Роль веры в познании истины ......

Перенесено [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?p=50497#50497]отсюда[/url][quote=Fman][b]Petrovich[/b], конкретно что есть?? про путь читаю книги какие я выставил там все подробно есть и как выбрать свой путь и тп :))
Я знаю где искать ответы на все мои вопросы . Ты вобще в в стратегические игры играешь??
должно быть несколько путей /направлений и прощитать все варианты тогда тебе любой шаг будет приносить информацию и опыт. И что за боязнь упасть?? это похоже на чека кот на коньках не умеет кататься.
" Познавать истину без веры в ее существование невозожно." обычно такие утверждения ложны.
Вера слепа , она связывает руки.Ты просто пытаешся во чтобы то нистало примазать и оправдать веру зачем???
ЕСли она нам понадобится то мы достанем ее из пыльных полок.
Давай кауюто ситуацию конкретную придумаем чтоб абстрактно сразу про все не рассуждать.
ИЗ какой нить сказочной книги напр:)
КОроче если вера помагает тебе получать новые знания и экономит время, то в этих случаях все ок:))
Для получения истины все средства хороши.

Например возьмем нло Что стого что я вних верю или нет??? от этого им не типло ни холодно , на мои действия тоже совершенно никак не влияет.
Представим что я глава правительства и неверю в нло:)) я все равно часть отчислений буду делать на исследования этого феномена.
Или что я фанат нло и тоже руководитель клуба нло:)) и все время провожу в его поисках распросах свидетелей итп асказываю собираю истории ....
И что с этого смогу ли я приблизится близко к инопланетянам?? нет ибо лучше заниматся наращивание мощи технологии, способов анализа информации.Лазерным оружим чтопри случае можно было их збить:)) А если играешь в охотника за нло то это игра и результата особо....
ВОбщем я не вижу полезность веры никак для себя :)) и для всего прогресивного человечества:)[/quote]

[b]Fman[/b], ты или придуриваешься и не хочешь отвечать, или не понимаешь аллегорий?
Что Есть, спрАшиваешь? ИСТИНА. Ну или по теме, правда. Ты предпочитаешь шарахатся по неведомым корридорам, пожалуйста, твое право. А если их бесконечно много? ;) Не как в стратегии, конечное число :) Для примера, на каждое открытие уходит не один десяток лет. "Корридоров" 20. Сколько тебе, исследователь, надо жизней, чтобы добраться до выхода?

А чего ты так боишься веры во что-то? Зачем повторяешь коммунистические штампы прошлого? Вера дала миру все великие открытия, а ты говоришь - слепа. Не смеши. Вера всегда окрыляла, давала надежду.

Хочешь примеры? Ну давай. [b]Например возьмем нло Что стого что я вних верю или нет??? от этого им не типло ни холодно , на мои действия тоже совершенно никак не влияет.[/b]А вот и неправда. Влияет и очень сильно. Если ты исследователь, то не поверив в их существование не займешься доказательством их существования, не будешь тратить и добывать средства на исследования, не ..... и т.д., а будешь сидеть у телика и потягивать пивасик :lol:

[b]Petrovich[/b], ". Ты предпочитаешь шарахатся по неведомым корридорам, пожалуйста, твое право. А если их бесконечно много?" Да двери должні біть все открыты и благодаря знания я не открываю дверей знаю что меня там ждет и как устроена система коридоров.
"Для примера, на каждое открытие уходит не один десяток лет. "Корридоров" 20. Сколько тебе, исследователь, надо жизней, чтобы добраться до выхода?"
Уточни добраться за какое время?? например за год тогда решаем задачку
исслед 1 кордора = 40 человеко лет
40*20 = 400 человеко лет
Значит нужно команду из 440 человек чтоб найти выход за один год.

"А чего ты так боишься веры во что-то?" янемогу понять зачем она мне нужна , для других могу для себя никак нет , помоему с класа 5 я понял ненужность и глупость веры:))
Зачем повторяешь коммунистические штампы прошлого?" все хорошее и полезное нужно помнить" "Вера дала миру все великие открытия, " какие например?? не вера , а сорее неверие дало открытия ибо человек усомнился в ере других сломал привычный взгляд на привычные вещи. "а ты говоришь - слепа. Не смеши. Вера всегда окрыляла, давала надежду." Ага чтоб прыгнуть в пропасть и повести по неверному тупиковому пути?:))


" Если ты исследователь, то не поверив в их существование" глупости я вних не верю но ресур на исследование віделял бі огромный , мои онования утрировано, вероятность существования- бесконечно мало (напр0.00001 ) цена значимость открітия бесконечно много(напр 1000 , цена открітия распада ядер 100) вот и считай что перспективно а что нет. Чистій холодній ум без всяких человеческих глупостей нужно уметь думать как машина как робот:)))
И не пытайся свое представление об моем образе мыслей , потстроить под твое мировозрение:))

И еще есть вера есть желание есть убежденность:))
Есть такая фишка: "Язнаю что любая фантазия практически возможна" и путь осуществления.
ВОбщем вера не творит , Желания творят.
И влюбом познании истины нужно абстрагироваться все отбросить все точки зрения , особено веру которая будет окрашивать в какие либо цвета твои мысли, и тогда ды тостигнишь состояния самадхи :)))))

[b]Fman[/b], а откуда знания? Откуда ключи от дверей и топология корридоров? Откуда?!?!?!?
Все это ты сможешь получить [b]только[/b] в процессе познания! Не ранее того![quote]Значит нужно команду из 440 человек чтоб найти выход за один год.[/quote]Ты меня умиляешь! А если срок и число корридоров заранее не известно, да на пути еще куча дверей, а за ними новые ветвления и ключи надо искать ..........сколько человеко-годов потребуется? :)
Нет, дорогой мой. Чтобы решится на такую авантюру, нужна недюженная вера в себя, в людей, в идею, в свою победу. Иначе швах. Иначе шага не ступишь, или скорость продвижения будет черепашья.

Вот ты говоришь, что с 5-го класса понял, что вера не нужна. А я утверждаю, что до онного и дальше только верой и жил. Тебе учителки говорили, и ты все воспринимал на веру. Ты электрон видел? В руках держал? Откуда ЗНАЕШЬ что он существует? Ученым поверил? Так [b]поверил[/b] или [b]знаешь[/b]?[quote]не вера , а сорее неверие дало открытия ибо человек усомнился в ере других сломал привычный взгляд на привычные вещи.[/quote][b]ибо человек усомнился[/b] и стал искать ответ на свои сомнения, веря что сомнения имеют под собой почву.
К слову сказать, все великие ученые прошлого были не просто верующими, а религиозными людьми. Ньютон, Энштейн, Лейбниц, Паскаль, Ломоносов, Гаусс, Дарвин, Менделеев, Кельвин, Джоуль, Пастер, Коперник, Планк, ...... [quote]Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним.
Свет разума есть дар Божий в той же мере, что и свет откровения.
[size=2][i]Г.В.Лейбниц. Сочинения в 4 томах. том 4.[/i][/size][/quote]

[quote]И еще есть вера есть желание есть убежденность:)) [/quote]Сравни, есть вера, есть воля, есть убежденность в своей правоте.
Что есть убежденность в своей правоте, как не вера в свою правоту? Только сильная вера. А?

Так что пока не согласен я с тобой. Вера - есть начало познания всего.

[b]Petrovich[/b], а что есть ИСТИНА?

[b]Thyme[/b],

Перестаньте заводить разговор в совсем другую степь)) разве не видно, что тут и так каждый о своём?))

[b]Petrovich[/b], пример с электроном не совсем корректен. Причём тут видел\не видел, держал\не держал.. есть учёные, которые опытным путём нашли такую отрицательно заряжённую частицу (или волну?).. и назвали её электрон. В мире волчьи законы, и физика тому не исключение)) ес-но любое новое открытие тут же проверяется любым мало мальски уважающим себя учёным, а то и целой толпой сразу)) так что не вижу серьёзных оснований не доверять нашим многоувадаемым учёным :roll:

А вера таки слепа. Хотя бы потому, что не требует доказательств. Ибо когда они появляются - вера пропадает и становится знанием.. так что то, что вера слепа, скорее всего просто напросто аксиома.
Нужна ли она? кому-то - просто необходима. А кому-то приятней знать, чем верить. Но полностью лишиться веры, имхо, невозможно.

