностранных инвесторов. Предусмотрены и механизмы, соблюдающие даже при 100% иностранном контроле над компанией, интересы страны, местного населения и бизнеса.
Единственный лишь вопрос: насколько новая власть будет сдерживать интервенцию иностранного капитала. А то вон, при прежнем президенте, все стратегически важные для Украины предприятия находились под контролем российского капитала.

[b]NRG[/b], о да! Очень хорошо. Продадим всю нашу промышленость и другие сферы национального бизнеса иностранцам. Они нам наш бизнес и разовьют! :xlop-xlop:

А почему я должен верить? ФАКТЫ, плиз!

[quote]Предусмотрены и механизмы, соблюдающие даже при 100% иностранном контроле над компанией[/quote]а насколько они дейтсвенны? Коррупцию в Украине еще пока никто не отменял!

[quote]Единственный лишь вопрос: насколько новая власть будет сдерживать интервенцию иностранного капитала.[/quote]Кстати, а кому планируется продать (ваши прогнозы) кременчугжский комбинат? Потенциалный покупатель наш или снова иностранец?

[quote]А то вон, при прежнем президенте, все стратегически важные для Украины предприятия находились под контролем российского капитала.[/quote]Это ты про заводы Порошенко, разбросанные по территории России? Конкретизируй, пожалуйста!

[b]NRG[/b], да они там и остаются. Ну дай Боже нам всем. Потому что, из личного реального опыта, иметь дело в этом вопросе с западниками не в пример приятнее. По-поводу контроля интервенции (хорошее словосочетание получилось :) ) - посмотрим, сейчас, никто наверное, ничего конкретного сказать не может, нет примеров. Если через полгода (гипотетически) после вступления в ВТО наши банки будут еще живы - значит контроль на уровне. Будем посмотреть.

[quote] А от кого сейчас?! Ющенко? А чем он лучше Кравчука с Кучмой?! [/quote]
За Ющенком не стоит Российский капитал. Ющенко (я уверен) не будет продавать госимущество иностранцам за безценок. Я думаю мы еще в этом убедимся.

[quote] Тогда от кого? ЕС? НАТО? Это национальная самостоятельность в твоей интерпритации???! Гы. Весело [/quote]
ИМХО Украина никогда не сможет развиваться в эк. плане будучи внеблоковой старной.
Пора выбирать "с кем дружить". Я за "дружбу с ЕС.
Летом был в Польше и Литве. И я не увидел там одинаковых и серых людей, я увидел две близкие и одновременно непохожие друг на друга страны.

[quote] Диктовать условия - означает выдвижение и требование соблюдения неких условий, выгодных, в первую очередь нам. Тогда бы не мы просили принять нас, а нас упрашивали войти к ним! [/quote]
Мне не кажется, что состоя в союзе/конфедерации (называй как хочешь) с Россией мы добились большего, чем добились бы идя по курсу в ЕС.

Знаете, товарищи.. меня вот очень интересует один простой вопрос:

Почему речи защитников Ющенко - догма, а речи противников требуют документального подтверждения?(собсно возможно он риторический)))

Мне очень жаль, что делёж кормушки и места за трон внесли раздоры и раскололи народ.

[b]Petrovich[/b], что то давно в философский вопросах никто новую тему не открывал, я пошла туда, там горло друг другу если и перегрызают, то не "до мяса" :D

Общаюсь с живущей в Эстонии украинкой(вместе учились в школе). Нет даже мысли вернуться в Украину. Живут непросто и местами трудно, но качество жизни, если так можно выразиться, несравненно выше. Сейчас у Украины появился реальный шанс стать на путь развития стран Прибалтики. Строить отношения с Россией и другими странами только исходя из прагматических соображений-выгодно или не очень.

[b]Dimichhh[/b], писал "Мне кажется, что с Россией мы уже исторически "обломались" (находясь в составе Рос. империи и СССР) и нас сегодня должны связывать только деловые отношения." - обломались или нет - кто это может сказать наверняка? Я, например, считаю, что Россия нас неоднократно спасала от гораздо большего зла, чем царизм. Но опять-таки это субъективизм, да и "бы" к истории не прилепишь. Деловые отношения - прекрасно. Через 3 недели будем иметь первое впечатление что это такое и с чем его едят.

"За Ющенком не стоит Российский капитал. Ющенко (я уверен) не будет продавать госимущество иностранцам за безценок. Я думаю мы еще в этом убедимся." - Для Вас только российский капитал неприемлем, или любой иностранный? Даже если он будет продавать им это самое имущество по нормальной цене, от него очень быстро ничего не останется, я имею в виду как доходная составляющая для бюджета.

"ИМХО Украина никогда не сможет развиваться в эк. плане будучи внеблоковой старной." - почему? Из чего это следует?

