А солдат виноват?

Собственно. сабж в том, а виноваты ли солдаты немецкой армии, что шли воевать?
виноваты ли солдаты КА, которые погибали просто так? за кого они воевали? едва ли за стали, а немцы - за гитлера.
что делать с солдатами, воевавшими в РОА и УПА? в чем их вина? в том, что как и солдаты КА, солдаты-немцы поддались троллингу и приняли идеологию?
думаю, осуждать солдат нельзя. а гитлер, стали, бандера и т.д. - упыри в равной степени. использовали людей в своих корыстных целях. и тут не важно идеологическое насыщение, кол-во погибших. из-за этих людей в мире не появились ученые, музыканты, поэты, инженеры и т.д.
войну воюет солдат, но не он ее развязывает. я искренне желаю, чтобы в украине никогда не родилось подобных этим людям тварей, которые буду повинны в смерти тысяч и тысяч людей.

[QUOTE=Сын полка;26081946]Собственно. сабж в том, а виноваты ли солдаты немецкой армии, что шли воевать?
...[/QUOTE]

Термин "военные преступления" пока никто не отменял.

каждый в ответе за свои поступки

[QUOTE=zucila;27148867]Термин "военные преступления" пока никто не отменял.[/QUOTE]но у военных преступлениях есть фамилия имя отчество и решать является ли это преступление может только СУД, а не ТОЛПА

[QUOTE=zucila;27148867]Термин "военные преступления" пока никто не отменял.[/QUOTE]

кстати вермахт не был преступной организацией. Так что историю нужно знать более глубоко, а не обвинять огульно всех.

Солдаты КА воевали за свою родину и не изменили присяге , ввиду этого "вина" их в чём может состоять.

[QUOTE=Русская провинция;27183799]Солдаты КА воевали за свою родину и не изменили присяге , ввиду этого "вина" их в чём может состоять.[/QUOTE]

в этом плане ни в чем. Как и солдаты вермахта, которые воевали за свою родину. Я сам не вполне понимаю в чем суть темы ))

[QUOTE=Igor28;27183868]в этом плане ни в чем. Как и солдаты вермахта, которые воевали за свою родину. Я сам не вполне понимаю в чем суть темы ))[/QUOTE]

"Победитель всегда прав", даже если агрессор. В этом "разрезе" они, как минимум, виноваты , как посягнувшие на суверинитет других стран.

[QUOTE=Русская провинция;27184022]"Победитель всегда прав", даже если агрессор. В этом "разрезе" они, как минимум, виноваты , как посягнувшие на суверинитет других стран.[/QUOTE]

тогда солдаты РККА, тоже виноваты, как агрессоры. Вспоминаем события Польши, Финляндии....

[QUOTE=Igor28;27184135]тогда солдаты РККА, тоже виноваты, как агрессоры. Вспоминаем события Польши, Финляндии....[/QUOTE]

Невнимательны, "Победитель всегда прав".

[QUOTE=Русская провинция;27184380]Невнимательны, "Победитель всегда прав".[/QUOTE]

для победителя. Но не для нас в 21 веке. Кстати в Финляндии погнали бойцов КА как сраных котов. Так что где там победители?

[QUOTE=Igor28;27184555]для победителя. Но не для нас в 21 веке. Кстати в Финляндии погнали бойцов КА как сраных котов. Так что где там победители?[/QUOTE]

Разницу хочется прочувствовать? Ну, прочувствуйте :

"Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяется половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны."
Сталин.
19 января 1945 г."(с).

А теперь, для подкрепления, что "солдат не виноват" и т.п. - давайте-ка чё-нить подобное от Верховного Командования вермахта...
А мы обсудим - равен ли солдат РККА солдату вермахта. И кто из них и в чём виноват. Ну и прочее, соответствующее...
:)

[QUOTE=Ломик;27184986]Разницу хочется прочувствовать? Ну, прочувствуйте :

"Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяется половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны."
Сталин.
19 января 1945 г."(с).

А теперь, для подкрепления, что "солдат не виноват" и т.п. - давайте-ка чё-нить подобное от Верховного Командования вермахта...
А мы обсудим - равен ли солдат РККА солдату вермахта. И кто из них и в чём виноват. Ну и прочее, соответствующее...
:)[/QUOTE]

Тут нечего обсуждать. Вермахт не был признан судом как преступная организация. А это значит что в большинстве своем это были солдаты исполняющие свой долг перед родиной. Другое дело что им забили голову ерундой. Частные случаи мы не рассматриваем. Ублюдков хватало с обеих сторон. И вы зя привели эту пропаганду. Так как во Франции к примеру была довольно мягкая оккупация.

А вот в Берлине......................

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i061.radikal.ru/1203/c9/d02ea330bc5f.jpg[/IMG][/URL]

[QUOTE=Igor28;27185161]Тут нечего обсуждать. Вермахт не был признан судом как преступная организация. А это значит что в большинстве своем это были солдаты исполняющие свой долг перед родиной. Другое дело что им забили голову ерундой. Частные случаи мы не рассматриваем. Ублюдков хватало с обеих сторон. И вы зя привели эту пропаганду. Так как во Франции к примеру была довольно мягкая оккупация.

А вот в Берлине......................

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i061.radikal.ru/1203/c9/d02ea330bc5f.jpg[/IMG][/URL][/QUOTE]

Гы.... А разве я говорил чё-нить про "преступность вермахта"?
Да вроде нет, не говорил... Это Вы сами зарядили... А с чего это вдруг?
:)
Да просто ведь - на воре шапка горит.
:) :) :)
Вы просто банальный тупой свистун (жутко извинюсь, если это не так)...
Но я Вас всего лишь попросил об одном - аналоги таких приказов по вермахту есть? Или таки нет?
Ах, таки нет...
:)
Ну и об чём Вы глаголите, милейший? Про украденный велосипед?
:)))))))

[QUOTE=Ломик;27185436]Гы.... А разве я говорил чё-нить про "преступность вермахта"?
Да вроде нет, не говорил... Это Вы сами зарядили... А с чего это вдруг?
:)
Да просто ведь - на воре шапка горит.
:) :) :)
Вы просто банальный тупой свистун (жутко извинюсь, если это не так)...
Но я Вас всего лишь попросил об одном - аналоги таких приказов по вермахту есть? Или таки нет?
Ах, таки нет...
:)
Ну и об чём Вы глаголите, милейший? Про украденный велосипед?
:)))))))[/QUOTE]

много смайлов, Улыбка без причины признак.... ну дальше вы в курсе, наверно вам это уже не раз говорили. По поводу оскорблений, угомонись болезный.

