Гадания

Кто-нибудь верит в гадание? Так уж получилось, что я не верил. И вот однажды мама пошла к гадалке (карты Таро), за знанием о будущем нашей семьи. Там гадалка ей про меня всю правду и рассказала:) Про прошлое и настоящее не ошиблась, возможно и про будущее не ошиблась…Вот теперь верю, что таки да можно предсказывать будущее, угадывать прошлое и настоящее, а Вы верите?

смотря как рассматривать жизнь.

Что-то я совсем перестал обращать внимание на мнение остальных людей, надо сидеть почаще в форумах, а как её можно рассматривать, чтобы логично получалось предсказание будущего?

Если верить в судьбу, в преодопределённость всего, то гадание обретает небывалую силу и работает на всю мощь.
Если не верить в предопределённости, гадание всё равно работает, но ни как механизм "заглядывание в будущее и чтение его как книги", а работает как предугадывание будущего в зависимости от самого человека, вроде бы как нематериальное моделирование его жизни и жизни мира в подсознании особо натренированного гадальщика.
Ещё существует чёткий расчёт вероятностей - но это уже не гадание.
Я лично представляю свою жизни неотделимо - прошлое, настоящее и будущее в одном мгновении. И всё-таки верить в то, что вся моя жизнь придписана каким-то алгоритмом и подчиняется нсегласным законам "поведения" я не хочу, а то нематериальное, во что я не верю не имеет своей власти надо мной.
запутанно, но это моё маразматическое имхо :)

Тогда получается, что с тобой гадалки должны промахиваться, то есть их предсказание не должно сбываться? То бишь есть судьба и есть свобода выбора. Судьбу назовём кармой (это не столь существенно), а свободу выбора - просто свободой и от их сочетания становится ясно на сколько точно можно предсказть будущее?

опять же имхо :)
Я думаю да. Но, может быть это до поры до времени.
Как говорится, вы можете не верить во что-то, от этого оно не перестаёт быть. Но мне кажется это больше применимо к материальному.
Нематериальное состоит лишь из силы мысли и других подобных энергий, поэтому здесь многое зависит от самого человека и от его желания.
ведь не редко гадалки просят выйти кого-то из сопровождающих, аргументируя это тем что от них якобы исходит "неблагоприятная энергия недоверия" и в таких условиях нельзя работать...

правда, нужно не боятся и быть уверенным в себе.
что к сожалению даклеко не всегда получается и является поводом подверженности к вмешательству в духовное "я" посторонними...:(

[quote=Яр]... вмешательству в духовное "я" посторонними...:([/quote]
Считаешь, что при гадании вмешиваются в твоё духовное "я"?
Гадание может как-то повредить, кто как считает?

[b]Avatar[/b], для слабых людей можно считать это программированием тебя на определенные действия, тогда вполне можно считать вмешательством, однако с твоего согласия
а можно просто считать предупреждением, или возможным вариантом - одним из
а что будешь делать ты - тебе же и решать
звезды преполагают, но не обязывают

Вообще-то карма (или пусть будут звёзды) всё-таки обязывает выполнить те или иные дейтсвия, и как определить слабый я, чтобы что-то решать в своей судьбе или сильный?

[b]Avatar[/b], каким образом тебя это обязывает выполнить какие-либо действия? Тут очень много зависит от твоего восприятия...

[b]Avatar[/b], гадалки\предсказатели - великолепные психологи,
особенно хорошие гадалки

по походке , по интонациям голоса , по манере одеваться , по мимике
и черт их знает по каким ешё признакам , они с точностью до 99% определяют,
что за человек перед ними
а вопросы , которые они задают - подтверждают или опровергают полученную ими информацию
наверняка, пока шел расклад, гадалка незаметно для твоей мамы всё у неё и выпытала

имхо способность предсказывать - это дар, талант быть классным психологом

[quote=katyunya]
по походке , по интонациям голоса , по манере одеваться , по мимике
и черт их знает по каким ешё признакам , они с точностью до 99% определяют,
что за человек перед ними
а вопросы , которые они задают - подтверждают или опровергают полученную ими информацию
наверняка, пока шел расклад, гадалка незаметно для твоей мамы всё у неё и выпытала
[/quote]
Нее, никто ничего не говорит...расскладываются карты (Таро) и гадалка рассказывает про нашу семью (по маминой одежде про меня сказать ничего невозможно), прошло и настоящее совпадают, дело в том, что такие подробности знаю только я...вернее знал только я:)..выпытать их у мамы невозможно было хотя бы потому, что она их не знала...
Там было ещё много подробностей, которые нельзя узнать просто так...вот и интересно стало, может кто занимается и может что-то объяснить по механизму работы этих предсказаний...спасибо вам за ваши попытки, может ещё какие-то мнения есть?
Просто смириться с тем, что я не могу менять ничего в своей жизни, как-то грустно, но если предсказания сбудутся, значит так оно и есть...

[b]Avatar[/b], считай это предупреждением о возможном, или будь фаталистом

Я заметил у всех гадалок такую закономерность: прошлое и настоящее они угадывают, а будущее - никак угадать не могут. Да и если разобраться, гадая, они говорят всякие умные слова, типа "близкая дорога", "казенный дом" и т. д. И мы быстро подстраиваем все это под себя и выходит, что гадалка ясновидящая, типа "оракул". На самом деле она говорит всем одно и то же, просто разными словами. А иногда сам гадающий любит про себя рассказать, а гадалка перекручивает, будто это она сама узнала, по картам.

[quote=todorov]Я заметил у всех гадалок такую закономерность: прошлое и настоящее они угадывают, а будущее - никак угадать не могут. [/quote]
Могут и угадывают, но как?
[b]NeoZ[/b], неее, я тут понимаешь ли стараюсь-напрягаюсь, хочу что-то сделать...не , не для меня быть фаталистом:)

[b]Avatar[/b], [quote]
Могут и угадывают, но как?
[/quote]
Оно у всех стандартное: "у вас в прошлом было много проблем в семье, в учебе, но сейчас вы их перебороли, и дальше вас ждет золотое будущее"

Не совсем, не знаю как в других картах, но в Таро она говорила даже с именами!!

А вообще. зачем нам знать свое будущее, чему быть - того не миновать!

[quote=todorov]А вообще. зачем нам знать свое будущее, чему быть - того не миновать![/quote]
Интересно наверное...