"Мне не кажется, что состоя в союзе/конфедерации (называй как хочешь) с Россией мы добились большего, чем добились бы идя по курсу в ЕС." - Да весь фокус в том, что у господина Кучмы не хватило желания или мощности или чего еще нормально взаимодействовать с Россией и другими, как на западе так и на востоке. Все никак не могли ничего закончить полностью. Все какие-то полубеременные. В нашем нынешнем состоянии главная вина наша собственная - я имею ввиду то, что разрыв в 1991 году был настолько судорожным, а желание поскорее усамостийниться настолько всепоглащающим, что никакие доводы разума и призывы не рвать по-живому создававшуюся в расчете на одну страну систему промышленности и экономики (а они раздавались и в прессе и на ТВ, и в парламентах) успеха не имели. Единственная система которая смогла тогда себя сохранить, относительно конечно, это ЖД. А нужно-то было всего навсего сначала подумать, померять, а уже потом резать. И на базе того что было, в состоянии независимости, но используя имеющееся и наработанное развиваться прогрессивно, в сторону ЕС, параллельно ЕС, совместно с ЕС, но, на мой взгляд, не внутри ЕС. Мы в них растворимся. Не будет никакой ни национальной, ни политической, ни экономической независимости. И еще одно, чего я очень опасаюсь: стремления достичь этих самых норм в кратчайшие сроки и какого-либо типа шоковых преобразований. Момент - самое то.

[quote=NRG]
Конституция ЕС действует наряду с конституцией страны.[/quote]
Конституцию ЕС еще никто не принимал - входящие страны сейчас только определяются нужна ли она им вообще :)

[quote=cape]
"Мне не кажется, что состоя в союзе/конфедерации (называй как хочешь) с Россией мы добились большего, чем добились бы идя по курсу в ЕС." - Да весь фокус в том, что у господина Кучмы не хватило желания или мощности или чего еще нормально взаимодействовать с Россией и другими, как на западе так и на востоке. Все никак не могли ничего закончить полностью. Все какие-то полубеременные. В нашем нынешнем состоянии главная вина наша собственная - я имею ввиду то, что разрыв в 1991 году был настолько судорожным, а желание поскорее усамостийниться настолько всепоглащающим, что никакие доводы разума и призывы не рвать по-живому создававшуюся в расчете на одну страну систему промышленности и экономики (а они раздавались и в прессе и на ТВ, и в парламентах) успеха не имели. Единственная система которая смогла тогда себя сохранить, относительно конечно, это ЖД. А нужно-то было всего навсего сначала подумать, померять, а уже потом резать. И на базе того что было, в состоянии независимости, но используя имеющееся и наработанное развиваться прогрессивно, в сторону ЕС, параллельно ЕС, совместно с ЕС, но, на мой взгляд, не внутри ЕС. Мы в них растворимся. Не будет никакой ни национальной, ни политической, ни экономической независимости. И еще одно, чего я очень опасаюсь: стремления достичь этих самых норм в кратчайшие сроки и какого-либо типа шоковых преобразований. Момент - самое то.[/quote]
Абсолютно согласен. Все эти рывки в сторону ЕС и НАТО делаются не с целью побыстрее зажить "как у них", а только в надежде подальше оторваться от России. И вся эта риторика насчет "стратегичности партнерства" - сплошной блеф и популизм для успокоения восточных регионов. С этой же целью Ющенко настойчиво зазывает Путина в "поездку по регионам". Кстати, я заметил, что на всех последних пресс-конференциях Ющенко ни разу не общался с журналистами на русском языке. Очень симптоматично по-моему...

[quote=Какаяразница] в надежде подальше оторваться от России.[/quote]
Ага, утопающий должен изо всех сил держаться за такой надёжный и весь железный якороь :D !
Россия надолго зависнет в нынешнем состоянии... им нравится так жить - пусть себе живут, оставьте их в покое.....

Да [b]Dimichhh[/b], состоя в союзе с Россией мы не добились, а могли. Почему не добились? Союз плох, или наши бывшие политики не тем занимались? А где гарантии что нынешнии будут заниматься тем? Не факт. Всего лишь догадки и предположения.
Странно было, что в 1991 году отделялись от Союза с целью стать самостоятельными и независимыми, пусть даже и ценой развала всей промышленности. На 10 лет ушли назад. А теперь мы делаем шаг прямо противоположный, хотим вступить в союз, пусть и другой. Какой ценой на этот раз?


[b]avp[/b], :) Так мы и тут, вроде, мирно :D


[b]Какаяразница[/b], как это Конституцию нникто не принимал? Я слышал из СМИ что уже и утвердили и приняли?!

[b]Petrovich[/b], кстати, Вы помните референдум по независимости? Как звучал вопрос, который оказался "победителем"?

