настоящий человек

кто из реальных людей вокруг Вас поступал как настоящий Человек? Поступали ли Вы так? Понятно, что постоянно быть на высоте трудно или невозможно, но хотелось бы знать, какие поступки вокруг, по жизни, вызывают ощущение, что вот, это поступок настоящего человека? Либо какие-то примеры из книг, жизней изветных людей, и т.д., и т.п.

[SPOILER="Предыстория"]
коробит от псевдотерминов, и, тем не менее

настоящий М, настоящий Ж...

как насчёт настоящего Ч?

какие критерии? ну, разумеется, ч/ю, в первую очередь, ага)))

дальше, по мне - тот, кто не врёт себе (это очень даже непросто на практике); кто умеет мыслить самостоятельно (но не хватается за любое "правильное" мнение, лишь бы было); плюс к этому самоуважение; плюс к этому душевная-духовная зрелость-образованность; это такое, сказал бы, искусство. (Самообман - штука более частая, чем даже кажется; самомнение - куда чаще трезвой и обоснованной самооценки). Плюс к этому осознанность и гармоничность, приводящие к той самой адекватности: в частности, осознание не только себя в этом мире, но и других, и уважение к ним. Банальное умение владеть собой, знание себя.


ханжество; рисовка, искренние понты из кожи вон; "святые" гнев-возмущение и другое кровопийство под благородными предлогами - всё это не настоящее, не душа, а потёмки... мысли о своей сверх-важности, миссии, или никчемности - всё это состояния, близкие к болезни психики - и хоть это и как бы "настоящее" - "искреннее", но не укладывается в образ настоящего Ч, ибо есть слабость, приводящая к уродству. и потому не всё естественное нельзя назвать уродливым и отвратительным - ещё как можно

и чтобы всё это в себе распознать, кому-то вообще ничего не надо, повезло родиться нормальным человеком в нормальной семье, а кому-то надо (прямо как в Библии, за грехи предков) пройти цемь кругов ада, пока под старость поймут (или так и не поймут), как же с собой в мире жить, в гармонии, в любви, и что счастье таки в этом. В том числе, убедиться в простой истине, что человек в отрыве от природы - кастрат и урод. Как ни умствуй, а Земля - дом, и гадить в нём бесчеловечно. В связи с чем, сегодняшнее направление "развития" трудно назвать прогрессом и цивилизацией, тк властвует нежелание терять нефтяной кнут и пряник, а не чистые способы получения энергии. Умствовать и заниматься софистикой - одно, а быть разумным-честным-любящим-уважающим совсем другое.

настоящий Ч именно вызревает (как солдат после войны) к тому, что любовь и жизнь - таки ценности, и что жизнеутвержающая ориентация по жизни - таки добро, а остальное (в особенности ориентация на смерть) - таки мусор (и зло). Если попроще. И таки да, искреннее желание отдавать (а не только брать), но не потому шо модно, и не патамуша альтруизьм или религия или государство (папа-мама-суперпредки) велят, и не потому шо от зашкалившего неумения любить возникает желание принести себя в жертву, - а просто от богатства души, от веры в добро и желания видеть окружающих счастливыми, от желания делиться счастьем, а не плодить мусор.. от любви к жизни! от развитости и созревшести.


отсюда просто и ясно и проистекает, что настоящий М, или настоящая Ж - это такие настоящие Ч

...которые, бывает, ищут себе подобных среди толп недозревших, испытывая немалое одиночество ввиду редкости вида... и остальное (забота, тепло, человеческое уважение друг к другу) само собой естественно вытекает...goes without saying..

обычно ведь, говоря о настоящем М (или Ж), подразумевается не столько то, каков он (она) сам по себе, а то, как он к ней (она к нему) относится. (Вот вам и красивый обман. Получаешь плод фантазий - и уже не смотришь кто его тебе суёт и зачем.)

А я думаю, что настоящий Ч настолько вот развит, что он умеет жить с другим Ч, потому что прежде всего Ч. А не М или Ж, типа - выучил особенности, кнопки, и умело приспособился, но наплевал в душЕ, что рано или поздно вылезает. То есть, М-Ж учитывать обязательно, но это не краеугольно, а просто как бы выбор соответственного способа, но не пути. Путь же настоящго Ч всегда светел)))


а не все эти желтушные мачо-заморочки и феминизм-ненависти...всё это мемы, призванные разделять толпу, дабы править ею как овцами, а настоящие Ч живут выше этого и , во многом, вопреки этому

в частности)))) настоящему Ч будет ну просто неинтересно иметь любовника, который не его уровня развития - не отреагирует)) то есть, "трахать всё что движется" явно не в духе настоящего Ч)) настоящий Ч - скорее ценитель, connoisseur))

.."масло масляное", но так и хочется сказать - человечность...


и наука об ентой человечности даже поважнее клизмотерапии будет)) хоть и пребывает с ею в прямой связИ...[/SPOILER]

Чувствуется, что ты из МиДа выбежал )))

То, что ты описываешь - в моём понимании сформировавщийся. Со своей собственной логичной, внятной, связной системой ценностей, моральности, правил. Основанной на знаниях, но сформированной именно под давлением своего опыта.

[QUOTE=nadokto);51869019]Чувствуется, что ты из МиДа выбежал )))

То, что ты описываешь - в моём понимании сформировавщийся. Со своей собственной логичной, внятной, связной системой ценностей, моральности, правил. Основанной на знаниях, но сформированной именно под давлением своего опыта.[/QUOTE]

верно, я так и подразумевал) насчёт мида, подустал там)))[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 03.11.2014 в 23:52 ----------[/SIZE]

[/COLOR]но есть нюанс: сформировавшийся может быть и вор-рецидивист (которые иногдa бывают куда "человечнее" некоторых кадров на свободе), а настоящий Ч (скорее идеальный образ, как это принято в нашем мышлении) - он или опирается в своём вызревании на настоящие ценности, или приходит к ним... что-то в духе научных открытий - они (законы) всегда там, но мы не всегда их знаем, и не сразу к ним приходим...[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.11.2014 в 00:03 ----------[/SIZE]

[/COLOR]впрочем, есть и [URL="http://forumodua.com/showthread.php?t=230932&p=51480284&viewfull=1#post51480284"]альтернативы[/URL])))

а самодостаточный человек в твоём понимании не перекликается с Настоящим человеком?

перекликается) вообще же, это гиблое дело - давать общие определения) предлагаю перейти к примерам) чур я не первый))

если примеры человека, то для меня Настоящим человеком является Альберт Швейцэр...

заглядываю в вики: солдат-философ-музыкант-теолог-медик-меценат и гуманист-альтруист
многогранный и искренний. стало интересно почитать его био

Честный дядька, понравился мне, особенно вот это: "Швейцер считал, что человек не вправе судить никого, кроме себя, и единственное, чем он может проповедовать — это его образ жизни."


может быть, расскажете немного, что конкретно Вас в личности Альберта Швейцера впечатлило особенно?

Именно меня, впечатлило то, что редко когда успешный человек способен поменять свою жизнь кардинально, не в угоду своим причудам и желаниям, а по зову своей души, что ли... Он не был карьеристом и до того, как стал врачом, но спокойно- реализованным
был.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 08.11.2014 в 22:04 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Теперь Ваш пример, Вы уже не первый...

[QUOTE=Vampozavr;51973374]заглядываю в вики: солдат-философ-музыкант-теолог-медик-меценат и гуманист-альтруист
многогранный и искренний...[/QUOTE]

Большинство великих людей кидает из стороны в сторону. Вот именно кидает, а не они сами интересуются разными аспектами жизни.
Мне кажется, в этом смысле мало поменялось с античных времён. Хочешь расти? Делаешь всё подряд, и ждёшь, пока выстрелит.
То есть самореализовываешься во всём, что ни попадёт под руку.

[QUOTE=nadokto);51869019]...
То, что ты описываешь - в моём понимании сформировавщийся. Со своей собственной логичной, внятной, связной системой ценностей, моральности, правил. Основанной на знаниях, но сформированной именно под давлением своего опыта.[/QUOTE]
Вот именно, зачем городить "масло масляное" - взобравщись по пирамиде Маслоу к верхушке, человек становится "настоящим" в терминах топикстартера :) .... но нужно именно взобраться, тогда как те, кто пытаются злостно жульничать и перепрыгивать - не считаются ....

[QUOTE=_aquarius_;52014839]Вот именно, зачем городить "масло масляное" - взобравщись по пирамиде Маслоу к верхушке, человек становится "настоящим" в терминах топикстартера :) .... но нужно именно взобраться, тогда как те, кто пытаются злостно жульничать и перепрыгивать - не считаются ....[/QUOTE]

..прикиньте [B]_aquarius_[/B] , а что если этой пирамиды и не существует вовсе?))) вдруг её наличие это научное заблуждение)))гг))), а люди трудятся и трудятся над иллюзорной пирамидкой, а удовлетворение сих потребностей как преследование миража в пустыне?)))

[QUOTE=_aquarius_;52014839]Вот именно, зачем городить "масло масляное" - взобравщись по пирамиде Маслоу к верхушке, человек становится "настоящим" в терминах топикстартера :) .... но нужно именно взобраться, тогда как те, кто пытаются злостно жульничать и перепрыгивать - не считаются ....[/QUOTE]

а зачем ваще на форум ходить?)

[QUOTE=MACHIG;52016333]..прикиньте [B]_aquarius_[/B] , а что если этой пирамиды и не существует вовсе?))) вдруг её наличие это научное заблуждение)))гг))), а люди трудятся и трудятся над иллюзорной пирамидкой, а удовлетворение сих потребностей как преследование миража в пустыне?)))[/QUOTE]

иллюзия, над которой трудится масса людей - печальная действительность...[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 10.11.2014 в 14:22 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=olenka 77;51985604]Именно меня, впечатлило то, что редко когда успешный человек способен поменять свою жизнь кардинально, не в угоду своим причудам и желаниям, а по зову своей души, что ли... Он не был карьеристом и до того, как стал врачом, но спокойно- реализованным
был.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 08.11.2014 в 22:04 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Теперь Ваш пример, Вы уже не первый...[/QUOTE]

Люди, которых я считаю настоящими, не упоминаются в википедии)) Значит, придётся ограничиться теми, кто на слуху. Это длинно получится. Поэтому методом случайного тыка: Моруа, Экзюпери, Желязны, Семёнова, Берн, Фрейд, Фромм, Ломоносов, Пушкин, Суворов (Александ Васильевич).../задумался/ впрочем, был в Одессе человек, которому массово верили: монах Ион

может быть, примером борьбы с самим собой за настоящесть могла бы послужить книга об экономических убийцах Джона Перкинса... Ли Якокка интересные штуки излагал) Много их было, много))

А, вот интересный пример. Но это герой романа Айрис Мердок "Чёрный Принц"))))


[QUOTE=nadokto);51985960]Большинство великих людей кидает из стороны в сторону. Вот именно кидает, а не они сами интересуются разными аспектами жизни.
Мне кажется, в этом смысле мало поменялось с античных времён. Хочешь расти? Делаешь всё подряд, и ждёшь, пока выстрелит.
То есть самореализовываешься во всём, что ни попадёт под руку.[/QUOTE]

Тут скорее не столько "хочешь расти", сколько нечто иное, упрощённо описываемое как "не могу иначе")) типа - "истина дороже"... тока "ху из истина" есть предмет множества злоупотреблений и надувательств) вирус релятивизма занёс свой меч над планетой)

[QUOTE=MACHIG;52016333]..прикиньте [B]_aquarius_[/B] , а что если этой пирамиды и не существует вовсе?))) вдруг её наличие это научное заблуждение)))гг))), а люди трудятся и трудятся над иллюзорной пирамидкой, а удовлетворение сих потребностей как преследование миража в пустыне?)))[/QUOTE]
Однозначно согласен - я уже некоторое время склоняюсь к мысли, что мир - это галлюцинация, хоть групповая и весьма устойчивая :)

[QUOTE=Vampozavr;52016761]а зачем ваще на форум ходить?)....
[/QUOTE]
Человек - "стадное животное", вот и тянет его коммуницировать, даже в неестественном виртуальном заменителе общения; вместо того, чтобы работу работать :)

словами "стадное животное" и "тянет коммутировать" невозможно пояснить суть дела) например, мне понятнее, когда древние греки заявляли, шо общение - таки одно из самых приятных удовольствий в жизни)

вот вам пример - я люблю (иногда) общение, но большинство людей я вообще не воспринимаю - неинтересно. Так что это очень избирательная "стадность". Термин тест не прошёл)

[QUOTE=Vampozavr;52017484]словами "стадное животное" и "тянет коммутировать" невозможно пояснить суть дела) например, мне понятнее, когда древние греки заявляли, шо общение - таки одно из самых приятных удовольствий в жизни)
[/QUOTE]
Грубости режут ваш истонченный музыкальный слух :) ?
Каждый вдох приносит определенное удовольствие - каббалисты любят рассуждать о мире в мерах испытываемого удовольствия... возможно вам именно туда надо ....