[b]Petrovich[/b], то о чём ты пишешь.. ты называешь это верой.а другой нозовёт стратью, желанием.. но на одной вере далеко не уедишь, уж очень много абсурдов с ней связанно.. 8) Если вера хоть как-то не подкрепляется знаниями (например я верю, что после того как выпадит красное, шанс что на следующий кон выдет чёрное - немного больше. так подсказывает теория вероятности.. хоть на практике это и не совсем так))) - то это гиблое дело и заниматься всерьёз этим не стоит. Вот допустим есть мнение, что все мы - это паразиты в желудке космической коровы, и от травы которую она употребляет вы видим галлюцинации и считаем их своей жизнью.. а когда переть перестаёт - умираем. Как, нет желания устремиться на поиски истины?)) а вдруг это так? Кто готов потратить пару сотен человекожизней на доказательство правдивости столь незатейлевой теории?))

[b]Thyme[/b], ИСТИНА есть объективное положение вещей.

Чего-то я никак не разберу, кто о чем говорит, о какой вере? Вера -- с религиозной точки зрения или более широкое понятие веры, когда человек просто верит в свою цель?

Если брать второе значение сабжа, тогда вера выступает в роли движителя, побудительного мотива в познании. И без неё действительно тяжковато ;).
Но с тем, что вера слепа, [b]Шнапс[/b], я не согласен. Вера в существование истины
[i]требует[/i] доказательств этой самой истины. Или её опровержения -- в худшем случае.

[b]Fman[/b], то есть ты хочешь сказать, что предпочитаешь не верить ни во что? А в завтрашний день ты веришь? Или каждый день ищешь доказательства, что он наступит ;)?

[quote=Fman]Чистій холодній ум без всяких человеческих глупостей нужно уметь думать как машина как робот:))) [/quote]
Не хочу думать как робот. Хочу чувствовать. Хочу иметь право совершать ошибки. Хочу развиваться, ибо эволюция есть не что иное как цепочка ошибок в копировании полинуклеотидной цепи.

[quote=Шнапс]...что не вижу серьёзных оснований не до[b]верять[/b] нашим многоувадаемым учёным[/quote]Корень ВЕРА. Хоть некоторые ученые и нашли, и знают, мы все же верим им, что их знания истины.[quote]А кому-то приятней знать, чем верить.[/quote]Но прежде чем познать, нужно поверить?! Ты ведь сам говоришь "[i]Ибо когда они (доказательства, знания) появляются - вера пропадает и становится знанием.. [/i]"[quote]например я верю, что после того как выпадит красное, шанс что на следующий кон выдет чёрное - немного больше. [/quote]Сравни. [i]"Избиратели Ющенко верят, что когда он прийдет к власти, жить станет лучше."[/i]
И как мы это явление будем называть? Вера, страсть, желание? Насколько слепа эта вера избирателей?

[b]17[/b], я говорю о вере вообще. Иначе бы я вел разговор о религии.

[b]Petrovich[/b], "Все это ты сможешь получить только в процессе познания! Не ранее того!"
Данные можно предсказать :)
" Ты электрон видел? В руках держал? Откуда ЗНАЕШЬ что он существует? Ученым поверил? Так поверил или знаешь?"
Да видел опыты проводил кот подтвержадали его существование любое научное знание поддаются верификации. Электрон это не тело ну в смысле не объект физический.
А мождель описания элементарной частички и не более того.
Про цитаты я могу кучу обратный примеров навести цитаты знаменитых людей о религи итп итд:))
А в науке нет авторитете то что какой нить физик пытается рассуждать о боге или вере это все чувшь ибо он не специалист в этой области.
Все равно что сантехника попросить починить телевизор.
"Что есть убежденность в своей правоте, как не вера в свою правоту? Только сильная вера. А?"
Это умение доказать что твои убеждение верны, хотя на самом деле это может и так:).
17
"man, то есть ты хочешь сказать, что предпочитаешь не верить ни во что? А в завтрашний день ты веришь? Или каждый день ищешь доказательства, что он наступит ?"
КОнечно не верю я знаю как получается завтришний день знаю вероятность его прихода нафига в него верить или не верить???Есть статистика . читаю вдумчиво я написал нужно уметь иногда быть а не постоянно быть как робот.

[b]Fman[/b], согласен, данные можно предсказать. Но ведь надо же поверить этим предсказаниям?!?!?! Поверить в их точность, нет?

"[i]Да видел опыты проводил кот подтвержадали его существование любое научное знание поддаются верификации.[/i]"
Ты видел электрон своими собственными глазами? Ты все научные знания подвергал верификации, или все таки те, которые не прошли через твои руки и получены другими учеными, ты принимаешь на веру?

[b]Fman[/b], дело не в количестве цитат, и их содержании. Дело в принципе. Или ты хочешь сказать, что перечисленные в списке ученые не так велики и не авторитетны? И что значит [i]не специалист в области[/i] познания Бога? Если исходить из того, что Бог создал все, то познавая творение рук Его, человек познает и Его самого. Так что твой пример с сантехником и телевизором неудачен.

Убеждения доказать нельзя, имхо. Их можно только высказывать и отстаивать, веря в их истинность :)

[quote]КОнечно не верю я знаю как получается завтришний день знаю вероятность его прихода нафига в него верить или не верить???Есть статистика.[/quote]Есть статистика внезапной смертности. Уснул человек, и не проснулся. :shock: Вот тебе и завтрашний день. :cry:

[b]Petrovich[/b], " Но ведь надо же поверить этим предсказаниям?!?!?!" нафиг в ниг верить этож не гороскопы?????
"рук Его, человек познает и Его самого." нутак нужно религиозникам заниматься наукой и забыть про всякие молитвы и ретуалы они к богу не приведут, это путь от лукавого ,А бог дал человеку разум чтоб он сам смог во всем разобраться. А сатана украл у женщины разум чтоб она могла верить во всякую фигню.
"Убеждения доказать нельзя, имхо" Я этим регулярно занимаюсь:)) главное чтоб другие поверили в твои убеждения хоть они и выдуманые.

Из всего сказаного получается что роль веры отрицательная и глубоко аморальная.
И является хитроумной придумкой лукавого дабы увести человека с пути разума и познания истины.
Первый шаг заставить поверить человека в праду(напр что земля вращается воруг солнца)
а далее с вирусом веры ему можно подставлять лбую чушь и она для него будет ведущей в жизни.Такие люди похожи на зомби роботов , они верят в свою миссию и слепо выполняют чуждый алгоритм.И лишь только фундаментальные, знания владение логикой позволяют избавится человеку от многовекового дремучего анархаического чувства веры.

[b]Fman[/b], а разве предсказание данных есть знание? По-моему, это предположение, допущение, которому верят. И не приписывай сюда гороскопы ;)

Понимаешь [b]Fman[/b], есть как минимум два способа познания Бога. Один, я тебе привел. Им занимаются ученые, познавая мир Божий. Второй способ, это духовный. Им как раз и занимаются "религиозники". Так что не смешивай все в один вареник.
[quote]Из всего сказаного получается что роль веры отрицательная и глубоко аморальная.[/quote]Понимаешь в чем твоя проблема? У тебя слово "вера" ассоциируется исключительно только с религией. А это не верно.


Сам напросился: [i]Первый шаг заставить поверить человека в праду (напр, что Земля вращается воруг Солнца), а далее с вирусом знания ему можно подставлять любую чушь и она для него будет ведущей в жизни. Такие люди похожи на зомби/роботов, они думают что они знают что их миссия верна и слепо выполняют чуждый алгоритм. И лишь только знания, подкрепленные верой в истинность фунаментальных основ, при умелом владение логикой, дадут человеку правильное представление устройства Мира.[/i]
И маленький вопрос на последок: "До недавнего времени, считалось, что закон сохранения энергии нигде и никем в природе не нарушается. И мы в это свято верили, что это именно так. Как мы должны поступить теперь, узнав, что в краткие моменты времени этот закон нарушается. Должны отвергать эти явления или принять их, хотя они и противоречат закону? Должны принять их и пытаться найти объяснения. Теперь сам вопрос. Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?"

[quote=Petrovich]
И маленький вопрос на последок: "До недавнего времени, считалось, что закон сохранения энергии нигде и никем в природе не нарушается. И мы в это свято верили, что это именно так. Как мы должны поступить теперь, узнав, что в краткие моменты времени этот закон нарушается. Должны отвергать эти явления или принять их, хотя они и противоречат закону?"[/quote]
???
почему "противоречат закону" ? - напротив, они подтверждают закон
почему "нигде и никем не нарушается" ? - ВЕЗДЕ и ВСЕМИ и ВСЕГДА этот закон нарушается... сознательно, или нет - это уже дело десятое.
Но потом всегда система приходит к равновесию, ибо мы живем в "системе гомеостатического мирозданья" - по определению Стругацких.