Я не знаю немецкий, и не собираюсь искать такие приказы, однако я знаю решение суда и оно не признало Вермахт преступной организацией. То есть фактически оправдало. И мне это дает повод говорить что систематических преступлений в вермахте не совершалось. А вот по поводу этого показушного приказа - тут еще как посмотреть. Может сталин хотел заранее обезопасить себя, зная что за солдаты в его армии. А?

Я повторю - простой солдат ни в чем не виноват - не вермахта ни КА. Не все естественно но в своем большинстве.

[QUOTE=Igor28;27185713]много смайлов, Улыбка без причины признак.... ну дальше вы в курсе, наверно вам это уже не раз говорили. По поводу оскорблений, угомонись болезный.

Я не знаю немецкий, и не собираюсь искать такие приказы, однако я знаю решение суда и оно не признало Вермахт преступной организацией. То есть фактически оправдало. И мне это дает повод говорить что систематических преступлений в вермахте не совершалось. А вот по поводу этого показушного приказа - тут еще как посмотреть. Может сталин хотел заранее обезопасить себя, зная что за солдаты в его армии. А?

Я повторю - простой солдат ни в чем не виноват - не вермахта ни КА. Не все естественно но в своем большинстве.[/QUOTE]

Почему же без причины-то? Это Вам мерещится, что без причины. А по мне - причина есть. И над ней я и смеюсь. Конкретнее - над попыткой оправдать преступников.
Вам нужны преступные приказы по вермахту? Вы меня простите, конечно, - но они есть у меня. И много. Вам нужны примеры? Так я приведу...
Чисто для Вашего вразумления.
:)
Если Вы не знаете немецкий, и не знаете примеров - ну флаг Вам в задницу и барабан на шею. Вы просто - мало знаете. Вы просто - малообразованный и нифига не знающий по теме (которую сами поднимаете) лопух, в таком случае. Вам нужны примеры? Так я Вам их приведу...
:)))))
Надо?
Щас будет...
:)

[QUOTE=Igor28;27185713]много смайлов, Улыбка без причины признак.... ну дальше вы в курсе, наверно вам это уже не раз говорили. По поводу оскорблений, угомонись болезный.

Я не знаю немецкий, и не собираюсь искать такие приказы, однако я знаю решение суда и оно не признало Вермахт преступной организацией. То есть фактически оправдало. И мне это дает повод говорить что систематических преступлений в вермахте не совершалось. А вот по поводу этого показушного приказа - тут еще как посмотреть. Может сталин хотел заранее обезопасить себя, зная что за солдаты в его армии. А?

Я повторю - простой солдат ни в чем не виноват - не вермахта ни КА. Не все естественно но в своем большинстве.[/QUOTE]

Почему же без причины-то? Это Вам мерещится, что без причины. А по мне - причина есть. И над ней я и смеюсь. Конкретнее - над попыткой оправдать преступников.
Вам нужны преступные приказы по вермахту? Вы меня простите, конечно, - но они есть у меня. И много. Вам нужны примеры? Так я приведу...
Чисто для Вашего вразумления.
:)
Если Вы не знаете немецкий, и не знаете примеров - ну флаг Вам в задницу и барабан на шею. Вы просто - мало знаете. Вы просто - малообразованный и нифига не знающий по теме (которую сами поднимаете) лопух, в таком случае. Вам нужны примеры? Так я Вам их приведу...
:)))))
Надо?
Щас будет...
:)

Ну, к примеру :

«За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком»(с).

Ваще-то - ОДНОГО ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Для любого вменяемого человека... Для Вас - может быть и нет...
:)
Но я в этом не виноват...
:)

[QUOTE=Ломик;27185991]Почему же без причины-то? Это Вам мерещится, что без причины. А по мне - причина есть. И над ней я и смеюсь. Конкретнее - над попыткой оправдать преступников.
Вам нужны преступные приказы по вермахту? Вы меня простите, конечно, - но они есть у меня. И много. Вам нужны примеры? Так я приведу...
Чисто для Вашего вразумления.
:)
Если Вы не знаете немецкий, и не знаете примеров - ну флаг Вам в задницу и барабан на шею. Вы просто - мало знаете. Вы просто - малообразованный и нифига не знающий по теме (которую сами поднимаете) лопух, в таком случае. Вам нужны примеры? Так я Вам их приведу...
:)))))
Надо?
Щас будет...
:)[/QUOTE]

Аааа, так вы банальный хам? Тогда пройдите мимо. Я брезгую с такими общаться. К тому же по моему вы истеричка.

Я еще раз говорю, в цатый раз международный военный трибунал в Нюрнберге не признал вермахт преступной организацией, то есть OKW не преступники.

[QUOTE=Ломик;27186180]Ну, к примеру :

«За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком»(с).

Ваще-то - ОДНОГО ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Для любого вменяемого человека... Для Вас - может быть и нет...
:)
Но я в этом не виноват...
:)[/QUOTE]

что это? что за поток сознания? Номер приказа, кто его издавал?

[QUOTE=Igor28;27186185]Аааа, так вы банальный хам? Тогда пройдите мимо. Я брезгую с такими общаться. К тому же по моему вы истеричка.

Я еще раз говорю, в цатый раз международный военный трибунал в Нюрнберге не признал вермахт преступной организацией, то есть OKW не преступники.[/QUOTE]

Угу - я вовсе не идеал, это правда...
:)
Но свои слова я обычно подтверждаю... Со мной тяжело спорить - факт (Я ваще - очень скромен).
Но это не важно. Я Вам привёл приказ по РККА. Чуть позже привёл приказ по вермахту.
Сравним, оценим...
:)
Чем крыть-то будете? Обычным звездабольством, типа - "никто ни в чём не виноват"?
:)
Не слабовато, не?
:)

[QUOTE=Igor28;27186210]что это? что за поток сознания? Номер приказа, кто его издавал?[/QUOTE]

Итить-колотить... А чё это Вы такие нервные? Чё, лень-западло набрать текст в поисковике?
:)
Там ссылок - укачаетесь...
:)

Ну вот ещё, к примеру, мнение немца, однако...

Германский историк Кристиан Штрайт следующим образом излагает содержание подготовленной Гальдером директивы: «В этом приказе содержались недвусмысленные указания об обращении с советским населением. Говорилось в нем также и об организации содержания военнопленных. Из приказа следовало, что в отношении Советского Союза не действуют принципы Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны... Реализация германской претензии на господство на советской территории с применением любых -— без разбора — средств предпослана здесь как нечто само собой разумеющееся».