[QUOTE=Vampozavr;52017484]
вот вам пример - я люблю (иногда) общение, но большинство людей я вообще не воспринимаю - неинтересно. Так что это очень избирательная "стадность". Термин тест не прошёл)[/QUOTE]
А вот это зря, даже те, кого ваши избирательные фильтры сознания беспробудно бракуют в качестве достойных собеседников, могут принести много "удовольствия" :)

Как говорят любвеобильные даосы: "одну женщину познать менее, чем за 20 лет практически невозможно" (С)...

[QUOTE=_aquarius_;52017366]Однозначно согласен - я уже некоторое время склоняюсь к мысли, что мир - это галлюцинация, хоть групповая и весьма устойчивая :) [/QUOTE]

..ну в глобальном смысле, то так и есть)))
и вот мой скромный опыт тоже всегда подтверждал, что потребности в том или ином (не физиология) и не было никогда, что есть просто какая-то идея (мысль) на подтверждение которой тратится колоссальный жизненный ресурс, и сколько бы ты эту идею (а по сути иллюзию) не питал всевозможными действиями, в надежде всё таки почувствовать долгожданное удовлетворение, достичь его не возможно - именно по причине иллюзорности этой потребности, и лишь обнаружение этой причины, даёт долгожданное облегчение)) и именно тогда всё происходит наилучшим образом)))

[QUOTE=MACHIG;52018113]..ну в глобальном смысле, то так и есть)))
и вот мой скромный опыт тоже всегда подтверждал, что потребности в том или ином (не физиология) и не было никогда, что есть просто какая-то идея (мысль) на подтверждение которой тратится колоссальный жизненный ресурс, и сколько бы ты эту идею (а по сути иллюзию) не питал всевозможными действиями, в надежде всё таки почувствовать долгожданное удовлетворение, достичь его не возможно - именно по причине иллюзорности этой потребности, и лишь обнаружение этой причины, даёт долгожданное облегчение)) и именно тогда всё происходит наилучшим образом)))[/QUOTE]
Вы правы, мир идеализаций такой обманчивый, но как ведь страшно попасть в пустоту безмятежности отсутствия желаний и осознать, что ты и без всего этого бренного ЕСТЬ.

[QUOTE=_aquarius_;52018264]Вы правы, мир идеализаций такой обманчивый, но как ведь страшно попасть в пустоту безмятежности отсутствия желаний и осознать, что ты и без всего этого бренного ЕСТЬ.[/QUOTE]

..страх тоже иллюзия)))
а вообще, даже если [U]это[/U] просто понимать, от ума так сказать, то и это сможет хоть чуть-чуть но облегчить нашу жизнь, просто периодически напоминать себе, а в самом ли деле я испытываю именно в этом потребность? ну и не врать себе с ответом..

[QUOTE=MACHIG;52018113].. вот мой скромный опыт тоже всегда подтверждал, что потребности в том или ином (не физиология) и не было никогда, что есть просто какая-то идея (мысль) на подтверждение которой тратится колоссальный жизненный ресурс...[/QUOTE]

Раз множество разных, не связанных друг с другом людей тянет на определённые действия и в определённой последовательности - то это потребность (физическая на одном уровне, психо-эмоциональная на других).

[QUOTE=nadokto);52019615]Раз множество разных, не связанных друг с другом людей тянет на определённые действия и в определённой последовательности - то это потребность (физическая на одном уровне, психо-эмоциональная на других).[/QUOTE]

..да) в буддизме это называют [I]кармическим виденьем[/I], и всё бы ничего)), но в этих рамках счастье не достижимо) лишь мимолётные радости)))

Ээ... а при чём здесь карма к физиологии?

Хотя ... физиология - это когда все. Когда можно обобщать.

Может, это не разные уровни развития одинаковых людей, может это породы людей разные?!

[QUOTE=MACHIG;52018585]..страх тоже иллюзия)))
а вообще, даже если [U]это[/U] просто понимать, от ума так сказать, то и это сможет хоть чуть-чуть но облегчить нашу жизнь, просто периодически напоминать себе, а в самом ли деле я испытываю именно в этом потребность? ну и не врать себе с ответом..[/QUOTE]
Чтобы даже напоминать - уже надо поработать, но зато потом ... да ... эта игра становится довольно интересной :)

[QUOTE=nadokto);52020278]Ээ... а при чём здесь карма к физиологии?
Хотя ... физиология - это когда все. А не все же)
[/QUOTE]
Карма, она такая вездес(ц)ущая ... что в мире где ни произойдет - все можно валить на карму.

[QUOTE=nadokto);52020278]Может, это не разные уровни развития одинаковых людей, может это породы людей разные?![/QUOTE]
Люди довольно похожи, и физически, и эмоционально, и шизотерически :)

[QUOTE=nadokto);52020278]Ээ... а при чём здесь карма к физиологии?

Хотя ... физиология - это когда все. Когда можно обобщать.

Может, это не разные уровни развития одинаковых людей, может это породы людей разные?![/QUOTE]

..ну как бы карма вообще при всём)), даже к физиологии))),
но в данном контексте - психологических потребностей, что люди пытаются удовлетворить посредством чего-то внешнего, имеет прямое влияние на наши действия, и можно делать их на автомате потому что [I]тянет[/I], а можно всё таки понять природу этого самого [I]тянет[/I]..

та не, люди все одинаковые))), в своей человеческой сути имею в виду)))

Акварис, эта тема, несмотря ни на что, конкретная, а вы разводите софистику

[QUOTE=Vampozavr;52026523]Акварис, эта тема, несмотря ни на что, конкретная, а вы разводите софистику[/QUOTE]

А под какое утверждение он разводит софистику?

пирамида Маслоу - ерунда
Софистику? Да под все.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.11.2014 в 04:17 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=_aquarius_;52014839]Вот именно, зачем городить "масло масляное" - взобравщись по пирамиде Маслоу к верхушке, человек становится "настоящим" в терминах топикстартера :) .... но нужно именно взобраться, тогда как те, кто пытаются злостно жульничать и перепрыгивать - не считаются ....[/QUOTE]

нет, не становится, и никуда взбираться не нужно. масло масляное городить нужно затем, что довольно очевидно масса людей в нём не оринетируется, а клюёт на примитивный развод жёлтой прессы и бульварных романов о неких настоящих мужчинах и женщинах. Вы как бы поняли о чём тема или пришли поделиться "свысока" своим её отрицанием? Тогда, если нечего сказать по теме, может лучше пройти мимо?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.11.2014 в 04:22 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=_aquarius_;52018099]Грубости режут ваш истонченный музыкальный слух :) ?
Каждый вдох приносит определенное удовольствие - каббалисты любят рассуждать о мире в мерах испытываемого удовольствия... возможно вам именно туда надо ....


А вот это зря, даже те, кого ваши избирательные фильтры сознания беспробудно бракуют в качестве достойных собеседников, могут принести много "удовольствия" :)

Как говорят любвеобильные даосы: "одну женщину познать менее, чем за 20 лет практически невозможно" (С)...[/QUOTE]

да, особенно наигранное всезнайство, глупости и цинизм. становится так неинтересно, что не передать
нет, мне не туда
и не к даосам, с которыми я не согласен, исходя из собственного опыта
так что нет, не зря. у меня нет желания наступать на грабли больше, чем я уже понаступал. заставлять себя терпеть то, что явно мне не по душе, если есть возможность поискать то, что по душе - разве может быть поведение глупее?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.11.2014 в 04:24 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=_aquarius_;52018264]Вы правы, мир идеализаций такой обманчивый, но как ведь страшно попасть в пустоту безмятежности отсутствия желаний и осознать, что ты и без всего этого бренного ЕСТЬ.[/QUOTE]

с чего бы это страшно попасть в пустоту безмятежности? не только не страшно, но все этого очень хотят.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.11.2014 в 04:26 ----------[/SIZE]

[/COLOR]у меня впечатление, что некоторые люди стремятся к искусственному усложнению и наслаждению этим процессом, вместо того, чтобы понять простые вещи, выкинуть мусор из башки и просто жить

Еще порция софистики :)

[QUOTE=Vampozavr;52033629]пирамида Маслоу - ерунда......
нет, не становится, и никуда взбираться не нужно.
[/QUOTE]
Конечно с таким подходом и с окружающими будет неинтересно, и усталость от всеобщего непонимания себя любимого обязательно появится.
Как вы представляете себе становление настоящего человека без эволюции из "звереныша" :) ?


[QUOTE=Vampozavr;52033629]
масло масляное городить нужно затем, что довольно очевидно масса людей в нём не оринетируется, а клюёт на примитивный развод жёлтой прессы и бульварных романов о неких настоящих мужчинах и женщинах. Вы как бы поняли о чём тема или пришли поделиться "свысока" своим её отрицанием? Тогда, если нечего сказать по теме, может лучше пройти мимо?
[/QUOTE]
Какая конструктивная, взрослая реакция на мнение отличное от вашего :) - вы расчитывали тут в теме обрести лишь послушных последователей исключительно вашего мнения ?


[QUOTE=Vampozavr;52033629]
да, особенно наигранное всезнайство, глупости и цинизм. становится так неинтересно, что не передать
нет, мне не туда
и не к даосам, с которыми я не согласен, исходя из собственного опыта
так что нет, не зря. у меня нет желания наступать на грабли больше, чем я уже понаступал. заставлять себя терпеть то, что явно мне не по душе, если есть возможность поискать то, что по душе - разве может быть поведение глупее?
[/QUOTE]
Зачем тогда топчетесь по граблям "собственного мнимого превосходства" :) ?


[QUOTE=Vampozavr;52033629]
с чего бы это страшно попасть в пустоту безмятежности? не только не страшно, но все этого очень хотят.
[/QUOTE]
Хотят на словах многие, но реально сколько из них готовы до нее добраться своим трудом? а сколько из них готовы хотя бы отважится даже "на шару" туда попасть ?

[QUOTE=Vampozavr;52033629]
у меня впечатление, что некоторые люди стремятся к искусственному усложнению и наслаждению этим процессом, вместо того, чтобы понять простые вещи, выкинуть мусор из башки и просто жить[/QUOTE]
Ум человека таков, он любит думать просто ради продолжения процесса :)

Но что вы подразумеваете под "просто жить" - это как вообще ?

З.Ы. "
Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть съеденными обнаглевшими котами.
Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если вы будете колючими, вас никто не съест!"
Обалдевшие от восторга мыши побежали домой, там опомнились и снова вернулись к сове.
"Сова, расскажи - а как нам стать ежиками?" А Сова им в ответ: "Мое дело - стратегия!".
"(С)

[B]Аквариус[/B], именно, рассчитывал поговорить с людьми, которые не троллят, а разговаривают честно, если тема серьёзная, или уважают себя и молчат. Щас это редкость. Да, моя реакция вполне даже констуктивная - это Вы удачно выразились. Именно конструктива не наблюдаю у Вас. Я не страдаю превосходством, я вообще не озабочен такими вещами, я просто знаю себя, Вы разницу улавливаете или Вы используете свои фантазии для навешивания ярлыков на всё, вместо того, чтобы просто попытаться понять собеседника? По поводу пустоты, Вы задаете вопросы, поставленные так, что ответ отыскать невозможно, более того, факт стремления людей к покою в жизни не требует специальных исследований. Ум человека - увы, не всем человекам дано. Ваша притча весьма в тему. Давайте прекратим околонаучные рассуждения и вернёмся к примерам, которые характеризуют людей как "настоящих"? У вас есть примеры настоящих людей вокруг Вас, или примеры Ваших поступков, которые Вы могли бы так охарактеризовать?

ps теория Маслоу серьёзными людьми не признаётся. И не надо быть учёным, шобы понять почему.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.11.2014 в 21:31 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=olenka 77;51985604]Теперь Ваш пример, Вы уже не первый...[/QUOTE]

Получается так, что с книжными примерами тоже трудность, заикнёшься - и тишина. Потом кто-то что-то, и снова тишина. Книг много, нас мало))

Поэтому, предлагаю примеры из жизни. Маленькие такие примеры. Пусть даже и нудные)) Я пришёл к мнению, что можно сколько угодно поливать человека дерьмом, и желающие пофилософствовать найдутся - мол, неудачник или что угодно. Но вот он взял в конкретной ситуации и проявился достойно. Вроде - мелочь. Но есть люди, которые в принципе не способны на такие вещи. И это не худший подход - составлять мнение о человеке по нюансам, а не по "афише". Это значит, что, может, такой ни разу на форуме (и вообще где-либо) себя не задекларировал как принципиального, а по жизни так поступает.