ЗЫ. а о каких явлениях речь?

[b]Thyme[/b], ты на вопрос вначале ответь. Потом отвечу я.[quote]Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?"[/quote]

[b]Petrovich[/b], на какой вопрос? на этот?
[quote]Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?"[/quote]
с подобными вопросами не ко мне, а к [b]Fman[/b]у.
но...если ты хочешь ЗНАТЬ моё мнение... [b]разумен[/b] ли...хм, возможно,
но [b]мудр[/b] ли - однозначно - НЕТ.

[b]Thyme[/b], удовлетворил! :)

Теперь ответ на твой вопрос. О каких явлениях речь. Речь о фундаментальном законе сохранения энергии. В истинность которого мы верили и верим. Правда это справедливо только для макро мира, и некоторой части микро-. За гранью, очерченной нобелевским лауреатом Гейзенбергом, этот закон не действует. При материализации и аннигиляции материи (точнее элементарных частиц) в короткие промежутки времени материя (энергия) берется ниоткуда. Вроде так. Но мне был интересен именно ответ на вопрос о целесообразности отрицания неизведанного. Благодарю.

[b]Petrovich[/b], "Fman, а разве предсказание данных есть знание?" конечно , я этим занимаюсь куча всяких формул методик прогнозирования.
"Понимаешь Fman, есть как минимум два способа познания Бога." познать бога есть только один путь - путь психологиии ;)

" И лишь только знания, подкрепленные верой в истинность фунаментальных основ, при умелом владение логикой, дадут человеку правильное представление устройства Мира." тьфу вера слаба , убежденность другое дело. Но не нужно забывать что в любой момент основы могут рухнуть.

"И маленький вопрос на последок: "До недавнего времени, считалось, что закон сохранения энергии нигде и никем в природе не нарушается. И мы в это свято верили, что это именно так. Как мы должны поступить теперь, узнав, что в краткие моменты времени этот закон нарушается."
НЕ знаю о чем речь я сейчас не в теме:)). Ты детализирую про что ты, про физический вакум что ли??
Ну пространство наверное можно преобразовать в энергию .........
"Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?" я ничего не отвергаю если она приносит практический результат и полезна то пусть будет, например при атаке вера очень полезна так солдаты боле лучше сражаются и несут меньшие потери.
Судите по плодам их приносящем. что вера приносит??? вот в рамках свой пользы пусть и будет но не более.
А ты принимаешь свои решения руководствуясь верой.
Вера это как молоток иногда он нужен ....

[b]Fman[/b], с каких пор ты стал докой в методике познания Бога?! :lol: Психологией говоришь! Ню-ню. Тебе видней!

[quote]вера слаба , убежденность другое дело.[/quote][b]Fman[/b], не неси ахинею. Убежденность и уверенность - почти синонимы:[quote]Убежденность - субъективное отношение человека к собственным поступкам и убеждениям, в котором проявляется его уверенность в своей правоте.
Убежденье, то, в чем кто-либо убежден, уверен, чему твердо и рассудительно верит.[/quote]

Предлагаю твой тезис в таком виде: [b]"Вера предсказаниям и прогнозам, основанным на методиках - это знание, а не вера."[/b] Что скажешь?

[b]Petrovich[/b], ну так 5 лет симинарии, 8 лет толкований слова божьего, межд прочим у меня брат двоюродный в церкве служит:))
" Убежденность и уверенность - почти синонимы:" а вера совсем другое.

"Предлагаю твой тезис в таком виде: "Вера предсказаниям и прогнозам, основанным на методиках - это знание, а не вера." Что скажешь?"
знание это то что можно проверить - основоное отличие научного знания - верификация..
А твою веру низя никак проверить.
ЧТо значит я верб в формулу предсказания??? это глупо я знаю как она работает .....
вера это когда ты веришь в то что формула работает но незнаешь самой сути, те когда ты сам чтолибо делаешь вера не нужна.
А ты както все абстрактоно видишь и все фантазийными примерами.
ПОчему тебе так необходимо быть в чем то увереным чуствовать под собой твердую почву???
Учись жить в противоречивом изменчивом мире где нет постоянства:)
Познай практику дзен:)))

КОгда ты в комп игры играешь ты веру както применяешь?? у меня есть просто желание выбрать ту или иную тактикуи + какаято идея, им не нужно верить что она мне принесет победу , мне интересно проэкспирементировать что из этого получиться.
Давай будем на примере игр рассматривать, они очень удачная имитационная модель и легче поступки анализировать, кроме того исключается стороние вмешательство.
СОгласе? будем рассматривать "Роль веры в познании истины ......" применительно в ком играх и вир реальности(это даст нав м возможность на свою реальность взглянуть со стороны)

[b]Fman[/b], ну ты юморист. Ты после 13 лет общения с церковной средой не знаешь что такое Тора, Талмуд и Библия, приводишь искаженные цитаты из Писания. Кем ты там был?!?!

И пожалуйста, не мешай религиозную веру и просто веру, как таковую. Например, веришь ли ты, что я человек, и мужеского полу, или знаешь, или предполагаешь? Тебе нет от этого никакой пользы, верно, но вера от этого не исчезает. Вот, Чеширррррр в паралельной ветки доказывает что нет любви, а ты доказываешь что вера не нужна. У вас что-то общее, не так ли? ;)

Ты правильно говоришь, знания можно проверить. Но предсказаниям и прогнозу - ты веришь, точнее доверяешь с определенной вероятностью. Понимаешь? Доверие, уверенность, вероятность, вера - однокоренные слова.

:ps: Я в игры последние пару лет не играю. Толку от них никакого, одно разжижение мозгов + потерянное время.

знания - это всего лишь ИНФОРМАЦИЯ, а она нейтральна - не ДОБРАЯ и не ЗЛАЯ, не ПРАВДИВАЯ, и не ЛЖИВАЯ .
а как воспользоваться этой информацией - зависит от ЧЕЛОВЕКА ;)))

[quote]
знания - это всего лишь ИНФОРМАЦИЯ, а она нейтральна - не ДОБРАЯ и не ЗЛАЯ, не ПРАВДИВАЯ, и не ЛЖИВАЯ .
а как воспользоваться этой информацией - зависит от ЧЕЛОВЕКА ))
[/quote]
Информация? Но ведь её тоже поставляют люди. Информация бывает разная... она, как история - весьма относительна... если информация не касается вычислительной техники...(имхо)
[quote]
ВОбщем я не вижу полезность веры никак для себя
[/quote]
а если подумать? хотябы с политической точки зрения?
человеку нужна вера, ведь многое наука объяснить не может... и не сможет

[quote]Информация? Но ведь её тоже поставляют люди. Информация бывает разная... она, как история - весьма относительна... [/quote]
;) отож
приятно, когда понимают с полуслова ;)

[b]Petrovich[/b],думаю нужно пойти от противного, предположим вера нужна и необходима
тепрь вопрос какая вера , бывает ли плохая хорошая вера?придаст ли вера дополнительных сил настойчивости? смогу ли благодаря вере все жизнь следовать своей идее(вере).
Про игры ты зря , человек не умеющий играть в игры не умеет думать :)), я напрмиер последнее время в го стал играть :) тут мудрости нужно побольше чем в шахматах.


[b]Osanna[/b], не нужно писать имхо это очень не прилично :-РРР пиши я думаю , считаю поллагаю раз так хочешь подчеркнуть свои мысли , имхо ламерское слово.
И так понятно что человек говорит это есть его мнение , а лишь в редких случаях он приводит цитаты. или не так ?;)))
наука все сможет обяснить . приведи примеры , я тебе смогу что угодно обяснить.
(интересно петрович на тя наедет или нет :)) если что то - [url] http://www.forum.od.ua/viewtopic.php?t=3201&start=120[/url] причем будешь отстаивать честь всех девушек отлученных от активной роли в религиозной культуре)

Раз ты так хочешь доказать что , можешь обсуждать такие выслкие и низкие понятия как наука и вера , то почему это в церьквях я не видел женщин священиков??или им там не место?

[b]Fman[/b], веришь ли ты в свою правоту?

