История России и Украины от древних времен до современности.

Очень часто на форуме темы России и Украины перекликаются... И очень часто собеседники посылают друг друга, куда подальше в другую тему вместо ответа на вопрос..
Предлагаю в этой теме обсуждать вопросы, касающиеся одновременно России и Украины, начиная с истории возникновения наших государств и, кончая современностью.. Все-таки мы один народ, или, подчиняясь развороту истории, окончательно разбежимся в разные стороны?
И еще, предлагаю не вешать друг на друга "дохлых кошек", а поговорить спокойно, с достониством, аргументируя свои выссказывания..

Вот недавно прочитала статью, что самый древний современный человек Европы обнаружен на берегах Дона, 45 тыс. лет черепушке, которую нашли! А это и Россия и недалеко от Украины..
Это значит, что мы являемся потомками самых древних европейцев:)

[url]http://www.inopressa.ru/independent/2007/01/12/14:38:39/archaeologia[/url]
[QUOTE]Археологические находки времен палеолита на берегах Дона на юге России, по мнению ученых, являются самым ранним из известных поселений современного человека в Европе.
Это открытие подкрепляет теорию, что первое переселение людей современного антропологического типа из стран Африки, расположенных к югу от Сахары, имело место менее 50 тысяч лет назад.

По мнению ученых, возраст найденных ими на российской палеолитической стоянке артефактов – около 45 тысяч лет, и это означает, что здесь обитали самые старые из известных предков современного европейца.

"Большим сюрпризом стало столь раннее присутствие современного человека в одном из самых холодных и засушливых мест современной Европы", – говорит Джон Хоффеккер из Университета Колорадо в Боулдере.

"Мы никогда бы не подумали, что именно здесь впервые поселились люди, мигрировавшие из Африки", – добавляет Хоффеккер, который участвовал в раскопках совместно с учеными Российской академии наук.[/QUOTE]

Меня вот такой вопрос интересует. Кто-нибудь до Грушевского составлял историю Украины?
[url]http://www.hi-edu.ru/Brok/01040380.htm[/url]

BECTA, а яке було звання у Степана Бандери?

[QUOTE]Грушевский стал проводить идею [B]равноправности [/B]украинского элемента наряду с польским и русским.[/QUOTE]
Почитали бы это наши толстолобики в Раде..

[QUOTE=muha]BECTA, а яке було звання у Степана Бандери?[/QUOTE]
Ой! Если бы нашла, написала бы обязательно... (( Найдешь, кинь ссылку?
Но только в другой теме..

BECTA, дитинко, я тобі вже на це відповідав, пошукай уважно.

[QUOTE=ALKA]Почитали бы это наши толстолобики в Раде..[/QUOTE]
Самое интересное, я не зная украинского, понимаю, что он пишет...
Или тогда украинский язык был другим?
Грушевский ратовал за автономию Украины в составе Российской империи:

[QUOTE]Що таке автономія.

Автономія грецьке слово, по нашому-б сказати само-законність (авто—номія, номос—закон), се значить право жити по своїм законам, самим собі становити закони, а не жити по чужим законам і під чужою властю. Так звали ся ті городи і краї, які признавали над собою опіку чи зверхність якої небудь держави, але зіставали ся при всій повности своїх прав у себе вдома: самі собі становилизакони, вибирали собі правителів, заводили, які хотїли, установи й податки та своїми коштами зовсім у всім вільно розпоряджали; мали своє військо, свою монету, свій скарб.Що таке автономія.[/QUOTE]
http://www.ukrstor.com/ukrstor/grusewskij_awtofed.html[/url]

[QUOTE=muha]BECTA, дитинко, я тобі вже на це відповідав, пошукай уважно.[/QUOTE]
Извини, но я не понимаю, что ты пишешь..((

ВЕСТА ситуация другая.Я о подходе.Уважая других защитить себя.

BECTA, Степан Бандера никогда и нигде лично не воевал и поэтому званий воинских не имел. Он был политическим деятелем, лидером политической партии. О нем очень хорошо написал ваш историк Александр Гогун в книге "Украинские повстанцы: между Гитлером и Сталиным". Она была издана в Питере несколько лет назад. Советую ее почитать, для того, чтобы разобраться в очень сложных вопросах, о которых ты судишь весьма поверхностно (без обид).

[QUOTE=muha]BECTA, Степан Бандера никогда и нигде лично не воевал и поэтому званий воинских не имел. Он был политическим деятелем, лидером политической партии. О нем очень хорошо написал ваш историк Александр Гогун в книге "Украинские повстанцы: между Гитлером и Сталиным". Она была издана в Питере несколько лет назад. Советую ее почитать, для того, чтобы разобраться в очень сложных вопросах, о которых ты судишь весьма поверхностно (без обид).[/QUOTE]
Да не обижаюсь я, не волнуйся..
У меня есть своя точка зрения на это движение. Книги в защиту, написанные после войны, обходят стороной сотрудничество с фашистами.. Это неприятно, чувствуется фальш, поэтому до конца этим книгам верить не могу... Мне больше нравится Грушевский. У него была понятная, ясная идея, отделить украинский народ от Российской империи.
Для этого человек жизнь положил..
Удивляет только то, что все что он написал на украинском, было опубликовано в Российской империи. А Скептик уверял - что это было невозможно..

[QUOTE=muha]BECTA, а яке було звання у Степана Бандери?[/QUOTE]
Что снова про Бандеру?
Звания у него не было, но хватает того, что он являлся референтом КЭ ОУН в 1933 году, и подготавливал акции, когда школьники выбрасывали из школьных помещений польские государственные гербы, издевались над польским флагом, отказывались отвечать учителям на польском языке, требовали от учителей-поляков, чтобы они убирались в Польшу.

Интересно, что бы сказали, если произошло такое сейчас.

По теме.
Я считаю, что история Украины и России тесно переплеталась, имея одни корни, но сначало надо разобраться в том, что мы понимаем под госсударством Украина в период её появления.

[quote=BECTA]А Скептик уверял - что это было невозможно..[/quote]

У вас есть доказательства? :)

Есть такое мнение:
[I]"Древнерусское государство основал балто-славяно-финский союз племен с центром в Новгороде. В него входили кривичи, ильменские словене, варяги-русь и меря. Во главе союза стояли люди со скандинавскими именами Хельг (Олег), Ингварь (Игорь), я не говорю уже о Рюрике. Союз был равноправный. Когда Олег обложил данью Византию, то ростовские мерянцы получили свою долю откупного.

Этот союз и завоевал сначала Киев, точнее отбил у Хазар, а лишь затем покорил северян, древлян, волынян, галичан и вятичей, плативших хазарам дань."[/I]

[QUOTE=Скептик]У вас есть доказательства? :)[/QUOTE]
Не хочется сейчас перелопачивать тему о русском языке, но вы уверяли, что до 1917 года, украинский язык не развивался, а уж тем более не печатали на нем

[quote=BECTA]Есть такое мнение:
[I]"Древнерусское государство основал балто-славяно-финский союз племен с центром в Новгороде. В него входили кривичи, ильменские словене, варяги-русь и меря. Во главе союза стояли люди со скандинавскими именами Хельг (Олег), Ингварь (Игорь), я не говорю уже о Рюрике. Союз был равноправный. Когда Олег обложил данью Византию, то ростовские мерянцы получили свою долю откупного.[/I]

[I]Этот союз и завоевал сначала Киев, точнее отбил у Хазар, а лишь затем покорил северян, древлян, волынян, галичан и вятичей, плативших хазарам дань."[/I][/quote]

Это из пропагандной статьи, которую запостил Русский Регион.
Называется: "И пусть историки хватаются за сердце..."

