Взимосвязь деяний последователей с исповедуемой ими религией

Всем здравствуйте.
После прочтения темы "Ислам", здесь вот для дальнейшего обсуждения обозначенной проблематики, решил процитировать ряд интересных, на мой взгляд, цитат....

[SPOILER="1"]
[QUOTE=Programming4Life;32143160]
[QUOTE]Сообщение от islam2
Ты совершаешь огромную ошибку и следуешь по стопам тех,кто рассуждает о религии по поступкам людей.
[/QUOTE]Не кажется ли вам что поступки людей как ничто другое, отражают суть того чем эти люди руководствуются?[/QUOTE]

[QUOTE=islam2;32157742]Нет,не кажется.Потому что вы слышите и видите только то,что вам преподносят телевизоры.А на Земном полушарии живет уже более 2-х миллиардов мусульман.Этим я хочу вам сказать,что беззаконием,убийствами и тому подобными движениями занимаются лишь малая частичка.Назовем ее раковой опухолью в здоровом организме.Так вот из-за нее страдает весь организм в целом.Но нельзя этот организм назвать извечно больным от роду.Так уж вышло,что частичка уродов воздействует на ситуацию в целом.В семье не без урода как вы сами должны понимать.А чем эти пустоголовые руководствуются-одному Богу известно.В Коране четко и ясно сказано,что за такие незаконные деяния-Ад.Что можно сказать про таких людей,если они читают эти аяты,но все равно делают по своему??? Это тоже самое как алкоголику читать морали о вреде алкоголизма.[/QUOTE]

[QUOTE=Makso;33014806]а они и так есть, например НАТО (США с Европой) вроде ж христиане, а террористы при активном содействии своих единомышленников из среды мусульман. Так что террористы не могут быть в культуре и традиции что христианской что исламской, они появляются в невежестве что с одно что с другой стороны.[/QUOTE]

[QUOTE=Inga_Zayonc;33922798]Мы когда отдыхали в Тунисе--исламской стране как вы понимаете, обратили внимание на обилие там евопейских туристов--немцев, французов, англичан. Вели себя прилично.[/QUOTE]

[QUOTE=Inga_Zayonc;33924310][QUOTE]
Сообщение от Ull9
я как то раз отдыхал в турции - стране можно сказать тоже исламской, там были русские - вели себя отвратительно.[/QUOTE]
у русских для их свинств на отдыхе диапазон стран и их религий довольно широк. И будет очень печально, если жители стран, в которых русские свинствуют будут, глядя на них, делать выводы о Православии.[/QUOTE]

[QUOTE=Inga_Zayonc;33924646]
[QUOTE]Сообщение от Ull9
делать выводы о православии?

ну а какой турку делать вывод о мужике с крестом на цепи, весь в наколках - видно что сидел. в бассейне и пьет водку в жару.
рядом телки крашеные блондинки..телки визжат-- все как положено. красота
[/QUOTE]ну вот и я о том же. А когда не просто наколки, а купола, то тем более... И если спокойно пьёт водку, то ещё ладно, но ведь они и хамят окружающим, и дебоширят...
Как можно судить о религии по поведению отдельных граждан?[/QUOTE]

[QUOTE=Inga_Zayonc;33925630][QUOTE]
Сообщение от Ull9
определенные выводы сделать можно. и они будут верны.[/QUOTE]
они будут верны относительно других вещей, а религия будет ни при чём
[QUOTE]
Сообщение от Programming4
легко. вот ситуация: пришел русак с крестом на шее в турцию отдыхать, нажрался и нахамил окружающим. И что окружающие подумают об этом? пропустят мимо глаз или учитывая пресловутый крест на шее сделают выводы о христианстве , пусть и ошибочные? правильно. подумают что христианство унылое г... или предложите им вести статистику сколько христиан им нахамило а сколько нет и на основе среднего арифметического нахамивших делать вывод о религии?[/QUOTE]
спасибо, вы хорошо объяснили, как можно ошибочно судить о религии по поведению отдельных граждан.[/QUOTE]

[QUOTE=Inga_Zayonc;33926078]
[QUOTE]Сообщение от Ull9
будет и причем...
[/QUOTE]конкетизируйте, если не сложно...[/QUOTE]

[QUOTE=Inga_Zayonc;33926628]
[QUOTE]Сообщение от Ull9
когда я вижу закутанную в хинжаб мусульманку аж глаз не видно -я делаю вывод о закомплексованности ислама как такового.
допустим.
[/QUOTE]закутывание в хиджаб многие мусульманки выбирают добровольно, насколько мне известно. Не все мусульмане принимают данную крайность, как нам объяснил гид-араб.[/QUOTE]

[QUOTE=enlightenment;33929443][QUOTE]
Сообщение от Programming4
легко. вот ситуация: пришел русак с крестом на шее в турцию отдыхать, нажрался и нахамил окружающим. И что окружающие подумают об этом? пропустят мимо глаз или учитывая пресловутый крест на шее сделают выводы о христианстве , пусть и ошибочные? правильно. подумают что христианство унылое г... или предложите им вести статистику сколько христиан им нахамило а сколько нет и на основе среднего арифметического нахамивших делать вывод о религии?[/QUOTE]
Турки придерживаются другого мнения, а именно: "Не важно, какую религию ты исповедуешь, главное, чтобы ты исповедовал духовность". Поэтому не волнуйтесь, о христианстве они иначе не начнут думать, а вот о наших соплеменниках будут думать как о свиньях.[/QUOTE]

[QUOTE=Ull9;33929707]
проводили опрос турков?[/QUOTE]

[QUOTE=enlightenment;33930629]Да, проводил и афганцев, и сирийцев, а также вьетнамцев, китайцев, и даже с одним аргентинцем беседовал. Насчёт архаичности, да, они мои соплеменники, какие никакие, зато родня ))))).[/QUOTE]


[QUOTE=Ull9;34302445][QUOTE]
Сообщение от apesadumbrado Посмотреть сообщение
Именно христиане в своих двух мировых войнах уничтожили около 100 000 000 людей... .[/QUOTE]
а это уже чистая демаговия... не за все происходящее на терpитории христианской страны несет ответственность вера как таковая..