[quote=В. Даль][b]ВЕРА[/b] ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; ...
Уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; | стар. клятва, присяга. Слепая вера противна рассудку. Вера по убеждению, слияние разума с волей. "[i]Вера, это та способность разума, которая воспринимает действительные (реальные) данные, передаваемые ею на разбор и сознание рассудка[/i]" Хомяков
Вера твоя в меня не обманет тебя, надейся, т. е. я тебя не обману. Дать кому или чему веру, поверить, не сомневаться в ком или в чем. Дать кому что на веру, взять на веру, на совесть, на слово; вдолг, взаймы. Он у меня вышел из веры, я изверился, я ему не верю, знаю, что он обманывает.[/quote]

ИМХО (In My Humble Opinion - по моему скромному мнению), не слово ламерское, а аббревиатура, и используется в сленге, равно как и ЛОЛ, и WWW и URL и многое др.

[quote]Раз ты так хочешь доказать что , можешь обсуждать такие выслкие и низкие понятия как наука и вера , то почему это в церьквях я не видел женщин священиков??или им там не место?
[/quote][b]Fman[/b], интересный у тебя способ "забивать" оппонентов. Провокатор ты прирожденный. :lol:

[b]Petrovich[/b], слабешь :)) на впопросы уже не всилах дать ответ :))
пока динамика упадничества твои х доводов нормально , главно чтоб при переходе через нооль (когда вера и знания для тебя безразличны станут) все опять встало с более высоким потенциалом.

[quote] "В˜ЕРА, –ы, ж.
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём–н. В. в победу. В. в людей.
2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога.
3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры.
Ё Принять на веру — признать истинным без доказательств.
Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно.(словарь ожегова и шведова) "[/quote]
а даль он наверное набожным был :))
про имхо это неправильно см выше мое обяснение , мне че после каждго предложения имхо ставить ???

никгого я не забиваю и не подавляю а наоборот раскрываю и раскручиваю темы :)
ну и +11 заповедь " не согрешишь не покаешся" , так что если что есть запасной вариант буду каятся %) подождем что скажет опонент. и что за манерав влазить в чужие вопросы если еще человек не ответил вот ответит тогда и коментируй а то привык решать и думать за всех. это тебе не паски печь

[b]Fman[/b], мдя...
[quote]
Раз ты так хочешь доказать что , можешь обсуждать такие выслкие и низкие понятия как наука и вера , то почему это в церьквях я не видел женщин священиков??или им там не место?
[/quote]

Я учусь на таком факультете, где возникает обязанность обсуждать подобные темы.
Странно... но мне никогда не хотелось быть священником. Это их право, я бы не брала на себя столько грехов исповедников.

[quote]
причем будешь отстаивать честь всех девушек отлученных от активной роли в религиозной культуре)
[/quote]
по-моему, самая высокая должность... чин - игуменья монастыря. В монастырь пока-что тоже не хочется.

[b]Fman[/b], не обижайся. Твои вопросы все время уводят в сторону. На главное я ответил. А вот ты на мой вопрос нет.

[quote=Fman]главно чтоб при переходе через нооль (когда вера и знания для тебя безразличны станут) все опять встало с более высоким потенциалом.
[/quote]
апплодирую :xlop-xlop:

[b]роль веры в познании истины[/b]
а что есть истина? (опаньки, де жа вю??????)

вера может играть роль в познании, а может и вовсе не играть - вот, Фман весь в НАУКЕ, наружу торчит одна голова :wink:
вера, чувства, разум, знания, интуиция - всего лишь инструменты ЧЕЛОВЕКА, который познает ИСТИНУ
:wink: так ли важно обсуждать, чей топор острее, а лопата круче?

[b]Thyme[/b], 17 уже однажды ответил на твой вопрос.[quote]Thyme, ИСТИНА есть объективное положение вещей.[/quote]

Безусловно, нет смысла обсуждать чей топор или лопата круче. Тема не об этом. Тема о том, можно ли что-либо сделать без этих лопаты и топора.

[b]Osanna[/b], нда :)) " учусь на таком факультете, где возникает обязанность обсуждать подобные темы" это ни о чем совершенно не говорит, а вот это"Информация? Но ведь её тоже поставляют люди. Информация бывает разная... она, как история - весьма относительна... если информация не касается вычислительной техники..." говорит о очень многом ;)

"Странно... но мне никогда не хотелось быть священником. Это их право, я бы не брала на себя столько грехов исповедников."
так думаю будет много желающих стать , но .. как церковники к этому и общество отнесется.
я как бы не вижеу разницы думаю права в этом призвании должны одинаковые быть.
я знаю 2 м и 1 ж правильных православных кто могут дать ответы на все мои атеистические вопросы. ну и у них правильный взляд на мир (вот если веру убрать товобще круто будет)так что пусть в церкви будет соотношение 65 к 35 % :))

[b]Petrovich[/b], лопаты и топора.-наука и эксперимет, украшение на шее (талисман- религия.
вот мы и спорим зачем этот талисман и помогает ли он копать?

[quote=Fman]Petrovich, лопаты и топора.-наука и эксперимет, украшение на шее (талисман- религия.
вот мы и спорим зачем этот талисман и помогает ли он копать?[/quote]Опять забыл "[b]имхо[/b]" добавить. Это ведь только твое мнение, а не общепризнанное. Кроме того, я никак не возьму в толк, [b]при чем тут религия[/b]?!?!?!?!?!?!? Что тебя все время на религию тянит? Тебя, что, в детстве сильно какой-то священник обидел, и ты исполнен невавистью ко всем людям, не атеистам?! [b]Fman[/b], опомнись! Речь о вере вообще, а не о религиозной. Хватит флудить! Давай по теме. Есть что сказать?

[b]Petrovich[/b], ну а ты ко всем моим постам добавляй имхо :))
ппотомучто в религии основа вера, как вера обоснование религии:)

а талисман вписывается , мы как раз обсуждаем как вера в талисман помогает копать.

что значит какойто они все меня обидели книжки гадкие свои писали !! и планитарий в музей превратили...

А мы все потему вот вера и приводит к тому что появляется религия и отдаляет человека от истины.

" исполнен невавистью ко всем людям, не атеистам?!" а это ты где увидел, желания узнать правду о вере - это ненависть? :))
Да меня вобще верующие удивляет в совке все было ок а тут начали появлятся?? причем самое странно как можно с высшем образованием быть и быть верующим???
короткее резюме - имхо вера мишает познавать истину, вера это имхо :)) но не такое как религия

[b]Fman[/b], ты неисправим! :) Ты прав, вера основание религии, но НЕ РЕЛИГИЯ ОСНОВАНИЕ ВЕРЫ.[quote] это ты где увидел, желания узнать правду о вере - это ненависть? ) [/quote]Ты хотел сказать "[i]узнать правду о религии, о веровании в Бога[/i]"? Так, наверное, а не о вере как таковой.[quote]Да меня вобще верующие удивляет в совке все было ок а тут начали появлятся?? причем самое странно как можно с высшем образованием быть и быть верующим???[/quote]А меня продолжаешь удивлять ты. Ведь ты сам ВЕРИШЬ в истинность всего что говоришь! Ведь не тени сомнения, что интересно! Ты веришь в отсутствие Бога! Ты веришь, что ничего нет важного и принципиального. Ты веришь, что только наука познает мир и знает, точнее может объяснить, его устройство. Ты веришь .............. что наука когда нибудь все сможет объяснить, хотя ученые давным давно сказали, что объем непознанного растет прямопропорционально познанному. Чем больше человек узнает, тем больше ему открывается неизведанного. И нужно ученому иметь недюженную веру в правильность выбранного пути, чтобы успеть за свою жизнь сделать хоть что-нибудь в раскрытии тайн мироздания.

[quote]
я знаю 2 м и 1 ж правильных православных кто могут дать ответы на все мои атеистические вопросы. ну и у них правильный взляд на мир (вот если веру убрать товобще круто будет)так что пусть в церкви будет соотношение 65 к 35 % )
[/quote]
[b]Fman[/b], я знаю больше, чем пару "правильных православных".
у меня, блин, почти все братья служили пономарями.

Больше не буду здесь флудить :)

[b]Petrovich[/b], ты написал глупости про меня я не верю что бога нет:)) и не верю в науку....
потом пояню

[b]Osanna[/b], чтото я не видел где ты флудила, ..
так я знаю дофига религиозников в смысле общался очень со многими , а тех кто разбирается всего 3 чека:)) остальные говрят только поповские догматы :).
а кто такие понамари??( у меня двоюродный брат священику него и свой приход есть:)))

[b]Fman[/b], с нетерпение буду ждать. :) А флудом называется отступление от темы. О религии в теме ни слова! Так что давайте прекращать флудить.