[b]Indeets[/b], да мы-то можем оставить их в покое, и они нас оставят в покое, и мы все будем покойны :twisted: Мы это уже один раз сделали, и сейчас на уровне развития 70-х !!!!!!!! годов! В принципе, момент для начала "с нуля" и переделки всего и вся с ориентиром на ЕС - отличный. Осталась малость: найти деньги и сделать это в пределах жизни хотя-бы нынешних 30-тилетних.

[quote=Indeets]
Ага, утопающий должен изо всех сил держаться за такой надёжный и весь железный якороь :D ![/quote]
Ну уж не знаю, что утопающему лучше - якорь в руки или камень на шею :lol:[quote]
Россия надолго зависнет в нынешнем состоянии... им нравится так жить - пусть себе живут, оставьте их в покое.....[/quote]
Россия уже пять лет из трясины выбирается, а вы пока только гадаете на какой берег вылазить :lol:

[quote=Petrovich]Да [b]Dimichhh[/b], состоя в союзе с Россией мы не добились, а могли. Почему не добились? Союз плох, или наши бывшие политики не тем занимались?[/quote]
Оба ваших президента так кичились самостийностью, что пытались усидеть сразу на многих стульях - и льготы от России иметь, и хорошие отношения в СНГ, и подачки с Запада, при этом стараясь отдавать соседям поменьше и похуже. Теперь вот третий самостиец пришел, который теперь попытается усидеть всего на двух стульях - европейском и американском, а это далеко не одно и то же.[quote]
[b]Какаяразница[/b], как это Конституцию нникто не принимал? Я слышал из СМИ что уже и утвердили и приняли?![/quote]
Насколько я знаю, пока только в Испании был референдум по ее одобрению. Т.е. де-факто ее еще никто не ратифицировал.

[b]cape[/b], конечно помню. Даже пришлось быть председателем избирательной комиссии. Вопрос был один, и звучал приблизительно так: "Желаете ли Вы, чтобы Украина вышла из состава СССР?" И все. Ни о каком сотрудничестве, поддержке связей, ничего. Раз и все. Рубанули, так рубанули.

[b]Какаяразница[/b], в Испании был, но не все государства выносили на референдум. Многи решали вопрос в парламенте.

[quote=Petrovich][b]Какаяразница[/b], в Испании был, но не все государства выносили на референдум. Многи решали вопрос в парламенте.[/quote]
Если не секрет, в каких странах?

[b]Какаяразница[/b], Насколько я знаю, Испания была первой, где этот вопрос вообще решался. В некоторых странах это будет референдум, а в некоторых решение будут принимать парламенты.

Хорошо, что мы всё-таки отделяемся от России))...)

[b]Какаяразница[/b], не скажу, не помню. Опять же, услышанное в СМИ не записываю (хотя вижу, надо) и не запоминаю где, в какой передаче и когда. Прости.


[b]A_L[/b], ?!?!?!? А мы в ней были?!?!?

[quote] Если не секрет, в каких странах? [/quote]
В Литве и Венгрии вродиб.

[quote] Для Вас только российский капитал неприемлем, или любой иностранный? [/quote]
Для меня приемлем любой иностранный капитал.

[quote] ИМХО Украина никогда не сможет развиваться в эк. плане будучи внеблоковой старной." - почему? Из чего это следует? [/quote]
Сильно ли много вкладывает (например) Россия в Польшу или ЕС в Белоруссию?

[quote] Да Dimichhh, состоя в союзе с Россией мы не добились, а могли. Почему не добились? Союз плох, или наши бывшие политики не тем занимались? А где гарантии что нынешнии будут заниматься тем? Не факт. Всего лишь догадки и предположения.
Странно было, что в 1991 году отделялись от Союза с целью стать самостоятельными и независимыми, пусть даже и ценой развала всей промышленности. На 10 лет ушли назад. А теперь мы делаем шаг прямо противоположный, хотим вступить в союз, пусть и другой. Какой ценой на этот раз? [/quote]
Выражусь по-простяцки,(шоп не продолжать диалог ответами на цитаты) почему я за путь на запад. Постараюсь ответь коротко.
Далеко ли ушла от нашего уровня Россия? - Нет. Заводы меня мало волнуют, меня волнует какая у меня будет степендия/зарплата/пенсия. При сравнении Российской и (например) Польской провинции мы увидим, где те самые зарплаты выше. И это при том, что Россия сейчас почти в зените своего развития (цены на нефть дальше выростут не намного), а Польша медленно, но уверенно подбирается к уровню западноевропейских стран.