[b]Avatar[/b], многие говорят, когда гадаешь, можешь прогадать судьбу.

Я помню когда-то слышала, что если тебе предсказывают будущее, то этого уже обязательно не случится. Оно все могло бы быть так, как тебе скажут, но теперь не будет. Линия жизни уведет совсем в другую сторону...

[quote=Fallen Angel]Я помню когда-то слышала, что если тебе предсказывают будущее, то этого уже обязательно не случится. Оно все могло бы быть так, как тебе скажут, но теперь не будет. Линия жизни уведет совсем в другую сторону...[/quote]
Но ведь подтвердить нельзя...и это плохо.

Вообще гадания, это пережитки прошлого. Раньше гадали на всем: на картах, на книгах, на цветах и т. д. Мы должны сами строить свое будущее, без гаданий, без подтверждения своей судьбы.

[quote=todorov]Вообще гадания, это пережитки прошлого. [/quote]
Может быть, но я вот не уверен, что человечество именно развивается, может оно деградирует? Пусть, не в техническом плане, а вообще (всё вместе), почему древность - это старое, потому не стоящее внимания...?

[b]Avatar[/b], а может этот миф был придуман хитрыми гадалками, чтобы люди не могли усомниться в достоверности их гаданий? :) Типа будущее предопределено, но теперь уже этого не случится. Ты можешь знать, что МОГЛО БЫ случиться с тобой. Но теперь этого не случится :)

Гадания всегда влекли человека своей сверхъестественностью. И нам всегда приятно послушать, когда нам обещают золотые горы.

[quote=todorov]Гадания всегда влекли человека своей сверхъестественностью. И нам всегда приятно послушать, когда нам обещают золотые горы.[/quote]
Хм, это цыганки в переходах обещают золотые горы, а гадалки и про неприятности говорят как о чём-то само собой разумеющемся...без них же никто не обходится..

[quote]
а гадалки и про неприятности говорят как о чём-то само собой разумеющемся...без них же никто не обходится..
[/quote]
Это они говорят, чтоб хоть как-то разбавить картину

[b]Avatar[/b], если тебе предсказали хорошее будущее - старайся сделать всё возможное, чтоб так оно и было
если плохое - то напрягись , чтоб плохого не было
а если фифти\фифти - что ж, ты предупреждён, а значит - вооружён

... знаешь, где упадёшь - стели там соломку...

А почему нет мужчин-гадалок?

[quote=Avatar]Не совсем, не знаю как в других картах, но в Таро она говорила даже с именами!![/quote]

карты являются лишь интструментом, в действительная информация идет человеку, если он не шарлатан, но тогда уже совсем другое дело

[quote=todorov]А почему нет мужчин-гадалок?[/quote]
Есть, только называются они по-другому.
[b]katyunya[/b], дело не в том что предсказали, а в том, откуда эта информация берётся..

[b]Avatar[/b], а как они называюца ? ШАМАНЫ ???
А на руке гадание, это тоже гадание или так тупые бредни ??
Комуто смотрели на руку и говорил: "О я вижу белого принца на синем рогоночце ..."и т. п.
Мне интересно, дествительно ли правда что на руке линия жызни ...

[b]Avatar[/b], если ты будешь знать, что информация идет из ноосферы...
или гадатель в контакте со Вселенским Разумом...
или вызвал сущность из параллельного мира, и она (сущность) ему про тебя всю правду нашептала...
или использована банальная дедукция - что изменится, ведь с твоих слов,
про тебя сказали правду?

[b]Smailik[/b], если бы тебе дали географическую карту и ты не знал что это такое и с чем его едят, ну носишься с ней носишься, подходит цыганка и говорит это карта! Хочешь тебе скажу сколько тебе ещё идти домой? Ну ты там говоришь окей говори, она смотрит на карту и говорит иди прямо, никуда не сворачивая и ты куда-то придёшь (что-то такого типа), ты так делаешь и всё так и получается....Но вот ты встретил человека, который действительно знает, что такое карта, что обозначает там расцветка, где прочитать масштаб, ну и всё такое, он тебе говорит иди три километра на юг, попадёшь туда-то, восемь километров на север и попадёшь туда-то, а ты уже выберешь куда идти, вот это настоящее гадание, вот только откуда у него такие знания? Кто составил эту карту? Является ли рука такой картой спрашиваешь ты...я не знаю, может для знающего человека и является...для цыганок-гадалок врядли...

[b]Avatar[/b], так что искать гадалок-китаянок ???
да цыгане в натуре люди не привлекательно внешности (мягкоговоря) да и в общем тоже ...
Но я таких людей не встречал, каторым бы моя рука показалась картой ... :(

я им неверю..
ну тем, что могут сказать, что типа могут прдсказать будущее...
мне нпонятем механизм их действия.. пусть мне его кто-то объяснит.. тада посмотрим

Моя бабушка гадалка/психолог можете у неё все спросить (о гадании) через меня.

и она не цыганка

я раскладываю руны...
откровенно говоря, мне не нравится слово "гадание"... оракул обычно спрашивают

Извините за очередное оскорбление чувств верующих, но ИМХО гадание - одно из самых идиотских и галимых мракобесий...

В жизни ничего не предопределено, ибо предопределенность - участь немыслящей материи. Мыслящая материя ТОЛЬКО этим грубо говоря и отличается от немыслящей, что она сама себя определяет в пространстве - времени. Есть направляющие векторы, которые двигают нас в какую либо сторону, но предопределенности нет. Все в наших руках.... или почти все.

Насчет гадалок.... гыг, знаком ЛИЧНО с четырьмя профессионалками.... о своих клиентах отзываются просто = лохи. Лохи сами верят в гадания, а если какой либо вектор займет решающую позицию в твоей башне, то все именно так и сбудется... это не "судьба" тебя туда уведет, а ты сам себя.... Это есть один из "алгоритмов охотника"...

Теперь что до смысла гадания.... Как то я подхожу к своей маме, которая смотрит фильм, который я уже видел... И говорю ей = сейчас случится то -то и то - то, а она мне отвечает - "может мне просто выключить телевизор и ты мне все расскажешь?"....

Люди, нафиг оно вам? Это гадание?

принимая предложенную терминологию, скажу, что лично для меня раскладывание рун - это и есть определение направления вектора, однако насчет решающей позиции какого-либо из векторов, то тут существуют еще обстоятельства, на которые человек не может повлиять... и хоть он себе будет сто пятьдесят раз задавать нужное направление, все может произойти совсем не так, как он хочет...