Вот, однажды я запарковался у въезда в рынок, но так, что совсем нагло, заехал на тротуар и даже дальше, в общем, ярко так парканулся. Я, обычно, очень щепетилен в таких вопросах, кружу по раёну, пока не найду место, чтобы не становиться где не положено, особенно на пешеходных переходах. (Кстати, очень негативно отношусь к людям, которые в базарный день бросают машину на пешеходном переходе). А тут - спешка дикая, и всего лишь на минуту (буквально), я решил себя извинить, хоть и не на переходе) Но не тут-то было. Появился охранник - не алкаш, а такой дядя себе. И говорит мне сдержанно, хоть и недовольно: "вы совсем обнаглели, хозяина города из себя возомнили? Сейчас же уберите машину, здесь нельзя стоять." И вот даже не в словах дело, а в том, как решительно и адекватно мужчина выступил. Он сделал это без понтов, без шуму-гаму, без излишних оскорблений, без пафоса, без самоутверждения за счёт "я же прав", без впадания в "святой" гнев.. Есть миллион вариантов как это можно сделать и нарваться на неприятный ответ или на игнор. Он сделал это так, что я его сразу зауважал))) И пусть это не строительство больницы или альтруизм Альберта Швейцера, а всего лишь человек на своём месте и в себе, но вот вспомнилось почему-то. Вот бы все были какими-то не хуже чем такими)) Серьёзно)))[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.11.2014 в 22:17 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=_aquarius_;52037322]Еще порция софистики :)


Конечно с таким подходом и с окружающими будет неинтересно, и усталость от всеобщего непонимания себя любимого обязательно появится.
Как вы представляете себе становление настоящего человека без эволюции из "звереныша" :) ?



Какая конструктивная, взрослая реакция на мнение отличное от вашего :) - вы расчитывали тут в теме обрести лишь послушных последователей исключительно вашего мнения ?



Зачем тогда топчетесь по граблям "собственного мнимого превосходства" :) ?



Хотят на словах многие, но реально сколько из них готовы до нее добраться своим трудом? а сколько из них готовы хотя бы отважится даже "на шару" туда попасть ?


Ум человека таков, он любит думать просто ради продолжения процесса :)

Но что вы подразумеваете под "просто жить" - это как вообще ?

З.Ы. "
Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть съеденными обнаглевшими котами.
Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если вы будете колючими, вас никто не съест!"
Обалдевшие от восторга мыши побежали домой, там опомнились и снова вернулись к сове.
"Сова, расскажи - а как нам стать ежиками?" А Сова им в ответ: "Мое дело - стратегия!".
"(С)[/QUOTE]




Понимаете, Аквариус, я верю себе. И знаю себя. И следую себе. Это, по-Вашему, собственное мнимое превосходство? Вот Вам моя позиция. Это элементарное нежелание тратить время туда, куда его можно не тратить, в контексте сказанного: верю себе а не даосам, я тут, даосы не тут; следую себе а не стереотипам - я тут, здесь и сейчас, а стереотипы всего лишь конструкции, которые могут сработать, с могут и не сработать; и так далее. Где тут взяться превосходству или непревосходству, когда вопроса нет, сравнения нет, есть лишь ощущение ситуации, - если хотите, назовите это интуицицей, но последний термин узковат. Это просто созревшее качество, что я верю себе, а не рекламе, даосам, стереотипам... опираюсь на себя. По-Вашему, это не по-взрослому? Да и наплевать) Не потому, что я ёжик (я и не скрываю, что мне не нравится Ваш флуд, но делаю это корректнее, чем Вы с Вашим "мнением", сводящимся к обвешиванию меня ярлыками), а потому, что я такой, верю себе, следую себе, я - свободный человек. Если Вам это что-то говорит? Не значит, что я отвергаю даосов, а значит, что я их разумно рассматриваю, но решение принимаю я, а не даосы, я несу ответственность, а не перекладываю её на какие-то авторитеты, мемы, бога, инопланетян или даосов. И делаю я это без бумажки, на которой пишу в столбик плюсы и минусы, сложные схемы и алгоритмы даосов, формулы каббалы или высшего знания кармы и философии дживаса, а просто, в полсекунды, следуя движениям своей души, которую я ценю весьма. И, бывает, делюсь тем, что в ней. Понимаете такую позицию? Называется удовольствие от общения с единомышленниками или благотворительность души - когда можно промолчать и тихо стебаться, а можно просто поделиться, с верой в добро. Где тут желание обзаводиться послушными последователями, я не знаю. Но если приходите Вы, и начинаете говорить обо мне в третьем лице всякую чушь (а попросту говоря, толсто троллить), то, вместо того, чтобы тихо поставить Вас в игнор, по причине полнейшей непродуктивности нашего диалога, ввиду Вашего нежелания в упор видеть собеседника - но сильного желания обвешивать меня ярлыками из Ваших "смелых" фантазий или травить неадекватно сказанному нелепые байки, то я могу обоснованно утверждать, что я бесконечно добрый человек и карма (или кто там ещё) мне таки это должна зачесть)) Без претензий на собственную исключительность, а лишь в угоду вашему стремлению к преувеличенности (точнее, в надежде, что этот язык будет Вам понятен), скажите мне, сколько человек в мире понимало теорию относительности Эйнштейна? Есть версия, что, толком, - ни одного. Что не мешало Эйнштейну жить интересной жизнью)) Так что и тут Ваш подход дал сбой. Да, я ценю общение с понимающими людьми. И, Я не нуждаюсь во всеобщем понимании, ну, хотя бы, из соображений сохранения целостности собственной психики. А вот нуждаются ли массы в понимании меня - ещё вопрос)) Это Вам наживочка для новых упражнений)) Если не сможете верно понять подтекст.

ps под просто жить я понимаю увлечённость всё же жизнью, а не всё же бесконечным умствованием; то есть, в частности, в данной теме, предпочитаю стремиться к чему-то понятному, а не запутываться в болоте релятивизма и спорах ради спора... как и ум человека не вполне для просто процесса, он, скорее, предназначен для бесконечного развития души, и способен всё испортить, если в душЕ нечего развивать[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 12.11.2014 в 00:25 ----------[/SIZE]

[/COLOR][SPOILER="вот любопытный, реально описанный в научной литературе случай, о котором было бы интересно послушать комментарии уважаемых форумчан"]Что касается поведения заключенных, то данные из концлагерей опровергают главный тезис Хейни, Бэнкса и Цимбардо о том, что индивидуальные различия в воспитании, представления о нравственных нормах и ценностях утрачивают всякое значение перед лицом обстоятельств и под влиянием окружения. Наоборот, сравнение положения аполитичных заключенных из среднего класса (особенно евреев) и заключенных с твердыми политическими или религиозными убеждениями показало, что ценностные представления и убежденность решающим образом определяли различные реакции заключенных на совершенно идентичные условия жизни в лагере.
Бруно Беттельхайм приводит очень живой и глубокий анализ этих различий:

Неполитические заключенные из среднего класса составляли в концлагере небольшую группу и были менее всех остальных в состоянии выдержать первое шоковое потрясение. Они буквально не могли понять, что произошло и за что на них свалилось такое испытание. Они еще сильнее цеплялись за все то, что раньше было важно для их самоуважения. Когда над ними издевались, они рассыпались в заверениях, что никогда не были противниками национал социализма. Они не могли понять, за что их преследовали, коль скоро они всегда были законопослушными. Даже после несправедливого ареста они разве что в мыслях могли возразить своим угнетателям. Они подавали прошения, ползали на животе перед эсэсовцами. Поскольку они были действительно чисты перед законом, они принимали все слова и действия СС как совершенно законные и возражали только против того, что они сами стали жертвами; а преследования других они считали вполне справедливыми. И все это они пытались объяснить, доказывая, что произошла ошибка. Эсэсовцы над ними потешались и издевались жестоко, наслаждаясь своим превосходством. Для этой группы в целом всегда большую роль играло признание со стороны окружающих, уважение к их социальному статусу. Поэтому их больше всего убивало, что с ними обращаются, как с «простыми преступниками».
Поведение этих людей показало, насколько неспособно было среднее сословие немцев противопоставить себя национал социализму. У них не было никаких идейных принципов (ни нравственных, ни политических, ни социальных), чтобы оказать хотя бы внутреннее сопротивление этой машине. И у них оказался совсем маленький запас прочности, чтобы пережить внезапный шок от ареста. Их самосознание покоилось на уверенности в своем социальном статусе, на престижности профессии, надежности семьи и некоторых других факторах…
Почти все эти люди после ареста утратили важные для своего класса ценности и типичные черты, например самоуважение, понимание того, что «прилично», а что нет, и т.д. Они вдруг стали совершенно беспомощными – и тогда вылезли наружу все отрицательные черты, характерные для этого класса: мелочность, склочность, самовлюбленность. Многие из них страдали от депрессии и отсутствия отдыха и без конца хныкали. Другие превратились в жуликов и обкрадывали своих товарищей по камере (обмануть эсэсовца было делом почетным, а вот обокрасть своего считалось позором). Казалось, они утратили способность жить по своему собственному образу и подобию, а старались ориентироваться на заключенных из других групп. Некоторые стали подражать уголовникам. Очень немногие взяли себе в пример политических заключенных, которые, как правило, вели себя наиболее пристойно, хотя и не во всем были бесспорно правы. Некоторые попытались пристроиться к заключенным из высшего сословия. Но больше всего было тех, кто рабски подчинился власти СС, даже не гнушаясь порой такими поручениями, как доносительство и слежка, что обычно было делом уголовников. Но и это не помогло им, ибо гестапо хоть и вынуждало людей к предательству, но предателей в то же время презирало.

Беттельхайм дает здесь очень тонкий анализ чувства собственного достоинства типичных представителей среднего класса и их потребности в идентификации: их самосознание питалось престижностью их социального положения, а также правом отдавать приказы. Когда же эти опоры у них были отняты, они сразу утратили весь свой моральный дух (как воздух, выпущенный из воздушного шарика). Беттельхайм показывает, почему эти люди были так деморализованы и почему многие из них стали покорными рабами и даже шпионами на службе у СС. Но необходимо назвать еще одну важную причину такого превращения: эти неполитические заключенные не могли уловить, полностью понять и оценить ситуацию; они не могли понять, за что они оказались в концентрационном лагере, они не были преступниками, а в правоверном сознании умещается лишь одна мысль: только «преступники» заслуживают наказания. И это непонимание ситуации приводило их в полное смятение и как следствие – к душевному надлому.
Политические и религиозные заключенные реагировали на те же самые условия совершенно иначе.

Для политических, которые подвергались преследованиям СС, арест не был громом среди ясного неба, они были к нему психологически готовы. Они проклинали свою судьбу, но при этом принимали ее как нечто соответствующее самому ходу вещей. Они, естественно, были озабочены тем, что их ждет, и, конечно, судьбой своих близких, однако они, без сомнения, не чувствовали себя униженными, хотя, как и другие, страдали от ужасных условий лагеря.
Свидетели Иеговы все оказались в концлагере за отказ служить в армии. Они держались едва ли не еще более стойко, чем политические. Благодаря сильным религиозным убеждениям, они не утратили своей личности, поскольку единственная их вина в глазах СС состояла в нежелании служить с оружием в руках, им часто предлагали свободу, если они все таки согласятся служить вопреки своим убеждениям, но они стойко отвергали такие предложения.
Иеговисты, как правило, были людьми достаточно ограниченными и стремились только к одному – обратить других в свою веру. В остальном же они были хорошими товарищами, надежными, воспитанными и всегда готовыми прийти на помощь. Они почти не вступали в споры и ссоры, были примерными работниками, и потому из них нередко выбирали надзирателей, и тогда они добросовестно подгоняли заключенных и настаивали, чтобы те выполняли работу качественно и в срок. Они никогда не оскорбляли других заключенных, всегда были вежливы, и все равно эсэсовцы предпочитали их в качестве старших за трудолюбие, ловкость и сдержанность.

Хотя Беттельхайм дает очень краткое, схематичное описание личных качеств политзаключенных , из него все равно видно, что заключенные с твердыми убеждениями совершенно иначе реагировали на условия существования в концлагере, чем те, у кого таких убеждений не было. Этот факт находится в противоречии с бихевиористским тезисом, который Хейни, Бэнкс и Цимбардо пытались доказать своим экспериментом.
[/SPOILER]

Vampozavr, многословно, красочно и самовлюбленно написали - но примерно на 90-95% вы пишете о ваших собственных проекциях ... в данном случае на меня :).
Не слышать и не понимать других, а видеть в каждом лишь отголоски себя - приятное конечно занятие, но любимый "я" сам себе тоже надоедает со временем - поэтому и скучно общаться с такими "неинтересными" окружающими людьми, так как свое отражение уже поднаскучило, а их реальных еще научиться замечать надо ....

