правда... ложь...

Но, наверное, есть такая правда, которая хуже лжи.

Надо лишь правильно выбрать время, иначе правда станет хуже лжи.

часть правды. …нам не дано выбрать абсолютную истину. Она всегда двулика. Все, что у нас есть, - право отказаться от той лжи, которая более неприятна.

Наша правда, какая бы большая и чистая она ни была, состоит из множества маленьких правдочек

Что стоит моя правда, если я готов защищать весь мир, но не тех, кто рядом? Смиряю ненависть, но не дозволяю любовь?

Ну почему Свет действует через ложь, а Тьма - через правду? Почему наша правда оказывается беспомощной, тогда как ложь - действенной? И почему Тьма прекрасно обходится правдой, чтобы творить Зло? В чьей это природе, в человеческой или нашей?

Правда может быть злой и лживой во многих случаях. Например, если сказать лишь половину правды. Сказать, что не хочешь разговаривать, и не объяснить - почему.

ты еще услышишь, как время шелестит, песком протекая сквозь пальцы. Тогда – вспомни


[i]...фразы из книги, которые запали...[/i]

[b]NeoZ[/b], правда - единственная женщина ,
которую тебе не захочеться увидеть голой

[b]katyunya[/b], а может быть отнюдь?

Старая пошлая притча:

Как то раз несколько людей решили найти Правду и посмотреть - какая она из себя. Собрались они в путь и порулили ее искать. Обошли практически весь миръ, потратили уйму времени и изрядно..... надоели всему миру своими поисками. Даже сама Правда решила, что пора бы уже им показаться.

Вывела она ихъ в чисто поле и говорит имъ - станьте мол в круг, чтоб рассмотреть меня хорошо, я вамъ покажусь... и показалась. И каждый ее увидел со своей стороны.

Что ж, правда умотнула после этого, а они начали обсуждать увиденное.

Один говорит - правда такая :fefochka: ! Другой - нет, она такая... :october:
третий ее ваще со стороны жо.. увидел...

Продолжали они спорить очень долго, до тех пор, пока ссора в драку не переросла, а потом вообще начали воевать, а потом и их потомки.

И вот они до сих пор воюют.... за Правду.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Это вольная интерпритация.... сорри, если не так как в огригинале. Плохо помну.

…Все в мире - надувательство, придуманное хитрыми дураками. А умные люди, почему-то, ему поддаются…
Тот самый "Ночной дозор"

[b]Avatar[/b], почему же дураками?
у каждого есть право на свой взгляд
[b]Shinoby[/b], даже не с чем поспорить, полностью согласен = )

И у умного и у дурака одинаковы права, ещё не известно кто из них важнее для общества, людей, планеты...
И не известно, что важнее правда или ложь, зависит всё от ситуации, наверно.

[b]Avatar[/b], ХА,,, для мироздания ничего не важно... все человечество лишь побочный продукт развития материи

[quote] Мы - всего лишь кучка поющих и пляшущих испражнений на свалке жизни [/quote]

(C) TYLER DERDEN

(Сорри, если не совсем точно цитировал)

Сомневаюсь, если звёзды зажигают, значит это кому-то нужно...

у В. Шефнера в "Счастливом неудачнике" мальчик говорил:
"я не вру , а лишь переставляю факты"

[b]Avatar[/b], Огульное и необоснованное утверждение :). Для меня не значит. Нету аргументов.

[b]katyunya[/b], интересно... может ли человек говорить то, чего нет? Или придумать что то подобное? (Читай библию, Екклезиаст)...

[b]Shinoby[/b], какое твое отношение к теме?
есть старая притча и есть то, что для тебя ничего не значит
твое мнение есть? или только опровержение всего, с попыткой подведения общей бессмысленности?
попытайся = )

Чтобы рассматривать понятия правда, ложь, надо рассмотреть понятие истина, как точка, относительно которой отталкиваются...

[quote]только опровержение всего, с попыткой подведения общей бессмысленности?
[/quote]

В теории именно так.

На практике. Нельзя сказать, что правильно - ложь или правда, выбор за тобой. Лично я люблю правду, не потому, что это правильно или хорошо, а потому, что она МНЕ нравится.

То есть считаешь, что есть вещи которые делаются просто так?

[b]Avatar[/b], Хех, я считаю, что ВСЕ вещи делаются просто так. Весь смысл - наш имманентный субъективизм...

[b]Shinoby[/b], и ешь ты просто так что ли, для тебя ж самого ж это не просто так? Вот про этот имманентный субъективизм и идёт речь, что для тебя является правда, а что ложь!

[b]Avatar[/b], для меня - неважно, для мироздания - просто так. Лады, завязываем, оффтоп пошел.

Правда это то , о что верят большинство.:))
Сила всегда в правде и способности ее отстоять.
А ложь можно назвать дезинформацией проттивника:).
Хотя и правду и ложь можно подавать в манипулятивной форме.

Приятель ходжи пришел к нему посоветоваться о деле. Он изложил ему все и в конце спросил: "Ну как? Разве я неправ?" Ходжа заметил: "Ты прав, братец, ты прав". На следующий день ничего не знавший об этом противник также пришел к ходже. И он также, желая определить, чем кончится тяжба, рассказал ему дело, разумеется, пристрастно, в выгодном для себя свете. "Ну, ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?" – спросил он у ходжи. И ему ходжа отвечал: "Конечно, конечно, ты прав".
Случайно жена ходжи слушала его разговор с тяжущимися и, увидев, что ходжа считает обоих правыми, вознамерилась пристыдить его и заметила: "Эфенди, вчера был у тебя сосед Коркуд, он объяснил тебе свое дело, ты ему сказал, что он прав. Потом пришел его противник Санджар, ты и ему сказал, что он прав. Как же это? Ты кази, а я вот уже сколько лет жена кази. Разве могут быть правы одновременно и истец и ответчик?" Ходжа спокойно сказал: "Да, верно, женушка, и ты тоже права".

Ты прав мужчина, оценил мудрец,
Но не иссякли женские слова,
В известном споре врядли есть конец,
Ты тоже женщина, сказал мудрец права,
Прохожий возмутился, что за бред?
Какую пользу даст такой совет?
Она права, он тоже прав, о, Боже...
Мудрец сказал, ты тоже прав прохожий!