[b]Petrovich[/b], 300 лет точно проторчали...И мне даже жалко, что Россия опять не хочет с нами работать, а хочет навязывать. Просто мы сейчас на примере розовой и оранжевой революции увидели проигрыш внешней политики России, утрата контроля за регионом, который она более 70-ти лет минимум контролировала. Отрицать это глупо, просто западные интересы возобладали на нашей территории, а не интересы россии. Вот сейчас кремль и сходит с ума, что все вокруг начали стремится в другую, геометрально противоположную сторону от россии, и верить "байкам", что наш старший брат пытается нам помочь. Также глупо верить, что и запад пытается нам помочь. Никто никого неоправдывает, просто пора перестать верить в сказки о том, что нам все всегда помогут. Самим нужно выбиратся, играя на интересах обоих сторон. ИМХО.

[quote=A_L][b]Petrovich[/b], 300 лет точно проторчали...[/quote]
Глючите? Вы случаем Россию с СССР не спутали? Да и союз просуществовал далеко не 300 лет :lol:[quote]И мне даже жалко, что Россия опять не хочет с нами работать, а хочет навязывать.[/quote]Кто и что вам за последние 15 лет навязывал? Весь этот бардак в стране вы устраивали сами, собственными ручками. Не валите с больной головы на здоровую.[quote] Просто мы сейчас на примере розовой и оранжевой революции увидели проигрыш внешней политики России[/quote]А вот многие увидели совсем другое. То, что янки вложились больше и их натасканные политтехнологи не зря жуют свой хлеб. Впрочем, это и понятно - ЦРУ руку набило на организации закулисных интриг еще во времена "холодной войны". А вот Российские спецслужбы благодаря алкашу ЕБН были успешно развалены. Почему Россия не захотела вложиться в подготовку нормального "своего" кандидата (не Януковича) - другой вопрос.

[quote=Dimichhh]В Литве и Венгрии вродиб.[/quote]Really? А, ну да, "эти" как всегда впереди планеты всей! Не удивлюсь, если к ним присоединятся "самые демократичные" Латвия и Эстония :lol:[quote]
Для меня приемлем любой иностранный капитал.[/quote]А российский капитал Вы, получается, иностранным не считаете? ;)[quote]
Сильно ли много вкладывает (например) Россия в Польшу или ЕС в Белоруссию?[/quote]Если это выгодно, то какая разница Польша это или Бразилия? :)[quote]
Далеко ли ушла от нашего уровня Россия? - Нет.[/quote]Заблуждаетесь - достаточно далеко. И не россияне на Украину ездят зарабатывать, а наоборот :)[quote] Заводы меня мало волнуют, меня волнует какая у меня будет степендия/зарплата/пенсия.[/quote]У нас они, по крайней мере, постоянно растут, хотя до "нормального" уровня им еще далеко. Но мы уже давно поняли, что лучше постепенно, но постоянно, чем болтать о "рае с завтрашнего дня", а в результате поиметь х...[quote]И это при том, что Россия сейчас почти в зените своего развития[/quote]Далеко не в зените и потенциал еще очень большой (ну это как всегда и было :)[quote] (цены на нефть дальше выростут не намного)[/quote]Вы плохо следите за рынком ;)[quote], а Польша медленно, но уверенно подбирается к уровню западноевропейских стран.[/quote]А Вы побеседуйте на эту тему с поляками ;)

[b]A_L[/b], писал "Самим нужно выбиратся, играя на интересах обоих сторон." - полностью согласен. Правда такую политику, многовекторность , еще даже не закончили клеймить. Но, правда, сами же ее уже и проповедуем, другими словами только.
Мое мнение, что Кремлю сходить с ума нет никаких оснований, да я этого и вижу где-либо, честно говоря. Ну не получилось посадить Я. в кресло, ну и ладно. У меня сейчас вообще такая мысль закрадывается, что может это и было запланировано?! :wink: :twisted: Чем владеет Россия на территории Украины - одному Богу известно. Может 10% промышленности, а может и все 70-80. Россия как была великой державой, так ею и останется, если не развалят ее особо демократизированные. К 2030 году прогнозируется увеличение потребления нефти в мире в 1,5 раза. Учитывая, что сейчас по крайней мере, ОПЕК увеличить в таких объемах добычу не сможет, можно ожидать что спрос на российскую "низкокачественную" нефть никоим образом не упадет. И, если Путин действительно заботится о будущем страны, то возврат в госсобственность именно этой отрасли шаг правильный на все 100%. На одной только нефти они выедут, не считая всего остального. Да, у них, наверное, за пределами МКАД тоскливо, и к этому состоянию стремиться никакого смысла нет. Но прогресс имеет место быть, и за сет наличия природных запасов база для этого прогресса будет сохраняться, при нормальном руководстве, и в дальнейшем. А то что мы добываем "не в виде шутки" 3 млн.тонн нефти в год, при потребности более 20 никоим образом подобному процессу у нас способствовать не будет. Нефтепроводы из Грузии или Турции для иранско-иракской и каспийской нефти? А не фантазии-ли это на предвыборную тему? И не дай Боже одна аврия на такой трубе - будем иметь а-ля Миссисипи на месте Черного моря. Тоже самое относится и к газу.Ладно, что-то прорвало. Есть пословица про теленка, которого кормится у двух мамок. И прекрасно себя чувствует. Может это и не очень красиво звучит, но в нашем случае самое то. :wink: :twisted:

[b]Какаяразница[/b], Украина как автономия вошла в состав Российской империи еще при петре 1-м, а окончательно стало при Екатирине, которая разрушила Сечь, а казачество перешло в ранг дворянства. Так что я ничего не путаю, это вам надо историю перечитать.