В общем это также является хорошей иллюстрацией того, что "прыгать" через уровни развития - дело чреватое; привет от пирамиды потребностей :) :)



По поводу описанного вами случая: полностью согласен, что идеологически направленные люди более стойкие к испытаниям - в их картине мира есть "прошивка", для чего и как надо жить, есть объяснение почему можно и иногда нужно терпеть невзгоды жизни; человек без таких убеждений (или веры) так или иначе считает себя "одноразовым куском мяса", что неминуемо меняет его поведение в сторону "умного животного", с соответствующими потребностями и неуемным аппетитом.

Но, те же гестаповцы проводили и такой бесчеловечный эксперимент, для выявления границ материнской любви: женщину с маленьким ребенком (босых и обнаженных) помещали в камеру, пол которой постепенно разогревали - мать естественно брала ребенка на руки и терпя ожоги и дикую боль оберегала от контакта с полом, но с определенного момента предел терпимости женщин превышался и [U]каждая[/U] женщина в конце концов бросала ребенка на пол и сама становилась на него ..... [U]так что тезис Хейни, Бэнкса и Цимбардо не так уж и оспорен[/U] :(

Акварис, проницательный Вы наш, какие, к чёрту, проекции? У Вас, небось, иллюзия знания реальности? Устал я Вам пояснять нюансы нелинейной логики. Сердце у меня большое, но не настолько же)) Если Вы меня не понимаете, необязательно загораживать от себя эту правду фантазиями, да ещё и навязывать их мне, называя Вашим мнением. Я знаю себя лучше, чем Вы, и этот не даёт Вам покоя?)) Просто смиритесь с тем, что нечто в этой жизни может быть Вам, на данном этапе пирамиды, недоступно. Ввиду постыдной простоты. Например, уважение к собеседнику. Попробуйте перечитать мои "проекции" через лет 5-10...

/зевнул. самовлюблённо. пошёл спать.../

[QUOTE=Vampozavr;52067442]Акварис, проницательный Вы наш, какие, к чёрту, проекции? У Вас, небось, иллюзия знания реальности? Устал я Вам пояснять нюансы нелинейной логики. Сердце у меня большое, но не настолько же)) Если Вы меня не понимаете, необязательно загораживать от себя эту правду фантазиями, да ещё и навязывать их мне, называя Вашим мнением. Я знаю себя лучше, чем Вы, и этот не даёт Вам покоя?)) Просто смиритесь с тем, что нечто в этой жизни может быть Вам, на данном этапе пирамиды, недоступно. Ввиду постыдной простоты. Например, уважение к собеседнику. Попробуйте перечитать мои "проекции" через лет 5-10...

/зевнул. самовлюблённо. пошёл спать.../[/QUOTE]

Ого, как любим мы себя, в величии своих иллюзий :)

наша песня хороша... ты так ничо и не понял?))

[QUOTE=Vampozavr;52072668]наша песня хороша... ты так ничо и не понял?))[/QUOTE]
конечно :) - куда уж мне.... все пока пирамидками забавляюсь ....

вот ещё вспомнил сегодня, интересно, как память работает...много лет не вспоминал...мой дед в войну был на военном судне, и попал под авиаобстрел, судно стало тонуть, люди оказались в воде, их расстреливали с воздуха, многих поубивало, деда ранило, но он выжил...самое жуткое, с его слов, было - капитан, который, вцепившись в поручни, ушёл живьём с судном под воду... вот такой поступок

[QUOTE=Vampozavr;52073415]вот ещё вспомнил сегодня, интересно, как память работает...много лет не вспоминал...мой дед в войну был на военном судне, и попал под авиаобстрел, судно стало тонуть, люди оказались в воде, их расстреливали с воздуха, многих поубивало, деда ранило, но он выжил...самое жуткое, с его слов, было - капитан, который, вцепившись в поручни, ушёл живьём с судном под воду... вот такой поступок[/QUOTE]

А у меня есть другой случай. Моя сестра работала на пассажирском судне с международным экипажем, почти весь обслуживающий персонал - филиппинцы.
Судно начало тонуть, пустили сигнал общей тревоги. То есть персонал должен разойтись по обозначенным на тренировках местах, и направлять пассажиров в сторону шлюпок.
Та вот, со всего международного экипажа именно фэ (филлипинцы) аж бежали и падали не к своим местам, а первыми в шлюпки!!!

А прошлым летом помните в Италии судно на мель село? Там первые шлюпки со спасёнными были набиты не женщинами и детьми ... а руссо туристо!..

[QUOTE=nadokto);52078080]А у меня есть другой случай. Моя сестра работала на пассажирском судне с международным экипажем, почти весь обслуживающий персонал - филиппинцы.
Судно начало тонуть, пустили сигнал общей тревоги. То есть персонал должен разойтись по обозначенным на тренировках местах, и направлять пассажиров в сторону шлюпок.
Та вот, со всего международного экипажа именно фэ (филлипинцы) аж бежали и падали не к своим местам, а первыми в шлюпки!!!

А прошлым летом помните в Италии судно на мель село? Там первые шлюпки со спасёнными были набиты не женщинами и детьми ... а руссо туристо!..[/QUOTE]

Я, к сожалению, вынужден признать, что "наши люди" во все времена поражали своими качествами... И дело, похоже, не в холодной войне, и не в перестройке, как я когда-то наивно хотел думать (хотя всегда твёрдо знал - шоб прицепилось, надо в себе иметь то, к чему цепляется). Сейчас читаю любопытные мемуары, которые описывают события задолго до перестройки, и там народ показывает себя во всей "красе"... Увы. Впрочем, думаю, что у любого народа найдутся свои "кадры". Просто нам же ж внушали за высокие идеалы советского человека) Как показал опыт, такой метод действует не на всех)[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 13.11.2014 в 08:12 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=_aquarius_;52073269]конечно :) - куда уж мне.... все пока пирамидками забавляюсь ....[/QUOTE]

Ну, как-то так получается, пока что, с Ваших же слов.

Какие именно выводы, по-Вашему, следует сделать из "эксперимента" с поджариванием женщин с детьми? И как это подтверждает тот тезис? А также, что этот "кспиримент" нам, людям, даёт?

ps если только Вам не очень трудно, есть скромная просьба: попытайтесь выражаться нормальными человеческими терминами, а не "прошивка" и т.п., если, конечно, Вы, кроме пирамиды, ещё не фанатичный поклонник кибернетического объяснения всего сущего. Поинтересуйтесь, возможно, в русском языке найдутся более подходящие слова? Возможно, Вы считаете, что все люди настолько ниже Вас по пирамиде, что нуждаются в постоянных упрощениях? Давайте попробуем "научиться" замечать окружающих - как Вы сами и говорите, и начнём с того, что не будем их обижать высокомерием (а, заодно, не будем обижать их уважение к Вам слишком уж поспешным навешиванием ярлыков)? Давайте поговорим так, как будто все всё могут понять, с одним лишь ограничением: нормальный человеческий язык и свои слова. Я, если Вы обратили внимание, в своём первом сообщении темы, ни на какие пирамиды не ссылаюсь - скорее призываю обходиться своим умом, а мой пример под спойлером уже заявлен как научный - в ответ на Ваши заявления о шизотеричности, Маслоу и т.д., потому как считаю, что и это, и мемы в духе "человек - стадное животное" - "эволюция из зверёныша" - "ум таков, что любит думать ради продолжения процесса" непродуктивны, поверхностны и мало что дают, или ничего не дают, или вовсе мешают ясности. Также ненавязчиво предлагаю избегать мутных терминов а ля "пустота безмятежности", которые, подозреваю, никому, кроме Вас, ясности не вносят. Есть же нормальное слово "покой", а что Вы желали выразить пустотой безмятежности - пока известно лишь Вам, и существует ли такая штука в мире, скажем, среднестатистического работника какой-то из служб города Одессы (коммунальной, к примеру, вот - сантехник Юра)? Или он по лестнице пирамидальной недозабрался ещё до пустоты безмятежности? /хм, по-моему, он уже там, особенно как выпьет/.. Что же делать со словами Христа о том, что в царство Божие скорее ребёнок пройдёт, чем заумившийся искушённый книжник? Или всё просто: Христос тоже был глуп, самовлюблён и пирамидально недоразвит?

[QUOTE=Vampozavr;52084209]
Какие именно выводы, по-Вашему, следует сделать из "эксперимента" с поджариванием женщин с детьми? И как это подтверждает тот тезис? А также, что этот "кспиримент" нам, людям, даёт?
[/QUOTE]
Я привел выше этот эксперимент в противовес вашему примеру для того, чтобы показать, что "животное"/инстинктивное есть в каждом из нас - понимая это, и научившись этой частью себя управлять, человек приближается к становлению "настоящим".

Ваш же пример с законопослушными гражданами в лагере для меня как раз и подтверждает, что "настоящести" в них было порой меньше, чем у гораздо менее "социально важных индивидов" - прятки за иллюзиями о себе всегда дорого обходятся в конечном счете .....

[QUOTE=Vampozavr;52073415]вот ещё вспомнил сегодня, интересно, как память работает...много лет не вспоминал...мой дед в войну был на военном судне, и попал под авиаобстрел, судно стало тонуть, люди оказались в воде, их расстреливали с воздуха, многих поубивало, деда ранило, но он выжил...самое жуткое, с его слов, было - капитан, который, вцепившись в поручни, ушёл живьём с судном под воду... вот такой поступок[/QUOTE]
"Флот силен традициями..." - я понимаю капитана (думаю, что понимаю: есть у меня несколько даже возможных мотивов его поступка), но сам поступок считаю слабовольным - по крайней мере он мог помочь другим морякам, в том числе раненым, а потом убедившись, что все из возможного сделал - уже "совершать нырок за своим судном"....


[QUOTE=Vampozavr;52084209]Ну, как-то так получается, пока что, с Ваших же слов.

ps если только Вам не очень трудно, есть скромная просьба: попытайтесь выражаться нормальными человеческими терминами, а не "прошивка" и т.п., если, конечно, Вы, кроме пирамиды, ещё не фанатичный поклонник кибернетического объяснения всего сущего. ....
[/QUOTE]
Как же "прет" от себя такого классного, уже принялись мой лексикон модерировать :)


[QUOTE=Vampozavr;52084209] ...Возможно, Вы считаете, что все люди настолько ниже Вас по пирамиде, что нуждаются в постоянных упрощениях?
[/QUOTE]
Отнюдь, я обычно считаю, что окружающие лучше меня, - при таком подходе можно научиться гораздо большему, это даже чисто эгоистически более эффективный способ .....

Но и по своему опыту знаю, что "бритва Оккама" - великая вещь, тогда как "бесполезные умствования" приводят в основном лишь к самолюбованию Эго :)


[QUOTE=Vampozavr;52084209] ...Давайте попробуем "научиться" замечать окружающих - как Вы сами и говорите, и начнём с того, что не будем их обижать высокомерием
[/QUOTE]
Вот-вот, в свою очередь адресую вышенаписанное вам же...
Я возможно и ввалился в эту тему в "неначищенных ботинках", но уж высокомерия и неуважения к собеседнику тут не демонстрировал :)

[QUOTE=Vampozavr;52084209] ...
Давайте поговорим так, как будто все всё могут понять, с одним лишь ограничением: нормальный человеческий язык и свои слова. Я, если Вы обратили внимание, в своём первом сообщении темы, ни на какие пирамиды не ссылаюсь - скорее призываю обходиться своим умом, а мой пример под спойлером уже заявлен как научный - в ответ на Ваши заявления о шизотеричности, Маслоу и т.д., потому как считаю, что и это, и мемы в духе "человек - стадное животное" - "эволюция из зверёныша" - "ум таков, что любит думать ради продолжения процесса" непродуктивны, поверхностны и мало что дают, или ничего не дают, или вовсе мешают ясности.
[/QUOTE]
Хм, конечно мы можем согласовать терминологию - это будет однозначно способствовать пониманию.

Но как я понял, вы попрежнему ожидаете, что окружающие будут общаться с вами исключительно "на вашем языке" - это и маловероятно, и не полезно для ума.


[QUOTE=Vampozavr;52084209] ...
Также ненавязчиво предлагаю избегать мутных терминов а ля "пустота безмятежности", которые, подозреваю, никому, кроме Вас, ясности не вносят. Есть же нормальное слово "покой", а что Вы желали выразить пустотой безмятежности - пока известно лишь Вам,
[/QUOTE]
Вот здесь я с вами не согласен - применение как мемов, так и "мутных словосочетаний" лично в моем изложении целенаправленное, и отнюдь не скудоумием обусловленное (хотя мой доктор может быть с последним не согласен) :)

[QUOTE=Vampozavr;52084209] ...
и существует ли такая штука в мире, скажем, среднестатистического работника какой-то из служб города Одессы (коммунальной, к примеру, вот - сантехник Юра)? Или он по лестнице пирамидальной недозабрался ещё до пустоты безмятежности? /хм, по-моему, он уже там, особенно как выпьет/..
[/QUOTE]
В том то и дело, что существует, только он понятия не имеет, что то, что при некотором стечении обстоятельств и его состояний (пусть даже исключительно редко) происходит - так называется и многим в мире известно :)
Ну а насколько он поднялся, и поднимался ли - мне так точно неизвестно ( "....ведь любое быдло с Коэльо может оказаться познавшим нирвану Буддой" (С) ).