А я считаю, что не у кого правда, у того сила а наоборотъ....

У кого сила, у того правда. И это прально с моей точки зрения. Ибо конкретную силу добыть легче, чем конкретную правду.

Лучше горькая правда, чем сладкая ложь...
Но все равно, человек не может удержаться, чтобы хоть раз в день не соврать.

[b]todorov[/b], не факт!
вопрос лишь в том, что каждый считаешь ложью?

недавно услышал от богобоязненной старушки фразу, обращенную к внучке - а не могла ли это быть ложь во спасение?
оказывается бывает и так

Правда - информация.
Ложь - дезинформация.

Информация хороша тогда, когда она принадлежит тебе. Диза - это хорошо, когда враги ей верят. Все относительно.

информация тоже может быть полной и не полной
тогда она уже и не ложь, но уже может считаться и дезой

[b]NeoZ[/b], правда и ложь - это понятия, которые несут в себе информацию
позитивную или негативную - для кого как
словом можно исцелить, а можно убить
всё-же лучше ложь во спасение, чем правда во имя правды

[quote=NeoZ]информация тоже может быть полной и не полной
тогда она уже и не ложь, но уже может считаться и дезой[/quote]

ага, "я не вру, а лишь переставляю факты"

"Ночной дозор", цитата из которого и была в начале треда, слишком пафосный, чтобы реально осветить какую-то проблему.

Истина и ложь - понятия слишком субьективные, чтобы существовать глобально. %)

[b]NeoZ[/b], хватит занимацца демагогией ;)

деза - понятие довольно относительное.... как только довольно большое количество народу начнет верить в выданную им на съедение дезинформацию, она вполне может материализоваться, и превратиться в правду, для них, по крайней мере...
а ложь - это опять же, с какого торца посмотреть ) особенно с течением времени остаются в истории те факты, которые несут в большей степени эпически-морально-поучительный характер... а что из этого был вымысел, что правда, что ложь - это уже как победившая сторона решила, так оно и отпечаталось в анналах истории :Ъ

все это нафик демагогия, тут я с ув. тов. Шиноби согласен %Ъ

Вобщето зачем спорить достаточно чоб кто то в толковый словарь посмотрел,:) но сдругой стороны он определяет слова как нужно а не так как думают большинство.

[b]Cheshirrrrre[/b], мне кажетсь ложь это касается одного человека лично , а не группы, тоесть когда человек чуствует что его обманули он кричит мне налгали :)). Хотя дезу тоже можно враньем назвать.

Вобщем я пришел к окончаельному выводу:
Ложь , вранье - сознательно неверная, неистинная (так которая есть на самом деле) информация.

Предлагаю пусть каждый даст свое определение, а потом выведем общее :)

[b]Shinoby[/b], = ) есть предложение заняться чем то более просветленным?
можно сказать, что мы в большинстве тем только этим и занимаемся
[b]Ace[/b], нас очень часто окружают именно субъективные понятия, однако мы все таки пытаемся что то разобрать, для себя по крайней мере

[b]Fman[/b], можно на форуме тогда только обмениваться ссылками на философские словари, которые кстати есть, только это почему то не уменьшает тем в форуме

[b]NeoZ[/b], вот взял бы и привел определение если у тя есть, а то всем лень заглядывать:)

[b]Fman[/b], если бы было однозначное определение, приемлемое для всех, наверное и вопроса бы не возникало

Самая опасная ложь - слегка извращённая правда. (Лихтенберг)

[i][b]"Говорить правду, только правду, ничего кроме правды, но не всю правду." [/b][/i](с) Гебельс.
Это не мене опасная ложь, имхо.

Можно добавить, что правда всегда одна, а ложь бывает разная.
Нынешнии политологи утверждают: "Важен не сам факт (правда), а его интерпретация".
Что очень красочно подтверждает народная мудрость описанная в [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?p=30766#30766]притче[/url] представленной [b]Shinoby[/b]
В этом, собственно, и кроется весь фикус пикус. Субъективизм человека вносит свои коррективы, искажая эту правду. Не зря ходит присказка: "Не мудрствуй лукаво". То есть, ложь - мудрена, а правда проста, без прибамбасов.

[quote]Субъективизм человека вносит свои коррективы[/quote]
То есть, правда существует независимо от человека, а ложь -- исключительно его "творение"?
Смахивет на фразу в заголовке этого форума: "Дао, выраженное словами не есть истинное Дао" -- "правда, сказанная человеком не есть истиной, так как человеку присущ субъективизм".
Эх, все мы Великие Врали... :|

[quote=17]То есть, правда существует независимо от человека, а ложь -- исключительно его "творение"?[/quote]Увы, но это так.
[quote]"правда, сказанная человеком не есть истиной, так как человеку присущ субъективизм".[/quote]Отчасти так. Точнее сказать, не всякий человек способен донести правду без искажений, и не всякую правду можно донести без них.

[quote]и не всякую правду можно донести без них [искажений][/quote]
Значит ли это, что без искажений можно передать только самые простые, не допускающие инотолкований и двусмысленность вещи? Тогда на более сложные вопросы каждому человеку придется искать истинные ответы самому... Что приведет к различиям в мировоззрении и кажущейся "ошибочности" чужой правды. Замкнутый круг...

[b]17[/b], где-то в таком разрезе и получается

[quote]Значит ли это, что без искажений можно передать только самые простые, не допускающие инотолкований и двусмысленность вещи?[/quote]Думаю, что да. Только.[quote]Тогда на более сложные вопросы каждому человеку придется искать истинные ответы самому... [/quote]Отнюдь. Можно просто поверить тому, кто уже этот ответ получил, хоть и без особых подробностей и с незначительными искажениями.
Например: тебе кто-то говорит, что вот этот цвет - зеленый, а другой красный. А оттенки? А если взять калориметр? Действительно ли эти цвета зеленый и красный в чистом виде? Видел ли ты, чтобы люди везде и всюду ходили с калориметрами, к примеру? Ведь никто не страдает от свой доли субъективизма, вносимой в цветовое восприятие.
Или другой, более сложный пример: строение атома. Нам ученые говорят, и мы верим. Хотя знаем, что они и сам не сильно уверены в своих знаниях. И что? Мы сильно от этого пострадали? Или кто-то вознамерился сам узнать правду?[quote]Что приведет к различиям в мировоззрении и кажущейся "ошибочности" чужой правды.[/quote]Увы. Это так. Но чаще не из-за невозможности донести ВСЮ правду, а из-за нежелания признать что то, что донесли - правда.