вы тут оба демагоги.[/QUOTE]



[QUOTE=grremlin;34969862][COLOR=black]Неразумные проступки православнутых никоим образом не доказывают преимуществ ислама. Давайте ближе к теме[/COLOR][/QUOTE]


[QUOTE=grremlin;39610503]Как отдельный верующий, могу Вам сказать - если последователи религии массово игнорируют запреты и предписания исповедуемой религии, предпочитая сфокусироваться на обрядовой ее части, это четкий тревожный сигнал о том, что пора кой-чего в консерватории подправить. Второй сигнал - когда последователи одной религии используют для борьбы с другими религиями (считая это защитой своей) средства и методы, категорически запрещенные к применению основателем этой религии.[/QUOTE]
[/SPOILER]

[B][COLOR=red][MOD] Оверквотинг (Избыточное цитирование)[/COLOR][/B]

это взаимосвязь безусловно есть. чаще всего непрямая. в этике, культуре, отношении к слабому к пленному. к женщине (а у женшины к мужчине) , во взфляде на семью детей и так далее.

Я, по всей видимости, не достаточно корректно назвал тему.
Речь шла - и это видно по процитированным репликам - о том, на сколько правомочно обвинять религию на основе деяний её последователей при наличии противоположных требований самой религии.

тема сформулирована вопле корректно вопрос не содержит внутренних ошибок и противоречий.
но если хотите именно аспект, как вы его формулируете то и тут скажу имхо.

здесь нет четкого да и четкого нет..
определенные тенденции и определенная "вина" религии определенно есть.

Теперь надо определить критерии, когда религия и в какой степени несёт ответственность за деяния людей, её исповедующих

наливай.

Хотел бы сначала по этому поводу увидеть соображения людей, которые ранее были процитированы в первом из постов

критерий один
соотнесение постулатов догм, высказываний, цитат, наставлений - все то что составляет формально фиксируемую религиозную мысль с практикой, с фактами.

[QUOTE=Йоулой Руслан;39705531]Хотел бы сначала по этому поводу увидеть соображения людей, которые ранее были процитированы в первом из постов[/QUOTE]
По-моему Вам просто скучно и Вы решили создать тему из серии, "а все ли геи - пидор*сы", "а все ли милиционеры - продажные", "а все ли афроамериканцы хорошо играют в баскетбол" и тд
Что здесь обсуждать то?

[B][COLOR="red"][MOD] Мат (завуалированный)[/COLOR][/B]

ну и скучно.. ну и
мне например скучно.. а здесь будет весело.

[QUOTE=Ull9;39705706]критерий один
соотнесение постулатов догм, высказываний, цитат, наставлений - все то что составляет формально фиксируемую религиозную мысль с практикой, с фактами.[/QUOTE]
Я правильно ли вас (как на счёт "ты"?) понял, что если дела людей ясным образом противоречат тому, что имеется в постулатах догм (это требует, кстати конкретизации - что под этим подразумевается?), высказываний (чьих, кстати?) и "всего того, что составляет фиксируемую религиозную мысль" (опять же нуждается в конкретизации - о чём речь?), то религия к этим делам люей не имеет никакого отношения?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 28.06.2013 в 14:45 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=NiceTry;39705717]По-моему Вам просто скучно и Вы решили создать тему из серии, "а все ли геи - пидор*сы", "а все ли милиционеры - продажные", "а все ли афроамериканцы хорошо играют в баскетбол" и тд
Что здесь обсуждать то?[/QUOTE]
Мне вообще никогда не бывает скучно, сударь. Но давайте без перехода на личности. Обсуждайте проблему, заданную в теме. Если вас это не интересует, то вы абсолютно вольны не посещать эту тему и участвовать в той дискуссии, в которой видите, что там есть что обсуждать.

Между тем... Если бы вы удосужились прочитать выставленные мной в первом сообщении цитаты (можно было бы их привести в ещё бОльшем количестве, но я выбрал наиболее интересные [U]для меня[/U]), то, думаю, поняли бы, что кто-то (помимо меня), в отличии от вас, считает, что, всё же, здесь есть что обсудить

[QUOTE]Я правильно ли вас (как на счёт "ты"?) понял, что если дела людей ясным образом противоречат тому, что имеется в постулатах догм (это требует, кстати конкретизации - что под этим подразумевается?), высказываний (чьих, кстати?) и "всего того, что составляет фиксируемую религиозную мысль" (опять же нуждается в конкретизации - о чём речь?), то религия к этим делам люей не имеет никакого отношения?[/QUOTE]
да, конечно. уточнения тут требуются..
и да, если есть явное противоречие между одним и другим, то религию винить нельзя..

ull10: довольно грубо, и сразу есть определенный моменты которые весьма критикабельна, но в целом пойдет.