[QUOTE=Vampozavr;52084209] ...
Что же делать со словами Христа о том, что в царство Божие скорее ребёнок пройдёт, чем заумившийся искушённый книжник? Или всё просто: Христос тоже был глуп, самовлюблён и пирамидально недоразвит?[/QUOTE]
И это пишет человек, чье изложене полно искушенной книжной речью ???

Я понятия не имею, как жил ту жизнь Христос - те "правильно дополненные" и "нужным образом многократно видоизмененные" истории о его мирском бытии на мой взгляд никоим образом на аутентичность претендовать не могут :)

З.Ы. Кажется я начинаю понимать: "интеллектуальный дауншифтинг" - вот фишка, озабочены которой вы....
З.Ы. №2. Какое длинное сообщение получилось - тоже похоже впадаю в бесполезное умничанье :)

Симбиоз нескольких ценностей как сил в одном человеке всегда создает напряжение, которое редко кому удаётся разрешить достойно. Борьба кончается компромиссом, перемирием, всегда временным и никогда надежным. Зная лучше нас, чего мы хотим, эти силы редко сдаются, не добиваять (время от времени) своего.
Не удивительно, что мы их прячем. Нам стыдно не столько за них, сколько за себя — за свою слабость и их разносторонню силу, с которой человек никогда не мог справиться, хоть и всегда хотел.:laugh:

[QUOTE=Айхборум;52091879]Симбиоз нескольких ценностей как сил в одном человеке всегда создает напряжение, которое редко кому удаётся разрешить достойно. Борьба кончается компромиссом, перемирием, всегда временным и никогда надежным. Зная лучше нас, чего мы хотим, эти силы редко сдаются, не добиваять (время от времени) своего.
Не удивительно, что мы их прячем. Нам стыдно не столько за них, сколько за себя — за свою слабость и их разносторонню силу, с которой человек никогда не мог справиться, хоть и всегда хотел.:laugh:[/QUOTE]
ИМХО не слабость это вовсе, а просто свойство человеческого ума: "симбиоз или борьба" таких взаимоисключающих ценностей имеет место быть - что в голову заложено, то там и прорастает. Конечно трудно жить, не ведая этого (каждый раз удивляясь себе такому/ой противоречивому/ой), и еще больше смелости надо , чтобы признать в себе такие "внутренние конфронтации", но зато потом можно на этот симбиоз уже целенаправленно влиять. :)

[B]_aquarius_[/B][QUOTE]Я привел выше этот эксперимент в противовес вашему примеру для того, чтобы показать, что "животное"/инстинктивное есть в каждом из нас - понимая это, и научившись этой частью себя управлять, человек приближается к становлению "настоящим". [/QUOTE]

Я только хотел проверить, что не ошибся. Вы, похоже, всерьёз не замечаете абсурда. По такой логике, можно, к примеру, взорвать весь заряд ядерных боеголовок на Земле, а потом жаловаться, что испортился климат, и считать, что это что-то доказывает из современных моделей погоды?

Вы по-прежнему не желаете улавливать тонкостей. Что именно доказал эксперимент? И что именно утверждал тезис?
Цитирую тезис: "индивидуальные различия в воспитании, представления о нравственных нормах и ценностях утрачивают всякое значение перед лицом обстоятельств и под влиянием окружения". Скажите мне, если Вас или кого-то поджаривать, то может ли идти в принципе речь о чём-то, кроме того, что рано или поздно наступит безумство от боли? Может ли идти речь об обстоятельствах или, тем более, о влиянии окружения? Здесь чисто физический эксперимент: человека физически уничтожают, пока он не потеряет над собой контроль. Что нам этот эксперимент даёт? Разве что доказательство того, что я уже сказал: если в душе развивать нечего, то ум может стать проблемой. Вы считаете, что эксперимент что-то доказал? Но тогда, если так мыслить, всех людей на свете следует немедленно уничтожить. И вправду, давайте напоим кого-нибудь водкой до упора. Что мы увидим? То, что человек постепенно потеряет способность быть собой и превратится в животное. Так и что, теперь его под расстрел? Или, всё же, признать, что это химическое отравление, и основная ошибка была в том, что человек вообще позволил себе употребление яда. Когда яд выйдет, человек постепенно обретёт контроль. Поэтому, Акварис, если только Вы не увлечены исследованием на тему "Построение здорового общества методом эволюции от состояния зверёныша в момент поджаривания в концентрационном лагере", признайте, что эксперимент доказывает лишь извращённость и бесчеловечность экспериментаторов. Он также доказывает то ли злобную, то ли обманутую сущность тех, кто способен всерьёз рассматривать толкование, предложенное Вами, потому что это выбор смерти, а не жизни. В этом и заключается моя тема, чтобы отделить зёрна от плевел, и научиться распознавать в себе то, что является жизнеутверждающим, от того, что ведёт к смерти или в никуда. Приведённый Вами эксперимент никакого отношения к человечности не имеет. Его логика: если что-то можно сломать, то сломанное является предыдущей стадией развития несломанного. Или: если все умрём, то зачем жить. Здесь налицо отсутствие любви к жизни, садизм и некрофилия. И Вы это предлагаете в качестве основы пирамиды? Увы...

Вам, уверен, знакомо выражение "обезуметь от боли". Именно потому, что мать ДО КОНЦА своих человеческих сил держит ребёнка, это говорит о том, что всё работает как надо. А когда контроля больше нет, то и человечности нет. В этом-то и фишка. То, что там осталось, поджаренное, обезумевшее, доказывает, что у нас тело, подобное звериному, с его набором инстинктов, но никак ничего не даёт в изучении человечности. Было бы ошибкой это смешивать. Как и учитывать такие эксперименты.


[SPOILER="PS"]ps попробуйте пищевую аналогию: поджарьте еду, пока она не станет золой, и питайтесь ею. Долго протянете? Станете на этом основании утверждать, что еда развилась из золы? Или жаловаться, что еде чего-то не хватает, как странно, не правда ли? Или говорить, что еда перескочила уровни? Вы сами себе противоречите: Вами приведённый эксперимент и есть перескакивание. И да, вход к кому-то в грязных ботинках, и особенно высмаркивание соплей на человека (эти Ваши ярлыки о моей самовлюблённости), если Вы считаете, что это интересно, то задумайтесь, в той ли Вы теме?[/SPOILER]

[QUOTE=Vampozavr;52094292][B]_aquarius_[/B]
Я только хотел проверить, что не ошибся. Вы, похоже, всерьёз не замечаете абсурда. По такой логике, можно, к примеру, взорвать весь заряд ядерных боеголовок на Земле, а потом жаловаться, что испортился климат, и считать, что это что-то доказывает из современных моделей погоды?
[/QUOTE]
Отнюдь: по такой логике как раз следует осторожно и умеренно обращаться со своим ядерным арсеналом, назначая на ответственные должности компетентных и проверенных людей должной квалификации - тогда вероятность того, что климат резко изменится в результате того, что в каком-то звене не учли, что "сантехник Петров сегодня не в кондиции" - резко уменьшается :)


[QUOTE=Vampozavr;52094292][B]_aquarius_[/B]Вы по-прежнему не желаете улавливать тонкостей. Что именно доказал эксперимент? И что именно утверждал тезис?
Цитирую тезис: "индивидуальные различия в воспитании, представления о нравственных нормах и ценностях утрачивают всякое значение перед лицом обстоятельств и под влиянием окружения"..... Может ли идти речь об обстоятельствах или, тем более, о влиянии окружения? Здесь чисто физический эксперимент: человека физически уничтожают, пока он не потеряет над собой контроль. Что нам этот эксперимент даёт? Разве что доказательство того, что я уже сказал: если в душе развивать нечего, то ум может стать проблемой. Вы считаете, что эксперимент что-то доказал?
[/QUOTE]
Да, это и окружение и взаимодействие, доведенное до пика интенсивности и жестокости, и в такой ситуации именно так и происходит, как в тезисе написано.
Бесчеловечность и извращенность экспериментаторов я не оспариваю.
Для многих это происходит и в случае гораздо меньшего стресса, для некоторых порог - гораздо выше, но этот порог всегда есть, и это необходимо понимать - тогда человек будет более адекватен - вот и все, о чем я вам хотел сказать, приведя этот жестокий пример.


[QUOTE=Vampozavr;52094292] ....Он также доказывает то ли злобную, то ли обманутую сущность тех, кто способен всерьёз рассматривать толкование, предложенное Вами, потому что это выбор смерти, а не жизни.
[/QUOTE]
Причем здесь чья-то сущность ?
это лишь та сторона медали, которую судя по всему вы предпочитаете упорно не замечать, не более того :)

[QUOTE=Vampozavr;52094292] .... Его логика: если что-то можно сломать, то сломанное является предыдущей стадией развития несломанного. Или: если все умрём, то зачем жить. Здесь налицо отсутствие любви к жизни, садизм и некрофилия. И Вы это предлагаете в качестве основы пирамиды? Увы...
[/QUOTE]
Это ваше толкование, причем на мой взгляд - совершенно притянутое за уши....


[QUOTE=Vampozavr;52094292] ....Вам, уверен, знакомо выражение "обезуметь от боли". Именно потому, что мать ДО КОНЦА своих человеческих сил держит ребёнка, это говорит о том, что всё работает как надо. А когда контроля больше нет, то и человечности нет. В этом-то и фишка. То, что там осталось, поджаренное, обезумевшее, доказывает, что у нас тело, подобное звериному, с его набором инстинктов, но никак ничего не даёт в изучении человечности. Было бы ошибкой это смешивать. Как и учитывать такие эксперименты.
[/QUOTE]
Большой ошибкой является как раз игнорирование своего тела, и животного прошлого и настоящего человечества, потому как эти составляющие понятия "человек" очень даже сильно влияют на ео бытие постоянно; и ИМХО часто гораздо сильнее, чем та "человечность", о которой вы так возвышенно пишете.

_aquarius_,

А как мне писать о человечности, уничижительно? Как раз Вы игнорируете веру в человечность, и посмеиваетесь над желанием, чтобы её становилось больше. Это довольно характерно проявилось в первом же Вашем посте этой темы - полностью проигнорировав всё, что было мной сформулировано, Вы выдернули "масло масляное", извратили тот смысл, который придавал я (всего лишь извинение за тавтологию), и стали навязывать Маслоу, не особо пояснив Ваши глубокомысленные намёки о "перепрыгиваниях" и отношении всех этих Ваших замечаний к теме.

Называя нечто притянутым за уши, и не желая осознавать абсурдности исследования человечности путём поджаривания матерей с детьми на руках, Вы просто низводите себя до уровня тролля. У любого утверждения есть пределы, в которых оно работает. Выход за эти пределы является абсурдом. Можно и дальше спорить о том, является ли поджаривание людей крайностью, доведённой до абсурда, не имеющей практического значения в исследовании как человечности, так и упомянутого тезиса (кроме доказательства извращённости экспериментаторов), или же это гениальное исследование, дающее нам ключевое знание. Но я думаю, сказано уже достаточно, чтобы читатели сделали свои выводы или присоединились к беседе, а большего на форуме и не требуется. Я остаюсь при своём мнении, и называйте это хоть бесконечно самовлюблённым, я просто вижу, что я моё знание более серьёзно обосновано, и мне этого достаточно. Между прочим, многие люди, которые мне симпатичны, совершенно не разделяют моих взглядов, и даже больше, иногда я не симпатичен им. Что не мешает мне наслаждаться их оригинальностью, живостью, умом и харизмой, в общем- проявлениями их характеров во всём их многообразии, зачастую так непохожем на меня. Так что Ваше внезапное желание всё свести к моим самовлюблённым проекциям себя на окружающих подтвердить не могу.

Зайдя в тему, где Вы проводите аналогию между машинным "разумом" и человеком, я могу ещё предложить подумать над таким "сравнением". Будет ли выход из строя процессора по причине поджаривания машины над газовой горелкой свидетельством неудачности алгоритма его работы? Или это будет, всё же, абсурдным утверждением?