Петрович может ты визуазалист? :))(непоню как написать - тот чек кот образами думает )
так что переходим ко 2 стадии:))

[b]Fman[/b], прости, не понял. Можешь повторить, только на правильном языке. Понимаю русский, украинский, английский, perl, pascal, assembler, C++ :D

:ps: и слушай! Прекращай тут флудить на тему религии. Обещаю, напишу телегу на тебя админу, чтобы забанил тебя на недельку, другую.

[b]Petrovich[/b], пиши :) с удовольствием те помогу:))
ПРЫГАЯ С ОБРЫВА ОНИ ДУМАЛИ ЧТО ПОПАДУТ В РАЙ :)
Не верь проверь и знай !!! (надпись на бюсгальтере:)

[quote=Fman] я не верю что бога нет:)) и не верю в науку....
потом пояню[/quote]
а вот с этого момента становится интересно...
по-подробнее, плизз :D

[b]Thyme[/b], отсылаю тебя и петровича к факю атеизма там все подробно написано, в инфообороне есть я дето выставлял....
[url]http://www.forum.od.ua/viewtopic.php?p=36917#36917[/url]

[b]Fman[/b], а ты веришь во всю эту ахинею? Веришь ли ты что это истина? Какую роль играет вера в твоем познании атеизма?

[b]Petrovich[/b], нет не верю ,
не верю
никакой роли вера в моем атеизме не играет.

Опять проблемма со словами.
Слова, котрые не следует употреблять умным людям:
Вера, Любовь, Истина, Добро, Зло, Грех - на них столько всего налипло, что договориться ни о чём не возможно. Каждый поёт песню про свои личные заморочки.
Попробуйте вместо слова Вера употребить какое-то другое. Вопрос скорее всего сам собой отпадёт.

Если под верой понимать внутренние приоритеты понимания, то - да. Без заранее избранных приоритетов получится ситуация "Пойду туда - не знаю куда, найду то - не знаю что".

Но вера не должна становиться учением. Позитивная вера лишь предпосылка для понимания.
Когда достигнуто понимание, вера исчезает. Доверяй, но проверяй - в первую очередь себя, во
вторую - Бога (если это религиозная вера).
Вера предполагает сомнение. Вера без сомнения становится насилием. Сомнение без веры - хаос без движения. Вера и сомнение без последующего понимания - мёртвый груз несбывшегося.

Я считаю, что не следует заострять внимание на слове Вера. Люди, для которых это слово стало очень важным, попали в ловушку. В этом кстати одна из ключевых бед христиан и прочих монотеистов. Недаром вера и религия стали почти синонимом. У китайцев таких проблем нет.
Счастливая нация.

Ключевым словом должно быть "Понимание", "Осознание", "Поиск", "Стремление и чутьё"- они другие по умонастроению.

[b]albiel[/b], перечитай топик сначала.
у каждого слова есть четкое определение
и слово вера ты другим не зааменишь....

Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: “я хочу, мне нужно, чтобы так было!”.

Вера – это действие. Это стремление к тому, что уже предчувствуется, но еще не стало очевидностью. Стремление к тому, что уже прикоснулось к нашей жизни, бросило в нее свой отблеск, но еще не вошло в нее всецело… Вера – это желание нового опыта.

[quote=albiel]Опять проблемма со словами.
Слова, котрые не следует употреблять умным людям:
Вера, Любовь, Истина, Добро, Зло, Грех - на них столько всего налипло, что договориться ни о чём не возможно.[/quote]
скорее, эти слова нужно употреблять с осторожностью, и не в пустом разговоре.
[quote]Без заранее избранных приоритетов получится ситуация "Пойду туда - не знаю куда, найду то - не знаю что".[/quote]
совершенно стандартная ситуация, ибо ВНЕШНЕ так оно и выглядит

[quote]Но вера не должна становиться учением.[/quote]
совершенно согласна, вера и догма - это две большие разницы. Вера не останавливает идущего, более того, она открывает новые дороги ... ПУТИ... в отличии от догмы.

[b]Petrovich[/b] полностью подтвердил мой тезис.
Подставляем вместо слова "Вера" словосочетание из его определения и получаем:

Роль [color=red][s:b4e9a05f51]"веры"[/s:b4e9a05f51][/color] в познании истины

Роль [color=blue]"стремления к тому, что уже предчувствуется, но еще не стало очевидностью"[/color] в познании истины.
Вопрос исчезает, поскольку альтернативой становится механический перебор комбинаций.

Роль [color=blue]"желания нового опыта"[/color] в познании истины - вообще абсурд.

Причина вопроса - эмоциональная важность слова "вера" для автора топика.
Заменяйте "важные" для вас слова "неважными" и очень облегчите себе осмысление многих вещей.

[b]Для Thyme: [/b]
[quote]Скорее, эти слова нужно употреблять с осторожностью, и не в пустом разговоре.[/quote]
С осторожностью - лучше не употреблять. Слова должны быть как можно более ясными, если это не поэзия. Чем сложнее проблема - тем более жёсткой должна быть цензура слов. Осторожность это реакция на опасность, в данном случае -
быть непонятым. Я ещё хуже и чаще - непонятым самому себе.

[b]Для Fman[/b]
[quote]у каждого слова есть четкое определение и слово вера ты другим не зааменишь [/quote]
Избитая тема. Дайте определение словам: Любовь, Бог, Истина, Всё.
Слово "вера" нельзя заменить, если очень его любишь.
В данном случае любовь будет гарантировано несчастной, как к идеальному образу женщины.

[quote=Thyme]она открывает новые дороги ... ПУТИ... в отличии от догмы.[/quote]
Она указывает направление дороги, конечную цель, пристанище, тихую гавань, ......
Догма - дает рекомендации, как удержаться этого пути, что надо сделать, чтобы не свернуть с дороги в сильный туман и при сильном ветре. Догма - это и лоция, и секстант, и компас, и карта, и .....

Наука, никогда бы не вышла на современный уровень, если бы ученые мужи не верели в успех своих предприятий, если бы вера не высвечивала им правильного пути, не очерчивала конечные цели. Но не вера открыла, а интуиция. Вера же - повела. При этом их труды - во многом догмы, которые облегчают навигацию в мире непознаного остальным "путешественникам".


[b]albiel[/b], почему [i]"эмоциональная важность слова "вера""[/i]. Отнюдь, и не пытался придать эмоциональное звучание.

[quote]Чем сложнее проблема - тем более жёсткой должна быть цензура слов.[/quote]Ох, золотые слова! Читая твой ответ в теме о мировых религиях мне такого и подуматься не могло. Как жаль.

[b]albiel[/b], "Избитая тема. Дайте определение словам: Любовь, Бог, Истина, Всё.
Слово "вера" нельзя заменить, если очень его любишь.
В данном случае любовь будет гарантировано несчастной, как к идеальному образу женщины." причем тут любишь не любишь:)) у тебя совсем чтоли нет технического подъода??????
"В˜ЕРА, –ы, ж.
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём–н. В. в победу. В. в людей.
2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога.
3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры.
Ё Принять на веру — признать истинным без доказательств.
Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно."
"˜ИСТИНА, –ы, ж.
1. В философии: адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Объективная и. Стремление к истине.
2. То же, что правда (в 1 знач.). Его слова близки к истине.
3. Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом. Старые истины. Избитые истины (опошленные частым повторением).
Ё На путь истины направить (наставить) кого — на правильный путь, к правильным действиям.
Святая истина (книжн.) — непререкаемое положение, утверждение.
"
"Д˜ОГМА, –ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Схоластические догмы.
"
словарь ожегова :))) и нечего тут пустым словоблудеем заниматься:))

Ну?! И что?
Давай применим приведенное тобой определение к твоему недавнему высказыванию:[quote]никакой роли вера в моем атеизме не играет.[/quote]

Итак, Атеизм - это учение, отрицающее Бога. А- отрицание, Теос - Бог.
Применяем:[quote]1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём–н. В. в победу. В. в людей.[/quote][b]Fman[/b], ты убежден в том, что Бог не существует? Да, убежден. Следовательно, веришь, что Бог не существует. Что же ты пустым словоблудием занимаешься?! ;)

[b]Petrovich[/b], ты опять несешь чушь:))
"так, Атеизм - это учение, отрицающее Бога. А- отрицание, Теос - Бог." я не отрицаю что бога нет :)) этого не доказано(вот то что не х бога и тп это ясно))
так что мне наплевать есть ли бог или нет...