[b]Freyja[/b], имхо всё наоборот
будущее - не постоянная величина, оно предопределено прошлым
и может быть изменено настоящим
Рунический расклад указывает направление вектору, который показывает
наиболее вероятный результат
если результат не устраивает - вектору можно придать другое направление

Есть там два брата.... Мариан и Адриан.... А у меня - Мандриан! (с)

[b]katyunya[/b], совершенно верно, просто не хотела тут грузить народ понятиями вюрда, хаминьи, дабы лишний раз не прослыть провокатором :)

[b]Freyja[/b],в транскрипции - вирд (weird, wyrd)

дело в том, что "y" читается именно как "Ю"... как немецкое "У" с умляутом...

[quote=Freyja][b]katyunya[/b], совершенно верно, просто не хотела тут грузить народ понятиями вюрда, хаминьи, дабы лишний раз не прослыть провокатором :)[/quote]
Что такое вюрд и хаминья? Почему бы не погрузить народ, если это имеет отношение к данной теме?

ок... сегодня вечером сяду напишу статью и повешу ее на свой сайт - там и почитатете :)
а вообще по этому поводу можно почитать у Эдреда Торссона, у Фрейи Асвинн и у многих других авторов, занимающихся руникой и верой которых является Асатру...

если коротко - вюрд - это личная судьба человека.. сумма его прошлой деятельности... не является идентичным, но некоторым образом родственным понятию индуистской кармы...

хаминья - это то, что украинцы называют словом "вдача" - личная особенность человека, которая позволяет ему корректировать некоторые события жизни в лучшую для этого человека сторону...

[quote=Freyja]если коротко - вюрд - это личная судьба человека.. сумма его прошлой деятельности... не является идентичным, но некоторым образом родственным понятию индуистской кармы...

хаминья - это то, что украинцы называют словом "вдача" - личная особенность человека, которая позволяет ему корректировать некоторые события жизни в лучшую для этого человека сторону...[/quote]
Можно ли увеличивать хламинью? Если можно, то как?

хаминью увеличить можно... а как - это совершенно не для форума разговор...

Дивинация (гадание) есть штука достаточно сложная для понимания рядового обывателя. Способов (оракулов) существует множество: Руны, Таро, И Цзин, хиромантия, геомантия... и еще куча. Каждый пользуется тем, что ему ближе.
Что такое дивинация? Это получение информации, которая не может быть получена "традиционным" способом (т.е. путем взаимодействия объектов материального мира или духовных объектов, находящихся в непосредственной связи с материальными) в данном месте в данное время. Мастерство дивинатора (прорицателя, гадалки) - это умение устанавливать связь с ядром Сферы Духа (или Ноосферой, если кому удобнее такое название) и толковать полученные ответы оракула (инструменты гадания).
Если получение информации о прошлом и настоящем - чисто технический вопрос, то будущее требует более пристального внимания.
Итак, что есть будущее? Это один из множества вариантов развития событий настоящего, которые, в свою очередь, являются одним из вариантов развития событий прошлого. Человек каждую секунду (или даже миллионуую долю секунды) выбирает один из множества вариантов действий, которые влекут за собой различные, уникальные для каждого варианта, последствия, приводящие, в свою очередь, к очередной необходимости выбора. Будущее - это и есть те самые последствия. Или цепочка выбранных вариантов действия и соответствующих последствий.
Люди обращаются к дивинации с вопросами о будущем, как правило, для того, чтобы выяснить перспективы развития какой-то конкретной ситуации или какого-то конкретного аспекта их жизни, поэтому вопросы о будущем чаще всего бывают двух видов: "как будет развиваться эта ситуация?" или "что будет, если я поступлю (кто-то поступит/что-то произойдет) вот так?". Второй вопрос - более грамотный, ибо в нем учитывается вышеописанный принцип формирования будущего и учитываются различные пути развития ситуации. Вопрошающий, таким образом, может составить картину возможных последствий при соответствующих возможных вариантах действий, и выбрать наиболее устраивающий его вариант.
Вопрос первого типа - более сложный и менее эффективный, ибо ответ на него являет собой только один вариант развития событий, основанный на настоящем их состоянии, без учета дальнейших вариантов действий. Однако, и он имеет некоторую ценность, поскольку количество вариантов действий может быть сужено. Об этом ниже.
Сначала о значимости вариантов действий. Как было сказано выше, каждый из нас в каждый момент времени стоит перед выбором из множества вариантов. Последствия некоторых (или даже большинства) этих вариантов могут быть очень схожими, порождающими, в свою очередь, очень схожие, практически одинаковые последствия. Такие варианты я называю неуникальными. То есть, несколько неуникальных вариантов действий могут привести к одинаковым последствиям. Они в совокупности образуют, таким образом, один уникальный вариант, который вместе с другими уникальными вариантами принимается во внимание при дивинации.
Теперь о значимости выбора и последствий. Предсказывая будущее, дивинатор сталкивается, как правило, с проблемой предсказания не одного варианта развития событий, а цепочки вариантов, ведь выбор действия делается каждое мгновение. Эти действия я делю на значимые и ничтожные, по степени влияния на развитие центральной ситуации или проблемы, о которой идет речь.
Теперь о различии выбора. В абсолютно одинаковых ситуациях при абсолютно одинаковых вариантах действий (гипотетически, разумеется, ибо реально это невозможно) два разных человека сделают разный выбор. Это обусловлено многими факторами: тип личности, характер, воспитание, образованность, убеждения, жизненный опыт... есть еще один фактор: ситуативная необходимость. Она обычно продиктована цепочкой предшествующих событий и еще некоторыми понятиями, касаться которых я сейчас не буду, чтобы, как и Фрейя, не прослыть провокатором :D Собственно, это и есть вышеупомянутый wyrd.
Совокупность этих факторов позволяет с большой долей вероятности предсказать выбор человека из предложенных ему уникальных вариантов значимых действий. В этом-то и заключается ценность неопределенного вопроса, о которой было упомянуто выше.
Ценность дивинации невозможно переоценить. С ее помощью можно получить объективную информацию о прошлом и настоящем и скорректировать будущее. Причем эту информацию невозможно получить другими способами. Кто-то, возможно, скажет, что все эти вещи можно просчитать. Я скажу - нет, нельзя. Ума не хватит. И многие вещи и понятия, необходимые для такого просчета, просто непостижимы подавляющему большинству представителей рода человеческого. Если не сказать "практически никому".
Лично я для дивинации использую Руны. До настоящего мастерства мне еще далеко, но кое-в-чем я уже преуспел. Но я не называю людей, обращающихся ко мне, лохами, в отличие от упомянутых господ. Собственно, эти господа и уважения-то не заслуживают, ибо они не являются предсказателями. это обычные шарлатаны, заколачивающие бабки на этих самых "лохах". Большинство цыганок также относятся к этой категории, спекулируя на популярном образе цыганки-гадалки. Я видел нескольких настоящих цыганок-гадалок - они мало похожи на тех, что шляются по улицам. Встречался и с мастерами Таро, и мастерами других систем, "галимыми мракобесами", как их назвал ты, Shinoby. От всей души желаю тебе стать хоть капельку похожим на одного из этих Людей с большой буквы.