[b]A_L[/b], а положа руку на сердце, если бы Вы были бы самодержцем: как бы Вы поступили с образованием на своей территории, которое, мягко говоря, не очень принимает во внимание Ваше желание? Или временами ведет себя по отношению к Вам не как верноподанное, а как разбойное, а то и чего еще покруче? Чисто гипотетически, что-бы Вы сделали? :wink:

[quote=cape]
Мое мнение, что Кремлю сходить с ума нет никаких оснований, ...[/quote]
Приятно видеть здравомыслящих украинцев ;) Если таких будет побольше, может и не рассорят нас западные "доброжелатели"...

[quote=A_L][b]Какаяразница[/b], Украина как автономия вошла в состав Российской империи еще при петре 1-м, а окончательно стало при Екатирине, которая разрушила Сечь, а казачество перешло в ранг дворянства. Так что я ничего не путаю, это вам надо историю перечитать.[/quote]
А что, до 17-го года Украина очень страдала от нахождения в составе Российской империи? А уж кто больше пострадал от большевиков еще можно посчитать... А с современной Россией вы и не дружили пока...

[quote=Petrovich]Очень хорошо. Продадим всю нашу промышленость и другие сферы национального бизнеса иностранцам. Они нам наш бизнес и разовьют! :xlop-xlop: [/quote]
Читаем раз: [url]http://ru.obkom.net.ua/articles/2005-02/15.1205.shtml[/url]
Т.е. этот вариант намного предпочтительней, чем провести нормальный честный тендер на приватизацию предприятия.
Читаем два:
[url]http://ru.obkom.net.ua/articles/2005-02/21.1343.shtml[/url]
И этот вариант лучше, естественно. Все же не чужие люди. Ну воруют, а кто не ворует? Ну дают взятки, а кто не дает? Но ведь наши же, родные.
В любой стране, принимающей иностранные инвестиции, и считающейся демократической (как позиционирцует себя Украина) приток иностранного капитала помогает не только поднять местный бизнес, но и положительно влияет на экономику страны в целом. Иначе почему правительства разных стран (США, Велибритания, Франция, Испания, Швейция и Швейцария) ПРИВЛЕКАЮТ иностранных инвесторов?
В качестве примера советую ознакомиться с политикой компании Toyota в отношении своих американских предприятий.

[quote] а насколько они дейтсвенны? Коррупцию в Украине еще пока никто не отменял![/quote]
Коррупция - преступление уголовное.
Механизмы защиты осуществляются на законодательном уровне. В этом отношении при прежних президентах практически ничего не было сделано. При нынешнем - будем посмотреть.

[quote]Кстати, а кому планируется продать (ваши прогнозы) кременчугжский комбинат? Потенциалный покупатель наш или снова иностранец?[/quote]
Назови мне нашего потенциального покупателя, имеющего достаточное количество ЛЕГАЛЬНЫХ средств на покупку этого гиганта. Да и, положа руку на сердце, неужто ты думаешь, что НАШ покупатель, имей он даже нужные бибы, будет радеть о благе страны? Не смеши. В плане ведения легального бизнеса иностранец даже предпочтительней.
Скорее всего государство оставит за собой контрольный пакет акций предприятия. Объек-то стратегический, а такое ни в одной стране мира просто так не продают.

[quote]Это ты про заводы Порошенко, разбросанные по территории России? Конкретизируй, пожалуйста![/quote]
Ссылки выше. И про заводы, и про их мощность. Кроме того, заводы Порошенко - это проблемы России. Наши проблемы - персмотреть незаконные сделки (ссылки выше) на тендеры на Украине.

2 avp
Просто в отличие от "пророчеств" и доз гнустного яда я еще в состоянии привести и подтверждающую мои доводы информацию. Причем, надеясь, что человек тоже ознакомится хотя бы с фактами, прежде чем делать очередное апокалиптическое предсказание.

[b]Какаяразница[/b], Украинцы едут в крупные мегаполисы - Москву, Питер. А эти города - уже давно не вся Россия, а мир, существующий отдельно от нее.
В глубине России у вас, милейший, люди сидят годами без зарплаты. В северных областях отрубают отопление, а сельское хозяйство находится в анусе.
Так что выгребайте бревна из своих глаз, доброходы, иптить.