[QUOTE=Ломик;27186499]Итить-колотить... А чё это Выя такие нервные? Чё, лень-западло набрать текст в поисковике?
:)
Там ссылок - укачаетесь...
:)[/QUOTE]

нервный по моему вы. Какие-то нервно-истеричные посты у вас. Мне не западло. но ведь это вы говорили, что мол с вами трудно спорить. Так если вы приводите цитаты или приказы, то приводите со ссылками. Или трудность в споре с вами заключается, что вы не предоставляете фактов? Тогда да, трудно спорить с пустомелей

[QUOTE=Ломик;27186548]Ну вот ещё, к примеру, мнение немца, однако...

Германский историк Кристиан Штрайт следующим образом излагает содержание подготовленной Гальдером директивы: «В этом приказе содержались недвусмысленные указания об обращении с советским населением. Говорилось в нем также и об организации содержания военнопленных. Из приказа следовало, что в отношении Советского Союза не действуют принципы Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны... Реализация германской претензии на господство на советской территории с применением любых -— без разбора — средств предпослана здесь как нечто само собой разумеющееся».[/QUOTE]

конкретно приказ где?

а вот и сам Гальдер

[QUOTE]23 июля 1944 года Гальдер был арестован по подозрению в причастности к покушению на Гитлера и 25 июля 1944 года был помещён в концлагерь Дахау. С 7 октября Гальдер для допросов переведён в тюрьму РСХА на Принц-Альбрехтштрассе, после чего 7 февраля 1945 года был переведён во Флоссенбург, а 9 апреля — вновь в концлагерь Дахау[/QUOTE]

[QUOTE=Igor28;27186703]нервный по моему вы. Какие-то нервно-истеричные посты у вас. Мне не западло. но ведь это вы говорили, что мол с вами трудно спорить. Так если вы приводите цитаты или приказы, то приводите со ссылками. Или трудность в споре с вами заключается, что вы не предоставляете фактов? Тогда да, трудно спорить с пустомелей[/QUOTE]

Я ж гуманен, аки апостол, ёлы палы...
:)
Но если Вы хотите погибнуть под ссылками - я не вионоват.
:)
Гибните -

[url]http://liewar.ru/content/view/57/8/1/2[/url]
[url]http://drang-nach.livejournal.com/68834.html[/url]

Ну вот, собссно, сам текст -

Указ
о ведении военного судопроизводства
и об особых действиях войск.
Военное судопроизводство вермахта слу*жит в первую очередь сохранению дисци*плины.

Широкая протяжённость зоны боевых опе*раций на Востоке, форма ведения военных действий и особенности противника ставят перед военными судами задачи, которые во время военных действий вплоть до закре*пления на оккупированных областях могут быть решены при их малочисленном личном составе только в том случае, если судопроиз*водство ограничится главной задачей. [...]

II.

Рассмотрение уголовных дел представи*телей вермахта и вольнонаемных за их действия против местного населения.

1. За действия против вражеских граждан*ских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.

2. При рассмотрении таких действий сле*дует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против нацио*нал-социализма с бесчисленными кровавы*ми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влия*нием, и ни один немец не забыл этого.

3. Судья решает, следует ли в таких случа*ях наложить дисциплинарное взыскание, или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несо*блюдении воинской дисциплины или возник*новении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, пред*расположенности к преступлению, или к при*знакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уго*ловные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места располо*жения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам.
[...]

По поручению начальник верховного
командования вермахта подписал Кейтель

Ссылка - [url]http://g0lden-key.livejournal.com/2624561.html[/url]

Удачи, прелесть...
:)

[QUOTE=Igor28;27186799]конкретно приказ где?

а вот и сам Гальдер[/QUOTE]

И что, я не понял, простите?
:)

Вау, САМ ГАЛЬДЕР!

"Германский историк Кристиан Штрайт следующим образом излагает содержание подготовленной Гальдером директивы: «В этом приказе содержались недвусмысленные указания об обращении с советским населением. Говорилось в нем также и об организации содержания военнопленных. Из приказа следовало, что в отношении Советского Союза не действуют принципы Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны... Реализация германской претензии на господство на советской территории с применением любых — без разбора — средств предпослана здесь как нечто само собой разумеющееся» (с).

О поведении войск в Восточном пространстве

Штаб армии. 10.10.1941 г.
Секретно!

Командование 6-й армии
Оперативный отдел

По вопросу о поведении войск в отношении большевистской системы до настоящего времени представления еще не ясны.

Важнейшей целью похода против еврейско-большевистской системы является полный разгром ее средств власти и уничтожение азиатского влияния на культурный круг европейских народов.

Отсюда для войск вытекают такие задачи, которые выходят за рамки традиционного солдатского поведения. Солдат в Восточном пространстве не только воин по всем правилам военного искусства, но и носитель неумолимой германской идеи и мститель за все те злодеяния, которые причинялись германскому народу и родственным с ним по крови народам.

Поэтому солдат должен проявлять полное понимание необходимости сурового, но справедливого возмездия еврейским ублюдкам. Оно имеет также своей целью в зародыше задушить мятежи в тылу наших войск, которые, как свидетельствует опыт, постоянно затевают евреи.

Борьба против врага позади линии фронта еще не воспринимается с достаточной серьезностью. Пока все еще продолжают брать в плен жестоких партизан и потерявших человеческий облик женщин. С одетыми в полувоенную форму или в штатскую одежду партизанами и бродягами все еще обращаются, как с порядочными солдатами, и отправляют их в лагеря для военнопленных. Более того, взятые в плен русские офицеры с издевкой рассказывают, что агенты Советов беспрепятственно передвигаются по дорогам и даже порой питаются из немецких полевых кухонь. Такое поведение войск объясняется только полной беззаботностью. Самое время для начальников оживить у подчиненных смысл нынешней борьбы. Обеспечение питанием сельских жителей и военнопленных, не находящихся в услужении вермахту, есть такая же ложно понятая человечность, как и раздача сигарет и хлеба. Немецкий солдат не имеет права раздаривать то, что тыл дает фронту с большими лишениями и что командование с огромнейшими трудностями доставляет на фронт, даже если это трофейные продукты, являющиеся необходимой частью нашего продовольственного снабжения.

При своем отступлении Советы зачастую поджигают здания. Войска заинтересованы в тушении таких пожаров только в случае необходимости для собственного расквартирования. В остальном же исчезновение символов бывшей большевистской диктатуры также и в виде зданий вполне в рамках борьбы на уничтожение. При этом в Восточном пространстве не играют никакой роли ни исторические, ни художественные соображения. По вопросу охраны важных в военно-хозяйственном отношении сырья и производственных зданий командование даст необходимые указания.