[quote=BECTA]Не хочется сейчас перелопачивать тему о русском языке, но вы уверяли, что до 1917 года, украинский язык не развивался, а уж тем более не печатали на нем[/quote]

Вы плохо читали. Я не говорил, что о про печать, а уж тем более не называл конкретных дат. Я прекрасно знаю, что Грушевского печатали. И это могли сделать в Русской Империи, частью которой тогда была Украина...) Для таких выводов не нужно семи пядей во лбу...

[QUOTE=Скептик]Вы плохо читали. Я не говорил, что о про печать, а уж тем более не называл конкретных дат. Я прекрасно знаю, что Грушевского печатали. И это могли сделать в Русской Империи, частью которой тогда была Украина...) Для таких выводов не нужно семи пядей во лбу...[/QUOTE]
Заметьте, печатали на украинском. Печатали книги, которые практически требовали самоопределения украинской нации и автономии. Значит ваши посты о том, что украинский искоренялся в царской России - не совсем точны?

[QUOTE=Скептик]Это из пропагандной статьи, которую запостил Русский Регион.
Называется: "И пусть историки хватаются за сердце..."[/QUOTE]
Ну почему пропагандисткой - эти выводы основываются на исторических источниках...
А вы можете изложить свою версию*

[quote=BECTA]Заметьте, печатали на украинском. Печатали книги, которые практически требовали самоопределения украинской нации и автономии. Значит ваши посты о том, что украинский искоренялся в царской России - не совсем точны?[/quote]

Вы что, извините, несете? Какой еще автономии и нации? В царской России не было даже разговоров об автономии и о украинской нации, а если хотите сравнить количество книг на русском и украинском, которые печатались в то время в Украине - ступайте в библиотеку.

[quote=BECTA]Ну почему пропагандисткой - эти выводы основываются на исторических источниках...
А вы можете изложить свою версию*[/quote]

Любой псевдоисторик основывается на "исторических источниках". А почему пропагандистская я уже говрил русскому региону:

- автор обливает грязью все славянские народы, кроме России
- автор забывает, что в войне победили и в космос полетели не русские, а все народы СССР.
- автор гордится финнами с Линии Маннергейма (хотя финны союзничали с фашистами) и одновременно осуждает галичину и чехов, которые тоже не ровно дышали к Гитлеру. Это что, двойные стандарты? Нет - пропаганда.
- автор говорит, что Киевской Руси не существовало, а было Древнерусское государство. Представляете? ДРЕВНЕрусское - так и называлось.
- Автор не опроверг историю о Кие и основании Киева, но за глаза назвал это придуманной легендой. Хотя и в России и в Украине изачают несколько обратную версию основания Киева. Это тоже "исторические источники"?
- автор понятия не имеет о заселении нынешней территории России славянами с одновременным вытеснением финских племен. Либо он просто "забыл" об этом упомянуть.

Вам мало доказательств?

Скептик, Чехи за немцев не воевали, Венгры - да, а вот чехи нет.

[QUOTE=Скептик]Вы что, извините, несете? Какой еще автономии и нации? В царской России не было даже разговоров об автономии и о украинской нации, а если хотите сравнить количество книг на русском и украинском, которые печатались в то время в Украине - ступайте в библиотеку.[/QUOTE]

Вы хотя бы ссылки читайте в этой теме.
Из биографии Грушевского: [url]http://www.hi-edu.ru/Brok/01040380.htm[/url]

[QUOTE]со времени начала литературной деятельности в 1888 г. по 1904 г., Грушевским было написано 549 работ разного размера. В момент наиболее острой борьбы Грушевский начал осуществлять свой многотомный труд "Историю Украинской Руси"

Схема, положенная Грушевским в основу его "Истории Украинской Руси", изложена также во вступлении к изданному в 1905 г. на русском языке "Очерку истории украинского народа". Эта же схема лежит в основе и "Иллюстрированной истории Украины", изданной на украинском языке, а в 1912 г. и в русском переводе.
С 1906 г. он перенес издание "Литературно-Наукового Вестника" в Киев. Большинство статей его по общественным вопросам напечатано в этом журнале, а также на русском языке в "Украинском Вестнике" (1905). Статьи Грушевского печатались также в "Сыне Отечества", "Киевских Откликах", "Раде" и т. д. Некоторые из них вышли отдельными изданиями ("К польско-украинским отношениям Галиции", "За украинский маслак (в справи Холмщини)", "Справа украинских катедр и наши наукови потреби"), другие собраны в сборники: "Освобождение и украинский вопрос", "З бижучои хвили", "Наша политика" (в Галиции). Последние сборники, а также заключительная глава первого издания "Очерка истории украинского народа", вышедшая и отдельно под заглавием "Украинство в России, его запросы и нужды", важны для характеристики общественных взглядов Грушевского как одного из главнейших борцов за равноправность украинского народа.
[B]Сущность общественных взглядов его сводится к тому, что "гарантия свободного национального, экономического и культурного развития украинское общество может найти лишь в автономии, обнимающей всю украинскую территорию, т. е. местности с преобладающим украинским населением России... С выделением национальной территории и предоставлением ей широкого самоуправления, национальность превращается из боевого клича, из предмета борьбы, парализующей устроение экономических и культурных отношений, в нечто само собой подразумеваемое, никаких особых усилий и соображений не требующую простую почву, на которой совершенствуются экономические и культурные отношения...[/B][/QUOTE]

И труды Грушевского почитай, потом спорить будешь..
[url]http://www.ukrstor.com/ukrstor/grusewskij_awtofed.html[/url]

[quote=BECTA]Вы хотя бы ссылки читайте в этой теме.
Из биографии Грушевского: [URL="http://www.hi-edu.ru/Brok/01040380.htm"]http://www.hi-edu.ru/Brok/01040380.htm[/URL]



И труды Грушевского почитай, потом спорить будешь..
[URL="http://www.ukrstor.com/ukrstor/grusewskij_awtofed.html"]http://www.ukrstor.com/ukrstor/grusewskij_awtofed.html[/URL][/quote]

дальше нужно читать, дальше! Грушевский это писал, когда Украина была в составе России. Он и мечтать не смел о независимости - ему бы для начала нужно было автономии добиться. А в дальнейшем Грушевский стал одним из членов Директории, которые основали независимую Украину.
Произошла типичная подмена понятий, не заметили? :)

[QUOTE=Скептик]дальше нужно читать, дальше! Грушевский это писал, когда Украина была в составе России. Он и мечтать не смел о независимости - ему бы для начала нужно было автономии добиться. А в дальнейшем Грушевский стал одним из членов Директории, которые основали независимую Украину.
Произошла типичная подмена понятий, не заметили? :)[/QUOTE]