Спасибо, Зигвульт. Наконец-то получил информацию от человека, который этим реально занимается.

Да не за что. Всегда рад поддержать КОНСТРУКТИВНУЮ беседу. Не слишком загрузил лекцией? Короче не мог, извини.

ерунда ето все
жизнь мы сами строим
а кто в верет в ерунду такую под гипноз попадает

Никто ж не заставляет тебя во что-то верить...насильственная вера - невозможна. И даже ошибаясь либо найдя единственно правильный ответ, ты проживёшь свою жизнь.

Вспоминаеться кинчик один ...
А если просчитать все варианты и выбрать из самых уникальных и значимых действий, пусть не на всю жизнь, но на день например ... и так считать считать и прийти к тому чего хочешь ...
Ещё вапрос - А в чём заключаеца мастерство Таро ? - не в этом ли просчёте и выборе ???
И нужно ли комуто считать всё это, если патом прийдёться жить по цифрам/по сценарию ;) ...

Я так понимаю мастерство гадания (будь-то Таро, Руны, просто карты или кофейна гуща) заключается в том, чтобы показать один из (наиболее вероятных?) вариантов твоей дальнейшей жизни, пусть используют что угодно : просчёт и выбор, интуицию и внутрений голос...всё что может помочь найти этот вариант.
Иногда говорят - сделаешь так-то, получишь то-то, так-то то-то, вот тебе и не сколько вариантов, но наверное лучше на твой вопрос ответит Зигвульт.

[b]Avatar[/b], залила на сайт статью, о которой тебе говорила... она в разделе "Скандинавское язычество", подраздел "Трот"... статья называется "Человек и его судьба в скандинавском язычестве"...вот только рисунок не получилось пока загрузить... но в скором времени обещаю :)

[b]Smailik[/b], А я писал выше, что все варианты учесть и просчитать ты не сможешь. Слишком много нитей (цепочек событий, вариантов, выборов и последствий) завязано вокруг тебя. Человеческий мозг не способен усвоитть и обработать весь этот объем информации. Да и большая часть ее для нас просто недоступна.
[b]klichko[/b], верно, свою жизнь мы строим сами. Ведь мы делаем выбор. Именно это я и написал выше.

[quote]
А в чём заключаеца мастерство Таро ? - не в этом ли просчёте и выборе ???
[/quote]
определение мастерства дивинации я привел выше. Оно верно для любой системы гадания.

[b]Zigwult[/b], [quote]
Мастерство дивинатора (прорицателя, гадалки) - это умение устанавливать связь с ядром Сферы Духа (или Ноосферой, если кому удобнее такое название) и толковать полученные ответы оракула (инструменты гадания).
[/quote]
это вот это штоли ???
из это фразы я понял, что это тоже самое, что ОБСУЖДЕНИЕ ЕНТИХ НИТОЧЕК С БОГОМ ...
или я ошЫпся ?

Это не обсуждение, а получение информации о развившейся/развивающейся/готовящейся к развитию цепочке событий, в зависимости от того, спрашиваешь ли ты о прошлом, настоящем или будущем. Обсуждать тут нечего. То, что ты сейчас читаешь этот мой пост - для меня пока будущее, которого фактически еще не существует. Этого даже может не произойти. А то, что я его пишу - для тебя уже прошлое, хотя в то время, как ты будешь его читать, для меня процесс его написания тоже будет прошлым. Прочтешь ты его или нет - зависит от множества факторов. Я могу привести примеры лишь тех из них, о существовании которых я догадываюсь. Ты не прочтешь этот пост, если заглючит Инет, модератор по запарке сотрет мой пост (вдруг он много выпил вчера или просто не выспался и не соображает, что делает?), у меня зависнет комп, я перезагружусь и мне в лом будет набирать его снова (или не будет в лом), или просто не будет на это времени, потому что начальник придет и загрузит меня работой, потому что ему позвонят партнеры (или не позвонят, потому что у них отключили телефон за неуплату, или он просто сгорел), или мне сейчас кто-нибудь позвонит, и я заговорюсь, забуду, что хотел написать и все сотру, у тебя кирдыкнется комп, и пока ты доберешься до Инета, эту тему закроют и сотрут все посты... вариантов куча. А есть еще те, о которых я не догадываюсь. Ты сможешь все учесть? Я нет. Вместо всех этих расчетов и учетов вероятностей я могу получить однозначный ответ прямо сейчас: ты прочтешь этот пост.

ё-моё в чом заключаеца мастерство ?

[quote]
Мастерство дивинатора (прорицателя, гадалки) - это умение устанавливать связь с ядром Сферы Духа (или Ноосферой, если кому удобнее такое название) и толковать полученные ответы оракула (инструменты гадания).
[/quote]

Вот в этом. Объяснить подробнее? Давай пойдем от обратного. Скажем, если я дам тебе Руны или карты Таро, сможешь ли ты с их помощью получить достоверный ответ на свой вопрос? Видимо, нет. Почему? Чего тебе для этого не хватает? Во-первых, умения входить в контакт с теми сферами, в которых содержится требуемая информация. Этому учиться надо. Эти сферы так же реальны, как мы с тобой, но их нельзя увидеть, услышать, пощупать, покурить...
Во-вторых, тебе потребуется знание инструмента-оракула и умение работать с ним. Знание значений рун, например, или карт Таро. Или гексаграмм И Цзин - что тебе ближе. Хотя, зная значения, ты сможешь только баловаться. Для серьезной работы нужно глубокое понимание архетипов каждой руны или каждой карты, знание множества аспектов каждого архетипа и умение понять, какой из этих аспектов действует именно сейчас, применительно к тому вопросу, о котором идет речь. Короче, нужно чувствовать инструмент. Как, например, скрипач-виртуоз может сыграть все что хошь левой ногой с завязанными глазами, потому что он чувствует инструмент, как часть самого себя. Этому тоже надо учиться.
В общем-то, мастерство заключается в этих двух аспектах. Все достигается посредством опыта.