Ну, когда я писал свой прошлый пост, я думал о действительно [i]сложных[/i] и [i]интересных[/i] (в смысле получения ответа) вопросах. Вроде тех, что здесь, на философском форуме обсуждаются ;). Вопрос про цвета -- несложный, проще поверить в чью-то правоту, чем доискиваться истины самому. С примером атома сложнее -- но опять же, легче поверить авторитетному ученому, у него больше шансов знать правду, чем самому дробить атом и покрывать прстыни цифирью формул. И пострадать от этого никто не сможет -- атому не холодно и не жарко, что про него думают -- он есть и точка. А тот, кто всерьез вознамерился узнать правду, тот сам станет ученым или философом.
[quote]нежелания признать что то,что донесли - правда[/quote]
Это из-за обилия дезинформации и по рефлекторно-защитной недоверчивости. Изредка -- по глупости... :)

Хм. Легче, не легче. Проще, не проще. Авторитет. А зачем страдать? Чтобы получить ответ на более сложный вопрос? Нет. Легче и проще поверить авторитету.
Просто авторитеты для каждого разные. И вот тут опять субъективизм и нежелание признавать точки зрения других авторитетов, в том числе и для самих авторитетов.
Что значит признать другую точку зрения? Это значит признать свою ложной. А если я прав? А если не прав, но не хочу в этом сознаваться? Что мешает человеку принять правду так, как ее донесли? Амбиции? Так разве это не творение самого человека?
[quote]А тот, кто всерьез вознамерился узнать правду, тот сам станет ученым или философом.[/quote]и будет заново изобретать велосипед.
Пример: Моисей видел Бога. (Так в Библии написано) Предположим что это правда.
Почему мы этому не верим? Почему не принимаем слов Бога сказанных через Моисея? Кто в этом виноват? Можем ли мы это вновь исследовать?! Узнаем ли мы правду?!?!?!?!?!

Я выбираю правду :)
Можно быть счастливым в матрице знаю истину:))
Блажены нищие духом ибо не ведают что творят.

Правда для меня знания а ложь не достаочно количество - е полные знания.

Не стоит забывать, что иногда лучше промолчать чем поделиться правдой. В некоторых ситуациях правду предпочитаю не знать...

[quote=Petrovich]Что значит признать другую точку зрения? Это значит признать свою ложной. [/quote]
Не обязательно. Если своя точка зрения ещё не сформирована, то не придется признавать её ложной.
[quote]А если не прав, но не хочу в этом сознаваться?[/quote] Сознаваться самому себе всё-таки приходится... Рано или поздно. Больше сознаваться некому.
[quote]Что мешает человеку принять правду так, как ее донесли?[/quote] Возможно, осознание того, что чужая правда тоже несет отпечаток субъективизма и отличается от Объективной Истины. Если же человек не желает принять правду, признанную абсолютным большинством -- что ж, это его право. Мотивы могут быть разными (хотя бы стремление быть непохожим на других или несоответствие данной правды выработанной ранее и устоявшейся картине мировоззрения и т. д.).
[quote]и будет заново изобретать велосипед[/quote]
Твой вопрос был, вознамерился ли кто-нибудь узнать правду. Мой ответ подразумевал -- да, вознамерились, напр., ученые и философы. Изобретать велосипед никому не обязательно, можно использовать доказанные ранее истины (если не хочешь перевернуть все мировоззрение кверху ногами своей новой теорией присхождения Вселенной ;). Тогда можно подвергать сомнению [i]всё[/i]).
Почему не верим Библии и Моисею? Потому что Библию писали люди, был ли Моисей и что он видел -- ещё нужно доказать. Так думает каждый. (Кстати, скептический подход -- один из философских методов познания мира). И неизвестно, можно ли вообще обвинять в этом неверящих.
Можно ли исследовать существование Бога? Вероятно, можем. Надо только знать, как ;)...

З.Ы. Я вот не могу понять -- то ли мы спорим, то ли согласны, но выясняем детали :)...

[quote=Fman]Правда для меня знания а ложь не достаочно количество - е полные знания.
[/quote]
А куда отнести [i]искаженные[/i] (то есть, заведомо неверные) знания?
[quote=Vanilla]иногда лучше промолчать чем поделиться правдой[/quote]
Да, существует "ложь во спасение". Но её никто и не пытается назвать правдой.

[quote=Fman]Блажены нищие духом ибо не ведают что творят.[/quote]Не каверкай, иначе я тебя спрошу, что значит "нищие духом" ;).[quote=Vanilla]Не стоит забывать, что иногда лучше промолчать чем поделиться правдой. В некоторых ситуациях правду предпочитаю не знать... [/quote]А не есть ли это разновидность лжи?![quote=17]Не обязательно. Если своя точка зрения ещё не сформирована, то не придется признавать её ложной.[/quote]Согласен, потому, что она в таком случае еще не точка зрения. :)[quote]Сознаваться самому себе всё-таки приходится... Рано или поздно. Больше сознаваться некому.[/quote]Но сознавшись себе, можно продолжать дурачить других. То есть, ложь то, она остается. Причина, почему? Субъективизм?![quote]Если же человек не желает принять правду, признанную абсолютным большинством -- что ж, это его право.[/quote]Большинство - не критерий истинности. Часто носителями правды становятся единицы, и потом несут эту правду в мир. Коперник, например. Большинство его сожгло.
А в отсальном согласен. Субъективизм, мое личное мнение, не дает мне воспринять правду по разным причинам. Будь то тщеславие, прибыль, или еще чего.[quote]Изобретать велосипед никому не обязательно, можно использовать доказанные ранее истины (если не хочешь перевернуть все мировоззрение кверху ногами своей новой теорией присхождения Вселенной . Тогда можно подвергать сомнению всё).[/quote]Возникает дилемма: что подвергать сомнению, а что нет. Не выход. Критерий - доказательства. Но не все можно доказать. Моисей, например, почил. Как доказать то, чего нельзя повторить и воспроизвести? Постулаты. Это ведь допущения, которые доказательств под собой не имеют. То есть, люди приняли их на веру. Но почему так избирательно? А вдруг это ложь, а правда отвергнута?[quote]... то ли мы спорим, то ли согласны, но выясняем детали[/quote]Последнее. Часто люди в общем сходятся, а в деталях разнятся.