"Fman, ты убежден в том, что Бог не существует? Да, убежден. Следовательно, веришь, что Бог не существует. Что же ты пустым словоблудием занимаешься?!"
полный гон и оскорбления личности(прошу заметить модеров!!!))

У меня несколько версий : 1 х-бога нет
2 никакого бога нет
3 он никак на нас не влияет(находится в замкнутой и изолированой вселенной)
4 бог есть зло и его нужно уничтожить
5 мне по фене:)
6 будет страшный суд и бог будет осужден за все свои мерзкие деяние
7 бог это типа главный биоолог у инопланетной рассы которая...
для начала хватит:))

Понятно. Шиза косит наши ряды :lol:

И ты, [b]Fman[/b], во весь этот свой бред веришь?! :) Веришь ли ты, что этот твой бред - истина? :D

[b]Petrovich[/b], не верю у меня отсуствует такое чуство:))
в зависисмости от той или иной ситуации вероятность данных гипотез может менятся. а у тебя только пороговое восприятие(либо да либо нет)
это очень примитивная программа
тебе просто нужно ч6ловеч6ескую прошивку залить:))
почитай теорию нечетких множеств:)))
ты просто слаб в своей вере и ещешь в ней спасение чтоб оправдать чтолибо т.е. ложь с помощью веры зделать истиной..
но как бы ты не старался сомнения будт приходить к тебе снова и снова и так пока ты не станешь открыт для принятие истины...

[b]Fman[/b], ты опять все искажаешь. Это ты, а не я, ищешь спасение в отрицании чувства веры у себя, понимая под этим чувством [b]только[/b] религиозную веру. Тебя все время сносит на веру в божество. Я же говорю о вере [b]вообще[/b].
Ну да ладно, мне достаточно твоего признания, что ты не веришь в свои бредни. Благодарю за откровенность. Успехов.

[b]Petrovich[/b], я говорю о вере вобще тоже:)) у тя просто она превалирует в смысле все воплощается в х-веру
петрович глупо в законы верить или неверить, они либо действую либо нет или еще 3 ...

[b]Fman[/b], какие законы?! Слова о законах не говорил. Да и о христианской вере в этом топе тоже молчу. Что ты все мешаешь?! Тебе это не поможет.

[quote=Petrovich]
Догма - дает рекомендации, как удержаться этого пути, что надо сделать, чтобы не свернуть с дороги в сильный туман и при сильном ветре. Догма - это и лоция, и секстант, и компас, и карта, и .....[/quote]
а по-моему догма - это шорки на глазах, не дающие видеть ПЕРСПЕКТИВУ, закрывающие полноту восприятия всего того, что зовется МИР.
и что сетовать и молицца, если вдруг в ДОРОГЕ случается траббл, когда твои глаза уперлись в карту, вместо того, что бы смотреть под ноги... и не только? :lol:

да, кстати, а не ты ли вещал в теме "Мировые религии" о вере следующее -
[quote=Petrovich]А вера - есть следствие недостатка информации.[/quote]
:wink:

[b]Thyme[/b], могу тебя порадовать, ты не одинока в своем мнении.
Но есть одно "но", которое, почему-то, не хотят видеть. Церковные догмы придуманы и составлены не людьми, а даны людям Богом. В этом разница. Они не могут быть шорами по определению.

Кроме того, а ну как ступи шаг в неизвестном тебе месте под названием Мир! А доберись до пункта "Б" не имея карты?
Молится, говоришь. Так разве твоя молитва станет хуже, если тебе в подспорье "пособие" дать? Разве ты отвергнешь труды преподобного Феофана затворника? Или помешают тебе труды Игнатия Брянчанинова "О прелести" в духовной брани? А Иоанна Лествичника? Или Иоанна Златоустого?

[quote=Petrovich] Церковные догмы придуманы и составлены не людьми, а даны людям Богом. В этом разница. Они не могут быть шорами по определению.
[/quote]
могут, оченно даже могут.
[quote]Кроме того, а ну как ступи шаг в неизвестном тебе месте под названием Мир! А доберись до пункта "Б" не имея карты?[/quote]
есть множество дорог, но ПУТЬ один, хех...а в твоей любимой книжке по-другому "в дом Отца моего ведут много путей"(цэ)

[quote]Молится, говоришь. Так разве твоя молитва станет хуже, если тебе в подспорье "пособие" дать? Разве ты отвергнешь труды преподобного Феофана затворника? Или помешают тебе труды Игнатия Брянчанинова "О прелести" в духовной брани? А Иоанна Лествичника? Или Иоанна Златоустого?[/quote]
ок, :wink: тебе - молицца, мне - по сторонам поглядывать...
встретимся у входа :wink:
ЗЫ. отвергну. помешают.

[b]Thyme[/b], ну не знаю. Для меня они не шоры, а великолепная карта, иллюстрированный путеводитель :) с рекомендациями и предостережениями.

Но мы опять ушли от темы в обсуждение религиозной веры. Напомню, речь идет о вере как таковой, а не о религиозной.

Предлагаю тезис: [quote=albiel]Но вера не должна становиться учением.[/quote]
Итак, если вера - это действие, стремление к тому, что уже предчувствуется, но еще не стало очевидностью, то возникает вопрос: "Во что превратится вера, когда предчувствие станет очевидностью?". То есть, когда будут найдены доказательства, подтверждающие это предчувствие (или опровергающие его), регистрирующие, фиксирующие, описывающие эту очевидность и в виде формулировки некоего закона (правила)? В виде знания оформленного в учении (теории, например, относительности)? Нет?

А что есть догма, чем она отличается от учения (теории)?

[color=red]ОФТОП! не для обсуждения[/color]
[b]Thyme[/b], в моей любимой книжке пишется несколько иное:
[i]"Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, [u]многие поищут[/u] войти, и [u]не возмогут[/u]."[/i]
[i]"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и [u]немногие находят[/u] их."[/i]

[quote]А что есть догма, чем она отличается от учения (теории)?[/quote]
ой, Петрович, ну ты и спросил...
:twisted: как же я не люблю толковые словари, но ...

[b]догма[/b] - это всеизвестное положение, не подлежащее сомнению. Неопровержимая истина.
апчхи)))))) нафталин
[b]теория[/b] - совокупность обобщенных знаний (учение) о конкретной действительности, которая описывает, обьясняет и предсказывает функцию этой конкретной действительности в целом и составляющих ее обьектов.
апчхи)))))

но... учитывая, что это фсе-таки форум, где происходит общение между живыми людьми, а не конкурс чей толковый словарь толковее, привожу пример:
ЗАКОН ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ - что это - учение, или догма????
ДОГМА, пока его не пытаются ПРЕОДОЛЕТЬ, чтобы ВЗЛЕТЕТЬ, и ТАМ, не на Земле этот закон уже не действует так, как мы привыкли... :f16: он может вообще не действует.
:flying2:

ты лучше скажи - какова роль веры в познании истины? ты уже знаешь? :napoleon_nah:

[b]Thyme[/b], конечно знаю. Я знал это от начала. Просто наивно полагал, что с [b]Fman[/b]ом можно вести разумные разговоры. Увы, ошибся.

Так вот [b]17[/b], в начале топика на этот вопрос ответил: [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?p=50775#50775][i]"вера выступает в роли движителя, побудительного мотива в познании."[/i][/url]. Собственно все.


:ps: Мешает ли тебе "догма" всемирного закона тяготения или сохранения энергии [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?p=60768#60768]в следовании по пути[/url], в открытии новых дорог, [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?p=61405#61405]в видении перспективы и полноты мировосприятия[/url]?

[b]Petrovich[/b], да не особо, что бы уж очень, я ведь ЗНАЮ, что этот закон действует в ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ и в ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ, а при ДРУГИХ обстоятельствах он может и не сработать ;)

[b]Thyme[/b], с учетом того, что вероятность наступления обстоятельств сремится к нулю, и что по этому, ты всегда будешь в определенном месте и в определенное время там, где действует этот закон-догма, он тебе не помешает, а только помогает, ограждая тебя от ненужных (рискованных) шагов. Так?

Но если так, то не понятна фраза [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?p=60768#60768][i]"Вера не останавливает идущего, более того, она открывает новые дороги ... ПУТИ... в отличии от догмы."[/i][/url]
Может, все таки, догма не так плоха, как кажется?!

[quote]он тебе не помешает, а только помогает, ограждая тебя от ненужных (рискованных) шагов. Так?[/quote]
теоретически - верно. НО... жизнь во всё вносит свои коррективы. А вдруг мне ПРИДЕТСЯ сделать [i]ненужный (рискованный) шаг[/i], а точнее - он может [i]показаться[/i] рискованным и ненужным?