Западно-Украинская Независимая Республика. Во! ;)

[QUOTE=Скептик]дальше нужно читать, дальше! Грушевский это писал, когда Украина была в составе России. Он и мечтать не смел о независимости - ему бы для начала нужно было автономии добиться. А в дальнейшем Грушевский стал одним из членов Директории, которые основали независимую Украину.
Произошла типичная подмена понятий, не заметили? :)[/QUOTE]
Ага! Значит разговоры все-таки были об автономи, и о независимости тоже:) И все это еще печаталось и читалось, в царской России, Так?
И степень доктора русской истории Грушевский полкчил в 1906 году в царской России, правда в Харьковском университете, для Киевского оказался неблагонадежен.
А труды его стали теорией и практикой для последующей организации Украинского государства в 1917 году. Потому что писать во время гражданской что-либо... это вряд-ли

ВЕСТА сорри,не могу проголосовать . Два народа имеющие общие исторические корни.1+2

[quote=BECTA]Ага! Значит разговоры все-таки были об автономи, и о независимости тоже:) И все это еще печаталось и читалось, в царской России, Так?[/quote]

Споймали. Разговоры были. И что? Они как-то на практике толком успели реализоваться?

[quote=BECTA]И степень доктора русской истории Грушевский полкчил в 1906 году в царской России, правда в Харьковском университете, для Киевского оказался неблагонадежен.[/quote]

М-да. Ну извините, что Украина тогда не имела университетов - самой Украины, как государства, тогда не было. :) Так чего вы упрек Грушевскому ставите, что он учился в царской России?

[quote=BECTA]А труды его стали теорией и практикой для последующей организации Украинского государства в 1917 году. Потому что писать во время гражданской что-либо... это вряд-ли[/quote]

Вы читали, сколько это государство просуществовало и что с ним случилось?

[QUOTE=MASS_N]Западно-Украинская Независимая Республика. Во! ;)[/QUOTE]

Уточняю:
[B]В 1919 году галицкая Западно-Украинская Народная Республика (ЗУНР) (она не включала Волыни) потерпела поражение в войне с Польшей, вследствие чего государства-победители в І-й мировой войне, поручили территорию Галичины в административное управление Польши, а в марте 1923 года Совет Амбасадоров этих государств присоединил эту территорию к Польскому Государству. Вследствие этого Галичина стала частью Польского Государства, а ее жители в законном порядке стали гражданами Польши.[/B]

[QUOTE=BECTA]Уточняю:
[B]В 1919 году галицкая Западно-Украинская Народная Республика (ЗУНР) (она не включала Волыни) потерпела поражение в войне с Польшей, вследствие чего государства-победители в І-й мировой войне, поручили территорию Галичины в административное управление Польши, а в марте 1923 года Совет Амбасадоров этих государств присоединил эту территорию к Польскому Государству. Вследствие этого Галичина стала частью Польского Государства, а ее жители в законном порядке стали гражданами Польши.[/B][/QUOTE]
А я спорил? )

[QUOTE=Скептик]Споймали. Разговоры были. И что? Они как-то на практике толком успели реализоваться?[/QUOTE]

Впереди практики всегда выступает теория!
Нет теории - нет и практики, так было всегда во всех революциях и войнах.. и не важно каких, завоевательных, колониальных или национальных.. На пустом месте ничего возникнуть не может.
А Грушевский первый и единственный, по-моему, более или менее серьезный украинский историк. Кстати, он начинал в Киеве, потм работал в Львовском университете, потом опять в киевском. И никто не оспаривает его исторического звания. Дипломы и научные работы университетов царской России тогда очень ценились в Европе, в отличии от сегодняшнего дня.. И, кстати, различий по национальностям тогда не было, украинцы получали высшее образование на равне с русскими и в любом университете России. Различия были по сословиям - это да!

[QUOTE=MASS_N]А я спорил? )[/QUOTE]
Не.. а:) Это больше для любопытного Скептика...

[QUOTE=BECTA]Ага! Значит разговоры все-таки были об автономи, и о независимости тоже:) И все это еще печаталось и читалось, в царской России, Так?
И степень доктора русской истории Грушевский полкчил в 1906 году в царской России, правда в Харьковском университете, для Киевского оказался неблагонадежен.
А труды его стали теорией и практикой для последующей организации Украинского государства в 1917 году. Потому что писать во время гражданской что-либо... это вряд-ли[/QUOTE]
ВЕСТА, почитай Емський указ, чи Валуєвський циркуляр як "не заборонялась" українська мова.

[quote=BECTA]Впереди практики всегда выступает теория!
Нет теории - нет и практики, так было всегда во всех революциях и войнах.. и не важно каких, завоевательных, колониальных или национальных.. На пустом месте ничего возникнуть не может.
А Грушевский первый и единственный, по-моему, более или менее серьезный украинский историк. Кстати, он начинал в Киеве, потм работал в Львовском университете, потом опять в киевском. И никто не оспаривает его исторического звания. Дипломы и научные работы университетов царской России тогда очень ценились в Европе, в отличии от сегодняшнего дня.. И, кстати, различий по национальностям тогда не было, украинцы получали высшее образование на равне с русскими и в любом университете России. Различия были по сословиям - это да![/quote]

Кстати, поищите ссылочки - на каком языке украинцы наравне с русскими получали образование? Есть у вас такие данные?

Про Грушевского мне рассказывать не надо - знаю, помню, люблю...

[QUOTE=Скептик]дальше нужно читать, дальше! Грушевский это писал, когда Украина была в составе России. Он и мечтать не смел о независимости - ему бы для начала нужно было автономии добиться. [COLOR="Red"]А в дальнейшем Грушевский стал одним из членов Директории, которые основали независимую Украину.[/COLOR]Произошла типичная подмена понятий, не заметили? :)[/QUOTE]

Можно ссылочку на источник по поводу выделенного? :rolleyes:

[quote=НаОгонек]Можно ссылочку на источник по поводу выделенного? :rolleyes:[/quote]

Вам насчет чего конкретно? Насчет членства Грушевского в Директории или насчет основания нового государства?

[QUOTE=Скептик]Вам насчет чего конкретно? Насчет членства Грушевского в Директории или насчет основания нового государства?[/QUOTE]

Вы для меня сделали два исторических открытия:
1. М.С.Грушевский - член Директории;
2. Директория создала независимую Украину.
по поводу обоих я и попросил ссылочку на источник. :rolleyes:

[QUOTE=НаОгонек]Вы для меня сделали два исторических открытия:
1. М.С.Грушевский - член Директории;
2. Директория создала независимую Украину.
по поводу обоих я и попросил ссылочку на источник. :rolleyes:[/QUOTE]
АЛКА затаился в предвкушении.....