[quote=Petrovich] [quote=Vanilla]Не стоит забывать, что иногда лучше промолчать чем поделиться правдой. В некоторых ситуациях правду предпочитаю не знать... [/quote]А не есть ли это разновидность лжи?![/quote]

Я так понимаю что ложь это сознательное отрицание или передергивание правды. Ну а если просто промолчать, то никто вас ни уличит во лжи, ведь вы же ничего не подтверждали и не отрицали.

[quote=17] [quote=Vanilla]иногда лучше промолчать чем поделиться правдой[/quote]
Да, существует "ложь во спасение". Но её никто и не пытается назвать правдой.[/quote]

Да, и такое дело существует, но я не о лжи как таковой, а о умалчивании правды во избежания негативных последствий.

[quote=Petrovich]Большинство - не критерий истинности. Часто носителями правды становятся единицы, и потом несут эту правду в мир. Коперник, например. Большинство его сожгло. [/quote]
Процесс познания истины часто предполагает отказ от устаревших догм и принятие новых. Это неизбежно. Остается только уважать и помнить Коперника, Бруно, Энштейна и всех остальных, которые не поленились начать с пересмотра основ и вывести новую теорию, более близкую к истине. Ведь в итоге Коперника признали.
Кстати, желание подвергнуть скепсису основы основ тоже могут стать причиной неприятия "сходу" чужой правды.

[quote]Возникает дилемма: что подвергать сомнению, а что нет. Не выход. Критерий - доказательства. Но не все можно доказать. Моисей, например, почил. Как доказать то, чего нельзя повторить и воспроизвести? [/quote]
Такая дилемма есть. И решает её для себя каждый, определяя по своим критериям и интересам, стоит ли принять эту правду как есть или надо занятся исследованиями самому. В конечном итоге, человеку так и не удасться установить Истину, он лишь будет бесконечно приближаться к ней. Поэтому иногда можно и рационально "пренебречь погрешностями".

Про Моисея:
ИМХО, доказать такие "недоказуемые" вопросы всё-таки можно. Теоретически -- можно построить машину времени или изобрести ещё какой-нибудь хитрый способ. Фокус в том, что для познания этой правды требуется пройти еще много промежуточных этапов познания.
[quote]Но сознавшись себе, можно продолжать дурачить других. То есть, ложь то, она остается. Причина, почему? Субъективизм?![/quote]
Нет, это ложь сознательная, следовательно, причина здесь другая. Скорее всего -- извлечение выгоды (не всегда даже для себя) из дезинформации или сокрытия правды.
[quote]допущения, которые доказательств под собой не имеют. То есть, люди приняли их на веру. Но почему так избирательно? А вдруг это ложь, а правда отвергнута?[/quote]
Ну, для некоторых людей доказательств более чем достаточно.
Уподобившись Копернику мы можем сакзать "а так ли было на самом деле?", но за неимением точных данных а также потому, что данная версия событий имеет больше косвенных указаний, чем остальные, остается воспринять всё как есть. До изобретения машины времени ;).

[quote=Vanilla]Ну а если просто промолчать, то никто вас ни уличит во лжи, ведь вы же ничего не подтверждали и не отрицали. [/quote]
Тем не менее, умолчание правды остается [i]разновидностью[/i] лжи. Многие философы считают именно так. Я не буду называть имен, достаточно вспомнить суждения типа "полуправда хуже лжи" и т. д.
Да, никто не уличит во лжи, кроме себя самого (самой).
Умалчивание правды в целях предотвращения негативных последствий во врачебной этике рассматривается именно как "ложь во спасение".

[quote=17] Тем не менее, умолчание правды остается [i]разновидностью[/i] лжи. Многие философы считают именно так.
Я не буду называть имен, достаточно вспомнить суждения типа "полуправда хуже лжи" и т. д.
Да, никто не уличит во лжи, кроме себя самого (самой). [/quote]

Не знаю таких философов, и народные пословицы тоже за аксиомы советую не брать. И дело не в том каким термином вы назовёте умалчивании правды, а в том что при опредённых ситуациях такой подход себя оправдывает.
[quote=17] Умалчивание правды в целях предотвращения негативных последствий во врачебной этике рассматривается именно как "ложь во спасение". [/quote]

Сначала нужно разобраться умалчивание какой правды? Диагноза? О какой правде тут идёт речь? Ни разу не слышала такого понятия во врачебной этике :roll: . Вы достаточно компетенты в этом вопросе чтобы так сходу заявлять о таких вещах?

[quote="17"][quote=Petrovich][quote=Fman]Правда для меня знания а ложь не достаочно количество - не полные знания.
[/quote]
А куда отнести [i]искаженные[/i] (то есть, заведомо неверные) знания?
[/quote]
к незнаю разумеется:), я думаю нужно рассматривать не двух полюсній мир информации о мире правда -ложь, а мир как модель , гипотезы с вероятныстными характеристиками.
Тогда все будет намного проще кроме науки так и в обычной жизни делают - строят модели разных обьектов. И каждому сообщению можно поставить степь достоверности и например еще разброс.
"Petrovich Добавлено: Пт Дек 17, 2004 12:34 Заголовок сообщения:
Fman писал(а): Блажены нищие духом ибо не ведают что творят.
Не каверкай, иначе я тебя спрошу, что значит "нищие духом" ."
Нищие духом это те кто не знает правды и верят вложь да и особо не утруждают себя правильно они думаю или нет они живут жизнью растения. Взять тех же християн они верят в спасение и счастливы:)) но чтоб задуматься какова вероятность наличия рая, какова вероятность правильности перевода , какова достоверность самой библии и тп и тд Зачем морочится проще поверить . Воти .. короче ненужно было меня подстрекать :))

ЧТо-то я не понял про умалчивание прадыы если можно примеры плиз.
И как это иногда люди предпочитають не знать правды??? Так это также морально как и принятие наркотиков. Правду думаю "умалчивают" из корысных соображений. Да и кто может решить что для конкретнго человека лучше : продолжать жить в илюзорном мире или нет. например "школьников дурят " что атомы это твердые шарики а потом они узнают правду:)) так что в этом случае? когда предлагют упрощенную модель. В жизни тоже если нельзя что-то человеку сразу сказать нужно в несколько этапов подготовить его восприятие. В этм случае лжи не будет а будет процесс "обучения".

