Свобода Воли или Судьба (Fate or Free Will)

С Новым Днем,

свобода воли или судьба (предопределенность) [Fate or free will]?
Что прежде?
Хотелось бы услышать кто к чему *пришел*.

thanX

Приветствую.

Судьба есть, но Богом она даётся как шаблон, для каждого разный, ну или скажем как комплект кубиков Лего....
Бог создал нас по подобию своему, тоесть мы можем строить и разрушать, давать жизнь и забирать её и т.д.
Так что, что мы построим, то и будет, но в пределах шаблона может и в не приделах, есть инструменты которые Богом даны, но знаем ли мы о них или умеем ли пользоваться? ... Если хотите пообщаться по этому вопросу, давайте встретимся, выпьем чая и пообщаемся.

С ув. Н.

[QUOTE=studiokayle;52643859]С Новым Днем,

свобода воли или судьба (предопределенность) [Fate or free will]?
Что прежде?
Хотелось бы услышать кто к чему *пришел*.

thanX[/QUOTE]

прежде? Ничего из этого.

[QUOTE=Проскура Василий;53004409]прежде? Ничего из этого.[/QUOTE]

Почему ничего из этого? А какова Ваша ситуация?

[QUOTE=lalalyla;53055354]Почему ничего из этого? [/QUOTE]
Потому что свобода воли или судьба, это все "здесь и сейчас", но никогда не "прежде".
В ретроспективе, с употреблением прошедшего времени (прежде), можно говорить о нашем отношении к чему-либо произошедшему, но в уже прошедшем событии нет ни свободы ни судьбы. Забавно, что оценивая какое-то прошедшее событие как "судьбу", можно "здесь и сейчас" воплощать тем самым "свободу воли" (свободу выбора своего отношения к...), что в итоге может сформировать "свободно выбранную судьбу". Но даже будучи логичными, подобные рассуждение ровным счетом ничего не дают, кроме "сотрясения воздуха", по этому мне не понятны мотивы человека, создавшего этот топик и даже более того - лично пригласившего меня присоединиться к его обсуждению.
[QUOTE=lalalyla;53055354]А какова Ваша ситуация?[/QUOTE]
Моя?... Сейчас? Сижу за компом, набираю ответ на пост форума.... :)

[QUOTE=Проскура Василий;53055802]Потому что свобода воли или судьба, это все "здесь и сейчас", но никогда не "прежде".
В ретроспективе, с употреблением прошедшего времени (прежде), можно говорить о нашем отношении к чему-либо произошедшему, но в уже прошедшем событии нет ни свободы ни судьбы. Забавно, что оценивая какое-то прошедшее событие как "судьбу", можно "здесь и сейчас" воплощать тем самым "свободу воли" (свободу выбора своего отношения к...), что в итоге может сформировать "свободно выбранную судьбу". Но даже будучи логичными, подобные рассуждение ровным счетом ничего не дают, кроме "сотрясения воздуха", по этому мне не понятны мотивы человека, создавшего этот топик и даже более того - лично пригласившего меня присоединиться к его обсуждению.

Моя?... Сейчас? Сижу за компом, набираю ответ на пост форума.... :)[/QUOTE]

В первом сообщении прозвучал вопрос: "Что прежде?"
Я так это поняла, что спрашивается, первична ли предопределенность или свобода выбора. Об этом я и спросила Вас. Это для Вас лично как именно? Сначала предопределенность или сначала свобода выбора?
Понятно, что прошлое прошло, и мы можем ориентироваться только на "здесь и сейчас", но это два разных вопроса.

Мне тема понравилась. А почему бы ее не обсудить? Мы бы делали этот выбор в "здесь и сейчас" каждую минуту, но проблема в том, что мы-то "спим" в основном. И - "бац" - пролетел день, неделя, год... В ретроспективе можно было бы говорить о чем-то, если бы мы помнили. Но мы не помним. Как правило. Когда удается удержаться в этом состоянии "здесь и сейчас", то час подобен месяцу как минимум. Но это, повторюсь, немного другая тема.

А вот по поводу сабжа. Отношением ли это определяется? То, что дано как фатум и то, что наш личный выбор. Я думаю, что отношение - это только наша интерпретация, но вещи и события таковы каковы они есть. Я со своим отношением стараюсь не спешить.

Потому и спросила, что я лично эти вещи разделять пока не умею, да и не стремлюсь пока что. Наверное, все же я больше фаталистка. И у меня все время есть такое ощущение, что счастье приходит тогда, когда получается войти в свои двери и на своем пути.
То есть фатум как канва, определяет направление, а личный выбор будет успешен тогда, когда мы направляем свои способности на то, чтобы узнать правильные для себя направления и в них уже действовать.

[QUOTE=lalalyla;53056232]В первом сообщении прозвучал вопрос: "Что прежде?"
Я так это поняла, что спрашивается, первична ли предопределенность или свобода выбора. [/QUOTE]
Если даже допустить возможность того, что эти два понятия следуют одно за другим (а только в таких условиях одно может быть прежде другого), то разве тем самым они не взаимоисключают друг-друга? Если одно предопределенное событие предшествовало свободе выбора, тогда оно не имеет смысла, т.к. "свобода" его "переписала" под себя и, тем самым, нивелирует предопределенность. А если свобода выбора предшествовала предопределенному событию, тогда какой же это выбор? Тогда выбора нет. Т.е. логично прийти к выводу о том, что временные отношения для этих понятий невозможны.

[QUOTE=lalalyla;53056232]Об этом я и спросила Вас. Это для Вас лично как именно? Сначала предопределенность или сначала свобода выбора?[/QUOTE]
Ни одного ни другого "сначала" быть не может - вот так это для меня.

[QUOTE=lalalyla;53056232]Понятно, что прошлое прошло, и мы можем ориентироваться только на "здесь и сейчас", но это два разных вопроса. [/QUOTE]
Не уверен - в вопросе было что прежде?", а "прежде" - это прошлое.

[QUOTE=lalalyla;53056232]Мне тема понравилась. А почему бы ее не обсудить? Мы бы делали этот выбор в "здесь и сейчас" каждую минуту, но проблема в том, что мы-то "спим" в основном. И - "бац" - пролетел день, неделя, год... В ретроспективе можно было бы говорить о чем-то, если бы мы помнили. Но мы не помним. Как правило. Когда удается удержаться в этом состоянии "здесь и сейчас", то час подобен месяцу как минимум. Но это, повторюсь, немного другая тема.[/QUOTE]
У детей такое восприятие времени - час за вечность. Разве это свидетельствует о том, что они живут в максимальной свободе выбора? А люди постарше, соответственно, в минимальной свободе выбора (у них вечность пролетает за час)? Допустим это так, тогда согласно нашей нейрофизиологии, большая свобода выбора прямо соответствует большему кол-ву синаптических связей меньшей силы, а отсутствие свободы - меньшему кол-ву связей большей силы. Последнее иносказательно позволяет зафиксировать "правильность" выбора. Что еще раз лишний раз говорит о том, что там, где есть "правильный выбор", там нет свободы.

[QUOTE=lalalyla;53056232]А вот по поводу сабжа. Отношением ли это определяется? То, что дано как фатум и то, что наш личный выбор. Я думаю, что отношение - это только наша интерпретация, но вещи и события таковы каковы они есть. Я со своим отношением стараюсь не спешить.[/QUOTE]
Вряд ли это определяется отношением, но какое-то отношение (к сабжу) наше отношение (к миру) - имеет.... :)

[QUOTE=lalalyla;53056232]Потому и спросила, что я лично эти вещи разделять пока не умею, да и не стремлюсь пока что. Наверное, все же я больше фаталистка. И у меня все время есть такое ощущение, что счастье приходит тогда, когда получается войти в свои двери и на своем пути. [/QUOTE]
А что мешает войти в свои двери на своем пути в любой момент времени по собственному выбору? :)

[QUOTE=studiokayle;52643859]свобода воли или судьба (предопределенность) [Fate or free will]?
Что прежде?
Хотелось бы услышать кто к чему *пришел*.[/QUOTE]
Свобода воли - кора головного мозга.
Судьба - подкорка головного мозга.

[QUOTE=Гимли;53073836]Свобода воли - кора головного мозга.
Судьба - подкорка головного мозга.[/QUOTE]
учитывая, что неокортекс появился существенно позже, можно прийти к выводу о том, что свобода воли лишь недавно возникла, а до этого в мире бесраздельно господствовала судьба... Но так ли это?

[QUOTE=Проскура Василий;53074047]учитывая, что неокортекс появился существенно позже, можно прийти к выводу о том, что свобода воли лишь недавно возникла, а до этого в мире бесраздельно господствовала судьба... Но так ли это?[/QUOTE]
Получается, что да.