[QUOTE=ALKA]АЛКА затаился в предвкушении.....[/QUOTE]

:) :) :)

[quote=Скептик][B]Это из пропагандной статьи[/B], которую запостил [B]Русский Регион[/B].
Называется: "И пусть историки хватаются за сердце..."[/quote]Во номера! Ссылочку, а то я уже забыл, вернее не припоминаю о таком "запостил" [I](закомпостил :stop: ).[/I]
[quote=ALKA]АЛКА затаился в предвкушении.....[/quote]Ща он сморозит, я тоже жду.

Не флудите а то мадам-минус Fusion шандарахнет.Я только что получил.

Меня она тоже радует периодически, пусть, у меня много, могу половину подарить. Хочешь?
Она милая барышня, мне кроссовки понравились.
Оказывается она меня тоже порадовала, харя не понравилась [I](а я ж кроссовки похвалил, ну и дела).[/I]

[QUOTE=Русский регион]Меня она тоже радует периодически, пусть, у меня много, могу половину подарить. Хочешь?
Она милая барышня, мне кроссовки понравились.
Оказывается она меня тоже порадовала, харя не понравилась [I](а я ж кроссовки похвалил, ну и дела).[/I][/QUOTE]

И мне досталось... :sad_anim: А на вид такая милая девушка... :rolleyes:

[quote=НаОгонек]Вы для меня сделали два исторических открытия:
1. М.С.Грушевский - член Директории;
2. Директория создала независимую Украину.
по поводу обоих я и попросил ссылочку на источник. :rolleyes:[/quote]

А чего вы на меня так смотрите? Ошибочка вышла. Признаю. Бичуйте...

[quote=НаОгонек]И мне досталось... :sad_anim: А на вид такая милая девушка... :rolleyes:[/quote]А я же и говорю шо кросовки классные. :)

[quote=Скептик]А чего вы на меня так смотрите? Ошибочка вышла. Признаю. Бичуйте...[/quote]Ах ты фраерок, держи язык на замок. Вот так всегда, набрякал, потом оказалось шо сморозил.
Молодец, что признался.
Скажи честно, весь интернет перекопал или ещё осталось чего?! :D

[quote=Русский регион]Ах ты фраерок, держи язык на замок. Вот так всегда, набрякал, потом оказалось шо сморозил.
Молодец, что признался.
Скажи честно, весь интернет перекопал или ещё осталось чего?! :D[/quote]

А ты по фене ботаешь, фраер гнилой? :)
Может тебе рассказать про то, как парни на легкое перышко людей одевают? :)

[B]НаОгонек, [/B]хотел Вам репы прибавить, шо развели этого байстрюка молодого и прыткого, но зарядов нэма, как-нить потом.
Я рад за Вас, шо проучили младэнца. [IMG]http://www.adelavida.com/Smile/beer.gif[/IMG]

[quote=Русский регион][B]НаОгонек, [/B]хотел Вам репы прибавить, шо развели этого байстрюка молодого и прыткого, но зарядов нэма, как-нить потом.
Я рад за Вас, шо проучили младэнца. [IMG]http://www.adelavida.com/Smile/beer.gif[/IMG][/quote]

ПОставь мне минусик! Поставь! посмеши! Тебе что, жалко? :)

[quote=Скептик]А ты по фене ботаешь, фраер гнилой? :)
[B]Может тебе рассказать про то, как парни на легкое перышко людей одевают?[/B] :)[/quote]Молодой ешо такие сказки мне рассказывать, фраер.
Ты знаешь, что означает слово [B]фраер[/B]?
Нука расскажи тут всем, послухаем.

Перебьёшься, я на чай ночью не подаю, шут фраерской!

[QUOTE=muha]ВЕСТА, почитай Емський указ, чи Валуєвський циркуляр як "не заборонялась" українська мова.[/QUOTE]
С этим не спорю. Но в то время украинский считался малороссийским диалектом. И в целом жителям Малороссии того времени никто не запрещал получать образование на русском. Не все нации, дожившие до нашего времени, и которым никто не запрещал получать образование на родном языке - имеют такое образованное население, как сейчас Украина. Другое дело, что привычка жить за спиной большого брата сказывается и теперь.. И привычка помнить только все плохое - ни к чему хорошему не приведет.. Медики называют это паранойей...

[quote=Русский регион]Перебьёшься, я на чай ночью не подаю, шут фраерской![/quote]

Фармазонишь? Косишь? :)
Петросян! :rzhu_nimagu:

[QUOTE=Русский регион][B]НаОгонек, [/B]хотел Вам репы прибавить, шо развели этого байстрюка молодого и прыткого, но зарядов нэма, как-нить потом.
Я рад за Вас, шо проучили младэнца. [IMG]http://www.adelavida.com/Smile/beer.gif[/IMG][/QUOTE]

Да, у вас же с Павлик Морозовим, Фри-мэном і Квазаром сімейним підряд.
Рєпу ростите і вдень і вночі. :)

[QUOTE=Скептик]А чего вы на меня так смотрите? Ошибочка вышла. Признаю. Бичуйте...[/QUOTE]

Не буду. :)

Проголосовала за 2, но это тоже неправильно.
По-моему, должно быть: "Два не зависимых славянских народа, имеющие общие исторические корни.."

[quote=zet1]Проголосовала за 2, но это тоже неправильно.
По-моему, должно быть: "Два не зависимых славянских народа, имеющие общие исторические корни.."[/quote]
всі народи мають спільне коріння

[QUOTE=STK]всі народи мають спільне коріння[/QUOTE]
Ага, только каждый настаивает, что 1-м прародителем был их человек, забывая что он, вообще-то, еврей... :)

[quote=zet1]Ага, только каждый настаивает, что 1-м прародителем был их человек, забывая что он, вообще-то, еврей... :)[/quote]
Адам, чи Ной - євреї:) , чи ви про когось іншого?

[QUOTE=BECTA]С этим не спорю. Но в то время украинский считался малороссийским диалектом. И в целом жителям Малороссии того времени никто не запрещал получать образование на русском. Не все нации, дожившие до нашего времени, и которым никто не запрещал получать образование на родном языке - имеют такое образованное население, как сейчас Украина. Другое дело, что привычка жить за спиной большого брата сказывается и теперь.. И привычка помнить только все плохое - ни к чему хорошему не приведет.. Медики называют это паранойей...[/QUOTE]

А я спорю! :wink_anim:

ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР

1. В связи с тем, что заграничными польскими эмигрантами велась широкая подготовительная работа по подготовке восстания в России, к которому планировалось привлечь широкие массы украинского населения, в России нелегальным путем стала распространяться соответствующая литература, адресованная украинцам, причем значительная ее часть была отпечатана латинскими буквами.
- В ответ В 1859 г. было сделано распоряжение по цензурному ведомству, чтобы "сочинения на малороссийском наречии, писанные собственно для распространения их между простым народом, печатались не иначе, как русскими буквами, и чтобы подобные народные книги, напечатанные за границею польским шрифтом, не были допускаемы ко ввозу в Россию." 14 июня 1862 г были обнародованы "Временные правила по цензуре", имевшие два неопубликованных тогда "приложения". В одном из них содержались распоряжения относительно статей и сочинений о западных губерниях: "В виду нынешних усилий польской пропаганды к распространению польско-национального влияния на менее образованные классы населения западного края Империи и к возбуждению в них вражды против правительства, цензура должна с особенным вниманием рассматривать сочинения и статьи, в которых развивают такое влияние, и вникать как в сущность их, так и в наружную форму. [...] и не дозволять применения польского алфавита к русскому языку или печатать русские или малороссийские статьи и сочинения латинско-польскими буквами, тем более, что и ввоз из-за границы сочинений на малороссийском наречии, напечатанных польскими буквами, положительно запрещен."