[quote]Но если так, то не понятна фраза "Вера не останавливает идущего, более того, она открывает новые дороги ... ПУТИ... в отличии от догмы." [/quote]
ок, выражаясь твоим языком, догма - статика, вера динамика. Разве может быть ПЛОХА статика или динамика? Все в этом мире имеет ценность. и догма - тоже ;) для кого-то.

Вера это набор камертонов. Я про христианство.

[quote]А вдруг мне ПРИДЕТСЯ сделать ненужный (рискованный) шаг, а точнее - он может показаться рискованным и ненужным?[/quote]А если он не [b]покажется[/b], а [b]будет[/b] смертельным?
Так ли плоха статичная догма, в которой написано: [color=blue][i]"не пей из копытца, козленочком станешь."[/i][/color] Хочется динамики, козленочком побегать?! :lol:

Догма, это свод законов, относительно или абсолютно постоянных, и нет ничего сдерживающего в том, чтобы вооружившись верой, как побудительным мотивом познания, расширять кругозор, став на прочный фундамент догмы.


[quote=12345]Вера это набор камертонов. Я про христианство.[/quote]но только по одному настраивают инструменты ;) "Ля" первой октавы?! Я не ошибся?

[quote]но только по одному настраивают инструменты[/quote]
НО ТОЛЬКО ЕСЛИ эти инструменты - струнные. Литавры по "ля" не настроешь, и кларнет - тоже ;)

[b]Thyme[/b], всего то?! :)

Благодарю :)

кстати, нафлудили две страницы, а я до сих пор не в курсе [b]вера[/b] - это в смысле вероисповедание, или это одно из состояний сознания (точнее - самоосознания)
[b]Petrovich[/b], ты что имел ввиду, когда создавал тему?

[b]Thyme[/b], ну ты сама все поняла! :) Вера и вероисповедание, это разные вещи.
Речь о вере, как таковой, о чем я неоднократно на этих двух страницах говорил :) пытаясь направить [b]Fman[/b]а на верный путь обсуждения :?

[quote]пытаясь направить Fmanа на верный путь обсуждения [/quote]
кремлевсий мечтатель :))))))))) оптимист :)))))))

[b]Thyme[/b], :lol: Таки да. Каюсь.

[b]Petrovich[/b], " Вера и вероисповедание, это разные вещи." Вера просто более широкое множество только и всего. Или у вас веры отличаются?? - религиозная вера , бытовая вера. Понятно, что истинно верующему человеку будет претить когда веру в бога сравнивают веру в суеверия. НО состороны настоящих атеистов , таких как этот фмэн , для них это все едино.Они не понимают что вера сама по себе ценна и высоко моральна.
Отражает ли культура человека на методах познания истины? Разумеется да поэтому вероисповедание накладывает свой отпечаток на деяния человека и служит ему руководством и помощником.
[b]Thyme[/b], вера - это признание истенным без доказательств.
ВОт состояние в котором человек принимает за истину что либо без доказательств и есть состояние веры. А вероисповедание еще добавляет культурный пласт некие ритуалы и традиции.

Вера – яд для личности, протез воли, снотворное для мышления. Не деструктивна только вера в себя, и то это не вера, а правильная оценка и ЗНАНИЕ себя, вера же ставит непроницаемый барьер между знанием и индивидом, коверкает и скрывает факты, фильтрует информацию и растит рабов. Вера делает иллюзии - фактами, вера – мать лжи.

Одному прекрасному богу дали ярлык отца лжи. Еще должна быть мать, и вера лучший претендент на эту роль.

[b]albiel[/b], [quote] Вера без сомнения становится насилием.[/quote] вера без сомнения - это как вода мокрая.
[b]Petrovich[/b], [quote] Если ты исследователь, то не поверив в их существование не займешься доказательством их существования, не будешь тратить и добывать средства на исследования, [/quote] Если ты веришь, то тебе не нужны доказательства их существования
[quote]ибо человек усомнился и стал искать ответ на свои сомнения, веря что сомнения имеют под собой почву.[/quote] зачем верить, когда есть факты и предположения. Вера - недопускает сомнение, если имеет место сомнение, то это уже не вера, а мнение.
[quote]О каких явлениях речь. Речь о фундаментальном законе сохранения энергии. В истинность которого мы верили и верим.[/quote] Кто это МЫ? я например полагаю что истины не существует изначально.
[quote]Догма - это и лоция, и секстант, и компас, и карта, и .....[/quote] вера - повязка на глаза, догмы - затычки в уши тут я помойму копирую у [b]Thyme[/b]

[b]DQV[/b], все таки они разные :) Религиозная вера - формирует мировоззрение, посредством которого, да, потом, корректируется получаемая информация. Но это частное. Я же говорил о вере вообще. О вере, как о побудительном мотиве познания.

Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что уже предчувствуется, но еще не стало очевидностью. Вера – это действие. Вера – это желание нового опыта. Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: “я хочу, мне нужно, чтобы так было!”.

[b]Petrovich[/b], если тебе так хочется то пусть будут разными:)))
но [b]YAS[/b], прав для обоих случаев

[b]DQV[/b], YAS говоришь? У меня сложилось впечатление, что он просто не читал дискуссии. На все его доводы я уже отвечал в теме. Ничего нового. В чем же он прав?!

[b]Petrovich[/b], а его мнение похоже на мнение [b]Fman[/b],он же тебе раскрыл определение термина веры:)))
А ты пытаешсь сове определение привести но люди о нем не знают
"Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера – это действие" вера принятие за истину бездоказательных суждений....

[b]DQV[/b], а чего ты за него расписываешься? Ты его адвокат?

А покажи, где [b]Fman[/b] аргументировано раскрыл определение этого термина? ;) А? Где, когда его постоянно сносило на веру в божество?

О чем люди не знают? Они что, читать не умеют? А что они тогда на этом форуме делают?! И что значит "пытаюсь"? Я не пытаюсь, я привожу свое определение, которое ты пытаешься (вот здесь это слово уместно) исказить, притом неудачно, а главное, ты даже не пытаешься вдуматься в него. Ты не понять, что я написал, пытаешься, а ищешь способ мне возразить. Твое дело. Но уверяю тебя, путь тупиковый.

[b]Petrovich[/b], я его делегированый и уполномоченный представитель, тебе показать верительные грамоты?:))
Фман просто прочитал словарик и привел вам цитату где все раскрыто причем не один раз , а ты по своим религиозным мотивам не приемлешь это определение...
У тебя идет идеализация веры, в то время как Фмэн убедительно показал обратное.
Просто истина выявилась такой что ты ее не хочешь принять.
Хотя я во многом с Фмэном не согласен.Но как можно противится толквому словарю??? или то что его процитировал атеист это уже для тебя неприемлимо, тоесть все чтобы не сказал Фмэн ты будешь рассматривать как атэистическую пропоганду посягающую на твою веру и твоего бога???
Так чего ты больше всего боишся зла или неистиности своей веры???


""В˜ЕРА, –ы, ж.
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём–н. В. в победу. В. в людей.
2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога.
3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры.
Ё Принять на веру — признать истинным без доказательств.
Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно."
"˜ИСТИНА, –ы, ж.
1. В философии: адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Объективная и. Стремление к истине.
2. То же, что правда (в 1 знач.). Его слова близки к истине.
3. Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом. Старые истины. Избитые истины (опошленные частым повторением).
Ё На путь истины направить (наставить) кого — на правильный путь, к правильным действиям.
Святая истина (книжн.) — непререкаемое положение, утверждение.
"
"Д˜ОГМА, –ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Схоластические догмы.
"
словарь ожегова и нечего тут пустым словоблудеем заниматься:))"

Хе, Fman замаскированный! :)
Fman 21 февраля прекратил свою активность, а ты 22 февраля выполз на свет, какое совпадение! :xlop-xlop:
Да еще и манера писать все имена с маленькой буквы и цитаты вставлять в кавычках, так что читать не удобно. :)
Ну да ладно, ну суть.

Фман, действительно прочитал словарик. И что? Что из того что привел я противоречит словарику, если он для тебя авторитет?
А что убедительно показал Фман? Кроме его упорного "не верю" я ничего не слышал.
Подскажешь?

[b]Petrovich[/b], петрович какой ты всетаки легковерный , прав был фмэн что лучше всего тебя обучить на практике : ))
только и всего пару простых приемов, специфические слова...
заговори словами сантехника и люди будут считать тебя сантехником, заговори словами телемастера и ....