[QUOTE=Гимли;53074145]Получается, что да.[/QUOTE]

т.е. зарождение жизни на земле - было предопределено с момента большого взрыва?

[QUOTE=Проскура Василий;53074430]т.е. зарождение жизни на земле - было предопределено с момента большого взрыва?[/QUOTE]
Получается, что да.

Бог создал нас свободными. И потому в православии нет судьбы, а есть свободный выбор:)

Думаю, понятия свободы воли и судьбы связаны с нашим ограниченным сознанием. То есть мы в нашем сознании не можем представить одновременное сосуществование этих двух понятий, но для Бога и то, и другое - истина. С одной стороны Бог дал нам свободу воли, с другой стороны Он заранее знал, к чему это приведет. Он предузнал и предопределил. Могли ли люди со своей свободой воли предотвратить распятие Иисуса, если Он был рожден для того, чтобы умереть на кресте? Для меня такие вопросы - это тайна, которую если и дано нам понять, то не в этой жизни (как и триединство и некоторые другие истины).

[QUOTE=Св.Михаил;53102607]Думаю, понятия свободы воли и судьбы связаны с нашим ограниченным сознанием. То есть мы в нашем сознании не можем представить одновременное сосуществование этих двух понятий, но для Бога и то, и другое - истина. [/QUOTE]
Т.е. одновременное сосуществование двух понятий нельзя представить, но представить что там себе Бог думает по поводу этих двух понятий - это запросто? Я правильно понял? :)

[QUOTE=Проскура Василий;53102620]Т.е. одновременное сосуществование двух понятий нельзя представить, но представить что там себе Бог думает по поводу этих двух понятий - это запросто? Я правильно понял? :)[/QUOTE]
Почти
Дело в том, что эти понятия обязательно привязаны к времени. Но Бог находится над временем. То есть Он одновременно в прошлом, настоящем и будущем (по отношению к нам). Соответственно, Он прекрасно знает, каково наше будущее, хотя мы еще не успели сделать выбор, чтобы повлиять на наше будущее.

Судьба складывается из набора выборов, осуществленных индивидом на основе свободной воли в сознательном состоянии.

[QUOTE=Истинная_PRO;53106092]Судьба складывается из набора выборов, осуществленных индивидом на основе свободной воли в сознательном состоянии.[/QUOTE]

Каких выборов? Кто их, эти выборы, индивидууму предоставляет? :)

[QUOTE=гер цедек;53108501]Каких выборов? Кто их, эти выборы, индивидууму предоставляет? :)[/QUOTE]

Вы - за замкнутый круг,уходящий в вечность?))

[QUOTE=Истинная_PRO;53108880]Вы - за замкнутый круг,уходящий в вечность?))[/QUOTE]

Про выборы - это верно. Тогда вопрос: выборы эксклюзивны? Для каждой/каждого они исключительны? Сколько их, этих выборов? Их тысяча? Три т? Миллион? Три м? Кто распоряжается выборами? Кто их организует? Кто ими управляет? Есть порядок в выборах или они бессистемно хаотичны? :)

[QUOTE]Тогда вопрос: выборы эксклюзивны?[/QUOTE]

зависит от того насколько эксклюзивен и вы, есть клетки уникальные, а есть клетки клонированные и повторяющиеся

[QUOTE]Для каждой/каждого они исключительны? [/QUOTE]

более чем, если выйти за рамки социума и поверить в то, что они могут таковыми являться, ибо в социуме они не имеет статуса "исключительности"

[QUOTE]Сколько их, этих выборов?[/QUOTE]

сколько душа пожелает и на сколько хватит энтузиазма

[QUOTE]Их тысяча? Три т? Миллион? Три м?[/QUOTE]

не хватит физической жизни на такие цифровые показатели

[QUOTE]Кто распоряжается выборами?[/QUOTE]

вы

[QUOTE]Кто их организует? [/QUOTE]

вы

[QUOTE]Кто ими управляет?[/QUOTE]

вы

[QUOTE]Есть порядок в выборах или они бессистемно хаотичны?[/QUOTE]

хаотичны, сегодня в тюрьму попал за преступление, после завтра вышел с мыслями о Боге и до конца дней просидел в лесу... не хаотичная ситуация ?)

[QUOTE=гер цедек;53109473]Про выборы - это верно. Тогда вопрос: выборы эксклюзивны? Для каждой/каждого они исключительны? Сколько их, этих выборов? Их тысяча? Три т? Миллион? Три м? Кто распоряжается выборами? Кто их организует? Кто ими управляет? Есть порядок в выборах или они бессистемно хаотичны? :)[/QUOTE]

В каждом конкретном случае стечение параметров и прочих обстоятельств эксклюзивно.

[QUOTE=Св.Михаил;53103478]Почти
Дело в том, что эти понятия обязательно привязаны к времени. Но Бог находится над временем. [/QUOTE]
Откуда Вы это знаете? Вы тоже над временем находитесь? :)

[QUOTE=Проскура Василий;53119063]Откуда Вы это знаете? Вы тоже над временем находитесь? :)[/QUOTE]
Откуда ты знаешь, что мы дышим кислородом? :) Мы многое принимаем на веру. Мы даже никогда не перепроверяли таблицу умножения, а приняли ее на веру.
В Библии сказано, что Бог неизменный, что для Него тысячи лет - как один день. И даже с точки зрения современной науки время неразрывно связано с пространством и материей, но пространство и материя созданы Богом. Значит, когда Бог создавал этот мир, времени еще не было.

[QUOTE=Св.Михаил;53119759]Откуда ты знаешь, что мы дышим кислородом? :) Мы многое принимаем на веру. Мы даже никогда не перепроверяли таблицу умножения, а приняли ее на веру.
В Библии сказано, что .....[/QUOTE]
Вообще-то автор топика спросил "кто к чему пришел", а не "кто где что прочитал и в прочитанное верит" - по Вашему есть разница между этими вопросами?

[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Если даже допустить возможность того, что эти два понятия следуют одно за другим (а только в таких условиях одно может быть прежде другого), то разве тем самым они не взаимоисключают друг-друга? Если одно предопределенное событие предшествовало свободе выбора, тогда оно не имеет смысла, т.к. "свобода" его "переписала" под себя и, тем самым, нивелирует предопределенность. А если свобода выбора предшествовала предопределенному событию, тогда какой же это выбор? Тогда выбора нет. Т.е. логично прийти к выводу о том, что временные отношения для этих понятий невозможны.[/QUOTE]

Если имеется в виду свобода выбора в полном смысле, тогда, да не имеет смысла определять что находится вначале, а что следует за ним. Но если бы была такая полная свобода. то и вопроса бы не было. Было бы и так очевидно, что есть полная свобода и делая как хочешь и что хочешь. Но такого нет. Поэтому есть какая-то ситуация, которая дает старт, определенные условия, в рамках которых уже можно выбирать. Рамки эти - не прокрустово ложе. Их тоже можно менять, когда в них становится тесно. Но для начала надо научиться осваивать то что "дано".


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Ни одного ни другого "сначала" быть не может - вот так это для меня.[/QUOTE]

А что тогда для Вас? Разве нет основы, которая является базой, почвой для проявления свободы?


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Не уверен - в вопросе было что прежде?", а "прежде" - это прошлое.[/QUOTE]

Прошлое по сути не существует, если исходить из нашего состояния. Но есть опыт. А опыт - это прошлое. Если говорить о состоянии "здесь и сейчас" - то это отдельная тема, об этом я писала. Здесь можно либо принимать его наличие, либо нет, но если принимать, то тогда надо определиться в каком качестве.


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]У детей такое восприятие времени - час за вечность. Разве это свидетельствует о том, что они живут в максимальной свободе выбора? А люди постарше, соответственно, в минимальной свободе выбора (у них вечность пролетает за час)? Допустим это так, тогда согласно нашей нейрофизиологии, большая свобода выбора прямо соответствует большему кол-ву синаптических связей меньшей силы, а отсутствие свободы - меньшему кол-ву связей большей силы. Последнее иносказательно позволяет зафиксировать "правильность" выбора. Что еще раз лишний раз говорит о том, что там, где есть "правильный выбор", там нет свободы.[/QUOTE]

Не только у детей. Это имеет как раз отношение к состоянию "здесь и сейчас", то есть состоянию осознанности. Когда человек набирается опыта, он многие события не переживает полностью, потому что они для него уже не новы. Поэтому и кажется что время течет иначе. Если воспринимать мир как дети, в смысле с присутствием в каждом мгновении ощущения новизны и "восторга", то ощущения по восприятию будут как в детстве. Для меня мир полон красок, когда я это состояние "включаю".