[b]NRG[/b], так может не стоит вообще продавать стратегические объекты? Вчера по 1+1 обсуждали положение с Криворожсталью, довольно интересный разговор был, для меня по крайней мере: вытащили ее из дырки при государственной форме собственности, причем в течении года. Хоть директору и пришлось ходить под охраной автоматчиков. И только после этого продали. Но ведь была же она прибыльной в собственности у государства! А то что подобная форма собственности стимулирует коррупцию - иак у нас ее все стимулирует. Это вопрос уже к эффективности правозащитных органов и этой самой прозрачности.

[b]cape[/b], Если у гос-ва есть средства самостоятельно поддержать эти предприятия, то я лишь "ЗА!" руками, ногами и максимальной эрекцией.
Это был бы лучший вариант для Украины.

[b]A_L[/b], согласен. Верить байкам не стоит, но я ведь не предлагаю к России присоединяться, я возражаю против вступления в ЕС. В этом, вроде, мы сходимся. Нет?


[b]NRG[/b], Обком до выборов клеймил Юща и команду, а теперь поливает Кучму и Янука. Классная газетка. Ну ладно. Странно что ты заметил в моем возражение именно призыв к разворовыванию. Нет, я против этого. Но думаю, что условия должны быть не кто больше заплатит, а кто больше принесет пользы Украине. Вот таким образом.

С другой стороны, кто-то тут на форуме привел цитату, что первичный капитал в современном обществе честно не накапливается. Это не говорит, что это должно стать нормой, но раздел и накопление уже произошло. Если сейчас допустить перераздел этого капитала, то да, справедливость восстановится, но какой ценой? Ценой развала налаженного бизнеса - национального хозяйства.
Сегодня закрыты таможни. В Одесском порту ожидают цветочки. Что с ними будет через пару дней? Кому выгодно, чтобы этот товар не попал на прилавки к празднику? А ведь это уже делается при и с подачи новой власти. Гробится бизнес на корню. Завтра бедем удивленно разводить руками, ой, чегойто волна самогубств пошла!

Кроме того, приток инвестиций, и продажа предприятий западным бизнесменам не одно и тоже. Согласись!

[quote]Да и, положа руку на сердце, неужто ты думаешь, что НАШ покупатель, имей он даже нужные бибы, будет радеть о благе страны? Не смеши.[/quote]Сразил наповал! Сдаюсь! Значит, иносранец, в отличии от нашего, будет радеть о благе нашего государства?! Нет, это ты меня не смеши! Знаешь как в России, легально(!), вывезли целые стратегические отрасли, угробив их тем самым?! Знаешь? [b]Какаяразница[/b], подскажи!

[b]NRG[/b], а наше с/х, только честно, не там же где и российское?

:ps: с аргументами ознакомлюсь, и постараюсь и свои предоставить. Не с воздуха я их брал.

Ребята - демократы.
Зачем спорить куда, когда и почему лезет Украина. К Росии или на запад.
У Украины теперь будет четкий курс - национальные интересы. И все действия исходят из этого условия. В украинских интересах сотрудничать по какому-то вопросу с Россией - сотрудничаем. С западом - так с западом. Перестаньте мусолить тему. И боятся злого американского дядьку. Я боролся за победу Ющенко. И я ненавижу американскую внешнюю политику. И в своей стране теперь могу отстаивать свои интересы. Потому что есть прецедент. Вот в чем позитив.
Давайте вместе работать для благополучия нашей страны, сотрудничать. Будь ты в прошлом оранжевый или бело-голубой. Есть шанс - не дадим новой власти - скурвится. Не пустим больше, чтобы нами управляли бандиты.

[b]VLAD_FM[/b], Так здесь и обсуждают как раз это самое: какие именно интересы национальные украинские а какие чьи-то еще :wink: И как лучше эти самые интересы соблюсти.

[quote="NRG"][quote=Petrovich]
Коррупция - преступление уголовное.
Механизмы защиты осуществляются на законодательном уровне. В этом отношении при прежних президентах практически ничего не было сделано. При нынешнем - будем посмотреть.[/quote]
Первый радикальный шаг уже сделан - совет "не давать взятки и записать сэкономленные средства в доходы", видимо, скоро принесет желаемые результаты :lol:

[b]Какаяразница[/b], взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал. т.е. опять же, теперь простой смертный не будет иметь привилегий, нежели смертный со знакомствами. Это ли выход? :)