2. В 1863 Г. ВСПЫХНУЛО ПОЛЬСКОЕ ВОССТАНИЕ.
В связи с чем, был издан документ "Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению" за подписью П.Валуева, получившее в литературе наименование Валуевский циркуляр. Вот его текст:
"Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т.п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии. В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Не малое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. Наконец, и киевский генерал-губернатор находит опасным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурою перевода на малороссийский язык Нового Завета. Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св.синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати ДОЗВОЛЯЛИСЬ только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться. О распоряжении этом было повергаемо на Высочайшее Государя Императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения."

ВЫВОД: ВАЛУЕВСКИМ ЦИРКУЛЯРОМ ЗАПРЕЩАЛОСЬ ПЕЧАТАНИЕ НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ ТОЛЬКО ДУХОВНОЙ И УЧЕБНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. НИ О КАКОМ ЗАПРЕЩЕНИИ УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА И УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ В ЦЕЛОМ НЕ ИДЕТ РЕЧИ!

И продолжаю спорить:

ЭМСКИЙ УКАЗ

1. После поражения польского восстания 1863 г. многие его участники эмигрировали, в частности в австрийскую Галицию, где приступили к пропаганде политического украинофильства среди галицких русинов. В 1866 г. в предисловии к первому номеру журнала "Siolo", основанного польским эмигрантом П.Свенцицким, было сказано, что если путем исследований как исторических, так и литературных обосновать национальную отдельность "русинов-украинцев" от "москалей", то между Москвой и Западом "встанет непробиваемая стена - славянская Украина-Русь". В том же году польская "Gazeta Narodowa" призывала создать в Галиции "антимосковскую Русь", которая будет для Австрии оборонным валом против Москвы и основой будущей политики, устремленной на Восток.

В Россию стало проникать множество литературы соответствующего содержания. Частично подобная литература стала печататься и в России. В связи с чем Александр Второй создает комиссию для изучения сложившегося положения дел, в которую вошли министр внутренних дел Тимашев, шеф жандармов Потапов, министр народного просвещения граф Дмитрий Толстой и тайный советник из Киева М.Юзефович как эксперт. По результатам работы комиссии и был издан Указ 1876 г., который получил в литературе наименование Эмского по месту его подписания. Вот текст этого Указа:

"1) Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малороссийском наречии.

2) Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников и б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы при печатании исторических памятников безусловно удерживалось правописание подлинника; в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания, и чтобы разрешение на напечатание произведений изящной словесности давалось не иначе, как по рассмотрении рукописей в Главном Управлении по делам печати.

3) Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно и печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам".

В 1881 г. к Эмскому Указу были даны разъяснения Циркуляром Министра Внутренних Дел. Вот текст этого циркуляра:

"Ныне Государь Император Высочайше повелеть соизволил:

1) Пункт 2-ой правил дополнить пояснением, что к числу изданий, которые дозволяется печатать на малороссийском наречии, прибавляются словари, под условием печатания их с соблюдением общерусского правописания или правописания, употреблявшегося в Малороссии не позже XVIII века;

2) Пункт 3-ий разъяснить в том смысле, что драматические пьесы, сцены и куплеты на малороссийском наречии, дозволенные к представлению в прежнее время драматическою цензурою, а равно и те, которые вновь будут дозволены Главным Управлением по делам печати, могут быть исполняемы на сцене, с особого каждый раз разрешения Генерал-Губернаторов, а в местностях, не подчиненных Генерал-Губернаторам, с разрешения Губернаторов, и что разрешение печатания на малороссийском наречии текстов к музыкальным нотам при условии общепринятого русского правописания, предоставляется Главному Управлению по делам печати, и

3) Совершенно воспретить устройство специально малорусских театров и формирование трупп для исполнения пьес и сцен исключительно на малороссийском наречии".

ВЫВОД: БЕЗУСЛОВНО ЭМСКИЙ УКАЗ ИМЕЛ БОЛЕЕ ЖЕСТКИЙ ХАРАКТЕР, НЕЖЕЛИ ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР. НО И ВНОВЬ НИ О КАКОМ ЗАПРЕЩЕНИИ УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА И УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ РЕЧИ НЕ ИДЕТ. ОБ УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛОСЬ В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ. А ЧТО КАСАЕТСЯ УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, ТО И ЭМСКИМ УКАЗОМ РАЗРЕШАЛАСЬ ПУБЛИКАЦИЯ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ И НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ! ЧТО КАСАЕТСЯ ТЕАТРАЛЬНОГО ИСКУССТВА, ТО ЗАПРЕЩАЛАСЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ТОЛЬКО ТЕХ ТЕАТРОВ И ТРУПП, КОТОРЫЕ СТАВЯТ ПЬЕСЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ. тЕАТРЫ ЖЕ И ТРУППЫ СО СМЕШАННЫМ РЕПЕРТУАРОМ. А СЛЕДОВАТЕЛЬНО, И СТАВЯЩИЕ УКРАИНСКИЕ ПЬЕСЫ МОГЛИ ДЕЙСТВОВАТЬ СВОБОДНО. ЧТО КАСАЕТСЯ СЛОВ ОБ "ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОМ РУССКОМ ПРАВОПИСАНИИ", ТО ХОТЕЛОСЬ БЫ НАПОМНИТЬ, ЧТО НА ТОТ МОМЕНТ УКРАИНСКОЙ ОРФОГРАФИИ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (СОВРЕМЕННЫЙ УКРАИНСКИЙ АЛФАВИТ, НАПРИМЕР, БЫЛ СОЗДАН ЛИШЬ В НАЧАЛЕ 20 СТОЛЕТИЯ ВО ЛЬВОВЕ В ОБЩЕСТВЕ ИМ. Т.ШЕВЧЕНКО)!

ДЕЛАЕМ ОБЩИЙ ВЫВОД: НЕСМОТРЯ НА ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЕ МЕРЫ, НИ ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР, НИ ЭМСКИЙ УКАЗ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ НИ УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, НИ ТЕМ БОЛЕЕ, УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА!