И когда оно "включено", автоматические реакции перестают работать и появляется возможность делать выбор каждую секунду. Мне кажется, что я написала то же, что и Вы, только другими словами)). Так?))


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Вряд ли это определяется отношением, но какое-то отношение (к сабжу) наше отношение (к миру) - имеет.... :)[/QUOTE]
Я сказала "отношение", можно сказать "суждение". Но мир ведь - это не наше отношение, он может быть разным, хотя он по сути нейтрален, и вектор ему придает человек. Уход от автоматических реакций и стереотипов расширяет свободу выбора многократно.

[QUOTE=Проскура Василий;53056339] А что мешает войти в свои двери на своем пути в любой момент времени по собственному выбору? :)[/QUOTE]

Мода, стереотипы, условности, и не знание себя и своих особенностей. Тех основ, о который я говорила как о базе. Когда хорошо понимаешь (ощущаешь) свои потенциалы, то тогда проще находить свои двери и свои цели. А когда смотришь на примеры "соседей", то действуешь как слепой, постоянно натыкаясь на препятствия. И кажется, что тебе многое недоступно. А причина только в том, что чужие пути очень трудны и усыпаны спотыканиями.

[QUOTE=lalalyla;53120032]Если имеется в виду свобода выбора в полном смысле, тогда, да не имеет смысла определять что находится вначале, а что следует за ним. Но если бы была такая полная свобода. то и вопроса бы не было. Было бы и так очевидно, что есть полная свобода и делая как хочешь и что хочешь. Но такого нет. Поэтому есть какая-то ситуация, которая дает старт, определенные условия, в рамках которых уже можно выбирать. Рамки эти - не прокрустово ложе. Их тоже можно менять, когда в них становится тесно. Но для начала надо научиться осваивать то что "дано".[/QUOTE]
В том, что было нам дано автором темы, ничего особенного про "свободу" указано не было. Так что придется осваивать сначала то, что "дано" :)

[QUOTE=lalalyla;53120032]А что тогда для Вас? Разве нет основы, которая является базой, почвой для проявления свободы?[/QUOTE]
Нууууу....... ну например иллюзия - чем не основа? :)


[QUOTE=lalalyla;53120032]Прошлое по сути не существует, [/QUOTE]
Тогда вопрос о том "что прежде" не имеет смысла. По сути....


[QUOTE=lalalyla;53120032]Не только у детей. Это имеет как раз отношение к состоянию "здесь и сейчас", то есть состоянию осознанности. Когда человек набирается опыта, он многие события не переживает полностью, потому что они для него уже не новы. Поэтому и кажется что время течет иначе. Если воспринимать мир как дети, в смысле с присутствием в каждом мгновении ощущения новизны и "восторга", то ощущения по восприятию будут как в детстве. Для меня мир полон красок, когда я это состояние "включаю".
И когда оно "включено", автоматические реакции перестают работать и появляется возможность делать выбор каждую секунду. Мне кажется, что я написала то же, что и Вы, только другими словами)). Так?))[/QUOTE]
Не то же, но о том же :)

[QUOTE=lalalyla;53120032]Я сказала "отношение", можно сказать "суждение". Но мир ведь - это не наше отношение, он может быть разным, хотя он по сути нейтрален, и вектор ему придает человек. Уход от автоматических реакций и стереотипов расширяет свободу выбора многократно. [/QUOTE]
Возможно :)

[QUOTE=lalalyla;53120032]Мода, стереотипы, условности, и не знание себя и своих особенностей. Тех основ, о который я говорила как о базе. Когда хорошо понимаешь (ощущаешь) свои потенциалы, то тогда проще находить свои двери и свои цели. А когда смотришь на примеры "соседей", то действуешь как слепой, постоянно натыкаясь на препятствия. И кажется, что тебе многое недоступно. А причина только в том, что чужие пути очень трудны и усыпаны спотыканиями.[/QUOTE]
"Свой путь" не кажутся легче путей соседей :)

[QUOTE=Проскура Василий;53120278]В том, что было нам дано автором темы, ничего особенного про "свободу" указано не было. Так что придется осваивать сначала то, что "дано" :)


Нууууу....... ну например иллюзия - чем не основа? :)



Тогда вопрос о том "что прежде" не имеет смысла. По сути....



Не то же, но о том же :)


Возможно :)


[B] "Свой путь" не кажутся легче путей соседей[/B] :)[/QUOTE]

Кажется - не кажется - это такое дело... надо пробовать. Разница ощущается когда это переходит на стадию опыта.

По поводу иллюзии спорно, потому что к этому понятию опять же может быть разное отношение. Если говорить, что весь мир - это иллюзия, то тогда основа не хуже других.
А если предположить, что все же есть реальность, например, характер, который дан от рождения, способности... свои собственные потенциалы, то тогда ответ переходит в более практическую плоскость. :)

[QUOTE=lalalyla;53120905]По поводу иллюзии спорно, потому что к этому понятию опять же может быть разное отношение. Если говорить, что весь мир - это иллюзия, то тогда основа не хуже других.
А если предположить, что все же есть реальность, [/QUOTE]
А что ей мешает быть? Скорее наоборот - факт наличия множества иллюзий разве не подтверждает существование реальности? :) Другое дело, что на "фундаменте реальности" ничего воздвигнуть не получится (там уже "все воздвигнуто... до нас"). А вот на фундаменте иллюзии можно нарастить что только вздумается :)

[QUOTE=Проскура Василий;53121944]А что ей мешает быть? Скорее наоборот - факт наличия множества иллюзий разве не подтверждает существование реальности? :) Другое дело, что на "фундаменте реальности" ничего воздвигнуть не получится (там уже "все воздвигнуто... до нас"). А вот на фундаменте иллюзии можно нарастить что только вздумается :)[/QUOTE]

Существование реальности подтверждает наличие иллюзии? Это метод "от противного"?)). Это как говорить о том, что тьма подтверждает существование света. Для меня это абсурд. Кто видит тьму никак не может от этого видеть подтверждение существования света. Наоборот, когда свет появляется, тогда приходит понимание того, что тьма - это иллюзия.

Почему на фундаменте реальности ничего воздвигнуть не получится? Вполне можно. Тут надо отталкиваться от того, что есть реальность.

И это не умаляет наших возможностей в создании иллюзий. Все, что создает человек, обладает большой силой. Только вопрос в том, зачем это нужно? Конечно, совсем без иллюзий я себе жизнь не представляю. Пока, по крайней мере. Но отделять иллюзии от реальности можно, хотя и не всегда приятно и привычно.

Проблема в том, что реальную картину мы не можем видеть целиком и достраиваем недостающие пазлы иллюзорными представлениями. Достаточно просто отдавать себе в этом отчет и не стремится к недоступному полному пониманию.
Можно видеть то, что тебе показывают, тот кусочек реальности, который увидеть дано прямо сейчас и использовать это, а то, что не понятно, но тем не менее работает, можно либо допустить, либо вообще не заморачиваться на эту тему.
Не все, что работает, можно объяснить. Но если пользоваться, то это дает многие возможности , которые иллюзия дать не может. Если жить опираясь на то, что дает иллюзия, увязнешь.

Это, естественно, ИМХО. Мое восприятие.

По сабжу. Иллюзии вызывают больше проблем, так как они у каждого разные. И свобода, которая есть в твоей иллюзии, но которой нет в иллюзиях других, работать не будет.
Если иллюзия есть и у тебя и у других, она создает эгрегор, который может повести себя в определенны момент вопреки твоей воле, а не согласно с ней. И это опять же ограничивает свободу.