[QUOTE=Йоулой Руслан;39704027]Теперь надо определить критерии, когда религия и в какой степени несёт ответственность за деяния людей, её исповедующих[/QUOTE]

Думается мне, что Вы пытаетесь получить простой ответ на сложный вопрос :)

[QUOTE=grremlin;39711613]Думается мне, что Вы пытаетесь получить простой ответ на сложный вопрос :)[/QUOTE]
В ответе на этот вопрос нуждаются прежде всего те, кто говорит об ответственности религии за своих последователей, даже при противоречии между религ. нормами и тем, что творят последователи некоего вероисповедания

С "Ull9" мы пришли к согласию, которое, в общем, делает ответ на заданный вопрос не столь принципиальным

[QUOTE=Йоулой Руслан;39725657]В ответе на этот вопрос нуждаются прежде всего те, кто говорит об ответственности религии за своих последователей, даже при противоречии между религ. нормами и тем, что творят последователи некоего вероисповедания

С "Ull9" мы пришли к согласию, которое, в общем, делает ответ на заданный вопрос не столь принципиальным[/QUOTE]

Тогда от всей души желаю Вам прийти к согласию по этому вопросу с Аллахом :) мне думается, он будет крайне недоволен поведением некоторых последователей и еще более недоволен теми, кто учил этих последователей основам религии :) и это будет поводом взглянуть на вопрос ответственности по-новому

[QUOTE=grremlin;39725752]мне думается, он будет крайне недоволен поведением некоторых последователей и еще более недоволен теми, кто учил этих последователей основам религии :) [/QUOTE]

И мне думается, что вы весьма правы. И будучи согласен с вами, я всё же не понял, почему я должен по новому пересмотреть вопрос ответственности? Вы где-то увидели противоречие в моих словах?

[QUOTE=Йоулой Руслан;39726464]И мне думается, что вы весьма правы. И будучи согласен с вами, я всё же не понял, почему я должен по новому пересмотреть вопрос ответственности? Вы где-то увидели противоречие в моих словах?[/QUOTE]

Но ведь, насколько я понял, Вы считаете, что религия за дела последователей не в ответе? Вот я и предложил подумать о том, что Бог может быть весьма недоволен тем, что люди вытворяют, прикрываясь его именем, а также тем, как изворотливо уклоняются от ответственности другие люди, взявшиеся от имени Бога учить, как поступать правильно...

[QUOTE=grremlin;39726617]Но ведь, насколько я понял, Вы считаете, что религия за дела последователей не в ответе? [/QUOTE]

Именно так и считаю. Правда обусловил это наличием противоречия между религиозными нормами и делами людей.
Если же люди поступаю в соответствии с нормами религии, ТОГДА религия несёт ответственность за их дела, так как они поступают в соответствии с канонами этой религии
[QUOTE]Вот я и предложил подумать о том, что Бог может быть весьма недоволен тем, что люди вытворяют, прикрываясь его именем, а также тем, как изворотливо уклоняются от ответственности другие люди, взявшиеся от имени Бога учить, как поступать правильно...[/QUOTE]
И с этим также согласен.
И не вижу противоречия между этими постулатами.
Но, как я понял, это видите вы. Вот и просил указать на то, в чём именно вы видите противоречивость[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 29.06.2013 в 14:51 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=grremlin;39726617]Но ведь, насколько я понял, Вы считаете, что религия за дела последователей не в ответе?
[/QUOTE]
Кстати, я вас цитировал в своём первом сообщении:
[SPOILER="Ваши сообщения"][QUOTE=grremlin;34969862][COLOR=red]Неразумные проступки православнутых никоим образом не доказывают преимуществ ислама. Давайте ближе к теме[/COLOR][/QUOTE]


[QUOTE=grremlin;39610503]Как отдельный верующий, могу Вам сказать - если последователи религии массово игнорируют запреты и предписания исповедуемой религии, предпочитая сфокусироваться на обрядовой ее части, это четкий тревожный сигнал о том, что пора кой-чего в консерватории подправить. Второй сигнал - когда последователи одной религии используют для борьбы с другими религиями (считая это защитой своей) средства и методы, категорически запрещенные к применению основателем этой религии.[/QUOTE][/SPOILER]
Разве вы не так же считаете? ИЛи я вас не правильно понял?

[QUOTE=Йоулой Руслан;39726826]Разве вы не так же считаете? ИЛи я вас не правильно понял?[/QUOTE]

Имхо, основное противоречие заключается в том, что структура современных религий (точнее было бы сказать - религиозных институтов) застыла в своем развитии на уровне раннего средневековья, и не в состоянии хоть сколько-нибудь эффективно влиять на сознание больших масс людей, и в особенности, если эти люди живут в больших городах. Практически невозможно точно определить - человек действительно верующий, или только считает себя верующим, или вообще притворяется верующим. И чем больше людей пытается подмять под себя религия, тем менее эффективным становится процесс влияния на людей.

[QUOTE=grremlin;39727329][/QUOTE]
1. Я так и не понял в чём противоречие между мыслью
а) что если дела людей противоречат нормам религии, с которой они себя ассоциируют, то религия не несёт за них ответственности
с мыслью
б) если люди занимаются искажением норм религии, то над ними нависает угроза наказания Творца.

2. Также я не понял, какая взаимосвязь между вашими словами о том, что посредством неприемлемых деяний православных (вместо православных можно поставить именование любой религии или конфессии) не доказывается правота .... (любой религии или конфессии) и тем, что вы говорите о застылости религиозных структур в средневековье.
ЗЫ: В этой теме не хотелось бы говорить - дабы не размывать её -о "застылости религиозных структур", но для себя, дабы лучше понять вас, хотелось узнать, есть ли отдельная тема, в которой бы вы более ясно выразились по этому поводу? Что вы подразумеваете под застылостью? Мне не понятно это.

[QUOTE=Йоулой Руслан;39728087]1. Я так и не понял в чём противоречие между мыслью
а) что если дела людей противоречат нормам религии, с которой они себя ассоциируют, то религия не несёт за них ответственности
с мыслью
б) если люди занимаются искажением норм религии, то над ними нависает угроза наказания Творца.