[QUOTE=STK;1238886]Валуєвський, Емський указ.
В радянські часи русифікація проводилась без офіційних наказів, але дуже ефективно.[/QUOTE]

STK просмотри УКАЗ , там нет запрещений

[QUOTE=НаОгонек;871098]
[B]ДЕЛАЕМ ОБЩИЙ ВЫВОД: НЕСМОТРЯ НА ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЕ МЕРЫ, НИ ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР, НИ ЭМСКИЙ УКАЗ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ НИ УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, НИ ТЕМ БОЛЕЕ, УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА![/B][/QUOTE]

[QUOTE=BECTA;864495]С этим не спорю. Но в то время украинский считался малороссийским диалектом. И в целом жителям Малороссии того времени никто не запрещал получать образование на русском. Не все нации, дожившие до нашего времени, и которым никто не запрещал получать образование на родном языке - имеют такое образованное население, как сейчас Украина. Другое дело, что привычка жить за спиной большого брата сказывается и теперь.. И привычка помнить только все плохое - ни к чему хорошему не приведет.. Медики называют это паранойей...[/QUOTE]

Веста, вы ошибаетесь. На рубеже 16-17 вв. население Украины было практически стопроцентно грамотно. С присоединением к Московии наступает вначале стагнация, а потом деградация. И тому много причин и ограничения печати, и перевод ВСЕГО образования на неродной язык, и крепостное право и т.д. и т.п.

[quote=НаОгонек;871098]
ВЫВОД: БЕЗУСЛОВНО ЭМСКИЙ УКАЗ ИМЕЛ БОЛЕЕ ЖЕСТКИЙ ХАРАКТЕР, НЕЖЕЛИ ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР. НО И ВНОВЬ НИ О КАКОМ ЗАПРЕЩЕНИИ УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА И УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ РЕЧИ НЕ ИДЕТ. ОБ УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛОСЬ В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ. А ЧТО КАСАЕТСЯ УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, ТО И ЭМСКИМ УКАЗОМ РАЗРЕШАЛАСЬ ПУБЛИКАЦИЯ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ И НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ! ЧТО КАСАЕТСЯ ТЕАТРАЛЬНОГО ИСКУССТВА, ТО ЗАПРЕЩАЛАСЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ТОЛЬКО ТЕХ ТЕАТРОВ И ТРУПП, КОТОРЫЕ СТАВЯТ ПЬЕСЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ. тЕАТРЫ ЖЕ И ТРУППЫ СО СМЕШАННЫМ РЕПЕРТУАРОМ. А СЛЕДОВАТЕЛЬНО, И СТАВЯЩИЕ УКРАИНСКИЕ ПЬЕСЫ МОГЛИ ДЕЙСТВОВАТЬ СВОБОДНО. ЧТО КАСАЕТСЯ СЛОВ ОБ "ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОМ РУССКОМ ПРАВОПИСАНИИ", ТО ХОТЕЛОСЬ БЫ НАПОМНИТЬ, ЧТО НА ТОТ МОМЕНТ УКРАИНСКОЙ ОРФОГРАФИИ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (СОВРЕМЕННЫЙ УКРАИНСКИЙ АЛФАВИТ, НАПРИМЕР, БЫЛ СОЗДАН ЛИШЬ В НАЧАЛЕ 20 СТОЛЕТИЯ ВО ЛЬВОВЕ В ОБЩЕСТВЕ ИМ. Т.ШЕВЧЕНКО)!

ДЕЛАЕМ ОБЩИЙ ВЫВОД: НЕСМОТРЯ НА ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЕ МЕРЫ, НИ ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР, НИ ЭМСКИЙ УКАЗ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ НИ УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, НИ ТЕМ БОЛЕЕ, УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА![/quote]
Російськомовним в Україні дозволено набагато більше, а кричать про заборону російської мови. Дивні люди:sarcastic:

[QUOTE=Erasmus;1239094]Веста, вы ошибаетесь. На рубеже 16-17 вв. население Украины было практически стопроцентно грамотно. С присоединением к Московии наступает вначале стагнация, а потом деградация. И тому много причин и ограничения печати, и перевод ВСЕГО образования на неродной язык, и крепостное право и т.д. и т.п.[/QUOTE]

ух ты! во всем мире грамотными были ничтожные проценты населения (не исключая Европу), а на Украине - "практически 100 процентов". супер. это как, почти до последнего крестьянина?
а почему так получилось? чего такое исключение? можно подтвердить слова чем-то?

[QUOTE=Че Бурашка;1239497]ух ты! во всем мире грамотными были ничтожные проценты населения (не исключая Европу), а на Украине - "практически 100 процентов". супер. это как, почти до последнего крестьянина?
а почему так получилось? чего такое исключение? можно подтвердить слова чем-то?[/QUOTE]

Это общеизвестный факт. Почитайте, де Боплана, например. Воспоминания иностранца. Или возьмите в библиотеке любую монографию по истории украинской культуры. Винниченко, если лень много читать. Или Грушевского, чтобы было больше фактажа. Или кого угодно.
Я не знаю почему так получилось, так как не специалист по укр. истории. Мне показалось, что из-за того что Украина стала ареной борьбы католиков и православных, которые пытались убеждать крестьян в своей правоте. Но я не настаиваю.

[QUOTE=Erasmus;1239094]Веста, вы ошибаетесь. На рубеже 16-17 вв. население Украины было практически стопроцентно грамотно. С присоединением к Московии [B]наступает вначале стагнация, а потом деградация[/B]. И тому много причин и ограничения печати, и перевод ВСЕГО образования на неродной язык, и крепостное право и т.д. и т.п.[/QUOTE]

А в чем конкретно проявлялась [B]стагнация и деградация[/B] населения Украины в составе России?

[QUOTE=Erasmus;1239538]Это общеизвестный факт. [/QUOTE]

ну ясно, как всегда :)
А что до Винниченко и Грушевского, извини, веры у меня к ним нет. Большие, на мой взгляд, были фантазеры.
за де Бопланом в библиотеку тоже как-то бежать не хочется.
А воздухоплавание украинцы "на рубеже 16-17 вв" еще не освоили? а то вдруг освоили, а потом под тлетворным влиянием Москвы позабыли.

[QUOTE=BECTA;1239544]А в чем конкретно проявлялась [B]стагнация и деградация[/B] населения Украины в составе России?[/QUOTE]

ну как в чем? "на рубеже 16-17 вв" была повальная грамотность, куда там отсталым Франции или Англии, а к 19 - уже повальная же неграмотность. Факт общеизвестный. Куда уж там крестьянам при Петре, которые правую ногу от левой отличить не могли (сено-солома), на Украине в каждом селе по школе, а то и университету было. Перевели образование на "неродной язык" (кстати, а какое такое образование в ту эпоху? я имею в виду хоть какое-то, для широких слоев общества). Так вот - перевели, и украинцы разучились читать по-украински, а по-русски так и не научились. Печальная картина, у Винниченко это хорошо описано, если лень много читать. :)

[quote=Че Бурашка;1239548]за де Бопланом в библиотеку тоже как-то бежать не хочется.
.[/quote]
Звичайно не хочеться і в неті шукати теж, а то ще виявиться, що це правда ))

[QUOTE=STK;1239693]Звичайно не хочеться і в неті шукати теж, а то ще виявиться, що це правда ))[/QUOTE]

окажи услугу, предоставь информацию о повальной грамотности украинцев в 16-17 веках. я просил Эразмуса, но он отправил меня в библиотеку. а сегодня - воскресенье.