[quote=NRG]Украинцы едут в крупные мегаполисы - Москву, Питер. А эти города - уже давно не вся Россия, а мир, существующий отдельно от нее.[/quote]
Ну, во-первых, украинцы, молдоване и белоруссы работают не только в столицах, но и по всей европейской части России. Хотя в столицах их, наверное, больше, но это связано скорее с бОльшими заработками, а не с потребностью в рабочей силе.[quote]
В глубине России у вас, милейший, люди сидят годами без зарплаты.[/quote]Откуда данные?[quote] В северных областях отрубают отопление, а сельское хозяйство находится в анусе.[/quote]А у вас канализацию не ремонтируют и тротуары песком не посыпают... Что за детство?! Если где-то местные власти не работают, в этом тоже виновато государство?[quote]
Так что выгребайте бревна из своих глаз, доброходы, иптить.[/quote]
Выгребаем, но у вас бревен пока значительно больше :lol:

[quote=avp][b]Какаяразница[/b], взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал.[/quote]
З.п. смогут поднимать только тогда, когда будет из чего ее поднимать. А с взятками и неуплатой налогов борются везде с попеременным успехом. ИМХО это такая же вечная проблема, как и алкоголизм или наркомания. Просто нужно меньше говорить и больше делать "капканов" для нарушителей.
Кстати, вот вопрос по теме: должны ли оклады чиновников быть высокими и как их размер влияет на коррупцию? Ответ, вроде, ясен, но в народе высокие оклады власть имущих вызывают только раздражение.

[b]Какаяразница[/b], вывод: до тех пор, пока не будет с чего поднять зп, взятка- неотъемлимая часть сущности))

[quote]но в народе высокие оклады власть имущих вызывают только раздражение.[/quote]

т.е. при новых порядках рассматривается вариант поднятия зп только чиновникам?

[quote=avp]вывод: до тех пор, пока не будет с чего поднять зп, взятка- неотъемлимая часть сущности))[/quote]
Ахз, но это явление совсем не такое простое, чтобы его изжить за десяток лет, увы. Скорее тут нужно длительное воспитание народа и сменится не одно поколение, прежде чем дела пойдут на лад...[quote]
т.е. при новых порядках рассматривается вариант поднятия зп только чиновникам?[/quote]
Дилемма "яйца и курицы". ИМХО, пока чиновники будут нищими, с коррупцией бороться даже воспитанием практически бесполезно. А не поприжав коррупцию и остальной народ будет нищенствовать. Кстати, и карательные меры в борьбе с этим злом далеко не такие эффективные, как хотелось бы, т.к. эти преступления очень трудно выявляются и еще труднее доказываются в суде.

[b]Какаяразница[/b], да, в общем-то, везде негатива хватает.
Но, прости, это не дает тебе права откровенно макать нас в дерьмо. Так что "любезностями" обменялись, давай вести более конструктивный диалог.
Кстати, о совете не давать взятки. Сейчас для кого-то это совет, а для кого-то - уголовное дело. Все зависит от степени оранжевости того или иного чиновника. В любом случае, хоть что-то с места да сдвинулось и, как правильно отмечает avp, взятки, конечно же, будут брать, но уже намного осторожнее. Возможно придумают легальный способ дачи взятки, как в США - лобби. Может еще как, будем посмотреть.
Про зарплаты - это было найдено на сайте рбк. Про канализацию и песок - на моих "черемушках" чинят и посыпают. Проблемы есть, конечно, но все же что-то да делается. В Николаеве, слышал, полный алес творится и задача властей высшего уровня - этот алес искоренить.
[b]Petrovich[/b], я тоже против разворовывания, но что делать, если наш украинский предприниматель воспитан на догме "укради"?! Для примера только посмотри, как быстро сговорились наши страховащики между собой по поводу ОСАГО. В любой цивилизованной стране это называется "корпоративный сговор" и подходит под конкретную криминальную статью. Просто, имхо, участие чужого капитала на нашем рынке позволит более эффективно бооться против подобного сговора.
И вообще, не верьте высоким гномам - тут что-то нечисто :lol:

[b]NRG[/b], [b]Какаяразница[/b],коррупция, наверное, возникает не только по матпричинам, но и в значительной степери из-за чувства "собственного достоинства" чиновника, которое гораздо выше "достоинства" чего-либо просящего. :D
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке. Во, то что доктор прописал! Я извещаю, не испрашиваю позволения, а извещаю, что открыл фирму по сбору бананов в Карпатах и стрижке пьяных обезьян. Тем самым я извещаю, что все правила по открытию такой фирмы мной соблюдены (конечно соблюдены, я как грамотный человек вначале проконсультировался у спецов и они выдали мне рекомендации и обрисовали круг требований), фирма начала работать и соответствующие органы могут проверить организацию работы моей фирмы. Круг требований должен быть очерчен максимально конкретно и минимизирован. Все. Всеобщее ублаготворение, занавес. :)
А так, что?Сидит вахтер на шлагбауме, который никакого практического значения не имеет,но! Его не объедешь и не перепрыгнешь. Он его откроет по-любому, но если хочешь проехать побыстрей и не потерять нервы и средства, суешь ему рупь и едешь дальше. Схема с вахтером из жизни, но принцип нашей бюрократии. И чем больше таких шлагбаумов и вахтеров, тем больше мы должны платить там, где никакой необходимости, с точки зрения здравого смысла нет.