[/QUOTE]

Противоречие в том, что Вы пытаетесь изобрести условия для снятия ответственности

[QUOTE=grremlin;39727329]Имхо, основное противоречие заключается в том, что структура современных религий (точнее было бы сказать - религиозных институтов) застыла в своем развитии на уровне раннего средневековья, и не в состоянии хоть сколько-нибудь эффективно влиять на сознание больших масс людей, и в особенности, если эти люди живут в больших городах. .[/QUOTE]

я не совсем понял противоречие между чем и чем?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 29.06.2013 в 14:22 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE]Противоречие в том, что Вы пытаетесь изобрести условия для снятия ответственности[/QUOTE]
и опять мне построение этой фразы мне непонятно.. где противоречие? между чем и чем?

[QUOTE=Ull9;39728619]и опять мне построение этой фразы мне непонятно.. [/QUOTE]

Ну, в этом ничего такого уж трагичного нет, если подумать хорошенько...

а если просто ответить?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 29.06.2013 в 15:13 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Йоулой Руслан;39726826]... ТОГДА религия несёт ответственность за их дела, так как они поступают в соответствии с канонами этой религии
[/QUOTE]
и опять же о семантике.
я бы заменил слово ответственность на влияние.
ответственность подразумевает, что религия, как таковая, несет ответственность за своих учников..
а в какой форме? и как это выгладит?
подадим религию в тюрьму? или ограничимся выговором...

[QUOTE=Ull9;39729386]
я бы заменил слово ответственность на влияние.[/QUOTE]

Давайте заменим. Нет проблем. И получим нечто вроде:
"...Если же люди поступают в соответствии с нормами религии, ТОГДА религия действительно влияет на их дела, так как они поступают в соответствии с канонами этой религии".[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 04.07.2013 в 13:55 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=grremlin;39728551]Противоречие в том, что Вы пытаетесь изобрести условия для снятия ответственности[/QUOTE]

Ничуть. Так как равным образом я хочу "изобрести" )) условия для НЕСЕНИЯ ответственности...
Просто порядок люблю... Прежде всего в сознании, критериях и оценках...

[QUOTE=Йоулой Руслан;39850249]Ничуть. Так как равным образом я хочу "изобрести" )) условия для НЕСЕНИЯ ответственности...
Просто порядок люблю... Прежде всего в сознании, критериях и оценках...[/QUOTE]

Так вроде бы никаких условий и быть не должно... взялись влиять - несем ответственность. Не сумели ничему научить - опять таки несем ответственность. Пролезли к власти, в школы - несем двойную ответственность. Имхо, это будет справедливо.

Или же, второй вариант - участие адептов строго добровольное, но только полное, никакого отпуска ритуалов на сторону, за любое отклонение от предписаний адепт вылетает с треском - тогда только несем ответственность исключительно за своих

[QUOTE=grremlin;39851691]Так вроде бы никаких условий и быть не должно... взялись влиять - несем ответственность. Не сумели ничему научить - опять таки несем ответственность. Пролезли к власти, в школы - несем двойную ответственность. Имхо, это будет справедливо.[/QUOTE]

Ок. Я вот, например, взялся влиять.... Проходит время, приходит некОЕ .... и гадит на всё - уже своим "влиянием" - что я пытался выстроить. Кто и за что несёт ответственность?

[QUOTE]Или же, второй вариант - участие адептов строго добровольное, но только полное, никакого отпуска ритуалов на сторону, за любое отклонение от предписаний адепт вылетает с треском - тогда только несем ответственность исключительно за своих[/QUOTE]

Вот это уже конструктивнее.
Действительно, например, определённые структуры (офиц. и неофиц. церкви, муфтияты, братства, организации всякие) должны нести - и несут, по факту - ответственность за дела своих представителей, [U]всех на кого они СПОСОБНЫ влиять[/U].

Но проблема в том, что деструктивные элементы в различного рода обществах "привиты" к "своим" авторитетам...

[QUOTE=Йоулой Руслан;39852640]Ок. Я вот, например, взялся влиять.... Проходит время, приходит некОЕ .... и гадит на всё - уже своим "влиянием" - что я пытался выстроить. Кто и за что несёт ответственность?[/QUOTE]

Вы несете... или влияйте качественно, или не беритесь вообще

[QUOTE=grremlin;39853286]Вы несете...[/QUOTE]
Ая-яй...
[QUOTE]
или влияйте качественно, или не беритесь вообще[/QUOTE]
Вы включили нечто? Или... не включили...?
Вот, говорю, качественно "влияю"... Говорю, что влияние моё, например, ограничено одной мечетью в городе. Потом приходит некий плохой муслим, и совершает много мерзких поступков и портит имидж общины, в которую случайно попал (а двери мечети ДОЛЖНЫ быть открыты для всех, в сердца людей заглядывать свойства не имеем).
И что? А! Я понял! - Мы вообще ничего не должны делать!
"Хороший" выход.

[QUOTE=Йоулой Руслан;39859006]Ая-яй...

Вы включили нечто? Или... не включили...?
Вот, говорю, качественно "влияю"... Говорю, что влияние моё, например, ограничено одной мечетью в городе. Потом приходит некий плохой муслим, и совершает много мерзких поступков и портит имидж общины, в которую случайно попал (а двери мечети ДОЛЖНЫ быть открыты для всех, в сердца людей заглядывать свойства не имеем).
И что? А! Я понял! - Мы вообще ничего не должны делать!
"Хороший" выход.[/QUOTE]

Опять готтентотская мораль... если последователи делают что-то хорошее, то это благодаря религии, если же делают что-то плохое - сразу религия ни при чем... сначала православные, теперь мусульмане... есть ли на свете хоть одна религия, которая готова нести ответственность за всё, что делают ее адепты?

[QUOTE=grremlin;39864579]Опять готтентотская мораль... если последователи делают что-то хорошее, то это благодаря религии, если же делают что-то плохое - сразу религия ни при чем... сначала православные, теперь мусульмане... есть ли на свете хоть одна религия, которая готова нести ответственность за всё, что делают ее адепты?[/QUOTE]
Да нет, же, сударь ))
Пример. Ислам однозначно допускает многожёнство. Для вас это - плохо. Религия Ислам ответственна за это "плохо".
Джихад для мусульман это - хорошо. Для вас это плохо. Ислам ответственен за это "плохо".