[QUOTE=Vampozavr;52097678]....А как мне писать о человечности, уничижительно? Как раз Вы игнорируете веру в человечность, и посмеиваетесь над желанием, чтобы её становилось больше. Это довольно характерно проявилось в первом же Вашем посте этой темы - полностью проигнорировав всё, что было мной сформулировано, Вы выдернули "масло масляное", извратили тот смысл, который придавал я (всего лишь извинение за тавтологию), и стали навязывать Маслоу, не особо пояснив Ваши глубокомысленные намёки о "перепрыгиваниях" и отношении всех этих Ваших замечаний к теме.
[/QUOTE]
Вы полярны прям как ребенок :) : где же вы опять нашли уничижение человечности и все остальное?
Я же уже написал выше: почему, зачем, и почему именно в такой форме выразил комплементарное вашему мнение.


[QUOTE=Vampozavr;52097678].... У любого утверждения есть пределы, в которых оно работает. Выход за эти пределы является абсурдом.
[/QUOTE]
Именно - пределы есть, за пределами утверждение прсто становится ложным, но отнюдь не абсурдным :)

Похоже мой пример с гестаповцами вас как-то сильно задел, интересно чем на самом деле ?

[QUOTE=Vampozavr;52097678]....
Но я думаю, сказано уже достаточно, чтобы читатели сделали свои выводы или присоединились к беседе, а большего на форуме и не требуется. Я остаюсь при своём мнении, и называйте это хоть бесконечно самовлюблённым, я просто вижу, что я моё знание более серьёзно обосновано, и мне этого достаточно.
[/QUOTE]
Вы наконец заметили, что в этой теме уже почти всех "распугали", кроме злостного троля в моем лице :)

[QUOTE=Vampozavr;52097678]....
Между прочим, многие люди, которые мне симпатичны, совершенно не разделяют моих взглядов, и даже больше, иногда я не симпатичен им. Что не мешает мне наслаждаться их оригинальностью, живостью, умом и харизмой, в общем- проявлениями их характеров во всём их многообразии, зачастую так непохожем на меня. Так что Ваше внезапное желание всё свести к моим самовлюблённым проекциям себя на окружающих подтвердить не могу.
[/QUOTE]
Пусть будет так, я только рад за вас в этом случае!

[QUOTE]Похоже мой пример с гестаповцами вас как-то сильно задел, интересно чем на самом деле ?
[/QUOTE]
иррелевантностью, чем же ещё.

думаю, человек, который себе верит, имеет шанс... верить именно себе не так просто

вообще же, что интуитивно подразумевается под настоящим человеком? такой, которого одобрит общество как некий эталон? ну так их нет, таких (Христос?), да и нужны ли они, как себе так и обществу, если общество их на хрен с ходу мочит, к чему эти ханжеские легенды в тысячи лет длиной, если сами не можем?

мне вот интересно поговорить на тему осознания, что именно таки нужно себе (в первую очередь), и как это связано с тем, что нужно обществу, и можно ли это (и нужно ли) развязать

как нащупать эту настоящность в себе и что под этим понимать? без пошлостей и манипуляций а ля "настоящий полковник", а вот потщательнЕе разобраться))

Лично я подразумеваю высокие нравственные стандарты, человечность.
Вотпрямо сейчас смотрю интервью на Громадском с Настоящим Человеков - "Позивний «Чуб» Олександр Дейнега, командир 1-го відділення 1-ї роти батальйону «Донбас», звільнений з полону. Громадське".
Простой, понятный, рассудительный, идейный, слова не расходятся с поступками, а поступки не отстают от внутренней потребности, твёрдый по убеждениям, но не упрямо твёрдый, а выверенно, вдумчиво.

всё это так, но, как в песне, "мне этого мало")

Человек расширяется внутри как и вся внешняя вселенная, может, потому и мало кажется, когда во времени жизнь ;)

[QUOTE=ЧувствовеД;53245076]Человек расширяется внутри как и вся внешняя вселенная, может, потому и мало кажется, когда во времени жизнь ;)[/QUOTE]

не, это как-то неконкретно) мне мало по другим причинам, но трудно пояснить конкретно) но ощущение конкретное само по себе)

Тогда причины настоящего человека можно сделать явными, возьметесь ? )

собираюсь, может быть, со временем) которого постоянно не хватает.

но вот, вопрос, всегда актуальный - как именно быть этим настоящим, чтобы не доходить до крайностей. Например.

Маяковский. О нём пишет Катаев, в своём "Трава забвения". Маяковский на пике успеха, "богоподобный". И Маяковский после травли, закончившейся самоубийством. Везде вроде настоящий. Я без иронии. Но надо ли такое? В плане зависимости от того, как тебя воспримут. Похоже, в наше время, когда СМИ пытаются залезть даже в штаны, - как в задницу, так и в другие места, актуальнее быть настоящим иначе, с другими ценностями, чем тогда. Я о более глубоком, чем просто независимости от того, как тебя воспринимает толпа. Хоть это и связано. Я о том, когда человек имеет свою собственную веру, основанную на вере себе и в себя. На сегодня все, кто идёт таким путём, приходят с понятию святости - что считать святым.

Вот у вас что?

И, как обычно, получается конфликт, потому что народ склонен сражаться и погибать за "святое". Как провести черту, вдолбить, что ты сам, твоя жизнь, твои дом и планета, окружающая среда - святое и есть, а не какие-то дефективные идеалы, внушённые хитрецами, чтобы помыкать наивными. Может, если бы все были поэтами, дело пошло бы легче. Не зря один древний устроитель государственности так не любил поэтов, считая их лишёнными разума. Сдаётся мне, они были лишены не разума, а не были лишены душ и сердец, которые не позволяли им попадаться на уловки "чистого" разума.

Ты мыслью растёкся, но ничего не сказал конкретного.

[QUOTE=nadokto);53270268]Ты мыслью растёкся, но ничего не сказал конкретного.[/QUOTE]

бывает, что мои мысли производят такое впечатление) может, я жду откликов и соответствий?)

если честно, то для меня конкретнее некуда[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:00 ----------[/SIZE]

[/COLOR]но если упростить

то мне жаль видеть великих, ставших марионетками, в разных вариациях. К примеру, читаю Власова, великий же спортсмен, и пафос у него что надо - мол голая сила отвратительна, все достижения спорта по силе должны утвержать красоту духа - и потом всю книгу любуется именно силой, хоть и художественно любуется, хоть и делится за так ценной информацией с народом, но как-то не хватает того самого, когда он желал не спорта, а другой жизни, но так и не смог, любование силой, лелеяние силы оказалось дороже

жаль смотреть на людей, у которых от слова "ответственность" случается снос крыши и нервное расстройство, которые начинают пудрить другим (а в первую очередь себе) мозг - ну тот же Власов с его "теперь, когда я достиг, то должен всем доказать, что это не случайно, и нести этот груз пока не найду достойной замены" - да что за чушь, ну нравится тебе сила, ну молишься ты на нею, ну живёшь этим, отдайся этому - нет же, будет делать вид, что всё было "так задумано" и тому подобное, всё это высокопарное ханжество, где нет ни крупицы правды, живого интима

жаль видеть большиство населения, живущего в угаре и бреду

и ни хрена не в кайф сознавать, что только держа это население в жесточайшей нужде, раболепии, заблуждениях, можно быть на коне

мне было бы в кайф в общесте развитых, умных, красивых душой, великих духом людей - чтобы их было подавляющее большинство, как сейчас алкашей всех мастей, и меня устроила бы любая роль в таком общесте, от "младшего брата" до "старшего товарища", по реальной ситуации, а не по неадекватным амбициям... и тогда я был бы спокоен.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:06 ----------[/SIZE]

[/COLOR]если ещё проще - я физически страдаю от того, что живу в среде дебилов, притом, дебилы эти и моральные уроды проникли довольно высоко по вертикали - они повсюду. нигде нет иного. Даже выскокоинтеллектуальные - всё равно омерзительные, добрых, достойных людей, сильных, настоящих - ну просто нет, за редчайшими исключениями

а если начинаешь с ними быть человеком - принимают за слабость. это удивительно! посылаешь и гнобишь - уважают. А поступаешь реально великодушно, осознанно по-доброму, - не ценят и норовят сожрать или панибратствовать.... ужаса развелось. Просто мрак.

Ещё бывает - искренне человеку говоришь, а в ответ такая мрачная паранойя, подозрения в хитром разводе, и тому подобном - короче, по себе меряют....да как тут быть конкретным, это можно многотомник написать, если всю конкретность выкладывать[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:09 ----------[/SIZE]

[/COLOR]остаётся одно - всех убить, родить новых, и сразу правильно воспитать)
такой себе вполне библейский сюжетик)[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:11 ----------[/SIZE]

[/COLOR]и вот внимание вопрос: как воспитывать -т о?)))))

и тут приходим в тупик, который в красках чёрного юмора на лурке описали как "небыдло"))) круг замкнулся, привет, хвост, я - голова, как дела?)

Большая радость от такого красочного ответа.
Попробую кратенько тезисами. Учитывая "по себе меряют", предполагаю, с зеркалом вы знакомы, потому сразу к "круг замкнулся" .. итак картину рисую такую - отражательная способность сознания позволяет в договорной реальности ( видимая часть причин и следствий по соглашению с другими сознаниями по накопленному индивидуальному опыту) постигать мир как конечную данность детализируя до постижения первоистока сотворения всего, момента собственного самоосознания себя, я, вечного и временного. В этом периоде условно(по договору) присутствует "ограничение" с одной стороны дающее желаемую однозначность, с другой все более сужающее варианты разнообразия и это действительно, выглядит как тупик до того чудесного преображения когда практика постижения переходит в практику творения. В ней принцип зеркала проявляется как возможность воспринимать разнообразие взаимодействий с сознаниями облаченными в тела со своим познающим опытом шире их "кармы" тем самым творя для них новые варианты реальности в которых события могут проявиться .. еще это можно назвать действием из любви, где ваше творение мира формирует пространство поступков до принятия решения окружающих, ждущих от вас того как они выглядят, для продолжения постижения самих себя и мира, нарисовав их совершеннее, вы открываете им путь за грань их привычно отражающегося "я" ... отсюда следствие "как воспитывать", как выйти из круга, ну и про быть самим собой и "у вас что" :)

[QUOTE=Vampozavr;53271333]остаётся одно - всех убить, родить новых, и сразу правильно воспитать)
такой себе вполне библейский сюжетик)
и вот внимание вопрос: как воспитывать-то?)))))
[/QUOTE]

ну, да, что считать "правильным"? похоже, в НКВД, знали ответ :)

еще братья Стругацкие написали несколько книг на похожую тему прогрессорства ("Трудно быть богом", "Жук в муравейнике", "Обитаемый остров"...)

однозначных ответов нет. система Земля (+человечество+природа+...+++) имеет слишком много параметров, чтобы мы своим умом могли разобраться, находясь внутри системы.

поэтому выход напрашивается сам - надо выйти за пределы системы, придумать религию, веру, душу, дао, тонкие миры, квантовую картину вселенной и т.п. , т.е. все, что невозможно втиснуть в трехмерную клетку материального мира. и уже из-за пределов 3D-системы находить смыслы и направления движения = воспитания...

будет ли такой подход справедлив для всех? нет. потому что есть те, кто верит в то, что за пределами системы ничего нет. и тогда любой разрушитель привычной картины и ценностей будет восприниматься в штыки. и среди таковых - большинство наших родителей, дедов и бабушек, воспитанных ранее на другой платформе мировосприятия. Их надо убить? Проще принимать такими, как они есть, но себя и своих детей воспитывать по иным принципам. При этом быть готовым к тому, что дети нас не поймут и в какой-то момент тоже решат, что нас пора убить :)

в общем, воспитание у каждого свое. мы все находимся в клубке своих проекций, на сцене театра теней. и порой машем руками и кидаемся с кулаками на тень противника. все в голове... и подумайте, может система воспитывает Вас таким несоответствием желаемого и действительного? такой средой "моральных уродов и дебилов" вырабатывает в Вас какие-то качества? и воспитывать надо не систему, а себя?
может быть Ваши страдания не от среды обитания, а от неудачных попыток эту среду переделать? и выход вовсе не в поиске универсальной системы воспитания?

Не-не-не)))

[QUOTE=Vampozavr;53271333]...если ещё проще - я физически страдаю от того, что живу в среде дебилов, притом, дебилы эти и моральные уроды проникли довольно высоко по вертикали - они повсюду. нигде нет иного. Даже выскокоинтеллектуальные - всё равно омерзительные, добрых, достойных людей, сильных, настоящих - ну просто нет, за редчайшими исключениями

а если начинаешь с ними быть человеком - принимают за слабость. это удивительно! посылаешь и гнобишь - уважают. А поступаешь реально великодушно, осознанно по-доброму, - не ценят и норовят сожрать или панибратствовать.... ужаса развелось. Просто мрак.