Полное разоружение населения в тылу сражающихся войск следует производить с учетом растянутых и чувствительных к диверсиям коммуникаций. Там, где это представляется возможным, трофейное оружие и боеприпасы складывать и сохранять. Если же боевая обстановка этого не позволяет, оружие и боеприпасы делать непригодными для дальнейшего использования.

Если в тылу армии будут обнаружены вооруженные партизаны, к ним надо применять драконовские меры. Эти меры распространить на вес мужское население, которое, предположительно, могло бы помешать актам против германских войск или сообщить о них. Пассивность многочисленных якобы антисоветских элементов, вызванная их выжидательной позицией, должна уступить место их четкому решению активно сотрудничать с нами против большевиков. Тот, кто не пожелает, пусть не жалуется на то, что его рассматривают и обращаются с ним, как с приверженцем советской системы. Страх перед немецкими контрмерами должен быть сильнее, чем угроза со стороны все еще бродящих вокруг остатков большевистских войск. Далекий от всех политических соображений насчет будущего солдат должен выполнять две следующие задачи:

1. Полное уничтожение лживого большевистского учения. Советского Союза и его вооруженных сил.

2. Безжалостное уничтожение расово чуждых нам коварства и жестокости, а тем самым обеспечение жизни германского вермахта в России.

Только так мы окажемся на высоте поставленной перед нами задачи: раз и навсегда освободить немецкий народ от азиатско-еврейской опасности.

"война против России является важным отрезком в борьбе немецкого народа за существование. Это старая борьба германства против славянства, защита европейской культуры от московскоазиатского наводнения, защита от еврейского большевизма. Эта борьба должна иметь целью разрушение сегодняшней России и поэтому будет вестись С НЕСЛЫХАННОЙ ЖЕСТОКОСТЬЮ" (с).

Приложение No 2 к инструкции по «плану Барбаросса» для немецкой танковой группы No4 от 2 мая 1941 года.

Не Гальдер. Но Гёпнер.
Но тоже - вермахт.

"Что больше Вас всего ошеломило, когда Вы работали?

Степень вовлеченности вермахта в уничтожение мирных жителей и советских военнопленных. Принято считать, что командование вермахта дистанцировалось от "специальных акций", перекладывая их на плечи СС. Однако, на самом деле, все было совсем не так. Например, начальник ОКХ Гальдер разработал проект директивы об "идеологической войне" на Востоке еще до знаменитого выступления Гитлера 30 марта, в котором фюрер объявил, что война против СССР будет войной на уничтожение. Таким образом, начальник генштаба ОКХ предвосхитил пожелания фюрера.

Ту же самую готовность к осуществлению истребительной политики мы видим и у "фронтовых" генералов. Как правило, у них не было разногласий с эсэсовцами из айнзатцгрупп. Например, начальник айнзатцгруппы "А" бригаденфюрер СС Штальэккер вспоминал: "Сотрудничество с вооруженными силами обычно было очень положительным; в некоторых случаях, например с 4-й танковой группой, которой командовал генерал-полковник Геппнер, это сотрудничество было очень тесным".

Вообще очень сложно назвать немецкого генерала, который не был бы замешан в преступлениях на советской территории. Гудериан отдал приказ об уничтожении военнопленных, Манштейн - об уничтожении евреев... Вклад вермахта в осуществление геноцида на оккупированной советской земле не меньше, чем у СС."(с).

Оба-на, однако... Нюрнберг...

"ПРИЗНАВ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ ссылку на «действия по приказу», трибунал подчеркнул: «Многие из этих людей ИЗДЕВАЛИСЬ НАД СОЛДАТСКОЙ ПРИСЯГОЙ, требовавшей повиновения. Если их защите было выгодно, то они говорили: «Мы были обязаны повиноваться», если им вменяют в вину жестокие преступления Гитлера, всеобщая известность которых им была доказана, они заявляют: «Мы были против повиновения». Правда в том, что они принимали участие во всех этих преступлениях или, молча одобряя их, бездействовали, когда на их глазах совершались ТАКИЕ КРУПНЫЕ И ТАКИЕ ВОЗМУТИТЕЛЬНЫЕ преступления, каких миру ВИДЕТЬ НИКОГДА НЕ ДОВОДИЛОСЬ!"(с).

Не я сказал, но хорошо:

" Все ревизионисты разделяются на две группы. Первые - это те, кто раскладывает книжечки, считает на калькуляторе и издает книги "Восточная кампания: преступления против Вермахта". Вторые - те, кто внимает первым и, вняв, ударяет себя по голове: "А ведь правду мужик говорит! Ведь нет доказтельств! Взяли, засудили мужиков и повесили! Небось наоборот повернулось бы - не засудили бы!"

Проблема в том, что оппоненты ревизионистов пытаются спорить с первыми и убеждать вторых. Это - неправильный путь. Убедить тех, у кого нет морального стержня, чувства нравственной и национальной самоидентификации, кто не имеет корней в виде старых дедов, которые могли бы что-то рассказать, невозможно. Такой человек - есть отрезанный ломоть. Если же на стене у него висят портреты агента Малдера и агента Ветрова, если он кричит, что вся информация из архивов - подлог, а история не просто проститутка, а, извиняюсь, плечевая, то на любые аргументы реакция будет одна: "Окружили! Люди, спасите! КейДжиБи тянет свои костлявые лапы к правде!"

С первыми разговор вообще должен быть короткий: плюнуть в глаза, а если ты человек спртивный, скатать выкладки да расчеты в трубочку, забить гаду в любое из естественных отверстий и поджечь. А на вопли, что так дискуссию не ведут и что вы только утверждаете его в правильности мнения о белокурых рыцарях, отвечать: "А х..и ж ты думал?" и добавлять по всем местам.

НЕ надо с ними дискутировать, а то они подумают, что мы их за людей считаем.
...
Есть мнение больше бисер не метать - человек определилися со своей жизненной позой и социальной ориентацией. Усе."(с).

Впрочем, я отчётливо понимаю - никому ничего доказать просто невозможно. Как гриться - "хоть ссы в глаза..."(с). Эта такая жизненная позиция - навалить кучу говна на своих предков и оправдать их врагов. Для чего? А фиг его знает. Может, что бы поближе к Европе быть. Ну, там же немцы рулят...
:)
Не, ребята - не поможет. Ложили немцы на вас. С прибором. И правильно, кстати. Иуд никто не любит.
Где-то так, однако...
:)

Ты сам с собой поговорил? Где ссылки на конкретные приказы? Я уже устал повторять, в каждой армии были и подонки и люди чести. Будь то вермахт или РККА. Но я еще раз повторю - Вермахт не был признан преступной организацией. За сим эту дискуссию можно считать закрытой, еще в 46 году.