[quote=Vanilla]при опредённых ситуациях такой подход себя оправдывает[/quote]
Оправдывает. А я разве не то же самое говорю?
Ты можешь и не считать сокрытие правды ложью. Это дело личное. Я высказывал свое ИМХО.
[quote]Сначала нужно разобраться умалчивание какой правды? Диагноза? О какой правде тут идёт речь? Ни разу не слышала такого понятия во врачебной этике . Вы достаточно компетенты в этом вопросе чтобы так сходу заявлять о таких вещах?[/quote]
ОК, для примера сойдет и диагноз. Понятие может называться "ложь во благо больного" или ещё как-нибудь, не надо цепляться к каждому слову. Важна суть.
В данном вопросе считаю себя достаточно компетентным, потому как имею диплом врача.
Ъ

[quote=Fman]к незнаю разумеется:)[/quote]
Я не о том. Человек [i]знает[/i] истину, но он сознательно искажает её. Что это?

[quote]я думаю нужно рассматривать не двух полюсній мир информации о мире правда -ложь, а мир как модель , гипотезы с вероятныстными характеристиками. [/quote]
Именно так я мир и рассматриваю. Если бы все сводилось к банальному "черное/белое", "плюс/минус", "правда/ложь" то и разговора этого не возникло бы.
[quote]Правду думаю "умалчивают" из корысных соображений. Да и кто может решить что для конкретнго человека лучше : продолжать жить в илюзорном мире или нет. например "школьников дурят " что атомы это твердые шарики а потом они узнают правду:)) так что в этом случае? когда предлагют упрощенную модель. В жизни тоже если нельзя что-то человеку сразу сказать нужно в несколько этапов подготовить его восприятие. В этм случае лжи не будет а будет процесс "обучения".[/quote]
Я выше писал, что процесс обучения -- это в том числе признание старых истин несостоятельными и замена их новыми.
Неполная правда для школьников (про атомы) разрушается при первой же их попытке узнать более точные сведения. То есть, поверит тот, кому этого достаточно (на данном этапе познания или вообще).
В данном случае ложь считают оправданной корыстными соображениями. Она от этого не перестает быть ложью.

[quote=17] Ты можешь и не считать сокрытие правды ложью. Это дело личное. Я высказывал свое ИМХО. [/quote]
Понятно что всё что мы тут говорим - это имхо))). Только зачем "обзывать" сокрытие правды ложью? Сокрытие правды - эта сокрытие правды, ложь - это ложь. Зачем подменять понятия?
[quote]

[quote="17"]ОК, для примера сойдет и диагноз. Понятие может называться "ложь во благо больного" или ещё как-нибудь, не надо цепляться к каждому слову. Важна суть.
В данном вопросе считаю себя достаточно компетентным, потому как имею диплом врача.
Ъ[/quote]

Ну раз мы перешли на "ты", хотя не помню чтобы я обращалась на ты, то спешу заверить что я как раз за суть, а не за термины, которыми ты эту суть называешь..А за сокрытие диагноза от пациента разве в тюрьму не сажают?

[b]17[/b], "Fman писал(а):к незнаю разумеется:) Я не о том. Человек знает истину, но он сознательно искажает её. Что это?" ТАк для меня правда и ложь это статические вещи т.е. что можно написать на бумаге.
когда искажает это процесс , результат уже можеть быть ложью .т.е. если сообщение не истено.
Кроме того если видно где исказили то правда все равно останется. Если заменили части то будет ложь в деталях но в целом правда.
Ну типа как фотография передается:)) есть оригинал есть искаженное - ложь, есть преобразованое (и \или улучшеное) для лучшего восприятия это уже не ложь.

Думаю тут еще во внимание нужно принимать какие выводы зделает человек по тому что ему сказали правду или ложь .. хоть ....?

[b]Vanilla[/b], я не подменяю понятия, я включаю понятие сокрытия правды в более широкое понятие лжи. Как подмножество чисел включают в множество математики.

По поводу обращения -- в Правилах написано, что по умолчанию все форумчане обращаются на "ты". Я не против такой системы...

[quote]А за сокрытие диагноза от пациента разве в тюрьму не сажают? [/quote]
Не сажают. Знание диагноза может пациенту навредить, и очень сильно. Врач обязан сказать диагноз только в том случае, если пациент настойчиво этого требует (не помню точно, но возможно, что и в письменном виде :) ). Да, он не имеет права скрывать дигноз, но и не обязан говорить его самому больному. Достаточно сообщить родственникам.
Уголовная ответственность предусмотрена за неправильный диагноз и лечение, которое привело к смерти или тяжкому состоянию больного.

[quote=Fman]результат уже можеть быть ложью [/quote] Вот я к этому и веду.

[quote]Если заменили части то будет ложь в деталях но в целом правда.[/quote]
Иногда деталями можно так исказить правду, что никакой правды не останется. Пример: (может, и неудачный, но наглядный) фраза "казнить нельзя, помиловать". Переставь-ка запятую...
[quote]Думаю тут еще во внимание нужно принимать какие выводы зделает человек по тому что ему сказали правду или ложь .[/quote]
А вот это и есть субъективизм восприятия. Как следствие -- формирование "своей" правды.

[quote=17]

По поводу обращения -- в Правилах написано, что по умолчанию все форумчане обращаются на "ты". Я не против такой системы...

[/quote]

и я не против, но помимо Правил на форуме существуют ещё правила хорошего тона.))

[b]А у меня в процессе возник такой вопрос, ко всем:

В какой бы ситуации лично вы препочли бы не знать правды? [/b]

[quote=17]Нет, это ложь сознательная, следовательно, причина здесь другая. Скорее всего -- извлечение выгоды (не всегда даже для себя) из дезинформации или сокрытия правды.[/quote]Еще может быть боязнь потери авторитета?! Но я не понял тебя. Ты мне вроде возражаешь, но соглашаешься что ложь - продукт субъекта.