[b]Zigwult[/b], ооо ...
вот, спасибо !
отсюда возникает вопрос, сколько этому учиться и стоит ли тратить на это свою жызнь, если каждый день тебе всё ранво прийдёться раскладывать Руны/Таро, а конец известен ...

По порядку:
срок обучения - дело индивидуальное. Мне хватило примерно года для того, чтобы делать предсказания с довольно сносной точностью. Хотя до настоящего мастерства мне еще далеко.

Стоит или нет - тоже дело индивидуальное. Для меня обучение дивинации не было самоцелью. Это часть Традиции, к которой я себя отношу. И я не раскладываю Руны каждый день и не обращаюсь к ним по пустякам - это тоже недопустимо. В более-менее серьезных вопросах я спрашиваю у них совета. Да и глупо было бы не спрашивать, если есть возможность. Опять же, зная ответ, я волен поступать так, как считаю нужным, поскольку знание ответа не обязывает меня к его слепому следованию.
Тебе конец известен? И каков же он по-твоему?

[b]Zigwult[/b], смерть (имхо) ...
но с помощью дивинации её можно выбрать или изменить ...

Смерть - это еще далеко не конец. Хотя, смотря для кого. Но это уже оффтоп.
Выбрать смерть нельзя, и изменить тоже. Это часть вюрда.

[b]Zigwult[/b], у нордическх народов не было таких понятий, как ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ и ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ.
каждый человек сам влияет на своё будущее.
норны указывают на приближающиеся проблемы, а человек предпринимает меры,
что бы избежать их.
и если будущее моделировать, то за эти действия несет ответственность тот,
кто моделирует и тот, кому моделируют будущее
но тут возникает следующая фишка:если проблемы остаются, шо делать???
отсюда мораль - через это нужно пройти, дабы извлечь урок.

[quote]
Zigwult, у нордическх народов не было таких понятий, как ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ и ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ.
[/quote]
Неужели? Что, понятия wyrd и orlog уже отменили? Вся Старшая Эдда кишит этими понятиями.

[quote]
норны указывают на приближающиеся проблемы, а человек предпринимает меры, что бы избежать их.
[/quote]
Процитируй мне, пожалуйста, те места из мифологии, где говорится о том, что норны на что-то указывают. Норны плетут нити судьбы, они не указывают на проблемы а, можно сказать, создают их (собственно говоря, любая ситуация - это проблема). Указывать могут руны. Или мудрые люди.

[quote]
каждый человек сам влияет на своё будущее.
[/quote]
А разве не об этом я писал в предыдущих постах?

Орлёг - судьба СОЗНАТЕЛЬНОГО - результат ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ человека со
Вселенной, проявляется как сумма прошлых поступков - никакой ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ, сплошные причины и следствия
когда ты вырезаешь талисман, ты это делаешь из любви к искусству, или ты намереваешься что-то ИЗМЕНИТЬ?
норны - аллегория, преставление о времени, о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ человека\времени\Вселенной
УРД - то, что было в прошлом. Лежит в основе любой ситуации
ВЕРДАНИ - это сейчас. величина не постоянная, больше того, является "матрицей" перемен
СКУЛЬД - это будушее, которое возможно, это СОСТОЯНИЕ потенциальных возможностей, это синтез реального и прошлого действий

и где тут фатализьм???

а вапще (sorry,sorry,sorry) в предыдущем моем посте закралась гнусная описька и очепятка. я имела в виду руны

[b]katyunya[/b], не путай понятия вюрда и орлёга...

такой вопрос к тебе: откуда черпаешь информацию по Северной Традиции?

[quote]
когда ты вырезаешь талисман, ты это делаешь из любви к искусству, или ты намереваешься что-то ИЗМЕНИТЬ?
[/quote]

Я пытаюсь что-то изменить. Но как быть с тем, что мое реализовавшееся желание изменить - часть моего вюрда? Если так ДОЛЖНО БЫЛО произойти? Я не говорю о том, что так происходит всегда и каждый поступок предопределен, но в моей жизни такие прецеденты были.

[quote]
никакой ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ, сплошные причины и следствия
[/quote]

А что, причина не предопределяет следствие? Что-то происходит только потому, что обстоятельства сложились так, что происходящее стало неизбежным следствием сложившихся обстоятельств-причин.

Вопрос не по теме: зачем ты раньше прикидывалась э-э-э... не совсем адекватной?

[b]Freyja[/b], не путаю, вроде...
тока Вирд - не понятие, а богиня
информация по Северной Традиции - отовсюду понемногу, даже с твого сайта
а ИНФОРМАЦИЯ - Д.Монро "21 урок Мерлина", Д.Монро "Утерянные книги Мерлина"
"Кельтская мифология", "Легенды и мифы Европы" и т.д.

[b]Zigwult[/b], если тебя что-то не устраивает, ты будешь это менять, или смиришься с этим? Я так думаю, что все же изменишь.
что до предопределённости - пример - у тебя всегда были способности к изобразительному искусству? (парты в школе не резал???)
или пришлось резак осваивать по ходу пьесы?(хотя может ты руны выжигаешь?)
если всегда - то эти способности часть Вирда
а если пришлось недавно освоить, то это часть твоего орлёга
а предопределено то, что в пятницу 13 ты вырезал талисман?

причина не предопределяет, а рождает следствие - это аксиома
предопределённость - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ БУДУЩЕГО - у нордических народов не было этого понятия, ёлы-палы, иначе они бы не вывели формулу Урд - Вердани - Скульд

ответ на вопрос не по теме : затем, чтобы щас прикидываться э-э-э... совсем неадекватной
шутка
нефик было в грязных сапогах да по Эрмитажу :evil:

[quote]
тока Вирд - не понятие, а богиня
[/quote]

Ошибочка! Богини Вирд в пантеоне Асатру нет. 100%

[quote]
а ИНФОРМАЦИЯ - Д.Монро "21 урок Мерлина", Д.Монро "Утерянные книги Мерлина"
"Кельтская мифология",
[/quote]

В таком случае, мы говорим о разных вещах. Кельтская мифология очень сильно отличается от Асатру, об элементах которой идет речь. На первый взгляд, там много общего, но только на первый взгляд. А Мерлин принадлежал к кельтской Традиции.