[quote=Че Бурашка;1239721]окажи услугу, предоставь информацию о повальной грамотности украинцев в 16-17 веках. я просил Эразмуса, но он отправил меня в библиотеку. а сегодня - воскресенье.[/quote]
Про повну грамотність не чув, але високий дуже рівень по тодішнім - це факт. Десь в мене був той опис України (і називалась країна Україна, а не Малоросія) Боплана, спробую знайти.

[QUOTE=STK;1239123]Російськомовним в Україні дозволено набагато більше, а кричать про заборону російської мови. Дивні люди:sarcastic:[/QUOTE]
До запрета ВСЕХ русскоязычных печатных изданий ПОКА не дошло.
А вот запрет вещания ВСЕХ русскоязычных теле- и радиоканалов УЖЕ есть.
За русскую речь не сажают - это и есть признак демократичности Украины.

[quote=BECTA;1238908]STK просмотри УКАЗ , там нет запрещений[/quote]

Прошу заметить, что сейчас вообще нет никаких указов или циркуляров, каким либо образом влияющих на ограничения русского языка...

[QUOTE=BECTA;1239544]А в чем конкретно проявлялась [B]стагнация и деградация[/B] населения Украины в составе России?[/QUOTE]

Например, уменьшение процента грамотных, упадок литературы и живописи. То есть с другой стороны появляется нац. литература, до этого она была г.о. на латыни и церковнославянском. Но если вы возьмете оригинальность или просто количество авторов, то в составе Рос. империи была деградация.

[QUOTE=Erasmus;1239917]Например, уменьшение процента грамотных, упадок литературы и живописи. То есть с другой стороны появляется нац. литература, до этого она была г.о. на латыни и церковнославянском. Но если вы возьмете оригинальность или просто количество авторов, то в составе Рос. империи была деградация.[/QUOTE]

опять тонны цифр и масса фактажа. :search:

[QUOTE=Скептик;1239880]Прошу заметить, что сейчас вообще нет никаких указов или циркуляров, каким либо образом влияющих на ограничения русского языка...[/QUOTE]
:) Вы как обычно в своём репертуаре. Хоть бы "как мне кажется добавили" :)
[QUOTE]
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про телебачення і радіомовлення


Стаття 10. Вживання мов в інформаційній діяльності
телерадіоорганізацій

[B]1. Телерадіоорганізації ведуть мовлення державною мовою.[/B]

2. Мовлення на певні регіони може здійснюватися також мовою
національних меншин, що компактно проживають на даній території.

[B]3. Якщо мова оригіналу (або дублювання) фільму та/чи іншої
програми (передачі) не є українською, такі фільми та/чи програми
(передачі) транслюються за умови звукового дублювання їх державною
мовою.[/B]

4. Для загальнонаціонального мовлення частка ефірного часу,
коли мовлення ведеться українською мовою, має становити не менше
75 відсотків загального обсягу добового мовлення.

5. Мовлення на зарубіжну аудиторію ведеться українською і
відповідною іноземною мовами.

6. Мова (мови) програм та передач телерадіоорганізації
визначається (визначаються) умовами ліцензії на мовлення.

7. Для забезпечення діяльності багатоканальних телемереж ці
норми застосовуються в частині ретрансляції програм і передач
суб'єктів господарювання, які отримали ліцензію Національної ради.[/QUOTE]
Мне Вам нужно напомнить какой язык у нас государственный?
Если Вы будете настаивать на п.2, то я Вам предложу воспользоваться правом на бесплатное лечение, месячный оплачиваемый отпуск и другими правами, которые упоминает наше законодательство.

[QUOTE=Че Бурашка;1239560]ну как в чем? "на рубеже 16-17 вв" была повальная грамотность, куда там отсталым Франции или Англии, а к 19 - уже повальная же неграмотность. Факт общеизвестный. Куда уж там крестьянам при Петре, которые правую ногу от левой отличить не могли (сено-солома), на Украине в каждом селе по школе, а то и университету было. Перевели образование на "неродной язык" (кстати, а какое такое образование в ту эпоху? я имею в виду хоть какое-то, для широких слоев общества). Так вот - перевели, и украинцы разучились читать по-украински, а по-русски так и не научились. Печальная картина, у Винниченко это хорошо описано, если лень много читать. :)[/QUOTE]

Сразу вспомнил Киево-Могилянскую академию и Харьковскую коллегию. Вспомнил, не являясь специалистом. В Украине были бродячие учителя. Таким был одно время, например, Сковорода. Простите за свалку фактов. Но если вам нужно МНОГО фактов и документов, с упорядоченной хронологией, то я вам за 5 мин. тут книжку не составлю.

[quote=BWolF;1239946]:) Вы как обычно в своём репертуаре. Хоть бы "как мне кажется добавили" :)

Мне Вам нужно напомнить какой язык у нас государственный?
Если Вы будете настаивать на п.2, то я Вам предложу воспользоваться правом на бесплатное лечение, месячный оплачиваемый отпуск и другими правами, которые упоминает наше законодательство.[/quote]

Я не вижу смылса оправдывать ТЕ времена - я говорил об этом. Вам напомнить, какой язык был государственным тогда, а какой просто пытались превратить в диалект?

[QUOTE=Скептик;1239984]Я не вижу смылса оправдывать ТЕ времена - я говорил об этом. Вам напомнить, какой язык был государственным тогда, а какой просто пытались превратить в диалект?[/QUOTE]
Если Вы уже забыли, то я отвечал на данное Ваше сообщение:
[QUOTE=Скептик;1239880]Прошу заметить, что сейчас вообще нет никаких указов или циркуляров, каким либо образом влияющих на ограничения русского языка...[/QUOTE]
И привёл действующий Закон, который явно ЗАПРЕЩАЕТ применение русского языка.

[QUOTE=Erasmus;1239917]Например, [B]уменьшение процента грамотных, упадок литературы и живописи[/B]. То есть с другой стороны появляется нац. литература, до этого она была г.о. на латыни и церковнославянском. Но если вы возьмете оригинальность или просто количество авторов, то в составе Рос. империи была деградация.[/QUOTE]
Чтобы такое утверждать нужно знать статистические данные. Они у вас есть?
Насчет литературы и живописи можно поспорить. Практически каждый третий художник и писатель в императорской России был родом с Украины. Можно покопаться в интернете привести длинный список..:)
Но ты не можешь отрицать того, что знание русского в те времена открывало для талантливой украинской молодежи возможность получать дальнейшее образование в Москве, Питере и за границей.

[quote=BWolF;1240029]И привёл действующий Закон, который явно ЗАПРЕЩАЕТ применение русского языка.[/quote]

Нам написано "Запрещено"? Или может вы не слышали теле и радио на русском?

[QUOTE=Скептик;1240036]Нам написано "Запрещено"? Или может вы не слышали теле и радио на русском?[/QUOTE]
Ещё раз процитирую:
[QUOTE]Стаття 10. Вживання мов в інформаційній діяльності
телерадіоорганізацій
1. Телерадіоорганізації ведуть мовлення державною мовою.
3. Якщо мова оригіналу (або дублювання) фільму та/чи іншої
програми (передачі) не є українською, такі фільми та/чи програми
(передачі) транслюються за умови звукового дублювання їх державною
мовою.[/QUOTE]
То, что я вижу машины едущие на красный свет, объезжающие опущенный шлагбаум и пробку по встречной полосе - НЕ ОЗНАЧАЕТ что это разрешено ПДД.
То, что люди владеют и используют пистолеты, пулемёты, взрывчатку для выяснения отношений - НЕ ОЗНАЧАЕТ что это разрешено законодательством.
Примеров нарушения законов полно везде, НО это не значит, что эти действия разрешены законом.