Но! У джихада есть условия, которые, порою, не соблюдают некоторые адепты Ислама. Т.е., вступают в противоречие с нормами своей же религии (осознанно или нет - другой вопрос) относительно методологии проведения боевых действий.
И при чём здесь тогда Ислам?

Ещё более популярно: Ислам допускает многожёнство, ограничив его 4 жёнами. Кто-то выходит за рамки этого количества и женится на десяти.
При чём здесь тогда Ислам?

И при чём "готтентотская мораль"?

[QUOTE=Йоулой Руслан;39866428]И при чём "готтентотская мораль"?[/QUOTE]

При вопросе "при чем тут ислам?". Если выполняют, ислам при чем, если не выполняют - сразу ни при чем? А учитель начальных классов в школе, он при чем, когда у класса низкая успеваемость, или ни при чем?

[QUOTE=grremlin;39869448]При вопросе "при чем тут ислам?". Если выполняют, ислам при чем, если не выполняют - сразу ни при чем? А учитель начальных классов в школе, он при чем, когда у класса низкая успеваемость, или ни при чем?[/QUOTE]
А-а.
Школу основал один человек - назовём его МАСТЕРОМ. Сказал и [B]показал[/B], КАК надо учить людей. Написал устав школы, оставил методологические пособия по обучению.... Всё это хорошо функционировало определённое время. Потом пошли сбои. И пришёл момент, когда grremlin,увидел, что учитель младших классов плохо справляется со своими обязанностями: не обращает внимания ни на устав, ни на методологические пособия...
Кто виноват? Учитель младших классов или МАСТЕР?
_______________

Считаю, что МАСТЕР будет виновен в том случае, если на успеваемость учеников младших классов будет влиять его пособия...
_______________

И ещё... Вы считаете ответственным христианство за то, что повсеместно, где оно утвердилось, распространилось прелюбодеяние? Считаете виновным христианство в том, что в католической церкви, например, распространилась педофилия, гомосексуализм? Считаете виновным христианство в том, что в православном мире распространено пьянство? И т.д.

[QUOTE=Йоулой Руслан;39873634]
Вы считаете ответственным христианство за то, что повсеместно, где оно утвердилось, распространилось прелюбодеяние? Считаете виновным христианство в том, что в католической церкви, например, распространилась педофилия, гомосексуализм? Считаете виновным христианство в том, что в православном мире распространено пьянство? И т.д.[/QUOTE]

Да. И еще в том, что люди по религиозным мотивам убивают друг друга - тоже.

[QUOTE=grremlin;39874050]Да. И еще в том, что люди по религиозным мотивам убивают друг друга - тоже.[/QUOTE]
Ну, вы, хотя бы последовательны в своём обвинении. Без двойных стандартов. Это уже хорошо.
Хотя, с другой стороны, я всё также не понимаю, какую ответственность за прелюбодеев несёт "МАСТЕР" Иисус, мир ему, порицавший их...
Или какую ответственность за людей, порою, целенаправленно убивающих женщин и детей, может нести "МАСТЕР" Мухаммад, мир ему, когда он сам ясным образом запрещал это?

[QUOTE=Йоулой Руслан;39880386]Ну, вы, хотя бы последовательны в своём обвинении. Без двойных стандартов. Это уже хорошо.
Хотя, с другой стороны, я всё также не понимаю, какую ответственность за прелюбодеев несёт "МАСТЕР" Иисус, мир ему, порицавший их...
Или какую ответственность за людей, порою, целенаправленно убивающих женщин и детей, может нести "МАСТЕР" Мухаммад, мир ему, когда он сам ясным образом запрещал это?[/QUOTE]

Стоп. Мы все еще говорим о религиях и их последователях? Ведь ни Иисус, ни Мухаммед не оставили ни единой строчки после себя...

[QUOTE=grremlin;39880988]Стоп. Мы все еще говорим о религиях и их последователях? Ведь ни Иисус, ни Мухаммед не оставили ни единой строчки после себя...[/QUOTE]
Стоп. Ах да, здесь есть проблемы. С христианскими источниками...
Что касается исламских...То... Кто-то из историков, религиоведов ставил под сомнение то, что Коран имеет прямое отношение к Мухаммаду, мир ему? Кто-то говорил о том, его сочинил кто-то, помимо него? Некто, на подобии "Марка", "Луки", "Матфея", "Иоанна"? Я с таким не сталкивался...
Мало того, есть предания (хадисы, не Коран), которые [URL="http://darulfikr.ru/node/174"]однозначно[/URL], вне всяких сомнений, относятся к пророку, да благословит его Аллах и да приветствует
Если будет желание, можем обсудить это в теме "Ислам"....
Это раз....

Что же касается непосредственно этой темы....
Я обсуждаю ответственность УЧЕНИЯ - и здесь не столь уже не столь принципиальна его "автохтонность" - за людей, причисляющих себя к оному. Это ясно прослеживается во всех моих постах, так как я всегда говорил об отсутствии вины в случае, если в УЧЕНИИ говорится противоположное тому, что совершают люди.