[quote]
пример - у тебя всегда были способности к изобразительному искусству?
[/quote]

Как ни странно, да. Я и художественную школу закончил.

[quote]
а предопределено то, что в пятницу 13 ты вырезал талисман?
[/quote]

В эту пятницу 13 я талисманов не резал. Но если бы и резал, это было бы предопределено. Предопределено стечением обстоятельств, моими убеждениями, жизненным опытом, характером, воспитанием и т.д. Другой человек не резал бы, а для меня это было бы логичным следствием.

[quote]
причина не предопределяет, а рождает следствие - это аксиома
[/quote]

В той сфере, о которой идет речь, это одно и то же. О рождении, кстати: возьмем беременную женщину. Она абсолютно здорова, находится в идеальных условиях, идеально питается, беременность протекает нормально, патологий плода не обнаружено, в том числе и наследственных. В этих условиях она будет находится до конца срока беременности. Вопрос: она родит или нет? Ответ: да, родит. Потому, что обстоятельства для этого исключительно благоприятны. Можно назвать это логическим следствием, а можно - предопределением, кому как больше нравится.

[quote]
БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ БУДУЩЕГО - у нордических народов не было этого понятия, ёлы-палы, иначе они бы не вывели формулу Урд - Вердани - Скульд
[/quote]

Правильно, не было. Но альтернатива лежит в рамках вирда и орлёга. Я даже не знаю, ак лучше тебе это объснить. Здесь мы подошли вплотную к глобальным эзотерическим понятиям. Получается, что предопределенности нет, и в то же время она есть. Подробнее объяснить - не знаю как. Так что отчасти ты права, но только отчасти и не так радикально.

[quote]
нефик было в грязных сапогах да по Эрмитажу
[/quote]

По Эрмитажу я обычно хожу в чистых "казаках". Я на них еще и чехлы надеваю, чтобы подковами пол не повредить - это как-никак тоже музейный экспонат :D

[quote=katyunya]а ИНФОРМАЦИЯ - Д.Монро "21 урок Мерлина", Д.Монро "Утерянные книги Мерлина"
"Кельтская мифология", "Легенды и мифы Европы" и т.д.il:[/quote]
То есть,суждения о Троте высказываются,исходя из понятий,традиций и мировозрения друидизма?Оригинально... :roll:

[quote=Zigwult]
Правильно, не было. Но альтернатива лежит в рамках вирда и орлёга. Я даже не знаю, ак лучше тебе это объснить. Здесь мы подошли вплотную к глобальным эзотерическим понятиям. Получается, что предопределенности нет, и в то же время она есть. Подробнее объяснить - не знаю как. Так что отчасти ты права, но только отчасти и не так радикально.
[/quote]
на счет радикальности - могет быть... Предопределённость есть в жизни каждого, кто живёт в трёхмерном пространстве с линейным течением времени.

Но представь гипотетическую ситуацию: у всех есть предопределённость, которая воспринимается как безальтернативность, а НЕКТО не хочет или не может смириться с такой постановкой вопроса,
и этот НЕКТО видит основу - ось - Мировое Дерево , которое пронизывает все области пространства и времени

И тогда он находит лазейку в КОРНЕ и через Урд - Вердани - Скульд попадает в ту часть Вселенной, где этой предопределённости нет, а есть одна лишь Первичная пустота, где свет и тьма не являются противоположностями, а взаимно дополняют друг друга

вот и получается, что предопределённость и безальтернативность - две большие разницы, более того, это всего лишь ОПРЕДЕЛЕНИЯ одного и того же понятия, но с точки зрения разности восприятия
...у трех слепых спросили - что такое СЛОН... ста-а-арая байка

[quote]Богини Вирд в пантеоне Асатру нет[/quote]
ну конечно нет, а кто утверждает обратное? :shock:

[quote]
Цитата:
Богини Вирд в пантеоне Асатру нет

ну конечно нет, а кто утверждает обратное?
[/quote]

Как это кто? Ты это утверждаешь:

[quote]
тока Вирд - не понятие, а богиня
[/quote]

Если кто и понимает предопределенность как безальтернативность, то это точно не я.

[quote]
И тогда он находит лазейку в КОРНЕ и через Урд - Вердани - Скульд попадает в ту часть Вселенной, где этой предопределённости нет, а есть одна лишь Первичная пустота, где свет и тьма не являются противоположностями, а взаимно дополняют друг друга
[/quote]

Ты имеешь в виду Гиннунгагап? Я тебя разочарую: там нет ни света, ни тьмы, ни времени, ни пространства. Гиннунгагап вообще не является частью Вселенной, ибо лежит за ее пределами. А корни Иггдрасиль за пределы Вселенной не выходят. Каждый из них ведет в один из 9-ти миров, не дальше.

[quote=Zigwult]
Ты имеешь в виду Гиннунгагап? Я тебя разочарую: там нет ни света, ни тьмы, ни времени, ни пространства. Гиннунгагап вообще не является частью Вселенной, ибо лежит за ее пределами. А корни Иггдрасиль за пределы Вселенной не выходят. Каждый из них ведет в один из 9-ти миров, не дальше.[/quote]
Вот блин, так надеялся попасть туда не зная куда, взять то, не зная что, а тут такой облом:((

[quote=Avatar]Вот блин, так надеялся попасть туда не зная куда, взять то, не зная что, а тут такой облом:(([/quote] :lol: Самое смешное что? :lol:
То,что в искусстве гадальщика,по большому счёту,ГЛАВНЫМ является не умение УСЛЫШАТЬ ОТВЕТ
,а умение ЗАДАТЬ ВОПРОС... :wink:
Так что, "туда,не знаю куда" - это я бы не увлекалась! :lol:

[quote=Елена]Так что, "туда,не знаю куда" - это я бы не увлекалась! :lol:[/quote]
Я имел ввиду Гиннунгагап, который вообще не является частью Вселенной ( попасть туда не зная куда ) ибо лежит за ее пределами (взять то, не зная что), но корни Иггдрасиль за пределы Вселенной не выходят (а тут такой облом).