Ещё бывает - искренне человеку говоришь, а в ответ такая мрачная паранойя, подозрения в хитром разводе, и тому подобном - короче, по себе меряют....да как тут быть конкретным, это можно многотомник написать, если всю конкретность выкладывать...[/QUOTE]

Тебе не кажется, что элиты должны воспитывать массы?

[QUOTE=nadokto);53294115]Тебе не кажется, что элиты должны воспитывать массы?[/QUOTE]

мне начинает казаться, что массы невоспитуемы) их вон режут, а они становятся только азартнее) не ценят жизнь ни хрена

по поводу элит: 1) я (если как идеалист) чувствую, что элиты должны быть воинами (скажем, света). Не должно быть солдат-пушечного-мяса. Всякий воин только тогда может быть допущен к оружию, когда докажет свою воинскую годность (моральную зрелость), и совсем не только умением обращаться с оружием, это не так и сложно. То, что происходит сейчас (ЧВК), это ж бандитизм в мировом масштабе)

2) [URL="http://oborotni-net.narod.ru/"]oborotni-net.narod.ru[/URL] в качестве примера того, как кому-то что-то кажется))

Ты снимаешь с себя ответственность за остальных?
У тебя есть отношения с обществом (группой людей)?
Что ты делаешь для того, чтобы общество было таковым, как ты его хочешь видеть?

[QUOTE=nadokto);53296523]Ты снимаешь с себя ответственность за остальных?
У тебя есть отношения с обществом (группой людей)?
Что ты делаешь для того, чтобы общество было таковым, как ты его хочешь видеть?[/QUOTE]

какие-то очень общие мысли пошли

ответственность должна начинаться с себя, и тут я не вижу смысла говорить о себе, получится то ли отчёт, то ли бахвальство. Могу подтвердить, что меня такие вещи заботят в достаточной мере)

А остальное - по мере веры, сил, убеждений, и совести. Я продолжаю пытаться делить эту ответственность - поступая по совести и вере, но чем больше узнаЮ, тем меньше желания, хоть веры и совести не убавилось, но есть конкретные люди, не желающие себя менять, и мне с ними жить. Невозможно забросить телегу в космос, но и на телеге невозможно летать - а хочется. Поэтому нужно массово менять как себя изнутри, так и окружающее, а этому существует конкретное противодействие по вполне известным причинам, озвученным весьма давно. Из относительно недавнего, например, [URL="http://flibusta.net/b/173053"]Джон Перкинс Исповедь эномического убийцы[/URL]

ну или приведи варианты, чтобы я лучше понял, если я не о том, о чём ты

а по конкретной группе людей) я заметил, что там, где появляюсь конкретно я, люди сначала меня опасаются, потом - начинают доверять и даже любить. Общая атмосфера оздоравливается и нормализуется, присутствует развитие и понимание, повышение эффективности, на смену страху и ненавистям. Не просто так, потому что я "милый". А по вполне определённым причинам, потому что я ... такой.)) Я из тех, кто с милой улыбкой увольняет к хренам - но предварительно всё объяснив и дав шанс на исправление. При том не лезу в чужую жизнь, оставляя максимум пространства. Но всё это имеет свои пределы из-за ограничений самих структур и законов, которые я могу корректировать по месту лишь отчасти. И всё это завязано на "выше". Если экстраполировать, то требование федерализации (как вообще, в идеальном мире) с целью увеличения полномочий на местах, заместо одной вертикали - разумное и правильное. Но, как видишь, это вызывает войны. Большим игрокам невыгодно, чтобы кто-то усиливался по месту, шерсти меньше в большой карман.

ну и, снова по поводу элиты, а она вообще есть, достойная элита? или есть лишь ылита?

и, тот же вопрос, что уже задавал, - допустим, есть элита - и куда они "нас" "поведут"? По-моему, каждый человек должен понимать, куда он идёт, а не только элита.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 06.01.2015 в 05:30 ----------[/SIZE]

[/COLOR]за последние век-два изобретены масса вещей и технологий, скупленных и спрятанных, развитие всего мира искусственно сдерживается ... Твоё мнение - почему?

[QUOTE=Vampozavr;53306796]ответственность должна начинаться с себя, и тут я не вижу смысла говорить о себе, получится то ли отчёт, то ли бахвальство. Могу подтвердить, что меня такие вещи заботят в достаточной мере)[/QUOTE]

-> Начинается с себя, потом переносится на близкий круг, и потом на общество.

Настоящий человек = моральный человек, и там отношения складываются так:

[img]http://fotohost.kz/images/2015/01/06/000.jpg[/img]

-> Какая бы не была элита, она обязана подтягивать ... ну, скажем, низы). Ни терроризировать их, ни требовать, а мягко воздействовать.
Людям, которые не желают меняться, нужно показывать собственный пример. И на какой-то критической массе примеров они примут новые форму поведения, как нормальную.

[QUOTE=nadokto);53313676]
собственный пример. [/QUOTE]

Кто бы спорил, это ты зришь в корень, в плане практики. Проблемы с "критической" массой...и с направлениями примеров. Чьим примерам следовать?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 10.01.2015 в 15:00 ----------[/SIZE]

[/COLOR]попробую чуть иначе, о Маяковском же.

Есть человек, и весь он настоящий. А потом бац, и застрелился. Пытаемся понять, оказывается, верил во что-то, искренне, всей душой, и зависел от мнения окружающих. С одной стороны, отдавал себя окружающим, с другой - а те его не спасли, да ещё и затравили. И куча вопросов.

От самых простых: а кому именно себя отдавал-то, если смогли затравить? Не все же травили. От именно чьего мнения зависел? От мнения "зубров" революции? Литературных авторитетов? До посложнее: а во что именно верил? И почему вера не спасла? Ради чего, понастоящему, он жил? И почему, как говорится, "на самом деле", застрелился?

[QUOTE=nadokto);53294115]Тебе не кажется, что элиты должны воспитывать массы?[/QUOTE]

Пожалуй, товарищ Фромм спокойнее всего [URL="http://flibusta.is/b/377681/read"]подобрался к диагнозу[/URL]) Книгу просто хочется растащить на цитаты, и расклеить их вместо рекламных бигбордов)

[QUOTE=Vampozavr;60547342]Пожалуй, товарищ Фромм спокойнее всего [URL="http://flibusta.is/b/377681/read"]подобрался к диагнозу[/URL]) Книгу просто хочется растащить на цитаты, и расклеить их вместо рекламных бигбордов)[/QUOTE]

Пожалуй, Вам следовало бы изложить тезисно основные его идеи, и станет ясно есть ли у Вас внятное представление о Теме.

[QUOTE=Selem;60554362]Пожалуй, Вам следовало бы изложить тезисно основные его идеи, и станет ясно есть ли у Вас внятное представление о Теме.[/QUOTE]

Предлагаю разделить эту тяжкую ношу на всех желающих ;)

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 15.01.2016 в 18:23 ----------[/SIZE]


В предисловии к книге Фромм указывает, что это молодое направление, оттого и особо интересное. Книга не претендует на ответы, она больше вопросы систематизирует, очищая их от накипи рутины.

Ценность подобных книг ещё и в индуцировании у читателя самостоятельного мышления, отчего и есть смысл в обсуждении. Впрочем, чем дольше присматриваюсь к рунету, тем яснее, что народ в массе больше любить просто болтать, самовыражаясь, чем вникать в тему)



[SPOILER="Тем не менее, просто как пример объективного подхода автора, запощу интересный отрывок."]Тот факт, что идеи имеют эмоциональную основу, чрезвычайно важен, поскольку это ключ к пониманию духа любой культуры.

Разные общества – или классы внутри общества – имеют специфический характер, на основе которого развиваются и обретают силу разные идеи.

Например, идея труда и успеха как главных целей жизни смогла увлечь современного человека лишь из-за его одиночества и сомнений.

Попробуйте внушить идею беспрерывных усилий и стремления к успеху индейцам пуэбло или мексиканским крестьянам – вас просто не поймут; вряд ли даже поймут, о чем вы говорите, хотя вы и будете говорить на их языке, потому что у этих людей совершенно иной склад характера.

Точно так же Гитлер и та часть населения Германии, которая обладает аналогичной структурой личности, совершенно фанатично убеждены, что каждый утверждающий, что человечество может упразднить войны, – это либо безнадежный глупец, либо наглый лжец. Вследствие их социального характера жизнь без страданий и бедствий для них так же немыслима, как свобода и равенство.[/SPOILER]

Извините, но следует ли понимать Ваш мессэдж так, что у Вас отсутствует СПИСОК собственных образов как возможных вариантов реализации?
Повторюсь.
Пожалуй, Вам следовало бы изложить ТЕЗИСНО основные свои как его (Фромма) идеи, и станет ясно есть ли у Вас внятное представление о Теме.
[QUOTE=Vampozavr;60557637]Ценность подобных книг ещё и в индуцировании у читателя самостоятельного мышления, отчего и есть смысл в обсуждении.[/QUOTE]

Одно из самых опасных заблуждений.
Истории многих стран перепортили этакие "самостоятельники", дорвавшиеся до власти .
Всегда удобнее жить в стране с давнишним Набором Законов, где каждый, не мешая другим, раскрывает себя.

Самостоятельное мышление нужно, чтобы жить, а не чтобы лезть в жизни других людей)

уже закинул один тезис..)

..по поводу образов, а они вот [B][U]должны[/U][/B] быть, да?)

))

совсем кратко если, вопрос собственной подлинности есть у каждого, кто задумывается. Фромм, конкретно в книге "Бегство от свободы", помогает разобраться в этом вопросе. Как он сам выразился, его книга - скорее диагноз, чем метод исцеления)

[QUOTE=Vampozavr;60625299]Самостоятельное мышление нужно, чтобы жить, а не чтобы лезть в жизни других людей)[/QUOTE]

История многократно противоречит этому утверждению.
Обретя "Самостоятельное Мышление" Все Эти и пытаются учить остальных оному, подчиняя себе.
Замкнутый круг?
Каковы пути выхода из оного?:old:)

[SIZE="4"]Тогда, пожалуй, следует начать с Устройства Мироздания.[/SIZE]

Рассказы Бориса Полевого с одноимённой теме книгой можно признать частным описанием как мнением вОйна что-то там защищающим.
Вы общались с местной одесской сектой НАУ ЭРА?
Они, ой, любят по-завлекать к себе на эти вопросы..:old:)

[QUOTE=Vampozavr;60625299]совсем кратко если, вопрос собственной подлинности есть у каждого, кто задумывается. Фромм, конкретно в книге "Бегство от свободы", помогает разобраться в этом вопросе. Как он сам выразился, его книга - скорее диагноз, чем метод исцеления)[/QUOTE]

Благодарю. Понятно. Тезисов не будет.

История тут ни при чём, тем более, переписанная, тем более, воспринятая конкретным человеком в контексте окружающего его менталитета.

Подобные книги дают, как минимум, пример выхода за рамки такового, когда вместо реакции "из-за таких умников все беды", можно видеть "а что действительно ещё я могу взять из этого для себя и, возможно, даже улучшить"))

Подчиняя себе - это несерьёзно. Ну зачем Фромму, помершему уже давно от инфаркта, кого-то себе подчинять?) Человек искренне был против ядерного вооружения, даже припирался в явно недружелюбные место, дабы пытаться призвать к мирным мыслям.

Вы явно с собой разговариваете. Это похвально, но непродуктивно для количества участников более одного. Никакого замкнутого круга я не вижу, он виден только Вам, и только в Ваших мыслях. Как и некое мироздание. А почему не миропоток, постоянно меняющийся и вечно зыбкий? Где вы здание видите, в бурлении водопадов, мерцании звёзд, или в бешеном полёте Земли вокруг Солнца, ещё и танцуя вокруг своей оси?


..Тема является собственностью ОФ, что даёт Вам такие же права, как и мне, запостить сюда хоть все известные Вам тезисы.

Печально, конечно, что предложение рассмотреть Человека как вариант Устройства Мироздания не нашло внятного отклика.
Вероятно, следовало ожидать, что огромное расстояние в фундаментальных представлениях вызовет взаимное недопонимание в Теме, где, пожалуй, лишь банальный периодический опрос (критерии как вопросы в Теме, конечно, можно подобрать) будет как градусник изменятся во времени.

Как говорилось в Теме у Айхборума "О Множестве Вариантов Устройств Мироздания. Почему я выбираю свой?":"Именно поэтому поиск Своей Картины Мироздания - самая важная Человеческая Цель, которая при приближении к Сегодняшней часто меняется на Завтрашнюю".

Благодарю за Общение.:old:)

та шоб Вам уже полегчало от
[SPOILER="тезисов"]Еще одна общепринятая иллюзия – быть может, самая опасная из всех – состояла в убеждении, что люди вроде Гитлера якобы захватили власть над государственным аппаратом лишь при помощи вероломства и мошенничества, что они и их подручные правят, опираясь на одно лишь грубое насилие, а весь народ является беспомощной жертвой предательства и террора.