[QUOTE=lalalyla;53122538]Существование реальности подтверждает наличие иллюзии? Это метод "от противного"?)). Это как говорить о том, что тьма подтверждает существование света. Для меня это абсурд. Кто видит тьму никак не может от этого видеть подтверждение существования света. Наоборот, когда свет появляется, тогда приходит понимание того, что тьма - это иллюзия.[/QUOTE]
Сравнение не корректное - тьма и свет взаимоисключают друг друга, а реальность и иллюзия - нет, они прекрасно сосуществуют. :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]Почему на фундаменте реальности ничего воздвигнуть не получится? Вполне можно. Тут надо отталкиваться от того, что есть реальность. [/QUOTE]
Если ставится вопрос "что есть реальность", тогда какая это реальность?... Это не реальность - это иллюзия. По поводу реальности (что она есть и что она пить) сомнений не будет :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]И это не умаляет наших возможностей в создании иллюзий. Все, что создает человек, обладает большой силой. Только вопрос в том, зачем это нужно? Конечно, совсем без иллюзий я себе жизнь не представляю. Пока, по крайней мере. Но отделять иллюзии от реальности можно, хотя и не всегда приятно и привычно. [/QUOTE]
А что, отделять нужно?.... А зачем? :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]Проблема в том, что реальную картину мы не можем видеть целиком и достраиваем недостающие пазлы иллюзорными представлениями. Достаточно просто отдавать себе в этом отчет и не стремится к недоступному полному пониманию.
Можно видеть то, что тебе показывают, тот кусочек реальности, ...[/QUOTE]
Увидеть реальность?.... Даже кусочек?... Это вряд ли :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]Это, естественно, ИМХО. Мое восприятие.[/QUOTE]
Т.е. иллюзия :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]По сабжу. Иллюзии вызывают больше проблем, так как они у каждого разные. И свобода, которая есть в твоей иллюзии, но которой нет в иллюзиях других, работать не будет.
[B]Если иллюзия есть и у тебя и у других, она создает [/B]эгрегор, который может повести себя в определенны момент вопреки твоей воле, а не согласно с ней. И это опять же ограничивает свободу.[/QUOTE]
О! Иллюзия таки созидает.... А остальное уже не суть важно :)

[QUOTE=Проскура Василий;53122748]Сравнение не корректное - тьма и свет взаимоисключают друг друга, а реальность и иллюзия - нет, они прекрасно сосуществуют. :)


Если ставится вопрос "что есть реальность", тогда какая это реальность?... Это не реальность - это иллюзия. По поводу реальности (что она есть и что она пить) сомнений не будет :)


А что, отделять нужно?.... А зачем? :)


Увидеть реальность?.... Даже кусочек?... Это вряд ли :)


Т.е. иллюзия :)


О! Иллюзия таки созидает.... А остальное уже не суть важно :)[/QUOTE]
Сравнение корректное. Тьма исчезает когда включаешь свет. Свет же никуда не девается, его тьма "не украдет".))
А чего это мое восприятие обязательно - иллюзия?
Вряд ли - это когда предположения. Будет опыт - будет разговор. Реальность видят те же маленькие дети, пока их восприятие не забито стереотипами. Это просто пример.
Отделять нужно, когда это будет мешать в жизни. Пока все на уровне теории объяснить трудно, да и не нужно.

Не иллюзия создает, а человек. Но есть созданное, а есть сотворенное. Но это все условности, только для того, чтобы показать разницу между реальностью и иллюзией.

[QUOTE=Проскура Василий;53119981]Вообще-то автор топика спросил "кто к чему пришел", а не "кто где что прочитал и в прочитанное верит" - по Вашему есть разница между этими вопросами?[/QUOTE]
А что, читать путеводитель, чтобы прийти к чему-то, нельзя?

[QUOTE=lalalyla;53123752]Сравнение корректное. Тьма исчезает когда включаешь свет. Свет же никуда не девается, его тьма "не украдет".))[/QUOTE]
Так что не может тогда исчезнуть? Реальность?.... Реальность аки свет рассеивает тьму иллюзии?... Расскажите это адепту великой традиции "делириум тременс", к которому в гости пришла очередная белочка или чертёнок али еще кто из этого отряда :)

[QUOTE=lalalyla;53123752]А чего это мое восприятие обязательно - иллюзия? [/QUOTE]
По смыслу слова "восприятие" :)
[QUOTE=lalalyla;53123752]Вряд ли - это когда предположения. Будет опыт - будет разговор. Реальность видят те же маленькие дети, пока их восприятие не забито стереотипами. Это просто пример.
Отделять нужно, когда это будет мешать в жизни. Пока все на уровне теории объяснить трудно, да и не нужно.
Не иллюзия создает, а человек. Но есть созданное, а есть сотворенное. Но это все условности, только для того, чтобы показать разницу между реальностью и иллюзией.[/QUOTE]
Я так и не понимаю как отличить воспринимаемую иллюзию от воспринимаемой реальности :)[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 27.12.2014 в 01:28 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Св.Михаил;53123885]А что, читать путеводитель, чтобы прийти к чему-то, нельзя?[/QUOTE]
читающего путеводитель ведут, создавая у него иллюзию того, что он сам идет.

[QUOTE=Проскура Василий;53123886]Так что не может тогда исчезнуть? Реальность?.... Реальность аки свет рассеивает тьму иллюзии?... Расскажите это адепту великой традиции "делириум тременс", к которому в гости пришла очередная белочка или чертёнок али еще кто из этого отряда :)[/QUOTE]

Возможно, Вы правы, и я неправильно выбрала объект для общения)).

[QUOTE=Bah1995;53001562]Приветствую.

Судьба есть, но Богом она даётся как шаблон, для каждого разный, ну или скажем как комплект кубиков Лего....
Бог создал нас по подобию своему, тоесть мы можем строить и разрушать, давать жизнь и забирать её и т.д.
Так что, что мы построим, то и будет, но в пределах шаблона может и в не приделах, есть инструменты которые Богом даны, но знаем ли мы о них или умеем ли пользоваться? ... Если хотите пообщаться по этому вопросу, давайте встретимся, выпьем чая и пообщаемся.

С ув. Н.[/QUOTE]

Здесь возникает вопрос- если "судьба дается Богом как шаблон", значит все ПРЕДопределено? А если ПРЕДопределено- вся свобода иллюзорная?

Спасибо за приглашение, возможно, уже в Году "Новом".
Удачи, thanX[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 28.12.2014 в 17:30 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Проскура Василий;53004409]прежде? Ничего из этого.[/QUOTE]

В какой- то степени "прежде"- это провокация, если учесть, что Бог- концепция вне времени.
Я думаю, мы не будем обсуждать того Бога, что ревнивый и мстительный, нуждающийся в отдыхе на 7-ой день.

thanX[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 28.12.2014 в 22:14 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=протоиерей Сергий;53083073]Бог создал нас свободными. И потому в православии нет судьбы, а есть свободный выбор:)[/QUOTE]

Жизнью это как-то не подтверждается.

Разве этим вы не отвергаете как минимум 2 аспекта Божественности-
Все+знающий, а именно знающий все 3 фазы времени (предопределенность=судьба),
Все+могугщий, а именно Абсолютно Свбодный (всякая иная свобода зависит от... )?

Слушайте, как специально для это темы! Случайно ухватила кусочек какой-то "Битвы экстрасенсов". Финал. Так там девушка-победительница (вся такая инфернальная мегаэзотеричная) прямо в камеру со знанием эдак: "Судьбы нет". Вот и сиди,думай...

[QUOTE=протоиерей Сергий;53083073]Бог создал нас свободными. И потому в православии нет судьбы, а есть свободный выбор:)[/QUOTE]

Бог создал людей свободной воли, с правом выбора направления движения, дав нам возможность доступа к разнообразной информации.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 29.12.2014 в 12:09 ----------[/SIZE]

[/COLOR]И предупредив о последствиях.

Привет всем,
то, что я ниже излагаю- всего лишь результат моих собственных наблюдений.

Мы сами себя не придумали (скорее всего возникли, появились вдруг), следовательно, у нас изначально не было "свободы выбора/воли" хотя бы не родиться.

Но, сказать, что у меня и вовсе нет свободы выбора, на мой взгляд, утверждение ошибочное, ибо прямо сейчас я пользуюсь именно этой свободой и клацаю по клаве. Но как только меня посещают навязчивые извне* желания (...биологические)- скажем совершать паломничество в ближайший туалет- у меня ВСЯКИЙ иной выбор исчезает. И так, свобода есть, но она зависима- относительна (как тень)...

И также, моя свобода что- либо выбирать всегда зависит "из чего?", а именно ограничена.

Скажем, свобода выбора предполагает также и такое "наивное" желание как самОпОзнание, пробуждение (спасение, освобождение, выход из матрицы, самсары, мукти, состояние Нирваны... не важно как назовете) как высочайшее "достижение", апогей обусловленного я.

Вот хотелось бы узнать,
кто- то воспользовался "своей свободой"- желательно с примерами (по возможности - собственными)?

thanX

[QUOTE=studiokayle;53253486]Но, сказать, что у меня и вовсе нет свободы выбора, на мой взгляд, утверждение ошибочное, ибо прямо сейчас я пользуюсь именно этой свободой и клацаю по клаве.[/QUOTE]
Свобода выбора, потому что в голове крутятся мысли, которые клацают по клавиатуре?
А если ваши мысли - это такое же роботическое явление, как и призыв к туалету?
[QUOTE]Но как только меня посещают навязчивые извне* желания (...биологические)- скажем совершать паломничество в ближайший туалет- у меня ВСЯКИЙ иной выбор исчезает.[/QUOTE]
Если ваша мысль это просто более продвинутый робот, чем робот туалетной нужды?