[quote=Avatar]Я имел ввиду Гиннунгагап, который вообще не является частью Вселенной .[/quote]
Да я поняла... :wink:
Это - так...вообще по теме... :lol:

[b]Zigwult[/b], Вирд - богиня, прядущая нить судьбы - из кельтской мифологии,
среди богов Асарту такой нет, но спасибо, что напомнил

Гиннунгагап напротив, содержит ВСЕЛЕННУЮ ( букв. "чаша иллюзий", чаша, содержащая Вселенную)

параллель Гиннунгагап и св.Грааль (котел Аннуна)???
Аннун - это одновременно мировая Бездна,( где всё умирает и зарождается)
и Иной мир - обитель богов
Гиннунгагап - тоже бездна, "матрица мира", первичное жизненное пространство
:?: :?: :?:

Вообще-то, Аннун - это тоже из кельтской мифологии, а "Барддас" и "Старшая Эдда" - источники разных культур, не надо об этом забывать. Но раз уж заговорили о соответствиях, то в Асатру Аннун - это тройка нижних миров (Хель, Нифльхейм и Ётунхейм), первая и последняя точка в жизненном цикле. Там действительно все зарождается и умирает.

Обитель богов - это тройка верхних миров: Асгард, Ванахейм и Муспельхейм. Нижнюю тройку можно назвать обителью богов, но с большой натяжкой, ибо там обитают только Хель, лишь на четверть являющаяся божеством, и против своей воли попавший туда Бальдр.

Дальше у тебя противоречия. Вселенная зародилась в Гиннунгагап (а где ж еще, больше-то ничего нет!), и находится в ней. Гиннунгагап окружает Вселенную, но от этого не становится ее частью. Возьмем для примера компьютер. Он содержит звуковую плату (а может и не содержать, от этого он не перестанет существовать). При этом звуковая плата - это часть компьютера, могущая существовать самостоятельно, но без возможности исполнения своих функций. Но компьютер - не часть звуковой платы, он лишь содержит ее.
Гиннунгагап не может являться первичным жизненным пространством, ибо не содержит ни жизни, ни пространства, как я уже писал выше. Там не действуют никакие законы, так как им просто не на что действовать.

И, наконец, о Вирд. В Асатру богинь, плетущих нити судьбы, три: Урд, Верданди и Скульд. А что же касается кельтов... может, мы все-таки оставим их в покое?

И кто только такие названия попридумывал, пока прочитаешь:))
[url]http://esoserver.narod.ru/pagan.htm[/url]

Извиняй, это издержки различия русского и скандинавского языков. Для скандинава, например, эти слова вполне просты.

[b]Zigwult[/b], ок, оставим
тада вопрос исключительной важности - о ЦИФРАХ:
руны старшего Футарка - 24+1=25
каждая руна отражает 1/25 часть Вселенной? а миров - 9
чего-то здесь не сходится, нет логической взаимосвязи, имхо
а по легенде было изначально 24 руны
24 и 9 - кратно 3
а может имеется в виду следующее ( 24 : 3 это 8 );
8+1(чистая руна?) = 9 ???
получается, каждая руна - 1/24 часть Вселенной, а пустая руна - это Гиннунгагап???
тогда почему она называется руной Одина?

Кошмар ведь этоже просто чужь для развлечения :))
как можно в серьез какието гадания воспринимать?

Кстати говоря всякие гадания по христианству это большой грех.
Неужели вы язычники?))
Так что покайтесь , пока не поздно.

Гадания, мне кажется, такая туфта. Нам лапшу на уши вешают, а мы и рады.

[b]katyunya[/b], 25-ю руну в Футарк, изначально содержащий именно 24 руны, ввел Ральф Блюм, поэтому давай мы все-таки будем в данном случае рассматривать 24-рунный Футарк...

итак, у нас в Футарке 24 руны... если их рассматривать с точки зрения обратимости (перевернутый вид) то необратимыми (выглядящими одинаково и в прямом и в перевернутом виде) являются ДЕВЯТЬ рун... именно они и соотносятся с девятью мирами следующим образом:

Гебо - Асгард
Хагалаз - Хель
Наутиз - Йотунхейм
Иса - Нифльхейм
Йера - Мидгард
Эйваз - Свартальвхейм
Совуло - Лльосальвхейм
Ингуз - Ванахейм
Дагаз - Муспельсхейм

вот есть неплохой справочниый материал по этому поводу:
[url]http://ratnews.msk.ru/magic/arc/a73.shtml[/url]

[quote=Fman]Кошмар ведь этоже просто чужь для развлечения :))
как можно в серьез какието гадания воспринимать?

Кстати говоря всякие гадания по христианству это большой грех.
Неужели вы язычники?))
Так что покайтесь , пока не поздно.[/quote]
Давненько я тут ничего не постил, надо бы исправиться :)
Уважаемый Fman. Перед тем, как писать что-либо о вещах, Вам недоступных, подумайте, не станет ли Ваш пост посмешищем для остальных. Я, например, смеялся минут двадцать, прочтя слово "ЧУЖЬ". Это, собственно говоря, что такое? И где в Вашем посте знаки препинания? :)
Ладно, я отвлекся:)
Теперь о христианстве. По крайней мере Freyja, Елена, Zigwult и я собственно и являемся язычниками, для которых рунные гадания (дивинации), являются неотъемлемой частью Пути. Так что воспринимаем мы их именно "В СЕРЬЕЗ" :)
И если у кого-то есть потребность покаяться, то удачи :) У нас такой нужды не возникает :).

[b]Freyja[/b], ну и... дала раскладку по вертикали
дык теперь тока останется раскладку по горизонтали дать - зеркальными рунами
а я спрашиваю - для ЧЕГО чистая руна была введена,
и почему изначально её не было (обходились же как-то без неё, причем длительное время)
появление этой руны продиктовано какой-то необходимостью???
за ссылку спасибо

[quote]
появление этой руны продиктовано какой-то необходимостью???
[/quote]

Да, необходимостью. Необходимостью обозначить архетип Судьбы и Случая, из-за недостаточного понимания руны Perth, которая именно этот архетип, среди прочего, и обозначает. Вообще разного рода нововведения продиктованы именно этим недостатком понимания изучаемого предмета, а движущая сила здесь - лень-матушка. Я уважаю Блюма, но он человек, а человеку свойственно ошибаться.
Что же касается названия этой пустой руны... Каждый называет эти нововведения так, как ему больше нравится. Один персонаж, известный нам с Еленой, (да и Фрейя его знает, и Сигурд), привел не так давно свою, дополненную систему рун, утверждая, что восстановил утерянные руны. Там у него и "Рыба" была, и "Камнедробилка"...