Сейчас действия ТРК незаконны, но их привлечение к ответственности может вызвать социальный взрыв, поэтому, ПОКА на это закрывают глаза.

Спасибо. А оправдания циркулярам и указам у вас есть?

[QUOTE=Скептик;1239880]Прошу заметить, что сейчас вообще нет никаких указов или циркуляров, каким либо образом влияющих на ограничения русского языка...[/QUOTE]
Скеп! Согласись, но и разрешающих тоже нет! Принцип "что не запрещен - то разрешено" у чиновников не действует! Сказано на украинском, значит они так и действуют. Идет планомерное и постепенное вытеснение русского языка из государственной сферы. И то, что это делается не явно и постепенно, еще более усугубляет ситуацию.
Это как анестезия, до поры до времени не замечаешь проблемы, а когда спохватитесь, может оказаться поздно. Терпение людей не бесконечно.

[quote=BECTA;1240083]Скеп! Согласись, но и разрешающих тоже нет! Принцип "что не запрещен - то разрешено" у чиновников не действует! Сказано на украинском, значит они так и действуют. Идет планомерное и постепенное вытеснение русского языка из государственной сферы. И то, что это делается не явно и постепенно, еще более усугубляет ситуацию.
Это как анестезия, до поры до времени не замечаешь проблемы, а когда спохватитесь, может оказаться поздно. Терпение людей не бесконечно.[/quote]

У меня ощущение, что вы об этом больше меня знаете... :)

Может оказаться поздно для чего?

[QUOTE=Скептик;1240062]Спасибо. А оправдания циркулярам и указам у вас есть?[/QUOTE]
Циркуляры и указы были направлены в первую очередь против подрывной литератры, которая пачками закидывалась на Украину с Запада с целью дестабилизации России. Что в конце-концов и удалось...:(

[QUOTE=BECTA;1240087]Циркуляры и указы были направлены в первую очередь против подрывной литератры, которая пачками закидывалась на Украину с Запада с целью дестабилизации России. Что в конце-концов и удалось...:([/QUOTE] :rzhu_nimagu:

[quote=BECTA;1240087]Циркуляры и указы были направлены в первую очередь против подрывной литератры, которая пачками закидывалась на Украину с Запада с целью дестабилизации России. Что в конце-концов и удалось...:([/quote]

Боже-Боже! Уже тогда существовали шпиёны загнивающего запада, которые пытались дестабилизировать Россию.
Кстати, а причем здесь Россия?

[QUOTE=Скептик;1240085]У меня ощущение, что вы об этом больше меня знаете... :)

Может оказаться поздно для чего?[/QUOTE]

Три варианта развития событий.
1. Вся Украина рано или поздно заговорит на украинском.
2. Власть образумится и примет русский государственным.
3. Взрыв.. его последствия непредсказуемы...

[QUOTE=Скептик;1240090]Боже-Боже! Уже тогда существовали шпиёны загнивающего запада, которые пытались дестабилизировать Россию.
Кстати, а причем здесь Россия?[/QUOTE]

Украина была частью России до революции 1917.. Или я ошибаюсь?

[quote=BECTA;1240093]Три варианта развития событий.
1. Вся Украина рано или поздно заговорит на украинском.
2. Власть образумится и примет русский государственным.
3. Взрыв.. его последствия непредсказуемы...[/quote]

1. (кокой кашмар!) И что вас лично смущает?
2. Власть неразумна, пока Россия считает ее неразумной. Причем любая, да же так, которая действует в интересах Украины, а не России.
3. Это уже предрекали. Спасибо за оптимизм.

[quote=BECTA;1240098]Украина была частью России до революции 1917.. Или я ошибаюсь?[/quote]

И? Это повод ограничивать украинский язык?

[QUOTE=BECTA;1240098]Украина была частью России до революции 1917.. Или я ошибаюсь?[/QUOTE] Финляндия кстати тоже.

[QUOTE=Скептик;1240103]И? Это повод ограничивать украинский язык?[/QUOTE]

Никто украинский не ограничивал:) И факты есть, до сих пор существует..

[QUOTE=Скептик;1240062]Спасибо. А оправдания циркулярам и указам у вас есть?[/QUOTE]
Там как бы и нечего оправдывать:
ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР - глава церкви, насколько я помню, находился в Москве и я очень сомневаюсь, что его радовала печать церковных книг на языке, отличном от русского. По поводу книг для обучения, то эта часть носила временный характер - "имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св.синода". На остальную же литературу ограничения не накладывались.
ЭМСКИЙ УКАЗ -
1) Запрет на ввоз подрывной литературы
2) Повтор Валуевского циркуляра
3) Аналог п. 1 Ст. 10 действующего Закона о ТРВ.
При этом, в разъяснениях:
1) п. 2) был расширен
2) п. 3) отменён, при условии отсутствия подрывных текстов
3) Установлено обязательное наличие русскоязычных постановок, без указания процентного соотношения (в отличии от п. 4 Ст. 10 действующего Закона о ТРВ)

Прошу заметить, тогда была монархия и "тюрьма народов" (как любят говорить местные демократы), а сейчас демократия и "В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України."

[QUOTE=BECTA;1240087]Циркуляры и указы были направлены в первую очередь против подрывной литератры, которая пачками закидывалась на Украину с Запада с целью дестабилизации России. Что в конце-концов и удалось...:([/QUOTE]

В 19 веке?!

[quote=BECTA;1240113]Никто украинский не ограничивал:) И факты есть, до сих пор существует..[/quote]
Були заборони на українську літературу і навчання, і після цього ще в когось вистачає совісті казати, що українську не обмежували, а російську обмежують? В Україні тільки за останні сто років в три раза збільшилась кількість російськомовних, хоч офіційно її не забороняли.

[QUOTE=BECTA;1240032]Чтобы такое утверждать нужно знать статистические данные. Они у вас есть?
Насчет литературы и живописи можно поспорить. Практически каждый третий художник и писатель в императорской России был родом с Украины. Можно покопаться в интернете привести длинный список..:)
Но ты не можешь отрицать того, что знание русского в те времена открывало для талантливой украинской молодежи возможность получать дальнейшее образование в Москве, Питере и за границей.[/QUOTE]

Шевченко -очень хороший пример общих, так сказать, тенденций. Хотя ему ОЧЕНЬ повезло, в отл. от многих других. :)

[QUOTE=Erasmus;1240142]В 19 веке?![/QUOTE]

Именно в 19 веке:)

[QUOTE=BECTA;1240214]Именно в 19 веке:)[/QUOTE]

Неужели США?! :) Или коварный враг человечества, Березовский? :)
Ладно это все Наполеон писал стихи по-украински и засылал их в Полтавскую область :)