На счет твоего потока сознания по поводу навалить дерьма или оправдать кого-то, это сугубо твоя воспаленная фантазия - не мне или тебе судить о тех людях и не нам их оправдывать. Но мы можем находясь в 21 веке хотя бы постараться понять, а как было на самом деле? И вот тут каждый из нас имеет полную свободу действий. Ты захотел остаться на уровне советской школьной пропаганды я же стараюсь учить историю из различных источников, анализировать и сопоставлять. Как говорится - каждому свое.

Я по своей профессии и по образованию отношусь к морю и морская тема мне близка. Вот что было к примеру с Карлом Дёницем,

Его осудил суд на 10 лет. Однако - [I][U]Некоторые офицеры-союзники (в частности, адмирал Нимиц) после приговора выражали Дёницу своё сочувствие[/U][/I]. А это враги.

или вот

Дёниц скончался от сердечного приступа 24 декабря 1980 и похоронен 6 января 1981 на кладбище нем. Waldfriedhof без военных почестей. Он был последним немецким офицером в чине гросс-адмирала. [I][U]Многие бывшие военнослужащие и иностранные военно-морские офицеры пришли на его похороны, чтобы отдать ему дань уважения.[/U][/I] Однако им не было разрешено присутствовать в военной форме на похоронах.

Так почему мне нужно клеймить всех? Из-за того что этим занималась советская пропаганда?

[QUOTE=Ломик;27184986]Разницу хочется прочувствовать? Ну, прочувствуйте :

"Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяется половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны."
Сталин.
19 января 1945 г."(с).

А теперь, для подкрепления, что "солдат не виноват" и т.п. - давайте-ка чё-нить подобное от Верховного Командования вермахта...
А мы обсудим - равен ли солдат РККА солдату вермахта. И кто из них и в чём виноват. Ну и прочее, соответствующее...
:)[/QUOTE]
интересно, а в эту "[URL="http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1884&n=98"]былину[/URL]" ты веришь?
в России даже фильм снят по мотивам этих событий... "[URL="http://www.youtube.com/watch?v=Clpv126qmsM"]4 дня в мае[/URL]" называется

[QUOTE=НаСекундуЗагляну;27199441]интересно, а в эту "[URL="http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1884&n=98"]былину[/URL]" ты веришь?
в России даже фильм снят по мотивам этих событий... "[URL="http://www.youtube.com/watch?v=Clpv126qmsM"]4 дня в мае[/URL]" называется[/QUOTE]

Ну да...кинА- она кинА...если бы не одно НО..
[QUOTE]
Если бы эту клюкву сняли исключительно немцы (дедушка фон Борриса геройски пал за фатерлянд под Курском), то всё было бы понятно: почему бы потомкам нибелунгов что-то из собственного «послужного списка» не перевалить на противника. Но автор «идеи» всё же не фон Боррис, а Гуськов, точнее, даже не он сам, а некто Дмитрий Фост. [B]В своё время он перебивался «литературной обработкой» командарма 2-й ударной армии Федюнинского, а после его смерти опубликовал в журнале «Родина» душераздирающий очерк «Русская былина», - даже со ссылкой на «документ», якобы выдержку из политдонесения начальника политотдела 2 Уд. А. от 8.5.45 г. № 00176. [/B]

Вот она: «Для обороны побережья и ведения беспокоящего огня по многочисленным разнородным плавсредствам противника, осуществлявшим переброску н-ф войск с Хельской косы и о. Борнхольм в Данию, был также выделен и расквартирован в 6 километрах от расположения отдельной разведроты 108 ск в районе маяка на мысе Арконс 137 танковый батальон 90 сд (командир батальона майор Гаврилец Вас. Юр».
Но [B]Фосту тогда не повезло; он наткнулся на историка Алексея Исаева, который распознал в данном «документе» фальшивку[/B], поскольку в стрелковых дивизиях 1945 года не было никаких танковых батальонов, а противотанковый дивизион 90 стрелковой дивизии (единственный в дивизии, в котором могло быть что-то похожее на танки) имел номер «66», а не «137».
[B]Фост тут же сдулся и заявил, что специально придумал эту историю, «чтобы укрепить русско-германскую дружбу». [/B]

[/QUOTE]
[URL="http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2306/2306294.htm"]Четыре сбоку- ваших нет..[/URL]
В общем- из серии историй о Черном Дембеле...

[QUOTE=Сын полка;26081946]Собственно. сабж в том, а виноваты ли солдаты немецкой армии, что шли воевать?[/QUOTE]

Он рубил, поджигал и бил в упор
Волонтер темных дел и чужих афер
Он копил, собирал на старость лет
Он забыл, но его не забыли, нет

Каждый сам, каждый сам за все,
Каждый сам отвечает там

Он просил, умолял, глядел на нас,
Говорил, что не знал, что был приказ
Он дрожал, он слезы сдержать не мог
Но был суд, приговор суров и строг

Даже легкое движенье видел чей-то глаз,
Чьи-то уши самый тайный слышали рассказ
И когда настанет время платы по счетам
Покаянье не поможет вам

Нет покоя тем кто делал зло
Этим людям так не повезло
Нет покоя тем кто потакал,
Тем кто знал и все таки молчал

[QUOTE=Igor28;27184555]для победителя. [B]Но не для нас в 21 веке.[/B] Кстати в Финляндии погнали бойцов КА как сраных котов. Так что где там победители?[/QUOTE]

Интересно, как вы оцениваете вину солдат и руководства НАТО в войне в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии? Или "наш сукин сын" для вас всегда прав?

Тут некоторые довольно настойчиво взывают к логике и международной юриспруденции. Принимают сторону фашистской Германии. Хотя и стесняются открыто это признать. Но вы уже обнаружили себя. Системы опознавания свой-чужой у людей работают. Покайтесь по-тихому - глядишь люди и забудут.
[SPOILER="Для общего развития."]"В последние годы в процессе изничтожения "проклятого тоталитарного прошлого", очерняя по указанию сверху и по собственной угодливой инициативе Отечественную войну и ее участников, молодежи прививали убеждение, что если бы их деды и отцы проиграли войну, то в России бы сегодня жили по "евростандартам", как в Германии или Франции.

Hедавно внук моего знакомого, инвалида войны, неглупый, начитанный девятнадцатилетний юноша, всерьез убеждал меня и своего деда, что если бы мы проиграли немцам войну, то он бы сегодня на студенческую "стипуху"

"выпивал бы в день пять банок пива и закусывал бы гамбургской колбаской". Как это ни удивительно, подобные же бредовые иллюзии сегодня публично высказывают и дважды, и трижды совершеннолетние люди. Давайте, наконец, вспомним - что же светило бы России и русскому народу, если бы в той войне победила Германия?..