Ну да ладно, это я отвлекся. По твоему вопросу о системе. Рун 24, и ты не находишь соответствий? А сколько переходов между мирами в модели Иггдрасиль? :wink:
Кроме этого (да пожалуй, это и главное), ты ошибочно обозначила сущность рун, как частей Вселенной. В какой-то мере это так, но руны прежде всего являют собой глобальные понятия, законы, по которым части Вселенной (миры) взаимодействуют между собой (переходы). Понимаешь разницу? Но далеко не только это. Сама структура Футарка скрывает в себе множество раскрытых и нераскрытых закономерностей. Например, в Футарке заключен процесс цикличного существования Вселенной: возникновение, развитие, разрушение и снова творение... да много чего там еще.

И еще один момент, касающийся 25-й руны. Ты слыхала о такой вещи, как Праматрица? Она состоит из 9-ти пересекающихся палочек. Считается, что именно эту комбинацию и увидел Один в момент открытия Рун. В эту комбинацию вписываются все 24 руны Футарка. А 25, пустая... как ее можно вообще куда-то вписать? Есть мнение, что она обозначает собой вообще всю Праматрицу, все Творение, всю Вселенную... но во-первых, если есть Руна, обозначающая Целое, зачем нужны Руны, обозначающие части этого Целого, и наоборот: (тем более!) зачем нужно обозначение Целого, если Целое уже описано в подробностях? Во-вторых, в этом утверждении мне слышатся знакомые нотки о Всеобъемлющем и Всемогущем... как его зовут? :wink:

[quote=Zigwult]
По твоему вопросу о системе. Рун 24, и ты не находишь соответствий? А сколько переходов между мирами в модели Иггдрасиль? :wink: [/quote]
так в том-то и дело, что переходов - 24

[quote]
так в том-то и дело, что переходов - 24
[/quote]

... а не 25. Еще один аргумент против 25-й Руны

[quote=Zigwult] зачем нужно обозначение Целого, если Целое уже описано в подробностях? Во-вторых, в этом утверждении мне слышатся знакомые нотки о Всеобъемлющем и Всемогущем... как его зовут? :wink:[/quote]

цитата
"Самим Богам, когда они поворачиваются лицом к Третьему Кругу,становится ясно, что они лишь крошечные отображения значительно большего Единого Целого... и именно ЧЕЛОВЕК несет ответственность за их разделение на отдельные божества.
Люди, благодаря бесконечному многообразию их сознания, создают вокруг себя иллюзорный мир, который отражает это многообразие, - а потом тратят бесчисленные жизни на поиски единого смысла..."

[quote]
Самим Богам, когда они поворачиваются лицом к Третьему Кругу,становится ясно, что они лишь крошечные отображения значительно большего Единого Целого... и именно ЧЕЛОВЕК несет ответственность за их разделение на отдельные божества.
[/quote]

Это зависит от восприятия человека, о представлении его о Вселенной и своего места в ней.

Одни люди воспринимают Вселенную, как единое целое, называя ее Единым Богом, пронизывающим все и вся и имеющим абсолютную власть. Человек в этом случае отделен от бога, поскольку он перед этим здоровенным Целым сущее ничтожество. При таком восприятии нет речи о возможности понимания Вселенной (читай бога), есть только боязнь. Понять это Целое невозможно, поскольку человеческий разум не способен вместить и переварить все его характеристики, параметры и аспекты. Нет свободы воли, есть только подчинение. Пример: неопытный юзер, воспринимающий компьютер как жутковатую машину. Его взаимодействие с компьютером представляет собой ежедневное выполнение одного и того же набора действий, и он панически боится отклониться от заданной программы действий, потому что не понимает ни устройства компьютера, ни происходящих в нем процессов, ни структуры программ, в которых он работает. Общение с компьютером происходит через человека, наделенного (как считает юзер) особыми знаниями и способностями - программиста.
Другие воспринимают Вселенную как систему взаимодействующих друг с другом элементов. Человек сам элемент этой системы. Есть центральные элементы, на которых держится вся система, и принципы их взаимодействия, являющиеся основными законами Вселенной. Вступая во взаимодействие с этими центральными элементами, человек по сути вступает во взаимодействие со всей Вселенной. Каждый из этих элементов более-менее доступен для понимания человеческим разумом, как и принципы их взаимодействия. Изучая каждый элемент в отдельности, достигнув его понимания, достигается понимание всей картины в целом и, более того, появляется возможность влиять на происходящие события. Эти центральные элементы являются основными силами, действующими во Вселенной. Люди называют их богами. А человек с таким восприятием Вселенной - тот самый программист из примера, приведенного мной выше.

Вот так, собственно. Говоря о едином боге или множестве богов, по сути мы имеем в виду одно и то же, просто под разными взглядами. Только второй вариант дает человеку мыслящему практически безграничные возможности, в то время как первый оставляет человеку подчиняющемуся только заданную программу действий и страх перед неизведанным.

на счет безграничных возможностей, имхо - это в твоём понимании
Бог есть ВСЁ и во ВСЁМ есть Бог.
в Библии говорится "...разруби полено, и Я там буду, подними камень, и ты найдешь меня..."
древние рассуждали более ёмко - как вверху, так и внизу
возможности человека отграничены Третьим Кругом бытия (ой, опять к кельтам занесло...)
что бы не запутаться в сложном узоре Вселенной, весь мир условно поделён на 3 - одно из сакральных чисел
для человека в свете его понимания основных движущих сил и законов мироздания,
триада, тройственность - во всём :
Хель - Мидгард - Асгард (Аннун - Абред - Гвинвид)
плодородие - война - магия
рождение - жизнь - смерть
Отец - Сын - Святой Дух
Урд - Вердани - Скульд
и даже !!! Маркс - Энгельс - Ленин !!! :lol: :lol: :vsem_molicca:

[quote]второй вариант дает человеку мыслящему практически безграничные возможности, в то время как первый оставляет человеку подчиняющемуся только заданную программу действий и страх перед неизведанным.[/quote]
тока не первый вариант даёт, а второй не даёт...
люди разные, так уж повелось.
одни не лучше и не хуже других, просто у каждого свой путь