[quote=Fman]Нищие духом это те кто не знает правды и верят вложь да и особо не утруждают себя правильно они думаю или нет они живут жизнью растения.[/quote]Прикольно. Сам додумался или где прочитал? Дай ссылку![quote]какова достоверность самой библии и тп и тд Зачем морочится проще поверить [/quote]какова достоверность теории эволюции и тп и тд Зачем морочится проще поверить ;)
Весьма распространенный способ познания. На "нобеля" не тянешь :)

[quote=Vanilla]В какой бы ситуации лично вы препочли бы не знать правды?[/quote]ни в какой. Лучше горькая правда, чем ...... (с)

Для меня ситуация, например, жили счастливо и любили друг друга, а потом она (или он), узнаёт что три года назад изменил/ла, и не может с ним нормально жить, спать разговаривать.... такая ситуация не создатся, если он (она ) скажет ложь (мол ничего не было), и будут жить долго и счастливо. Блаженное неведение.
Или второй вариант (их наверняка ещё много), сын ушёл на войну, потом дезертировал и его расстреляли , а матери сказали, что сын умер - героем, им несложно, а у матери не будет инфаркта (сын всё равно умер, зато как-то сгладится боль утраты), она даже будет гордиться и более-менее спокойно доживать свой век, и село не будет показывать на неё пальцем (сокращая и без того малый оставшийся ей срок).

[b]17[/b], "Иногда деталями можно так исказить правду, что никакой правды не останется. Пример: (может, и неудачный, но наглядный) фраза "казнить нельзя, помиловать". Переставь-ка запятую." это мультик:)) в реальностит таких приказов нет .
[b]Petrovich[/b], 1 часть с библии 2 с книг нф :) наверное , ссылаться можешь на меня:)
"акова достоверность теории эволюции и тп и тд Зачем морочится проще поверить
Весьма распространенный способ познания. На "нобеля" не тянешь" ? ну вот не пытайся действовать теми же методами что и я :) ибо это уже проигрыш:))) ка ты заметил это всеголишь теория и ее достоверность подтверждена многочислеными фактами - скелеты и тп. и это уже не оспоримо:)) другое дело что еще не известно как произошел человек как появились отдельные виды и тп. Вера нам не нужна :))(тем более мы не видели ее фоток:)) Поверить во что в эволюцию?? так это равно сильно что верить в какого нить идола или бога. Вера удел тех людей которые бродят в темноте, выйдя на солнечный свет люди знают где находятся."про нобеля" Ну яж не ирод чтоб диномиты придумывать :))))
Petrovich "ни в какой. Лучше горькая правда, чем ...... (с)" ну вот так люди и выбирают я или ю!!!
лучше сладкая правда чем горькая ложь!!! Да будет вам по вере вашей.Явот онять не могу зачем что-то плохое выбирать .?? Из плохого и самого плохого нужно всегда выбирать хорошее.
[b]Avatar[/b], "если он (она ) скажет ложь (мол ничего не было), и будут жить долго и счастливо. Блаженное неведение." ну а если через 15 лет про измену узнает ??? вдруг бы благодаря правде ониб разошлись и нашли настоящие свои половинки?? Незнаю будущего мы не можем сказать плохо это или хорошо (хотя есть статистика;).
Второй вариант:"Или второй вариант (их наверняка ещё много), сын ушёл на войну, потом дезертировал и его расстреляли ," и для кого это будет хорошо?? Может она его не так воспитала, не могла быть нормальной матерью.... в детстве здавала в дет дом и тп и тд. А так если общество будет видеть свои ошибки то оно их будет стремится исправить, иначе будущим тысячам прийдется расплачиваться за это ложь.... А еслим это мать смертница послала своего сына на теракт - подрыв детей в беслане???Опять же незнаю компексно выдуманый тобой случай делать выводы особо и нет смысла..
Вобщем предлагайте еще свои варианты :))) я может тоже ченить придумаю

[b]Fman[/b], увы, эта "[i]теория и ее достоверность подтверждена многочислеными фактами[/i]" противоречащими друг другу :) и ее дополняет то, что до сих пор "[i]не известно как произошел человек как появились отдельные виды и тп.[/i]" И для того чтобы отстаивать ее или иную другую теорию, нужно верить в правильность выбранного направления. :)
[quote]лучше сладкая правда чем горькая ложь!!! [/quote]Как раз вот именно такой самообман и приводит людей к неправильному выбору :D, а никак не информированность.
Причем Майдан собрал людей, именно потому, что они хотели правды! Они выступили против лжи. Другое дело что в этой "правде" им было подсунуто, но не об этом речь. Лучше знать правду, да и в информации (правдивой) сила!

[quote]
Значит ли это, что без искажений можно передать только самые простые, не допускающие инотолкований и двусмысленность вещи? Тогда на более сложные вопросы каждому человеку придется искать истинные ответы самому...
[/quote]
а так и есть.
а правда бывает 2х типов:
1)то что есть(факт)
2)то что мы об этом думаем. :)
и поэтому любая ложь-правда на свой лад :satan:

[quote=Vanilla]но помимо Правил на форуме существуют ещё правила хорошего тона[/quote]
OK. Учту впредь. Извините :).

[quote=Petrovich][quote=17]Нет, это ложь сознательная, следовательно, причина здесь другая. Скорее всего -- извлечение выгоды (не всегда даже для себя) из дезинформации или сокрытия правды.[/quote]Еще может быть боязнь потери авторитета?! Но я не понял тебя. Ты мне вроде возражаешь, но соглашаешься что ложь - продукт субъекта. [/quote]
Может быть и боязнь потери авторитета.
Я согласен со всем, просто уточняю детали, что причиной осознанной лжи не всегда является субъективизм.
[quote]Лучше горькая правда, чем ...... [/quote]
Солидарен.
Хочу думать, что смогу перенести знание правды, какой бы она ни оказалась.
[quote=Fman] это мультик:)) в реальностит таких приказов нет .
[/quote]
Это -- исторический фактъ.
[quote=Fman]ну вот не пытайся действовать теми же методами что и я :) ибо это уже проигрыш:)))[/quote]
LOL
У [b]Cheshirrrrre[/b] в подписи видел:
"Never argue with an idiot. They lower you to their level, then beat you with experience."
(No offence).