Чтобы не быть голословным, обращаюсь к первоисточникам: "Застольные разговоры Гитлера", записи личных стенографов фюрера - Г. Гейма и Г. Пикера; впервые опубликованы в 1951 году в ФРГ; цитируется по изданию, выпущенному в Смоленске фирмой "Русич" в 1993 году.

Итак, слово фюреру. 19 февраля 1942-го, ночь, "Вольфшанце":

":Русские живут недолго, 50-60 лет. Почему мы должны делать им прививки?

Действительно, нужно применить силу в отношении наших юристов и врачей:

запретить им делать этим туземцам прививки и заставлять их мыться. Зато дать им шнапсу и табаку, сколько пожелают:" (стр. 82).

Запись начала марта 1942-го, полдень, "Вольфшанце":

":мы не должны направлять немецких учителей на восточные территории: Самое лучшее было бы, если бы люди там освоили только язык жестов. По радио для общины передавали бы то, что ей полезно: музыку в неограниченном количестве.

Только к умственной работе приучать их не следует и не допускать никаких печатных изданий:" (стр. 96).

Эти основополагающие высказывания Гитлера можно дополнить цитатой из меморандума рейхсфюрера СС Гиммлера "Об обращении с инородцами на Востоке"

:

"Для не немецкого населения Востока не должно быть обучения выше, чем четырехклассная народная школа. В этой народной школе должны учить лишь простому счету до пятисот, написанию своего имени и тому, что Господь Бог требует слушаться немцев и быть честным, прилежным и порядочным. Умение читать я считаю излишним. Hикаких других школ на .Востоке вообще не должно быть".

Поскольку Гитлер "самым лучшим образованием" определил для "туземцев" так он называл русских - освоение "языка жестов", что не соответствовало предложенному Гиммлером обучению "счету до пятисот", тот вносит коррективу и, выступая в сентябре 1942 года в районе Житомира перед высшими руководителями СС и полиции на юге СССР, заявляет:

"Принципиальная линия для нас абсолютно ясна - этому народу не надо давать культуру. Я хочу повторить здесь слово в слово то, что сказал мне фюрер.

Вполне достаточно, во-первых, чтобы дети в школах запомнили дорожные знаки и не бросались под машины; во-вторых, чтобы они выучили таблицу умножения, но только до 25; в-третьих, чтобы они научились подписывать свою фамилию.

Больше им ничего не надо".

Это не параноидальный бред больных в психиатрической больнице, это директивные безапелляционные высказывания людей, захвативших силой и подмявших под нацистскую свастику, кроме Германии, еще одиннадцать государств Европы и оккупировавших к этому времени (сентябрь 1942 года) советскую территорию от Бреста до Волги и Эльбруса, территорию с населением около 70 миллионов человек.

Специально для выбороссовской радиосоловьихи, сладко певшей однажды, как чудненько жилось бы в России, если бы во время войны генерал Власов вместе с немцами освободил бы Россию, и насколько бы облегчилась тогда жизнь русских женщин, позволю себе процитировать всего лишь одну фразу из выступления того же Гиммлера в 1943 году в Познани перед гауляйтерами и высшими руководителями СС:

"Погибнут или нет от истощения при создании противотанкового рва десять тысяч русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готовы ли будут для Германии противотанковые рвы".

Подобных высказываний главарей Третьего Рейха - Гитлера, Геринга, Геббельса, Гиммлера и Розенберга - зафиксировано в стенограммах и других немецких документах сотни.

Может, вместо того чтобы инициировать, спонсировать и впрямую финансировать очернение в книгах и периодике (в том числе и путем подлогов, фальсификации и клеветнических измышлений) величайшей в нашей истории трагедии - Отечественной войны - и тем самым способствовать очернению десятков миллионов ее участников - живых и мертвых предков сегодняшних россиян, - вместо того чтобы топтать сотни тысяч могил и унижать и оскорблять еще не успевших уйти из жизни ветеранов, следовало бы выпустить сборники подлинных документов гитлеровской Германии, свидетельствующих о том, что светило России и ее населению, если бы немцы выиграли войну?

Может быть, тогда меньше юнцов тянулось бы в молодежные нацистские организации и гитлеровская символика для многих потеряла бы привлекательность?

Может, тогда миллионы современных молодых людей осознали бы, какая "гамбургская колбаска" и какие "пять банок пива в день" предназначались им, если бы мы проиграли войну, и сообразили, что в "четырехклассной народной школе" "стипухи" бы не полагалось, хотя выбор образования все же имелся бы: от освоения "языка жестов" до обучения - по высшему разряду знанию дорожных знаков, счету до 25 и написанию своей фамилии.

Hесомненно, в современной школе следует доводить до сознания каждого подростка, что целью Гитлера и Германии в той далекой войне было не мифическое "освобождение России от большевизма", как по сей день утверждают бывшие власовцы, энтеэсовцы и некоторые выбороссы, а установление "немецкого мирового господства на века" (А. Гитлер) и прежде всего присоединение огромной территории на Востоке с обязательным уничтожением 30-40 миллионов человек (слабосильных, евреев, цыган и неблагонадежных), с переселением 60-70 миллионов советских людей в Сибирь и Среднюю Азию и оставлением 20-30 миллионов в качестве рабов для немцев, призванных колонизировать Украину, Белоруссию и Русскую равнину до Урала.

Может, если бы россияне, как молодые, так и люди среднего поколения, осознали, от чего в 1941-1945 годах спасли Россию и уберегли ныне живущие поколения эти старые - отходы истории! - опущенные сегодня в нищету, унижения и полное бесправие участники войны, они бы не называли их "доходягами", что стало в последнее время нормой, и не говорили бы им в лицо, как теперь слышится нередко:

"Хоть бы скорее вы все передохли!.."[/SPOILER]

[QUOTE=Реакция;27586797]Интересно, как вы оцениваете вину солдат и руководства НАТО в войне в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии? Или "наш сукин сын" для вас всегда прав?[/QUOTE]

Я бы не стал смешивать солдата- и его руководство.Особенно высшее. На войне убивают.Без этого никак. Солдат принял присягу- и обязан убивать врага.Вооруженного.Оказывающего сопротивление или атакующего. И серьезный противник- уважаем всегда.Но другое дело- если речь идет о карателях,убийцах пленных и гражданских. Тут расклад несколько другой,как мне кажется..