[QUOTE=Йоулой Руслан;39890476]
Что же касается непосредственно этой темы....
Я обсуждаю ответственность УЧЕНИЯ - и здесь не столь уже не столь принципиальна его "автохтонность" - за людей, причисляющих себя к оному. Это ясно прослеживается во всех моих постах, так как я всегда говорил об отсутствии вины в случае, если в УЧЕНИИ говорится противоположное тому, что совершают люди.[/QUOTE]

Так и давайте не будем отвлекаться от учения, переходя на личности учителей

[QUOTE=grremlin;39892546]Так и давайте не будем отвлекаться от учения, переходя на личности учителей[/QUOTE]

Для меня учение без Учителей - НИЧТО. Что прикажете делать в таком случае? ))

[QUOTE=Йоулой Руслан;39992087]Для меня учение без Учителей - НИЧТО. Что прикажете делать в таком случае? ))[/QUOTE]

В таком случае учитель идет соучастником по тому же делу. Виноват же он в том, что не позаботился подумать, что он говорит, и как это могут истолковать люди, которые его в глаза не видели, а читают перевод перевода (или конспект устных лекций)... Если учение не может быть передано простыми понятными словами, которые не требуют истолкования специально обученными людьми - оно уже несет в себе семена разрушения

[QUOTE=grremlin;39992612]В таком случае учитель идет соучастником по тому же делу. Виноват же он в том, что не позаботился подумать, что он говорит, и как это могут истолковать люди, которые его в глаза не видели, а читают перевод перевода (или конспект устных лекций)... Если учение не может быть передано простыми понятными словами, которые не требуют истолкования специально обученными людьми - оно уже несет в себе семена разрушения[/QUOTE]

Ок (формально, временно...). Что вы скажете о людях, которые, ЗНАЯ о запретности (в соответствии со словами "Учителя") их деяний , совершают запретное???
В их делах тоже "Учитель" виновен?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 10.07.2013 в 19:24 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Объясняю.
[B]Все[/B] ЗНАЮТ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, люди, всё равно, зная об этом, пьют. Как за это может быть ответственным Мухаммад, мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?

Что касается опосредованной ответственности... Я в какой-то мере согласен. Но лишь в какой-то.... Шаткая основа у опосредованной ответственности...
Вот например... Виновен ли в прелюбодеяниях христиан Иисус, не смотря на то, что запрещал это?
И виновен ли он в том, что некоторые умники в его отвержении суда прелюбодейки "увидели" разрешённость самого прелюбодеяния!?

[QUOTE=Йоулой Руслан;39992810]Ок (формально, временно...). Что вы скажете о людях, которые, ЗНАЯ о запретности (в соответствии со словами "Учителя") их деяний , совершают запретное???
В их делах тоже "Учитель" виновен?[/QUOTE]

Если не позаботился о том, чтобы такие люди не могли и дальше считаться его учениками - виновен. Что это за учение, если его может извратить уже следующее поколение учеников? В былые времена тренер (хороший, естественно) по боксу или БИ в спортивном клубе мог отстранить от тренировок за синяк, полученный на улице - исключительно за то, что человек так и не удосужился понять главного

[QUOTE]Объясняю.
[B]Все[/B] ЗНАЮТ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, люди, всё равно, зная об этом, пьют. Как за это может быть ответственным Мухаммад, мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?[/QUOTE]

А как быть с Омаром? Его рубаи как кость в горле у отстаивающих запрет на алкоголь еще со времен пророка. Запрет явно намного моложе

[QUOTE]Что касается опосредованной ответственности... Я в какой-то мере согласен. Но лишь в какой-то.... Шаткая основа у опосредованной ответственности...
Вот например... Виновен ли в прелюбодеяниях христиан Иисус, не смотря на то, что запрещал это?
И виновен ли он в том, что некоторые умники в его отвержении суда прелюбодейки "увидели" разрешённость самого прелюбодеяния!?[/QUOTE]

Иисус не основывал учения... все обвинения надо адресовать Павлу

[QUOTE=grremlin;39993667]Если не позаботился о том, чтобы такие люди не могли и дальше считаться его учениками - виновен. Что это за учение, если его может извратить уже следующее поколение учеников? В былые времена тренер (хороший, естественно) по боксу или БИ в спортивном клубе мог отстранить от тренировок за синяк, полученный на улице - исключительно за то, что человек так и не удосужился понять главного
[/QUOTE]
Вы знаете....
Мухаммад, мир ему, не раз говорил: "Тот, кто совершил .... - не имеет ко мне отношения".
Из этого не следует, что совершивший это перестаёт быть муслимом. Его характеристики как муслима, скажем так, "падают в коэффициенте". Но он мусульманином остаётся. Только плохим...
А то, что вы предлагается из разряда исключений из рядов... То... Это практикуется в определённых мусульманских ОРГАНИЗАЦИЯХ. Централизованных, имеющих свою СТРУКТУРУ.
А так, например, вот будет доказано, что в споре в соседней теме, между Русланом и "islamom2", что один из нас будет прав, а кто-то - НЕ прав? Какие санкции может внести мусульманское сообщество по отношению к одному из нас? По сути - никаких. Так как: а) ни я, ни он, не состоим ни в какой структуризированной мусульманской общине; б) даже если бы и состояли, то общество могло бы нас исключить из своих рядов, но по определению не может лишить нас "мусульманства".... Кроме как при отрицании одним из нас неких категоричных основ Ислама.
И то - лишь на теоретическом уровне. Так как, например, всё в той же соседнрей теме я приводил слова однозначного авторитета суннитского Ислама:[QUOTE]
Къады ‘Ийяд говорил: [I]“[B]Мы считаем неверными[/B] всех, кто исповедует любую религию, кроме Ислама, а также[B] и того, кто сомневается в том, что таковые являются неверными[/B], или считает их религии истинными, даже если он заявляет, что является мусульманином!”[/I] См. “аш-Шифа” 2/171.[/QUOTE]

И другие подобные слова:


[SPOILER="............."]Маликитский ученый [b]Къади Ийад Ас-Сабти[/b] (476-544 х / 1083-1149 м), по поводу такфира на христиан и иудеев слепо следующих за своими отцами говорит:
[right][size=4][font=Traditional Arabic][b]
وقائلُ هذا كلِّه كافرٌ بالإجماعِ على كُفْرِ مَن لم يُكَفِّرْ أحدًا مِن النصارى واليهود وكلّ مَن فارَق دينَ المسلمين أو وَقَفَ في تكْفيرهم أوشكَّ.
قال القاضي أبو بكرٍ : لأنَّ التوْقيفَ والإجماعَ على كفرهم, فمن وقف في ذلك فقد كذَّب النصَّ والتوقيفَ، أو شكَّ فيه . والتكذيبُ أو الشكُّ فيه لا يَقِعُ إلا مِن كافرٍ
[/b][/font][/size][/right]

[color=#000099]«…Тот, кто говорит все это (не считают кяфирами кяфиров) есть кяфир по единогласному мнению (иджмаъ). И основа этого такфира, то есть, то на чем мы основываемся следующее: «Тот, кто не делает такфир кого либо из христиан, иудеев и тех которые отреклись от Ислама, или сделали вакф (остановился, не дал хукм) или засомневался в их такфире то он кяфир.

Къади Абу Бакр (аль-Бакиллани) сказал: «Иджмаъ и насс показывают на их (христиан, иудеев и тех, кто отрекся от Ислама) куфры. Кто делает вакф (остановку, не дает хукм) в этом вопросе то он этим самым делает опровержение нассам (тавкифу) или сомневается в них. Опровержение нассам или сомнения в нассе в этом, сделает только кяфир». [/color]

[right]Источник: Кади Ийад: Аш-Шифа: [url=http://www.yasoob.net/books/htm1/m025/28/no2872.html]2-275[/url][/right]

Шейхуль Ислам [b]ан-Навави[/b] (631-676 х/1233-1277 м) сказал:
[right][font=Traditional Arabic][size=4][b]لم يكفر من دان بغير الإسلام كالنصارى ، أو شك في تكفيرهم ، أو صحح مذهبهم ، فهو كافر[/b][/size][/font][/right]

[color=#990000]«Кто не считает неверующими христиан и приверженцев других религий [помимо Ислама] или же сомневается в их неверии, или подтверждает их путь - такой является неверующим сам!».[/color]

[Ан-Навави, «Равзат ат-Талибин»; Китаб ар-Ридда]


[/SPOILER]Вот islam2 усомнился в том, сомнение в чём считает неверием.... И Что? Я не выношу ему такфира (не обвиняю в неверии) по присинен его явного невежества в этой теме...

[SPOILER="..............."][b]Шихабуддин Аль Хамави[/b] в комментариях на книгу «Хизанатуль Акмаль» писал:
[right][font=Traditional Arabic][size=4][b]
وفي خِزانةِ الأكْملِ رُوي أن امرأةً في زمَنِ محمدِ بنِ الحسنِ قيل لها : إنَّ اللهَ يعذِّب اليهودَ والنصارى يومَ القيامةِ قالتْ : لا يفعَل اللهُ بهم ذلك , فإنهم عبادُه , فسُئل محمدُ بنُ الحسنِ عن ذلك فقال : ما كفَرتْ فإنها جاهلةٌ ، فعلِّموها حتى علِمتْ
[/b][/size][/font][/right]
[color=#000099]
«Говорится в книге «Хизанатуль Акмаль»: Передается, что во времена Мухаммада бин Аль Хасана сказали одной женщине: «В Судный День Аллах накажет иудеев и христиан». Ответила женщина: «Нет, Аллах не сделает этого с ними, ведь они Его рабы».
По поводу этого вопроса спросили [b]Мухаммада бин Аль Хасана[/b] и он ответил: [i]"Она не стала неверной, потому что она джахилька/невежественная. Обучайте ее, пока она не поймет этого"[/i]».[/color]
[right]Источник: Шихабуддин Аль Хамави: Шарху Китабиль Ашбах ван Назаир: 3/304
[url=http://waqfeya.net/book.php?bid=966]Бейрут: 1405/1985[/url][/right]

[/SPOILER][QUOTE]А как быть с Омаром? Его рубаи как кость в горле у отстаивающих запрет на алкоголь еще со времен пророка. Запрет явно намного моложе[/QUOTE]
И что?
Перефразируем. Хаям (года жизни 1048 — 1131) ЗНАЛ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, всё равно, зная об этом, пел оды вину (здесь я даже не буду говорить о том, что "вино" в его стихах, как считают некоторые, имело аллегорический смысл). Как за это может быть ответственным Мухаммад (года жизни 571-632), мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?
ЗЫ:
Если вы думаете, что запрет на алкоголь пришёл уже после жизни Хаяма, то... От куда сведения берёте?

[QUOTE]
Иисус не основывал учения... все обвинения надо адресовать Павлу[/QUOTE]

Предположим, что Иисус ничему не учил :nea:.
Хорошо. Перефразируем
Виновен ли в практически повсеместном прелюбодеянии современных христиан ПАВЕЛ, не смотря на то, что он запрещал это? Более чем ясным образом...

В общем, если я правильно понимаю, настоящим мусульманином может быть только тот, в ком вера сильна, и кто осознает свою ответственность перед Аллахом. В противном случае от мусульманина остается лишь внешняя оболочка и набор ритуальных действий... Впрочем, с остальными религиями все обстоит точно так же. Тогда следует признать, что действительно верующих людей на планете практически нет, а мы с Вами лишь считаем себя верующими, а на деле таковыми не являемся. Хотя, если Вы ни разу не нарушали запретов Аллаха, готов Вас из этого числа исключить :)

[QUOTE=Йоулой Руслан;40006564]И что?
Перефразируем. Хаям (года жизни 1048 — 1131) ЗНАЛ о запретности алкоголя в Исламе, например. Но, тем не менее, всё равно, зная об этом, пел оды вину (здесь я даже не буду говорить о том, что "вино" в его стихах, как считают некоторые, имело аллегорический смысл). Как за это может быть ответственным Мухаммад (года жизни 571-632), мир ему? Если он прямым текстом запретил это и установил санкции за совершение сего. Куда яснее-то?
ЗЫ:
Если вы думаете, что запрет на алкоголь пришёл уже после жизни Хаяма, то... От куда сведения берёте?[/QUOTE]

Поскольку поэзия Омара дошла до нас и не была уничтожена в соответствии с запретом и санкциями - значит, не все так просто с запретом.