:-) [b]17[/b], то только для верующих было.
[url]http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7675.html[/url]
вобщем там все грамотно и понятно написано:)) так что читайте коротко -
"Общеизвестно, что целью познания является получение истинных текстов, или знаний. И в то же время само понятие истины до сих пор вызывает ожесточенные дискуссии, а иногда, когда ума на дискуссии не хватает, просто едкие усмешки. Подчас подвергается сомнению даже существование истины как таковой. Авторы всех этих рассуждений, по всей видимости, знают, во что метят. Ведь согласиться с этим тезисом о невозможности истины означает согласиться с тезисом о невозможности познания.

Дискуссии об истине начались, наверно, даже раньше времен Аристотеля. Но во времена последнего суть их состояла в следующем. Взяв в качестве определения истины свойство высказывания соответствовать предметному миру, древнегреческие софисты делали отсюда вывод, что любое высказывание либо истинно, либо ложно. Отсюда было уже совсем недалеко до нашумевшего парадокса лжеца. Для этого надо было лишь придумать следующее высказывание: “Я лгу”, а еще лучше - “Это высказывание ложно”.

А также известная модификация этого парадокса о царском указе, в котором велено всем лжецам (входящим в столицу) отрубать голову. Достаточно было на вопрос о том, зачем ты сюда пришел, ответить “Чтобы меня обезглавили”, как органы правосудия тут же приходили в замешательство (в определении меры наказания)."

Самое интересное, что о существовании истины и способе ее познания спорят только те, кто не знает истины и не хотят верить в ее существование.
Те же кто ее знают, пытаются довести это знание до незнающих. Но те, не приемлют ее, ибо считают себя неверующими. Замкнутый круг.
Для того чтобы познать истину, надо поверить в ее существование, для начала.

[b]Petrovich[/b], опять ты со своей верой , имне верить не нужно мне глубоко паралельно .
есть истина момента есть практический результат.
КОроче ненужно верить нужно убедится что она есть:))

[b]17[/b], не смеши меня со своим "Извините". ))С Новым Годом тебя! :)

П.С. А раз ты доктор - то можно создать темку где будешь нас консультировать :wink: .

война - %уйня, главное манёвры (с)

вот такая вот коротенькая иллюстрация.. 8))

[b]Fman[/b], в чем ты собираешься убеждаться, если ты даже не подозреваешь что что-то есть? Какой путь избрать? В каком направлении двигаться? Ты [b]знаешь[/b] где надо искать истину или [b]веришь[/b] что она находится в этом направлении? Прежде чем сделать шаг в неизвестность (темноту) нужно верить что это правильный путь (быть увереным что там есть твердое основание). Познавать истину без веры в ее существование невозожно.
Кстати, по теме. Лжец зачастую верит в свою ложь.

[b]Petrovich[/b], конкретно что есть?? про путь читаю книги какие я выставил там все подробно есть и как выбрать свой путь и тп :))
Я знаю где искать ответы на все мои вопросы . Ты вобще в в стратегические игры играешь??
должно быть несколько путей /направлений и прощитать все варианты тогда тебе любой шаг будет приносить информацию и опыт. И что за боязнь упасть?? это похоже на чека кот на коньках не умеет кататься.
" Познавать истину без веры в ее существование невозожно." обычно такие утверждения ложны.
Вера слепа , она связывает руки.Ты просто пытаешся во чтобы то нистало примазать и оправдать веру зачем???
ЕСли она нам понадобится то мы достанем ее из пыльных полок.
Давай кауюто ситуацию конкретную придумаем чтоб абстрактно сразу про все не рассуждать.
ИЗ какой нить сказочной книги напр:)
КОроче если вера помагает тебе получать новые знания и экономит время, то в этих случаях все ок:))
Для получения истины все средства хороши.

Например возьмем нло Что стого что я вних верю или нет??? от этого им не типло ни холодно , на мои действия тоже совершенно никак не влияет.
Представим что я глава правительства и неверю в нло:)) я все равно часть отчислений буду делать на исследования этого феномена.
Или что я фанат нло и тоже руководитель клуба нло:)) и все время провожу в его поисках распросах свидетелей итп асказываю собираю истории ....
И что с этого смогу ли я приблизится близко к инопланетянам?? нет ибо лучше заниматся наращивание мощи технологии, способов анализа информации.Лазерным оружим чтопри случае можно было их збить:)) А если играешь в охотника за нло то это игра и результата особо....
ВОбщем я не вижу полезность веры никак для себя :)) и для всего прогресивного человечества:)

[b]Fman[/b], ответ тебе [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?p=50557#50557]тут[/url]

[b]Vanilla[/b], пошутил я. Хотел насмешить. =)
С Новым Годом!

Кажись, дискуссия зашла в тупик и возродилась в новом треде... переползаю туда...

[b]17[/b],нет от познания истины откололась вера как томуи положену:)

яслово крутое знаю - верификация:)
истина это то, что можно проверить все остальное ложь.

[b]Fman[/b], а ну как проверь, Земле не десятки млн.лет. а <=60 тыс.

[b]Petrovich[/b], нуно примерно 50 уе для исчерпывающего доклада и еще порядка 5000уе для воспроизведения єкспериментов.


кроме того ты не знаешь сам что хочешь , ты имеешь ввиду жизни на земле 60 тыс? или самой планете?

проще всего загляни в универсальную галактическую энциклопедиюю №lljhjh765767
там четко сказано что земля создана в 3487687 световом году после точки зет..

[b]Fman[/b], там сказано, и мы этому верим. Но проверить это невозможно и за 5`000`000`000уе. и за больше.

Насчет того что я хочу, я недвусмысленно написал в предыдущем своем посте. Учись читать что написано, а не то что хочется увидеть!

Правда - не всегда верифицируема. Очень часто мы допускаем, доверяем, верим - что то, что мы знаем - правда.
Так-же и ложь. В нее тоже можно поверить. Но если правду нельзя (по какой-то причине) проверить, то приходится довольствоваться ложью (или заблуждением)

[b]NeoZ[/b],[quote] И почему Тьма прекрасно обходится правдой, чтобы творить Зло?[/quote]
на мой взгляд - правда - это единственное оружие которым можно побороть человека - особенно если она в плохих руках
ведь наши + могут использоваться как недостатки :(
а это уже очень чревато последствиями

Вот примерчик - на философии препод толкала
Идет бой. Идет он уже очень долго - солдат с обоих сторон уже мало - они очень утомились. Тут полководец что бы поднять дух солдатам говорит что им надо продержаться еще чуть чуть - и придет помощь - это ложь но солдаты собираются с волей и идут в бой - результат -Солдаты с поднятым духом выигрывают
вот ложь - явная ложь - но она была во имя добра(победы)
она сделала свое дело - хоть и все узнают что подмоги не было и не должно было быть

Практически всегда все-таки предпочел бы знать правду.
Все равно рано или поздно, так или иначе все будет известно.
Только существуют и моменты, когда лучше догадываться но не быть уверенным и тешить себя иллюзиями.