[QUOTE=Фельд;27586893]Я бы не стал смешивать солдата- и его руководство.Особенно высшее. На войне убивают.Без этого никак. Солдат принял присягу- и обязан убивать врага.Вооруженного.Оказывающего сопротивление или атакующего. И серьезный противник- уважаем всегда.Но другое дело- если речь идет о карателях,убийцах пленных и гражданских. Тут расклад несколько другой,как мне кажется..[/QUOTE]
Вы вполне внятно разграничили, согласен - нельзя судить однозначно, однобоко, это урод а не суждение.
Но господа здесь взяли иную тональность; они именно общую направленность, действия Вермахта пытаются оправдать. Одновременно не забыв и Союзную политику под сомнение поставить.

[QUOTE=Ремесленник;27587574]Вы вполне внятно разграничили, согласен - нельзя судить однозначно, однобоко, это урод а не суждение.
Но господа здесь взяли иную тональность; они именно общую направленность, действия Вермахта пытаются оправдать. Одновременно не забыв и Союзную политику под сомнение поставить.[/QUOTE]

Вот именно общая направленность в действиях Вермахта и не была признана, как преступная. Я же не говорю про отдельные случаи. В те смутные времена было в достатке всего и зверств и благородных поступков.

[QUOTE=Igor28;27588828]Вот именно общая направленность в действиях Вермахта и не была признана, как преступная. Я же не говорю про отдельные случаи. В те смутные времена было в достатке всего и зверств и благородных поступков.[/QUOTE]
И опять не соглашусь. Вермахт,как и любая другая армия- инструмент.Инструмент проведения политики.( Были в истории отдельные исключения,но они правила не меняют.) Политика Гитлера сотоварищи - очевидна и конкретна. Установление режима расового превосходства с одновременным уничтожением всех расово неполноценных. Очевидно- является она преступной,что было признано. И не заслуга вермахта в том,что его затормозили на первом этапе,не дав приступить к зачистке территорий.Хотя- попытки начать эти мероприятия были..А исполнение преступного приказа- тоже преступление..И передергивать не надо- вермахт не был признан априорно преступной [B]организацией[/B],участие в которой автоматически должно влечь за собой санкции...

[QUOTE=Фельд;27589004]И опять не соглашусь. Вермахт,как и любая другая армия- инструмент.Инструмент проведения политики.( Были в истории отдельные исключения,но они правила не меняют.) Политика Гитлера сотоварищи - очевидна и конкретна. Установление режима расового превосходства с одновременным уничтожением всех расово неполноценных. Очевидно- является она преступной,что было признано. И не заслуга вермахта в том,что его затормозили на первом этапе,не дав приступить к зачистке территорий.Хотя- попытки начать эти мероприятия были..А исполнение преступного приказа- тоже преступление..И передергивать не надо- вермахт не был признан априорно преступной [B]организацией[/B],участие в которой автоматически должно влечь за собой санкции...[/QUOTE]

Так мы за солдат и говорим. И Вермахт не был признан преступной организацией, в отличии от СС и пр. А так как мы за солдат говорим, то они участвуя в той войне, выполняли свой долг. И не были виноваты в придурковатости своих руководителей.

[QUOTE=Igor28;27589166]Так мы за солдат и говорим. И Вермахт не был признан преступной организацией, в отличии от СС и пр. А так как мы за солдат говорим, то они участвуя в той войне, выполняли свой долг. И не были виноваты в придурковатости своих руководителей.[/QUOTE]

В целом- возражений не имею..

[QUOTE=Igor28;27589166]Так мы за солдат и говорим. И Вермахт не был признан преступной организацией, в отличии от СС и пр. А так как мы за солдат говорим, то они участвуя в той войне, выполняли свой долг. [B]И не были виноваты в придурковатости своих руководителей.[/B][/QUOTE]

Просто класс - все белые и пушистые - и те летчики, что бомбили ранним утром 22 июня Одессу и Киев, Севастополь и Минск, и те американские солдаты, которые сжигали напалмом вьетнамские деревни, и солдаты НАТО принесшие смерть в Сербию и в Ливию. и, самое интересное "придурковатых руководителей" видимо тоже не судить надо, а лечить от придурковатости. Однако резунов-суворовых расплодилось в последнее время - сами ничего не создали, ничего не отстояли - сплошные поражения и предательства, даже свалившейся на них самостийностью распорядится с толком не могут, а вот принизить и смешать всех и все с дерьмом - это с радостью всегда готовы.

[QUOTE=Реакция;27598662]Просто класс - все белые и пушистые - и те летчики, что бомбили ранним утром 22 июня Одессу и Киев, Севастополь и Минск, и те американские солдаты, которые сжигали напалмом вьетнамские деревни, и солдаты НАТО принесшие смерть в Сербию и в Ливию. и, самое интересное "придурковатых руководителей" видимо тоже не судить надо, а лечить от придурковатости. Однако резунов-суворовых расплодилось в последнее время - сами ничего не создали, ничего не отстояли - сплошные поражения и предательства, даже свалившейся на них самостийностью распорядится с толком не могут, а вот принизить и смешать всех и все с дерьмом - это с радостью всегда готовы.[/QUOTE]

Вух.... вот вас советская пропаганда торкнула....до сих пор не отпускает. Да это солдаты.....они в АРМИИ!!!!!!! Сказали бомбить....они согласно инструкций бомбят.... сказали топить траспортники в Атлантике.....они топят.... ЭТО ВОЙНА,

Вы так жалостливо перечислили кровожадных агрессоров НАТО, но забыли за убийц воевавших и убивавших в Афганистане..... почему их не вспомнили?

Это солдаты..... они выполняют приказы....

[QUOTE=Реакция;27598662]Просто класс - все белые и пушистые - и те летчики, что бомбили ранним утром 22 июня Одессу и Киев, Севастополь и Минск, и те американские солдаты, которые сжигали напалмом вьетнамские деревни, и солдаты НАТО принесшие смерть в Сербию и в Ливию. и, самое интересное "придурковатых руководителей" видимо тоже не судить надо, а лечить от придурковатости. Однако резунов-суворовых расплодилось в последнее время - сами ничего не создали, ничего не отстояли - сплошные поражения и предательства, даже свалившейся на них самостийностью распорядится с толком не могут, а вот принизить и смешать всех и все с дерьмом - это с радостью всегда готовы.[/QUOTE]как легко кого-то осуждать сидя за компьютером

[QUOTE=Реакция;27598662]Просто класс - все белые и пушистые - и те летчики, что бомбили ранним утром 22 июня Одессу и Киев, Севастополь и Минск, и те американские солдаты, которые сжигали напалмом вьетнамские деревни, и солдаты НАТО принесшие смерть в Сербию и в Ливию. и, самое интересное "придурковатых руководителей" видимо тоже не судить надо, а лечить от придурковатости. Однако резунов-суворовых расплодилось в последнее время - сами ничего не создали, ничего не отстояли - сплошные поражения и предательства, даже свалившейся на них самостийностью распорядится с толком не могут, а вот принизить и смешать всех и все с дерьмом - это с радостью всегда готовы.[/QUOTE]
на самом деле- очень сложный вопрос..Соотношение долга и совести..Году так примерно в 1983 пара наших истребителей завалила южнокорейский Боинг. Гражданский. С пассажирами на борту. Но,судя по всему- выполнявший разведзадание. Вот как действия летчиков оценить? Артобстрел того же Берлина- тоже гражданские гибли..И мильярд тому подобных примеров..Очень сложный и тонкий вопрос..