[QUOTE]
Предположим, что Иисус ничему не учил :nea:.
Хорошо. Перефразируем
Виновен ли в практически повсеместном прелюбодеянии современных христиан ПАВЕЛ, не смотря на то, что он запрещал это? Более чем ясным образом...[/QUOTE]

Иисус учил. Он не основывал учения

Прелюбодеи - плохие христиане, аналогично плохим мусульманам. Если Вы отделяете от пророка плохих мусульман и их поступки, тогда уж будьте последовательны, и отделите плохих христиан от Христа.
Касательно Павла - его больше заботила успешность бизнес-проекта "церковь", а не разработка методологии воспитания христиан в духе морального кодекса строителя царства Божьего. Поэтому его лозунги и поучения имели вес только тогда, когда все христиане жили в ожидании скорого второго пришествия, а, как только стало ясно, что пришествие откладывается на неопределенный срок, христиане тут же ушли в массовый загул

[QUOTE=grremlin;40008270]В общем, если я правильно понимаю, настоящим мусульманином может быть только тот, в ком вера сильна, и кто осознает свою ответственность перед Аллахом. В противном случае от мусульманина остается лишь внешняя оболочка и набор ритуальных действий... [/QUOTE]
Нет, вы не правильно поняли.
Сообщается, что Абу Хурайра, да будет доволен им Аллах, сказал: – Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: [I]«Сильный верующий лучше пред Аллахом и более любим Им, чем верующий слабый, хотя [U]в каждом (из них) есть благо[/U]"... [/I]Этот хадис передали Ахмад 2/366, 371, Муслим 2664, Ибн Маджах 79 и 4168

Оба верующих - имеют некую ценность перед Господом. Только уровни их приближённости к Творцу - разные.
[QUOTE]
Тогда следует признать, что действительно верующих людей на планете практически нет, а мы с Вами лишь считаем себя верующими, а на деле таковыми не являемся.[/QUOTE]
Людей с [U]совершенной[/U] верой и совершенными делами практически нет. На то они и люди....
[QUOTE]
Прелюбодеи - плохие христиане, аналогично плохим мусульманам. Если Вы отделяете от пророка плохих мусульман и их поступки, тогда уж будьте последовательны, и отделите плохих христиан от Христа. [/QUOTE]
Совершенно с вами согласен. Наконец-то ))).
И вы нигде не найдёте того, чтобы я плохих христиан не оделял бы от Христа....

[QUOTE] «Сильный верующий лучше пред Аллахом [B]и более любим Им[/B], чем верующий слабый, хотя в каждом (из них) есть благо"... Этот хадис передали Ахмад 2/366[/QUOTE]
т.е. Аллах кого то более любит, а кого то нет.
интересный момент. ну а если кто то был хорошим мусульманином и Аллах его люил сильно, потом мусульманин совершил плохой поступок и Аллах его стал любить меньше.

я правильно понял?
но ведь тогда выходит Аллах[B] изменчив[/B].. немного странно . я например полагал Бог постоянен и неизменен..

[QUOTE=Ull9;40140616]т.е. Аллах кого то более любит, а кого то нет.[/QUOTE]
Да.
[QUOTE]интересный момент. ну а если кто то был хорошим мусульманином и Аллах его люил сильно, потом мусульманин совершил плохой поступок и Аллах его стал любить меньше.[/QUOTE]
Да. Как правильно. Но не факт. Так как один муслим может совершить грех, и покаяться за него. И после этого уровень любви Аллаха к нему не изменится, а, может и наоборот - возрасти.
[QUOTE]я правильно понял?
но ведь тогда выходит Аллах[B] изменчив[/B].. немного странно . я например полагал Бог постоянен и неизменен..[/QUOTE]
Аллах - несомненно неизменчив в своей сущности. Он как любил повиновение Себе - так и будет любить, и как ослушание вызывало его недовольство/гнев - так и будет вызывать.

[QUOTE]Аллах - несомненно неизменчив в своей сущности. [/QUOTE]
т.е. в исламе неизменность Бога, понимается как неизменность "своей сути", а то что при этом Аллах любил больше потом меньше, это не считается "изменением" и не есть его изменчивость?
хмм. я не согласен.. как по мне нелогично.. можете не отвечать. просто зафиксирую для себя, что такой логики я принять не могу.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 17.07.2013 в 07:05 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE]Он как [B]любил повиновение[/B] Себе - так и будет любить[/QUOTE]
вот еще один момент, которого я не могу принять в исламе.
Аллах, требует и любит ПОМИНОВЕНИЕ СЕБЕ.. подчинение.

мне не нравится сам дух и смысл взаимоотношения между Богом и человеком.

сравнить с христианством. Бог возлюбил так сильнмо, что отдал Сына,
в христианстве Бог ждет от человека одно (не требует, а ждет!!) - любви.

у мусульманство - повиновение..

[B]Ull9[/B]
1. Мы вышли в обсуждениях за рамки обозначенной темы.
2. Обсуждение останавливаю по причине п. 1. и по причине того, что возражения не имеют смысла из-за того, что ответ вам, в принципе не нужен ))

верно ответ мне не нужен
что я тут сделал, я зафиксировал статус кво.
такая антропология как в исламе мне не подходит, она унижает человека.
и такое понимание неизменности бога, как в исламе. я вижу логический изьян, или даже ошибку.
и вы правы рассуждения мне не нужны.

мы ставим флажки между мной и вами.
фиксируем.
обсуждать - нет смысла.