[QUOTE=Гимли;53259490]Свобода выбора, потому что в голове крутятся мысли, которые клацают по клавиатуре?
А если ваши мысли - это такое же роботическое явление, как и призыв к туалету?
Если ваша мысль это просто более продвинутый робот, чем робот туалетной нужды?[/QUOTE]

Гимли, если я вас все же правильно понял, то да, конечно мысли "просто более продвинутый робот".
Дзен так и переводится- опустевший ум (в котором нет мысли, а следовательно и идей)- шуньятва (пустота) или пурнатва (полнота).
Помните Forest Gump? "Иногда мне кажется, что вокруг мало камней. Мысли — это камни, и чем их больше, тем мы тяжелее."

А беседа между Neo (=one) и Морфеусом ?

М. Ты веришь в судьбу Нео?
Н: Нет.
М: Почему, нет?
Н: Потому что мне не нравиться идея того, что я сам не контролирую свою судьбу. Мною манипулируют.
М: Я понимаю тебя. Ты здесь, потому что что-то чувствуешь. Ты не можешь объяснить, но ты чувствуешь, что с миром что-то не так. И ты ищешь. Чувствуешь, что всё может быть по-другому. Что есть какая-то другая возможность твоей Жизни. Ты понимаешь, о чём я говорю?

Н: Матрица?
М: Ты хочешь знать, что это такое?
Н: Да.
М: Матрица повсюду, она окружает нас. Даже сейчас в этой комнате. И ты видишь её, когда выглядываешь в окно, или когда включаешь телевизор. Ты чувствуешь её, когда идёшь на работу, когда идёшь в церковь, когда платишь налоги. Это порядок — мир, который с детства натянули тебе на глаза, чтобы ослепить тебя, чтобы не дать тебе видеть Реальность, Истину.
Н: Какую истину?

М: Что ты раб Нео. Как и все остальные. Ты родился в рабстве, в тюрьме, которую ты не чувствуешь, до которой ты не можешь дотронуться, которую ты не можешь почувствовать. Это тюрьма твоего разума.

Я могу рассказать тебе о том, как Матрица формирует нашу культуру, но понять и осознать это ты должен сам.
......

Матрица — это программа, многовариантный сценарий, в русле которого человечество развивает свою культуру. Она предопределяет бытие общества. Каждый человек растёт под воздействием этой программы, на её основе вырабатываются его привычки и поведение. Таким образом, формируется определённый тип культуры. Матрица определяет, о чём принято говорить в обществе, а о чём не принято. Некоторые вещи в ней считаются само собой разумеющимися, а на некоторые наложены табу. Существующая матрица порочна уже хотя бы потому, что скрывает от людей истину об устройстве мира.

Попробуй начать говорить людям то, что действительно думаешь, всю правду, и тебя начнут принимать за идиота или сумасшедшего. Так действует «Матрица» в головах людей."

[QUOTE=studiokayle;53264385]Матрица — это программа, многовариантный сценарий, в русле которого человечество развивает свою культуру. Она предопределяет бытие общества. Каждый человек растёт под воздействием этой программы, на её основе вырабатываются его привычки и поведение. Таким образом, формируется определённый тип культуры. Матрица определяет, о чём принято говорить в обществе, а о чём не принято. Некоторые вещи в ней считаются само собой разумеющимися, а на некоторые наложены табу. Существующая матрица порочна уже хотя бы потому, что скрывает от людей истину об устройстве мира.[/QUOTE]
Да, но только в фильме матрица - это такой компьютерный симулятор жизни, который роботы создали для содержания людей в качестве рабов. А роботов, в свою очередь, создали сами люди, и тоже для содержания в качестве рабов, но роботы были не согласны и зделали наоборот.
Но это всё в фильме, а реальной жизни что?

а тут тоже самое, только где уверенность в той-же матрице, что это была не иллюзия внутри самой иллюзии ? есть общая плоскость общей иллюзии, а есть такие как Морфеус, которые питают себя другими иллюзиями, а если есть такие как Морфес, всегда найдутся и такие как Нео..., кстати, Морфес был не раб, а Нео был раб, ну по фильму, только это как-то неправильно, ибо Морфеус называл Нео рабом, за счет того, что Нео до встречи с Морфеусом был якобы рабом социальной жизни и не обращал внимания на иные аспекты, в то время как Морфеус уже провёл много времени за той гранью, но, не раб ли Морфеус обратной стороны матрицы ? а раб ещё тот, тут то и вопрос, зачем усложнять что-то, если из рабства не выбраться, ибо часть неспособна отделиться от целого. ИМХО

[QUOTE=Гимли;53269502]Да, но только в фильме матрица - это такой компьютерный симулятор жизни, который роботы создали для содержания людей в качестве рабов. А роботов, в свою очередь, создали сами люди, и тоже для содержания в качестве рабов, но роботы были не согласны и зделали наоборот.
Но это всё в фильме, а реальной жизни что?[/QUOTE]

Все зависит от определения что есть Реальность?
Реальность Абсолютная по сути неизменчива (вне трех фаз времени), неподвижна- ибо Реальностью пронизано все и вся и некуда Ей двигаться (все заполнено* Ею).
А наша "реальная" жизнь- изменчива, динамична, относительна и все же пронизана Реальностью Абсолютной.
Простое наблюдение показывает, что все, что появляется в этой "реальности" уверенно и без вариантов мчится в объятия исчезновения.
Все, что рождается, появляется, возникает- обречено на смерть.
А Жизнь (Реальность) продолжается. Она Есть...

Здесь единственный выход (из самсары, матрицы, рабства, обусловленности, невежества...)- самОпОзнание.

[QUOTE=studiokayle;53270318]
Реальность Абсолютная[/QUOTE]
Я называю это безпространственное-безвременье. Иначе говоря, по вашему мнению, Абсолютная Реальность находится за пределами пространства и времени?
[QUOTE]А наша "реальная" жизнь- изменчива, динамична, относительна[/QUOTE]
Изменчивость, динамичность и относительность - это всё тоже составные части реальности. Более того, изменчивость и динамичность, это уже не только части реальности, это уже ещё и части эволюции - то есть, движения к чему то следующему. А вот каким будет это следующее (плохим или хорошим) это станет известно тогда, когда оно наступит.

[QUOTE=Гимли;53270517]Я называю это безпространственное-безвременье. Иначе говоря, по вашему мнению, Абсолютная Реальность находится за пределами пространства и времени?[/QUOTE]

... да, время и пространство есть материя, пусть тонкая, но материя. Их можно измерить. То, что изменчиво (время, пространство) есть относительная реальность.

[QUOTE=Гимли;53270517] Изменчивость, динамичность и относительность - это всё тоже составные части реальности. Более того, изменчивость и динамичность, это уже не только части реальности, это уже ещё и части эволюции - то есть, движения к чему то следующему. А вот каким будет это следующее (плохим или хорошим) это станет известно тогда, когда оно наступит.[/QUOTE]

Да, "Изменчивость, динамичность и относительность - это всё тоже составные части реальности". Да, только такую реальность называть Абсолютной- я бы не поспешил. Нечто Абсолютное неизменчиво, ибо во всякой изменчивости, эволюции присутствует элемент несовершенства, [у+]стремления к чему- то. Согласны?

То есть, когда вы есть ТО (Божественность, Жизнь)- вы самОдостаточны, у вас нет желаний (все желания "осуществлены"*)- ни в чем не нуждаетесь, вы в каждом атоме и в пищинке и поэтому вам двигаться нет смысла, тогда вы Абсолютны.
Само стремление, желание, движение к чему- то/либо говорит о неудовлетворенности, о несовершенстве.
Вопрос: а Бог Творец у которого есть желание творить, спасать? Христос, Кришна, Шива, Рама, Буддhа, Ахура Мазда...[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:07 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=SquadeR;53269649]а тут тоже самое, только где уверенность в той-же матрице, что это была не иллюзия внутри самой иллюзии ? есть общая плоскость общей иллюзии, а есть такие как Морфеус, которые питают себя другими иллюзиями, а если есть такие как Морфес, всегда найдутся и такие как Нео..., кстати, Морфес был не раб, а Нео был раб, ну по фильму, только это как-то неправильно, ибо Морфеус называл Нео рабом, за счет того, что Нео до встречи с Морфеусом был якобы рабом социальной жизни и не обращал внимания на иные аспекты, в то время как Морфеус уже провёл много времени за той гранью, но, не раб ли Морфеус обратной стороны матрицы ? а раб ещё тот, тут то и вопрос, зачем усложнять что-то, если из рабства не выбраться, ибо часть неспособна отделиться от целого. ИМХО[/QUOTE]

Да, где- то так, матрица в матрице. Спасибо за цитату от Гессе.