Что-то у нас много бывших министров смертельно мучаются угрызениями совести....

[quote=NRG]да, в общем-то, везде негатива хватает.
Но, прости, это не дает тебе права откровенно макать нас в дерьмо. Так что "любезностями" обменялись, давай вести более конструктивный диалог.[/quote]Принято :) Только уж тогда и вы забудьте термины "совок", "авторитаризм", "имперские амбиции" etc. Оставьте их тем, которые в "шоколаде" (как в г... :)[quote]В Николаеве, слышал, полный алес творится и задача властей высшего уровня - этот алес искоренить.[/quote]Я, кстати, на ваш форум пришел с николаевского. Здесь хоть спокойно поговорить можно, а на том... один "odessit" чего стоит :)[quote]
[b]Petrovich[/b], я тоже против разворовывания, но что делать, если наш украинский предприниматель воспитан на догме "укради"?![/quote]Почему только "украинский"? Помните: "Все вокруг народное, все вокруг мое"? Вот оттуда ноги и растут. И вообще, наш (и российский и украинский) менталитет, воспитанный столетиями, так устроен, что если есть хоть маленькая дырка в законе, то человек ею воспользуется обязательно. Поэтому наших эммигрантов и опасаются на западе, где привыкли во многих делах верить на слово. Разве им может в голову прийти способ "разбавлять бензин ослиной мочей"? Т.ч. мы опять скатываемся к воспитанию.[quote] Для примера только посмотри, как быстро сговорились наши страховащики между собой по поводу ОСАГО. В любой цивилизованной стране это называется "корпоративный сговор" и подходит под конкретную криминальную статью.[/quote]И как Вы себе представляете такой закон? ИМХО это доказать еще сложнее нежели коррупцию. За этим должны следить антимонопольные законы, но они - не уголовные. У нас, вон, есть признаки "сговора" нефтепереработчиков, в результате которого цены на бензин постоянно растут, хотя внутренняя цена на нефть стоит, а без вмешательства государства остановить этих зарвавшихся монополистов тем не менее не могут, хотя и иностранные заправки имеются.

[quote=cape]
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке.[/quote]Идеальный вариант для создания фирм-однодневок и всяческих пирамид. Никогда не стоит путать анархию и свободу.[quote]Схема с вахтером из жизни, но принцип нашей бюрократии. И чем больше таких шлагбаумов и вахтеров, тем больше мы должны платить там, где никакой необходимости, с точки зрения здравого смысла нет.[/quote]Совет "не давать взятки" так же хорош, как и библейские заповеди, но если условия жизни и работы созданы такие, что без взяток не выживешь, может все-таки стоит сначала подправить условия?

[quote=cape]Что-то у нас много бывших министров смертельно мучаются угрызениями совести....[/quote]
Или их мучают...

[quote=avp][b]Какаяразница[/b], взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал.[/quote]Позволь не согласится. "Разруха начинается в головах." Причина взяток, скорее, нравственная, чем экономическая.
Не укради, а не плати больше. Потребность человеческая в благах границ не имеет. Поднимут з/п, увеличится только сумма взятки :)

[b]Какаяразница[/b], коррупция - на мой взгляд, это (грубовато) круговая порука. Поэтому изжить ее, в не высокоморальном обществе, нельзя в принципе.

[quote="Какаяразница"][quote=cape]
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке.[/quote]Идеальный вариант для создания фирм-однодневок и всяческих пирамид. Никогда не стоит путать анархию и свободу
Между прочим, подобная система явочного порядка, существует в США. А у них с бизнесом не в пример нам. А кидалова при нынешней разрешительной системе у нас хватило на всех.
А условия конечно нужно подправлять, никто и не спорит.

[quote=cape]
Между прочим, подобная система явочного порядка, существует в США. А у них с бизнесом не в пример нам.[/quote]
Слишком далекие Вы берете ориентиры. Там и законы другие, и история, и география, и менталитет, и много чего еще. Даже перенеся на украинскую территорию все американские законы и экономику вы вряд ли заживете "по-американски". ИМХО никогда не нужно забывать, что украинский (российский, белорусский и пр.) народ не вчера появился и по чужим моделям никогда не будет жить. А потому нужно всегда строить исходя и ориентируясь прежде всего на опыт собственных поколений. Ессно не пренебрегая и некоторыми положительными примерами других стран.