Кроме проблемы экономических и социальных условий, способствовавших возникновению фашизма, существует и проблема человека как таковая, которую также нужно понять. Целью настоящей книги как раз и является анализ тех динамических факторов в психике современного человека, которые побуждают его добровольно отказываться от свободы в фашистских государствах и которые так широко распространены в миллионных массах нашего собственного народа.

Фрейд был настолько проникнут духом своей культуры, что не смог выйти за определенные, обусловленные ею границы. Эти границы не позволяли ему понять даже некоторых его больных и мешали ему разобраться в нормальных людях, а также в иррациональных явлениях общественной жизни.

В противоположность точке зрения Фрейда анализ, предложенный в этой книге, основан на предположении, что ключевой проблемой психологии является особого рода связанность индивида с внешним миром, а не удовлетворение или фрустрация тех или иных человеческих инстинктивных потребностей. Более того, мы предполагаем, что связь между человеком и обществом не является статичной. Нельзя представлять дело так, будто с одной стороны мы имеем индивида с определенным набором естественных потребностей, а с другой – отдельно и независимо от него – общество, которое эти потребности удовлетворяет или подавляет. Конечно, существуют определенные потребности, общие для всех, обусловленные природой, – голод, жажда, секс, – но те стремления, которые приводят к различию человеческих характеров, – любовь или ненависть, жажда власти или тяга к подчинению, влечение к чувственному наслаждению или страх перед ним, – все они являются продуктами социального процесса. Самые прекрасные, как и самые уродливые, наклонности человека не вытекают из фиксированной, биологически обусловленной человеческой природы, а возникают в результате социального процесса формирования личности. Иными словами, общество осуществляет не только функцию подавления, хотя и эту тоже, но и функцию созидания личности. Человеческая натура – страсти человека и тревоги его – это продукт культуры; по сути дела, сам человек – это самое важное достижение тех беспрерывных человеческих усилий, запись которых мы называем историей.

Главная задача социальной психологии состоит как раз в том, чтобы понять процесс формирования человека в ходе истории. Почему происходят изменения в человеческом характере при переходе от одной исторической эпохи к другой? Почему дух Возрождения отличается от духа Средневековья? Почему человеческий характер в условиях монополистического капитализма уже не таков, каким был в XIX веке? Социальная психология должна объяснить, почему возникают новые способности и новые страсти, хорошие и дурные. Так, например, мы обнаруживаем, что с эпохи Возрождения и до наших дней люди преисполнены пылким стремлением к славе. Это стремление, которое кажется столь естественным, было совсем нехарактерно для человека средневекового общества. За тот же период в людях развилось осознание красоты природы, которого прежде просто не существовало[4]. В странах Северной Европы начиная с XVI века в людях развилась неуемная страсть к труду, которой до того не было у свободного человека.

Но не только люди создаются историей – история создается людьми. Разрешение этого кажущегося противоречия и составляет задачу социальной психологии[5]. Она должна показать не только, как новые страсти, стремления и заботы возникают в результате социальных процессов, но и как человеческая энергия, в этих специфических формах ее проявления, в свою очередь становится активной силой, формирующей эти социальные процессы.

Фрейд представлял себе историю как результат действия психических сил, не подверженных социальному влиянию. Из вышеизложенного ясно, что точка зрения, представленная в данной работе, отличается от точки зрения Фрейда, поскольку мы подчеркиваем свое несогласие с его интерпретацией. Вместе с тем мы подчеркиваем свое несогласие и с теми теориями, которые отрицают роль человеческого фактора в динамике общественного развития. Это относится не только к социологическим теориям, которые прямо стремятся убрать из социологии любые психологические проблемы, – как у Дюркгейма и его школы, – но и к тем, которые так или иначе связаны с бихевиористской психологией. Общей ошибкой всех этих теорий является убеждение, что у человеческой натуры нет своей динамики, что психические изменения можно объяснить лишь как развитие новых «привычек», возникающих в процессе адаптации к изменившимся условиям.

Эти теории, якобы признающие психологический фактор, сводят его до уровня простого отражения определенных стандартов поведения в данном, определенном обществе. Лишь динамическая психология, основы которой были заложены Фрейдом, может помочь нам на деле понять человеческий фактор, а не только признать его на словах. Хотя фиксированной «человеческой природы» не существует, мы не можем рассматривать человеческую натуру как нечто беспредельно пластичное; как нечто готовое приспособиться к любым условиям без развития своей психической изменчивости. Хотя натура человека и является продуктом исторической эволюции, она включает в себя и определенные наследственные механизмы, имеет определенные законы; психология должна эти механизмы и законы раскрыть.

[/SPOILER] так, как мне надоело мрачное тролление о мирозданиях и комбинаторике, мало имеющих общего с живой душой))

У Вас есть Своё мнение, почему этой темой почти никто не интересуется?

[QUOTE=Klavdiyi;60673949]У Вас есть Своё мнение, почему этой темой почти никто не интересуется?[/QUOTE]

Это довольно очевидно. Тема не попкорновая. Хлеба и зрелищ нет. У кого и есть мысли о себе, держат при себе, не раскрываются. Причина редко бывает одна.

[QUOTE=Vampozavr;60681963]Это довольно очевидно. .... У кого и есть мысли о себе, держат при себе, не раскрываются.[/QUOTE]

Вероятно, у любого человека сложатся свои представления, которые будут зависеть и от пола, и от возраста, и от времени (и места) проживания, и от...:old:)
И будут всегда не постоянны.

[QUOTE=Selem;60658772]... пожалуй, лишь банальный периодический опрос (критерии как вопросы в Теме, конечно, можно подобрать) будет как градусник изменятся во времени.[/QUOTE]

Точнее сложно высказаться.:old:)

[QUOTE=Klavdiyi;60693902]Вероятно, у любого человека сложатся свои представления, которые будут зависеть и от пола, и от возраста, и от времени (и места) проживания, и от...:old:)
И будут всегда не постоянны.



Точнее сложно высказаться.:old:)[/QUOTE]

Только от этого? )) Как-то ленивенько Вы)

.. рад, что хоть кто-то кого-то понял, ещё и похвалил)

Я, представьте, не озабочен популярностью темы. Как думаете, почему?)

[QUOTE=Vampozavr;60701757]
Я, представьте, не озабочен популярностью темы. Как думаете, почему?)[/QUOTE]

Прониклись и понимаете сумму ответов; и уже готовы поведать всем свои представления после многомесячных сопоставлений..:rose:

[QUOTE=Klavdiyi;60715997]Прониклись и понимаете сумму ответов; и уже готовы поведать всем свои представления после многомесячных сопоставлений..:rose:[/QUOTE]

я был о себе худшего мнения))

Трудно дать ценностную оценку. Вы бы выбрали критерии.

[QUOTE=Vampozavr;60681963]Это довольно очевидно. Тема не попкорновая. Хлеба и зрелищ нет. У кого и есть мысли о себе, держат при себе, не раскрываются. Причина редко бывает одна.[/QUOTE]

..я думаю причина может быть в несоответствии своих представлений о настоящем человеке и представлений о самом себе, ведь настоящий человек это что то вроде идеала)), а о самом себе сказать что мол вот - я идеал, как то может язык и не повернется, и тогда получается что я не настоящий/ая)))

Хорошая мысль))

Исторически, тема скромно явилась как попытка нащупать формулировки о действительной настоящести, в противовес манипулированию такими понятиями как "настоящий мужчина" и "настоящая женщина".

Вот почему меня не особо увлекли построения о мироздании, как и намёки на разные практики (хотя это интересно) - но это адекватнее в более узких темах, по-моему.

В данной теме, хоть это и не понравилось гражданину Аквариусу (а то и не ему одному), я ожидал более простых и оригинальных вещей, не скрою))

На сегодня, я бы дал такие замечания

1) Есть установки общества, что такое настоящий человек. То есть: как надо, в поле понятий какой-то культуры. Что такое хорошо (это настоящий) и плохо (это ... упс, тоже настоящий, но уже плохой). Настоящий герой, настоящий злодей, настоящий мудак))) Я бы сказал, сертифицированный)))
Это всё, до поры, необходимо, как взрослая [STRIKE]чёрная[/STRIKE] рука в поддержке дитяти, которого учат ходить.
Напомню и такой момент: что русскому хорошо - то немцу смерть :) Я уже цитировал здесь тезис о том, что мексиканских крестьян вряд ли впечатлит наставление о добродетельности тяжёлого труда, хотя говорить будете с ними как будто на одном языке.
Эти установки неоднозначны. Есть веками наработанная культура, которая передаётся "с молоком матери" - во всех деталях и повадках, полутонах общения, и даже тоньше. Есть и нечто поновее, а ля Геббельс - спущенная сверху "мораль" "государства".

Эти две установки, разумеется, могут вступать в противоречие в одном и том же человеке: он будет думать одно, но демонстрировать (из страха) другое. А могут и совпадать. Или на них могут "играть" - тут множество возможностей "интерференции")

2) Интересен и такой, казалось бы, невозможный, взгляд: "а просто как есть". Это когда удаётся (или так кажется) вылупиться из скорлупки и пойти самому куда-то, без поддержки. Тут может оказаться что угодно. Может быть страшно. Могут случаться любопытные находки, прозрения. Можешь даже силы набраться + здоровой уверенности в себе, а не глупой самонадеянности. А можешь ощутить тяжесть ноши. Но самое интересное в этом так называемая "мудрость" - многими толкуемая как суммарный опыт, но некоторыми - как научение себя проницательности.

Если эту проницательность обратить на себя, то могут начаться интересные вещи. От банальной самодисциплины до её противоположности. Или с тебя, как глисты от хорошего лекарства, повываливаются ненужные тебе шлаки - всякого рода убеждения, лозунги, порывы и позывы... Может, на это "ничто" г-н Аквариус так активно намекал? Так хоть бы постарался как-то это изобразить)) Вот как Кастанеда, например))

И вот такой человек, увидевший изменения в себе (хоть и говорят, что это почти невозможно - я утверждаю возможность этого, хоть и с трудом) - он какой? )))

Тут открывается другая грань слова "настоящий" - подлинный. И это уже куда веселее!)

Я бы добавил, что есть объективные категории "зла" и "добра". они не зависят от религий, культур, традиций обществ и социумов, для всех едины. Человек может их различать, что собственно и отличает его от остальных категорий прямоходов.

[QUOTE=Sfenkel;67525753]Я бы добавил, что есть объективные категории "зла" и "добра". они не зависят от религий, культур, традиций обществ и социумов, для всех едины. Человек может их различать, что собственно и отличает его от остальных категорий прямоходов.[/QUOTE]

Например? Они могут быть выражены в словах, категории? Как человек их различает? Есть ли орган чувств по различению упомянутых категорий? Спрашиваю без иронии.

Дабы не кроспостить см в теме [URL="http://forumodua.com/showthread.php?t=99888&page=1019#top"]http://forumodua.com/showthread.php?t=99888&page=1019#top[/URL] с 00:10 по времени мой поток в ответах.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 28.07.2017 в 02:33 ----------[/SIZE]

[/COLOR]О органах чувств. Категория добра (наш оценочный окрас, того что лежит в русле развития /Божьего промысла) всегда окажется истиной.
В той или иной ситуации, на практике, в ввиду очевидной сложности окружающего нас мира, непросто давать категорические оценки.
Что есть у нас:
Интуиция. Научно механизм полностью не описан, но его не отрицают. Не просто ею пользоваться, тем более есть помехи в виде наваждений.
Советь- вот мучает, но проблема в том, что уже постфактум, а некоторые её умудряются заглушить.
Рацио- наш ум. Коллективное мышление из этой же категории. Толпа способна выдавать ответы близкие к истине, пример: собирали команды людей разных полов возрастов и давали задачу посчитать количество шариков в прозрачном контейнере на глазок. По одиночке одни ошибки, а среднее арифметическое близко к истине. Но чтоб такая команда заработала нужны условия. Категории добра зла описываются во многих собирательных учениях- но тут проблема отфильтровать мусорное авторство.
О той обратной связи – язык жизни. Все происходящее с нами лежит в зависимости, от того совпадают ли наши намерения и поступки с этим "добром". По жизни, если у нас возникают непонятные проблемы или наоборот- чудом все сошлось, старайтесь подмечать после чего, каких мыслей все происходит. Но тут надо помнить, что зациклившись на экспериментаторстве получим лишь путаницу. Стремление жить по совести должно исходить от открытого сердца и тогда все эти закономерности стануть очевидными.

Понятно. Тогда, если справитесь с винегретом, [URL="http://www.proza.ru/2015/07/30/339"]прошу[/URL].