[b]NeoZ[/b] прав, иногда лучше догадываться и не знать точно, или ваще не знать. А жить по правде тяжело... пока все так жить не начнут, будет тяжело. Но человек такое существо, что не может без лжи. Ведь даже наше, казалось бы, самое чистое чувство, любовь не может без лжи или недосказанности...

[quote] А жить по правде тяжело... пока все так жить не начнут, будет тяжело.[/quote]
ВСЕ никогда не начнут так жить.

[quote=NeoZ]Только существуют и моменты, когда лучше догадываться но не быть уверенным и тешить себя иллюзиями.[/quote]
Замки на песке....и не иначе...
Хорошее слово подобрал...."моменты", ведь потом или просто надоедает строить иллюзии, или уже хочется в конце концов всё прояснить.

" Не делай другим того...." для меня это не пустые слова, поэтому предпочитаю правду, иногда приходится говорить часть правды дабы не ранить и не причинить боль. Хотя бывает и ложь во спасение... Все зависит от многих факторов, времени и самого человека...
Да и не умею я врать - все на лице написано- выглядишь по-дурацки- лучше не напрягаться. Чужое вранье я чувствую каким-то шестым чувством. Но ничего не говорю врущему. Если врет, значит есть причины, значит ему так надо.
А иногда самое то промолчать ... не зря говорят - молчание золото!

Вот мне сегодня мама сказала:"Первый раз сложно соврать, а потом - сложно не врать".Что вы думаете по этому поводу?

Очень затягивает , у меня однокласник начинал с мелочей , приувеличений , а заканчивал рассказами про полеты на Луну с Децелом.
Он врал остановиться не мог .
Хотя говорят , что человек врет когда чего то боиться .

А мне сегодня мама сказала, что сидеть в интернете вредно и что она не будет мне разрешать смотреть телевизор...я не знаю что мне делать!!!!!!!!!!!
зы. Все люди врут...главное не затянуть с этим...а то есть тут у меня один знакомый - Патрик...

[URL="https://forumodua.com/member.php?u=13619"]FireMaster[/URL]

предупреждение за оффтоп. Сообщения - удалены.

[QUOTE=Saint Anger]А мне сегодня мама сказала, что сидеть в интернете вредно и что она не будет мне разрешать смотреть телевизор...я не знаю что мне делать!!!!!!!!!!!
зы. Все люди врут...главное не затянуть с этим...а то есть тут у меня один знакомый - Патрик...[/QUOTE]
Мама сказала это не просто так, а в тему.Было дело и я задумалась, а действительно ли это так!И нечего кривляться!:rtfm:

Я думаю, что врать вообще нельзя!Можно просто говорить половину правды. :) Тогда меньше вероятность, что тебя поймают.:)

ну я считаю что можно врать ТОЛЬКО во благо)меньше знаеш лучше спиш))но действительно если 1 раз соврал, тогда все...постоянно будеш все приукрашать (врать)

[QUOTE=Elleна]Я думаю, что врать вообще нельзя!Можно просто говорить половину правды. :) Тогда меньше вероятность, что тебя поймают.:)[/QUOTE]
Правда - это то, что есть на самом деле! Я не понимаю что такое полуправда (это ложь-же ведь, или полуложь)?! За правду не нужно бояться (что поймают)!:)

[QUOTE=Dema]Правда - это то, что есть на самом деле! Я не понимаю что такое полуправда (это ложь-же ведь, или полуложь)?! За правду не нужно бояться (что поймают)!:)[/QUOTE]
Не всегда можно сказать все доконца. Приходится что-то умалчивать или приукрашивать. Так или иначе. Это уже не будет чистой правдой, но и совсем уж ложью такой случай тоже ведь не назовешь.

У меня были знакомые - которые врали безостановочно, хотя ... скорее фантазировали, так их часто занятно было послушать :)

[QUOTE=Voland]У меня были знакомые - которые врали безостановочно, хотя ... скорее фантазировали, так их часто занятно было послушать :)[/QUOTE]
Да, бывают такие люди. Очень хорошие рассказчики. И вроде бы понимаешь, что человек врёт, но рассказывает захватывающе :)

[QUOTE=Elleна]Да, бывают такие люди. Очень хорошие рассказчики. И вроде бы понимаешь, что человек врёт, но рассказывает захватывающе :)[/QUOTE]


Из таких потом писатели отличные получаються .

Врать вообще не стоит. Лучше смолчать, если сказать правду нет необходимости или не позволяет совесть. Или сказать, что ты не хочешь об этом говорить. Люди поймут, что ты не хочешь врать и не будут надоедать. А если врать, рассказывая какую-нибудь историю, то так, чтобы окружающие понимали, что это лишь для смеха, и ложь тут не несёт никакой нагрузки.

Согласна, что ложь затягивает. Например, солгал один человек другому, что был в каком-то месте какого-то числа. Так потом ему же придется все время себя контролировать, чтобы не проговориться случайно, а для этого может понадобиться следующая ложь. Кроме того, могут оказаться общие друзья, которые могут сплетничать вместе за чашкой чая. Поэтому приходится и им тоже солгать. И так раз за разом, одна ложь тянет за собой другую... А дальше человек привыкает лгать и ему начинает казаться, что это не так уж плохо и не так уж принципиально, ну все же лгут в большей или меньшей степени...
Я не люблю лгать, возможно потому, что у меня это очень плохо получается: глазки бегать начинают, смущаюсь, теряюсь. В случаях, когда не хочу говорить правду, стараюсь уходить от ответа или прямо говорю, что сейчас эту тему обсуждать не буду. А если натворила чего-то, лучше признаваться сразу. Все равно когда-нибудь всплывет, так потом вообще доверять не будут, раз лгала так долго.