[QUOTE=studiokayle;53271626]... да, время и пространство есть материя, пусть тонкая, но материя. Их можно измерить. То, что изменчиво (время, пространство) есть относительная реальность. [/QUOTE]
А как можно измерить время? Что-то я себе такого представить не могу :)

[QUOTE=Проскура Василий;53271785]А как можно измерить время? Что-то я себе такого представить не могу :)[/QUOTE]

Василий, согласно науке, Время и Пространство сотворены, возникли с появлением Вселенной (материи). Вселенная (время+пространство) была сотворена, вернее ПРОЯВЛЕНА, если не ошибаюсь, 6 или 7 млрд лет назад. Я тоже не представляю, но это факт, согласно науке :)

согласно науке скорость света около 300000 км/с, но это согласно науке, а по сути, ученные деньги получают и статусы за вот такие открытия, которые никто не сможет опровергнуть ) иллюзия, ведь может быть такое ?

[QUOTE=studiokayle;53272290]Василий, согласно науке, Время и Пространство сотворены, возникли с появлением Вселенной (материи). Вселенная (время+пространство) была сотворена, вернее ПРОЯВЛЕНА, если не ошибаюсь, 6 или 7 млрд лет назад. Я тоже не представляю, но это факт, согласно науке :)[/QUOTE]
согласно науке земля плоская и свинец в золото превращается в присутствии катализатора при комнатной температуре и атмосферном давлении. Наука - штука абстрактная и изменчивая. Сегодня - одна терия главенствует, завтра - другая...

[QUOTE=SquadeR;53272325]согласно науке скорость света около 300000 км/с, но это согласно науке, а по сути, ученные деньги получают и статусы за вот такие открытия, которые никто не сможет опровергнуть ) иллюзия, ведь может быть такое ?[/QUOTE]

Все может быть... :)
Сомнение Василия в другом- являются ли время и пространство материей?
Я не знаю уходим ли мы из темы или нет? :)

Если нет, то время, пространство и вселенная- все ПРЕДсуществует (PREexistance) проявлению (Большому взрыву, творению), как семя. И не возникают "из ничего", подобно тому как гончар создает кувшин с помощью глины.

Из-за этих ненужных, никуда не ведущих метафизических сомнений Ананда покинул однажды Будду. [COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 16:32 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Проскура Василий;53272655]согласно науке земля плоская и свинец в золото превращается в присутствии катализатора при комнатной температуре и атмосферном давлении. Наука - штука абстрактная и изменчивая. Сегодня - одна терия главенствует, завтра - другая...[/QUOTE]

Согласен, поэтому и мы можем полагаться лишь на логику- как на инструмент доказательства (pramana) :)

[QUOTE=studiokayle;53272903]Все может быть... :)
Сомнение Василия в другом- являются ли время и пространство материей?
Я не знаю уходим ли мы из темы или нет? :)

Если нет, то время, пространство и вселенная- все ПРЕДсуществует (PREexistance) проявлению (Большому взрыву, творению), как семя. И не возникают "из ничего", подобно тому как гончар создает кувшин с помощью глины.
[/QUOTE]

пространство чего только ? пространство нашей планеты - материя, да и время есть в рамках снова-же нашей планеты, а если говорить о вселенной, то на мой взгляд надо разум оставлять более чище от всяких навязанных гипотез, убирая с него и материю и время, вот например есть ли жизнь на Луне для физических объектов ? и есть ли там жизнь может для духовных объектов ? а вдруг там нет материальности (материи как таковой) и на Луне например есть невидимые дома, магазины и т.д. и т.п., которые нашему физическому зрению невидимы, что-то похожее на астральный план ?

да и в рамках той-же планеты, время, зачем оно ? кто его выдумал ? наверное тот, кто хотел забрать его у другого, ну то есть время.

пы.сы. моё ИМХО что пространство является материей, а насчет времени сомнения есть

[QUOTE=studiokayle;53272903]Сомнение Василия в другом- являются ли время и пространство материей?[/QUOTE]
У меня нет сомнений по поводу времени - его не существует. Хотя оно и есть. В этом у меня тоже нет сомнений.
[QUOTE=studiokayle;53272903]Согласен, поэтому и мы можем полагаться лишь на логику- как на инструмент доказательства (pramana) :)[/QUOTE]
Я не уверен возможен ли вообще такой феномен как "доказательство"...

[QUOTE=Проскура Василий;53280098]У меня нет сомнений по поводу времени - его не существует. Хотя оно и есть. В этом у меня тоже нет сомнений.[/QUOTE]

А как может существовать то, чего нет? Если роза существует- сам Бог "не сможет" отвергать ее.

[QUOTE=Проскура Василий;53280098] Я не уверен возможен ли вообще такой феномен как "доказательство"...[/QUOTE]

В эмпирическом мире всякое утверждение нуждается в обосновании.

Вот часть ученых утверждают, что Вселенная произошла из- за Большого Взрыва.
У меня иное понимание*- Вселенная предсуществует до своего проявления в "утробе" Сознания (находится в непроявленном состоянии подобно семени).
Она иногда проявляется, иногда просто переходит в состояние непроявленности. И есть у меня обоснование, возможно, невостребованное. Но есть :)

[QUOTE]Ну и что? Учиться никогда не поздно.А вот пока ты созреешь на сына,то я уже дважды дедушкой стану[/QUOTE]

так розу потрогать можно, уколоться об шипы, понюхать и т.д., а время то ?) ну что мы о нём знаем по-мимо того, что вот оно якобы есть ?)

[QUOTE=studiokayle;53281297]А как может существовать то, чего нет? Если роза существует- сам Бог "не сможет" отвергать ее. [/QUOTE]
Существовать то чего нет? Не знаю. Я вообще-то написал о том, что время не существует, но есть. А уж это обосновать проще пареной репы :)

[QUOTE=studiokayle;53281297]В эмпирическом мире всякое утверждение нуждается в обосновании. [/QUOTE]
Обосновать - это одно. Доказать - совершенно иное. Можно доказать не обоснованное и обосновать недоказуемое.

[QUOTE=studiokayle;53281297]Вот часть ученых утверждают, что Вселенная произошла из- за Большого Взрыва.
У меня иное понимание*- Вселенная предсуществует до своего проявления в "утробе" Сознания (находится в непроявленном состоянии подобно семени).
Она иногда проявляется, иногда просто переходит в состояние непроявленности. И есть у меня обоснование, возможно, невостребованное. Но есть :)[/QUOTE]
Прекрасно, а что такое вот это вот Вами упомянутое Сознание? :)

[QUOTE=Проскура Василий;53283324]Существовать то чего нет? Не знаю. Я вообще-то написал о том, что время не существует, но есть. А уж это обосновать проще пареной репы :)[/QUOTE]

...не попрошу обосновать/доказать )

[QUOTE=Проскура Василий;53283324]Обосновать - это одно. Доказать - совершенно иное. Можно доказать не обоснованное и обосновать недоказуемое.[/QUOTE]

Вот если бы не это "совершенно иное".

Синонимы к слову обосновать:
— доказать
— привести (доводы, доказательства)
— подкрепить доводами

[QUOTE=Проскура Василий;53283324]Прекрасно, а что такое вот это вот Вами упомянутое Сознание? :)[/QUOTE]

Причина
вопросов и ответов,
света и тьмы,
рождения и смерти,
свободы и рабства,
выбора и тупика,
жары и холода,
тишины и звука,
мужчины и женщины,
пустоты и полноты,
ангелов и демонов,
богов и асуров,
творения и разрушения,
"Хоббита-1,2,3" и "Игры Престолов-4"
верности и предательства,
преданности и измены,
морали и распутства,
рая и ада,
льда и пламени...

То (Сознание) есть Ты :)

[QUOTE=studiokayle;53284623]Вот если бы не это "совершенно иное".

Синонимы к слову обосновать:
— доказать
— привести (доводы, доказательства)
— подкрепить доводами



Причина
вопросов и ответов,
света и тьмы,
рождения и смерти,
свободы и рабства,
выбора и тупика,
жары и холода,
тишины и звука,
мужчины и женщины,
пустоты и полноты,
ангелов и демонов,
богов и асуров,
творения и разрушения,
"Хоббита-1,2,3" и "Игры Престолов-4"
верности и предательства,
преданности и измены,
морали и распутства,
рая и ада,
льда и пламени...

То (Сознание) есть Ты :)[/QUOTE]
причина появления всех этих слов и понятий - стремление человека к обобщению. Они все появились из желания упорядочить хаос. Но все эти слова - творение человеческого разума. Как отсюда перепрыгнуть к Сознанию (я так понял, не человеческому)?