[b]Petrovich[/b], ты все еще по прежнему считаешь что фмэн это был один человек???
и так, что ты знаешь - пару фактов на основании которых делаешь выводы , достраивая недостающие цепочки и делая их истиными... А если эти додуманые детальки ложные???

Нужно позвать судей пусть они всех рассудят...


п.с. петрович смотри дату регистрации;) может это тебе что-то намекнет и ты выйдишь на 3 человека ;) протофмэна.

[b]DQV[/b], что ты так забеспокоился?! :) А по сути есть что сказать?!

[b]Petrovich[/b], наша песня хороша начинай сначала:)))
петрович, я хочу чтоб третие лица сказли кто прав , аргументы на тебя не действуют.
Я предлагаю, чтоб ты назначил судью и он решит истину ?? ну как согласен??заметь ты сам можегшь выбрать кого угодно

[b]DQV[/b], он выберет такого же
[b]Petrovich[/b], приведи еще раз свое определение
я пару твоих фраз начал сопоставять с Далем и Ожеговым - многа получается

[b]YAS[/b], пусть выбирает такогоже
просто когда он ондин он все что угодно будет говорить , а двоих мне намного легче будет переубедить....
сейчас петрович начнет абстрактные вещи говорить никакой конкретики:))
так сказать вера по християнски в представлении одного человека
и кроме того будут вские сказки что бог судья..............

[b]Petrovich[/b], а еще лучше выбрать экспертную групу , которая вынесет свое решение....

[b]DQV[/b], как знаешь, но я полагаю, что они засыпят тебя потоком инфы. Я лич с трудом разгребаю ваши мессаги:)
Судьи - самки и ни кто более.

[b]Petrovich[/b],[quote] Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: “я хочу, мне нужно, чтобы так было!”.

Вера – это действие. Это стремление к тому, что уже предчувствуется, но еще не стало очевидностью. Стремление к тому, что уже прикоснулось к нашей жизни, бросило в нее свой отблеск, но еще не вошло в нее всецело… Вера – это желание нового опыта.[/quote]
которое повторялось 2 раза, то я полагаю, это не определение, а набор не связанных с друг с другом слов, и комплект противоречий. Например:

Вера - правда - - правда - правде рознь. следовательно [b]Вера - ложь[/b].

Вера - действие - кого и чего? Нет элементов действия - [b]маразм[/b].

Вера предчуствие? скорее предчуствие - если принимается на веру становиться [b]одержимость[/b]ю. педчуствие - инфоррмация от неопределенных органов чувств. а вера - убежденность.

Вера желание нового опыта -мне нужно чтоб так было - вера не приемлет никаких доводов, "не уступает авторитетам" - противоречит слову опыт. Опыт - архив практических знаний. Вера - убежденность не опирающаяся на практику, зачем вере опыт? маразм. А желание чтоб так а не иначе- [b]фальсификация[/b] идет от этого, точнее от веры или денег.

[b]YAS[/b], видишь петрович способен один только дискутировать , когда их будет двое они будут у друг друга наблюдать кошмарные логические несоответствия.
[b]Petrovich[/b], ну так что , неужели на всем форум нет человека который может сказать правильное мнение на твой взгляд??
получается у вашей религии нет никакой поддержки у народа.

[b]DQV[/b], их двое в "зарождении жизни". тама уже реклама темы.


А тут нас можно поздравить с победой.

[b]DQV[/b], форум уже сказал в предыдущих поста свое мнение. Почитай и сравни. Здесть много людей, согласных с моим пониманием веры, и ее роли в познании.

:ps: религия здесь ни при чем. Топик о вере, как таковой. Вообще о вере, а не о вере во что-то конкретное.

[b]Petrovich[/b], разобрали как это возможно так раз твою цитату!

не обращая внимание на такой аспект как религия!

[b]YAS[/b], какой же это разбор? ;) Так, баловство юношеское! :)
Этот бред, не то что комментировать, читать не хочется :)
Вот уже где постулат, высказанный [b]Tigra[/b], как нельзя кстати! Нельзя сравнивать несравнимое.
Нельзя сравнивать стремление с конечной целью. Действие и объект познания. КАК?! БРЕД! :)
Но дело твое!

[b]Petrovich[/b], этот бред и баловство юношеское - попытка доказать что вера и истинна несовместимые по определению!
Ты хочешь сказать что Вера вызывает стремление? помому заменяет:)
А цель, это да, "выяснить что за етим гребанным окияном:)" , цель помагает, но какое к ней отношение веры?

[b]DQV[/b], блина, кода не порадуешься - всегда рано:)

[b]Petrovich[/b], ты пытаешся переходить на эмоциональные аргументы:))
а еще опытка возрастной дискриминации??? или это мне показалось??
думашь тупоумие и стадность взрослых лучше??
вы как как стадо скота претесь туда куда вас гонят погонщики.
так избавтесь от старческого маразма и зделайте свой разум гибким и пластичным.


п.с. кто еще будет пытаться наежать на дельфинов или попытки возрастной дискриминации будет получать по голове.:))

[b]YAS[/b], если бы ты был внимателен к моим постам, то ты бы обратил внимание, что я не утверждаю, что вера тождественна истине. С чего ты это взял, ума не приложу?! :shock: Может процитируешь?

[quote]Ты хочешь сказать что Вера вызывает стремление? помому заменяет:) [/quote]Я хочу сказать то, что уже сказал. И ответь мне, как долго можно толочь воду в ступе? Не надоело словоблудием заниматься?

На конкретный, осмысленный вопрос, дам ответ.



[b]DQV[/b], эмоциональные аргументы? Это [b]ты[/b] меня хочешь на них вывести :) Ты даже ник сменил, в надежде что я клюну. :D Наивный. Не удастся тебе меня спровоцировать! Не удастся! :)
И какие бы ты бредни ни говорил о Церкви, в твоей возлюбленной теме о создании новой и реконтрукции существующей, меня ты не выведешь из равновесия, и мирного расположения духа. Напомню только слова, тебе известные: [color=blue][i]"ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека."[/i][/color] Потому что из сердца исходит. И это сквернит человека.

[b]Petrovich[/b], ура !!!* я не утверждаю, что вера тождественна истине.* - а значит может быть и ложью , например вера фанатиков сектантов... а вот почему ты решил что имено твоя вера истина??
что еее подтверждает? воскресение???ты веришь в него или знаешь что оно было?

*DQV, эмоциональные аргументы? Это ты меня хочешь на них вывести * следи за базаром, потомучто я поступаю как настоящии евреи ответ на зло должно быть зло в 100 раз более сильное:))
они так поступают с палестинцми они придумали твою веру вот и я беру пример с избраного народа:)

* меня ты не выведешь из равновесия, и мирного расположения духа.*особено тебя нисколько эти слова не трогают:
"как как стадо скота претесь туда куда вас гонят погонщики."
погонщики это пастыри или проповедники в зависимости от формы религии
в х это попы архимандриды и тп... :))
направлять могут на пастбище или на забой...или свободных мустангов заганять в загоны..
вот подобно лошадям вас загнали и обманули что таскать повозки с углем(верить ) это для вас хорошо , разумеется хозяин(бог) заботится о каждой тяговой - это раб сила.
вот вы и тааскаете груз веры в темных шахтах подземелья добывая для хозяина ценности.
если раба заставлять из под палки то он будет умышлено ламать орудия труда и тп,
а если же обманом заставить работать...:))

Открою тебе истину твой бог тебя обманул:))это все обман для того чтоб забрать твою душу:))

[b]DQV[/b], ты серьезно думаешь, что вера может быть правильной или ложной? Как это? Вера может быть или в то, или в это, или ни в то и ни в это. Предмет верований может быть ложным или истиным, но не сама вера. Что за ахинею ты несешь?

Нда. Это клиника. А жаль, даже разумным казался поначалу.
Вообщем, Фмэн, это последний мой пост тебе. Флуди, словоблудь, бредь - но без меня. Успехов!

[b]Petrovich[/b], да петрович теперь для себя ты пытаешся минимизировать значимость наших мылей:))
но это ведь само обман
*что вера может быть правильной или ложной? Как это?*
да если ты веришь в то что ложно то и эта вера ложна
напрмер вера вто что ты похудеешь от таблеток ВПОВПЛПОВ даст тебе только 5% и все:))
пред мет веры ложен...
и вот система которая порождает такие верования ложна...
истиность проверяется знанием(историей) говрить изначально что вера истина.... ну так где обоснование где статистика???