П.С. Можете обосновать отсутствие медного чайника летающего по орбите вокруг юпитера? Полагаю это не составит труда. А доказать его отсутствие на этой орбите?... Сделать это будет невозможно.

[QUOTE=Проскура Василий;53284827]причина появления всех этих слов и понятий - стремление человека к обобщению. Они все появились из желания упорядочить хаос. Но все эти слова - творение человеческого разума. Как отсюда перепрыгнуть к Сознанию (я так понял, не человеческому)?

П.С. Можете обосновать отсутствие медного чайника летающего по орбите вокруг юпитера? Полагаю это не составит труда. А доказать его отсутствие на этой орбите?... Сделать это будет невозможно.[/QUOTE]

С Новым Днем,

ах, если б не это "что есть Сознание?", не было этих слов и понятий :)

Был такой мистик- Хафиз. Он говорил:

"...Я имею тысячи блестящих лживых ответов

На вопрос "как твои дела?" и "что есть Сознание/Бог?".

Если тебе кажется, что Истина познаваема
Посредством слов и понятии

Если ты думаешь, что Солнце и Океан
Могут пройти через рот,

Кто- то станет громко хохотать над этим,
Кто- то умрет со смеху прям Сейчас!".

Перевод- мой, все ошибки- мои
[url]http://riverbankoftruth.com/2013/06/22/someone-should-start-laughing-by-hafiz/[/url]

PS: по поводу медного чайника, летящего по орбите Юпитера.
Бог снял его с орбиты... :) А если серьезно, то, "отсутствие и присутствие" очередная пара двойственности, продолжение моего списка...

[QUOTE=studiokayle;53287776]С Новым Днем,

ах, если б не это "что есть Сознание?", не было этих слов и понятий :)

Был такой мистик- Хафиз. Он говорил:

"...Я имею тысячи блестящих лживых ответов

На вопрос "как твои дела?" и "что есть Сознание/Бог?".

Если тебе кажется, что Истина познаваема
Посредством слов и понятии

Если ты думаешь, что Солнце и Океан
Могут пройти через рот,

Кто- то станет громко хохотать над этим,
Кто- то умрет со смеху прям Сейчас!".

Перевод- мой, все ошибки- мои
[url]http://riverbankoftruth.com/2013/06/22/someone-should-start-laughing-by-hafiz/[/url]

PS: по поводу медного чайника, летящего по орбите Юпитера.
Бог снял его с орбиты... :) А если серьезно, то, "отсутствие и присутствие" очередная пара двойственности, продолжение моего списка...[/QUOTE]

что мне с того, что кто-то жил и помер? Разве форум не для общения живых?
Слова и понятия, как и представления дуальностей - продукт человека. Конечно я согласен с тем, что оставаясь в границах очерченных словами, познание всего - невозможно. Некоторые пытаются решить эту дилему трансцендированием. И все-равно я не приблизился к пониманию того, что для Вас есть Сознание.

[QUOTE=SquadeR;53269649]зачем усложнять что-то, если из рабства не выбраться, ибо часть неспособна отделиться от целого. ИМХО[/QUOTE]
Ну, а если умереть и полететь в рай? В раю будет рабство?
Или дождаться конца света, а после конца света бог должен создать новый мир, продвинутее этого. В новом, после-конца-световом мире будет рабство?
Или не умирать и лететь в рай, и не ждать конца света и появления нового мира, а оставаться Живым и в Этом мире, но стать главным рабовладельцем и тогда получается, что сам ты уже не будешь рабом? Ну, если ты владеешь рабами, то сам ты уже не раь?

Гимли, ну если верить в рай и ад, то в раю тоже будет рабство, ибо есть своя божественная иерархия во главе с Богом, а соответственно полной и безграничной свободы действий там не будет, помните что произошло после того, как Ева будучи в раю повелась на яблоко? если то было яблоко, а не нам описывают тот случай как случай с яблоком )

но а если быть более трезвым, то рай и ад на Земле при жизни, а после смерти 2 варианта, либо ты возвращаешься сюда либо ты идёшь дальше, может даже посвящаешься в орден божественной иерархии, не знаю, умру, если сможете со мной связаться, обещаю, что отвечу на этот вопрос.

[QUOTE=Проскура Василий;53290363] [...] И все-равно я не приблизился к пониманию того, что для Вас есть Сознание.[/QUOTE]

Ну это тоже самое, что вы спросите у меня "кто ты?" и что есть Бог (Сознание)?
Зачем вам чужая медитация, чужое переживание вкуса дикорастущей Чхангуры?

Вам лучше размышлять о *Есть*-ности Субстратума Василия.
Тогда мы просто сядем и как 2 не+нормальных начнем хохотать, петь и танцевать без особой причины )
У нас не будет ни вопросов, ни ответов )
thanX

PS: я уверен, что не ответил на вопрос "кто вы", а именно что есть Сознание?
Я же говорил. что То* есть а-шабдам (за пределами звука).

[QUOTE=studiokayle;53297935]Ну это тоже самое, что вы спросите у меня "кто ты?" и что есть Бог (Сознание)?
Зачем вам чужая медитация, чужое переживание вкуса дикорастущей Чхангуры?

Вам лучше размышлять о *Есть*-ности Субстратума Василия.
Тогда мы просто сядем и как 2 не+нормальных начнем хохотать, петь и танцевать без особой причины )
У нас не будет ни вопросов, ни ответов )
thanX

PS: я уверен, что не ответил на вопрос "кто вы", а именно что есть Сознание?
Я же говорил. что То* есть а-шабдам (за пределами звука).[/QUOTE]

Почему же уверены что не ответили?... Ответили... ответили... И даже так, как я и предполагал. Следующий мой вопрос к Вам (после вопроса о сознании), будет таким:
А зачем Вы, в попытке объяснить [I]"У меня иное понимание*- Вселенная предсуществует до своего проявления в "утробе" Сознания" (Ваша цитата)[/I], использовали отсылку на сознание, отдавая себе отчет в том, что не сможете объяснить это самое сознание? Зачем вообще пытаться было объяснить свое понимание словами, звуками? Для чего? Что бы что?

[QUOTE=Проскура Василий;53300332]Почему же уверены что не ответили?... Ответили... ответили... И даже так, как я и предполагал. Следующий мой вопрос к Вам (после вопроса о сознании), будет таким:
А зачем Вы, в попытке объяснить [I]"У меня иное понимание*- Вселенная предсуществует до своего проявления в "утробе" Сознания" (Ваша цитата)[/I], использовали отсылку на сознание, отдавая себе отчет в том, что не сможете объяснить это самое сознание? Зачем вообще пытаться было объяснить свое понимание словами, звуками? Для чего? Что бы что?[/QUOTE]

Скажите, разве мы с вами спорим или беседуем как 2 друга? :)
Пытаюсь понять причину вашего беспокойства.
Вы же "предполагаете" мои ответы- зачем же тогда вопросы задавать :)

Я же говорю, что Сознание (Истина, Божественность, Абсолют...)- неотлично от самОпОзнания.
За вас никто это "раскрывать в себе", вернее обнаружить в себе не будет.

Я вчера съел плод Чхангуры. Попросили рассказать о вкусе.
Но кто- то против того, чтобы я и вовсе произнес слово Чхангури, ибо вкус звуками передать невозможно.
Как мне быть? Для чего? Что бы что?

Наилучший способ почувствовать вкус чхангури- просто найти и съесть :)
Все беспокойства растворятся в миг...

[QUOTE=studiokayle;53302755]Скажите, разве мы с вами спорим или беседуем как 2 друга? :)[/QUOTE]
А разве мы с Вами спорим? А разве мы с Вами друзья? :)
[QUOTE=studiokayle;53302755]Пытаюсь понять причину вашего беспокойства.[/QUOTE]
Т.е. Вы уже точно определили наличие у меня беспокойства и перешли к поиску его причин? По каким признакам Вы определили мое беспокойство? :)
[QUOTE=studiokayle;53302755]Вы же "предполагаете" мои ответы- зачем же тогда вопросы задавать :)[/QUOTE]
Например что бы получить ответы или вызвать иную реакцию, если ответы не предполагаются.
[QUOTE=studiokayle;53302755]Я же говорю, что Сознание (Истина, Божественность, Абсолют...)- неотлично от самОпОзнания.
За вас никто это "раскрывать в себе", вернее обнаружить в себе не будет.
Я вчера съел плод Чхангуры. Попросили рассказать о вкусе.
Но кто- то против того, чтобы я и вовсе произнес слово Чхангури, ибо вкус звуками передать невозможно.
Как мне быть? Для чего? Что бы что? [/QUOTE]
Не мне решать как Вам быть, но раз уж Вы решили что-то и сделали соответственно решению, значит я могу спросить о Ваших мотивах - они вполне поддаются описанию словами, в отличии от вкуса плода Чхангури.
[QUOTE=studiokayle;53302755]Все беспокойства растворятся в миг...[/QUOTE]
Даже если беспокойства не было?

[QUOTE=Проскура Василий;53303273]А разве мы с Вами спорим? А разве мы с Вами друзья? :)[/QUOTE]

С позопрошлой жизни еще :)

[...] ?
[...] ?
[...] ?

[QUOTE=Проскура Василий;53303273]Даже если беспокойства не было?[/QUOTE]

Да, конечно, все равно съесть не помешает, его величество опыт :)
--------

[QUOTE=studiokayle;53304076]С позопрошлой жизни еще :)[/QUOTE]
Звучит как оффтопик :)
[QUOTE=studiokayle;53304076]Да, конечно, все равно съесть не помешает, его величество [/QUOTE]
конечно, но мой вопрос был о другом.

[QUOTE=Проскура Василий;53304443]Звучит как оффтопик :)[/QUOTE]

Василий, тема расширилась как Вселенная. Может время сворачиваться в приват? :)
Сформулируйте ваш вопрос, если можно, снова. Возможно я что- то пропустил.
thanX

[QUOTE=studiokayle;53304886]Василий, тема расширилась как Вселенная. Может время сворачиваться в приват? :)
Сформулируйте ваш вопрос, если можно, снова. Возможно я что- то пропустил.
thanX[/QUOTE]

если бы я хотел задать вопрос приватно, то именно так бы и сделал :)

[QUOTE=Проскура Василий;53305250]если бы я хотел задать вопрос приватно, то именно так бы и сделал :)[/QUOTE]

У меня к вам нет вопросов :)

[QUOTE=studiokayle;52643859]С Новым Днем,

свобода воли или судьба (предопределенность) [Fate or free will]?
Что прежде?
Хотелось бы услышать кто к чему *пришел*.

thanX[/QUOTE]

Судьба - это результат свободного волеизъявления души.

Как яичко и курица

Отправлено с моего SM-A8000 через Tapatalk

[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Если даже допустить возможность того, что эти два понятия следуют одно за другим (а только в таких условиях одно может быть прежде другого), то разве тем самым они не взаимоисключают друг-друга? Если одно предопределенное событие предшествовало свободе выбора, тогда оно не имеет смысла, т.к. "свобода" его "переписала" под себя и, тем самым, нивелирует предопределенность. А если свобода выбора предшествовала предопределенному событию, тогда какой же это выбор? Тогда выбора нет. Т.е. логично прийти к выводу о том, что временные отношения для этих понятий невозможны.


Ни одного ни другого "сначала" быть не может - вот так это для меня.


Не уверен - в вопросе было что прежде?", а "прежде" - это прошлое.


У детей такое восприятие времени - час за вечность. Разве это свидетельствует о том, что они живут в максимальной свободе выбора? А люди постарше, соответственно, в минимальной свободе выбора (у них вечность пролетает за час)? Допустим это так, тогда согласно нашей нейрофизиологии, большая свобода выбора прямо соответствует большему кол-ву синаптических связей меньшей силы, а отсутствие свободы - меньшему кол-ву связей большей силы. Последнее иносказательно позволяет зафиксировать "правильность" выбора. Что еще раз лишний раз говорит о том, что [B]там, где есть "правильный выбор", там нет свободы.
[/B]

[B]Вряд ли это определяется отношением[/B], но какое-то отношение (к сабжу) наше отношение (к миру) - имеет.... :)


[B]А что мешает[/B] войти в свои двери на своем пути в любой момент времени по собственному выбору? :)[/QUOTE]

Интересно почитать, что я думала 2 года назад). Теперь я думаю, что любой выбор правильный, потому и свобода есть всегда. Но в потенциальном состоянии, ею надо пользоваться осознанно, тогда она становится настоящей. А что тольку от свободы, которая есть, но мы ее попросту не замечаем?

Определяется отношением. Свойства материального мира меняются от нашего отношения к ним. ))

Слепота куриная и навязанные извне чужие желания. )) Кстати, эта проблема как-то сама собой рассосалась. Хотя я, конечно, ведусь на всякие массовые потребности, но это уже не цели, а игра с безделушками.)

[QUOTE=lalalyla;65118116]Интересно почитать, что я думала 2 года назад). Теперь я думаю, что любой выбор правильный, потому и свобода есть всегда. Но в потенциальном состоянии, ею надо пользоваться осознанно, тогда она становится настоящей. А что тольку от свободы, которая есть, но мы ее попросту не замечаем?

Определяется отношением. Свойства материального мира меняются от нашего отношения к ним. ))

Слепота куриная и навязанные извне чужие желания. )) Кстати, эта проблема как-то сама собой рассосалась. Хотя я, конечно, ведусь на всякие массовые потребности, но это уже не цели, а игра с безделушками.)[/QUOTE]

Допустим, выбор - это "1". И так как у человека 100%-ного выбора нет, ведь не человек управляет Аннушкиным маслом, то тогда его доля в выборе 1/2. Но 1/2 - это и "вправо и влево", поэтому при выборе чего-то одного получаем 1/4.
Но 1/4 - не истинная доля в выборе человека, так как изначальная "1" - это предложенная человеку реальность. Допустим в вазе находятся яблоко, апельсин, киви и смоква. Нам предлагают выбрать один предмет из тех, какие есть, а не из тех, какие мы желали бы видеть, например: банан, черешня, виноград и мандарин.
Человеку упрощают задачу, чтобы облегчить ему выбор на элементарном участке дифференциального поля )).

[QUOTE=Денис.Котов;65305215]Допустим, выбор - это "1". И так как у человека 100%-ного выбора нет, ведь не человек управляет Аннушкиным маслом, то тогда его доля в выборе 1/2. Но 1/2 - это и "вправо и влево", поэтому при выборе чего-то одного получаем 1/4.
Но 1/4 - не истинная доля в выборе человека, так как изначальная "1" - это предложенная человеку реальность. Допустим в вазе находятся яблоко, апельсин, киви и смоква. Нам предлагают выбрать один предмет из тех, какие есть, а не из тех, какие мы желали бы видеть, например: банан, черешня, виноград и мандарин.
Человеку упрощают задачу, чтобы облегчить ему выбор на элементарном участке дифференциального поля )).[/QUOTE]

То, что лежит в вазе - это тоже результат выбора, но более раннего.
Мы имеем ровно те возможности, уровень которых способны осознать. Путает часто то, что изменения происходят с оттяжкой по времени, и к результату могут добавляться следствия выборов других людей в той или иной степени. Но, с этим проблем обычно не возникает, так как осознанных мало, а осознание это такое состояние, в котором конфликтов интересов не бывает, так как есть понимание отсутствия ограничений.

Просто уровень возможностей обратно пропорционален уровню внутреннего потенциала, того, чего мы можем принять как должное, без сомнений и страхов в диапазоне вариантов выбора.

п.с. управляют Аннушкиным маслом именно потому, что уровень этого управления нам недоступен, или до тех пор пока он нам не доступен.
Был бы Берлиоз осознанным, возможно, Божественный план стал бы другим))

[QUOTE=lalalyla;65305277]То, что лежит в вазе - это тоже результат выбора, но более раннего.
Мы имеем ровно те возможности, уровень которых способны осознать. Путает часто то, что изменения происходят с оттяжкой по времени, и к результату могут добавляться следствия выборов других людей в той или иной степени. Но, с этим проблем обычно не возникает, так как осознанных мало, а осознание это такое состояние, в котором конфликтов интересов не бывает, так как есть понимание отсутствия ограничений.

Просто уровень возможностей обратно пропорционален уровню внутреннего потенциала, того, чего мы можем принять как должное, без сомнений и страхов в диапазоне вариантов выбора.

п.с. управляют Аннушкиным маслом именно потому, что уровень этого управления нам недоступен, или до тех пор пока он нам не доступен.
Был бы Берлиоз осознанным, возможно, Божественный план стал бы другим))[/QUOTE]

Ну да, то что лежит в вазе - результат множественной бифуркации выбора.
Вряд ли человек способен осознать свои возможности, так как они внешне-внутренний продукт, а вот осознать свои способности и превратить их в навыки - это вполне ему по силам )).
Оттяжка по времени и микширование своего выбора с выбором других людей обычно наблюдается в глобальных темах, таких например, как выборы президента государства)). Аберрация результата выбора от того, что было до выбора, происходит вследствие неосознанности своих возможностей.
Согласен, что фатума нет, а нависший над человеком безотлагательный приговор, может быть исправлен, и жители Ниневии свидетели тому.