[QUOTE=Фельд;27610782]на самом деле- очень сложный вопрос..Соотношение долга и совести..Году так примерно в 1983 пара наших истребителей завалила южнокорейский Боинг. Гражданский. С пассажирами на борту. Но,судя по всему- выполнявший разведзадание. Вот как действия летчиков оценить? Артобстрел того же Берлина- тоже гражданские гибли..И мильярд тому подобных примеров..Очень сложный и тонкий вопрос..[/QUOTE]

Не такой уж сложный.
В гости немцев никто не звал - сами заявились. Солдат тогда солдат, когда он защищает. А когда он нападает на чужую страну, то он тогда не солдат, а убийца и преступник.

[QUOTE=Фельд;27610782]на самом деле- очень сложный вопрос..Соотношение долга и совести..Году так примерно в 1983 пара наших истребителей завалила южнокорейский Боинг. Гражданский. С пассажирами на борту. Но,судя по всему- выполнявший разведзадание. Вот как действия летчиков оценить? Артобстрел того же Берлина- тоже гражданские гибли..И мильярд тому подобных примеров..Очень сложный и тонкий вопрос..[/QUOTE]

Какая разница, разведзадание-неразведзадание. Нефик нелегально шастать над суверенной территорией Союза Советских Социалистических Республик.

[QUOTE=Mizantrop;27634192]Не такой уж сложный.
В гости немцев никто не звал - сами заявились. Солдат тогда солдат, когда он защищает. А когда он нападает на чужую страну, то он тогда не солдат, а убийца и преступник.[/QUOTE]

Интернациональный долг в ДРА? Подавление мятежей в Венгрии и ЧССР?Ангола? Вьетнам?Эфиопия? Не упрощайте,ради аллаха..Иногда для того,чтобы защитить- не только защищать надо..в этаком понимании-то..

[QUOTE=вразлет;27634526]Какая разница, разведзадание-неразведзадание. Нефик нелегально шастать над суверенной территорией Союза Советских Социалистических Республик.[/QUOTE]
А вот здесь- соглашусь..Но борт-то гражданский был..Оттого и речь о том,что долг солдата- он непростой очень долг..

[QUOTE=Фельд;27634683]Интернациональный долг в ДРА? Подавление мятежей в Венгрии и ЧССР?Ангола? Вьетнам?Эфиопия? Не упрощайте,ради аллаха..Иногда для того,чтобы защитить- не только защищать надо..в этаком понимании-то..[/QUOTE]
Сталин пригласил армию Гитлера?
Каддафи пригласил армию НАТО?

Насколько помню, СССР не вторгался без приглашения официальной власти в другую страну.
(ну, и кроме случаев нападения этих стран на СССР)

[QUOTE=BWolF;27643246]Сталин пригласил армию Гитлера?
Каддафи пригласил армию НАТО?

Насколько помню, СССР не вторгался без приглашения официальной власти в другую страну.
(ну, и кроме случаев нападения этих стран на СССР)[/QUOTE]

Финляндия

[QUOTE=Igor28;27648533]Финляндия[/QUOTE]
Принято.

[QUOTE=Фельд;27634683]Интернациональный долг в ДРА? Подавление мятежей в Венгрии и ЧССР?Ангола? Вьетнам?Эфиопия? Не упрощайте,ради аллаха..Иногда для того,чтобы защитить- не только защищать надо..в этаком понимании-то..[/QUOTE]

Интернациональный долг в ДРА ну никак не подпадает.Очень четко и правильно сказал про Афганистан и что там мы выполняли - Руслан Аушев.Я думаю мало кто будет с ним спорить.А каждая война - это совершенно разная история и предистория тем более. ВОВ вообще или 2 Мировая - война которую не знала человечество- да и сама ее направленность на уничтожение не может иметь сравнения ни с чем.. Что стоило она нашим солдатам сказал сам солдат: "Я никогда не прощю им этого!!" \так что сравнивать немецкого солдата и нашего не очень корректно, разве с позиции выполнения военной присяги..но они были захватчики, а мы защитниками СВОЕЙ РОДИНЫ. И это самое главное..

[QUOTE=Вюнсдорф;27649362]Интернациональный долг в ДРА ну никак не подпадает.Очень четко и правильно сказал про Афганистан и что там мы выполняли - Руслан Аушев.Я думаю мало кто будет с ним спорить.А каждая война - это совершенно разная история и предистория тем более. ВОВ вообще или 2 Мировая - война которую не знала человечество- да и сама ее направленность на уничтожение не может иметь сравнения ни с чем.. Что стоило она нашим солдатам сказал сам солдат: "Я никогда не прощю им этого!!" \так что сравнивать немецкого солдата и нашего не очень корректно, разве с позиции выполнения военной присяги..но они были захватчики, а мы защитниками СВОЕЙ РОДИНЫ. И это самое главное..[/QUOTE]
Довелось мне видеть в городе Ржеве взаимноуважительно поминающих павших товарищей- советских и немецких ветеранов..А бои там были серьезные..более чем..Ну а про защиту Родины..Возвращение Германией Эльзаса и Лотарингии- многим ли отличается по сути своей от возвращения ранее отторгнутых от России территорий Западной Украины и Белоруссии,да и Прибалтики- тоже? С точки зрения рядового солдата или невысокого полета офицера?Особенно- если там родня осталась? так что не все оно просто,уважаемые..

А в каком году это было воспоминание? Но это скорей исключение очень редкое, в большей степени наоборот. Слишкои много потерено было из этой войны.Но вот то, что все мои деды и двоюродные тоже погибли - не могу простить. Когда видела у других дедушек, то всегда было грустно...

[QUOTE=Вюнсдорф;27652854]А в каком году это было воспоминание? Но это скорей исключение очень редкое, в большей степени наоборот. Слишкои много потерено было из этой войны.Но вот то, что все мои деды и двоюродные тоже погибли - не могу простить. Когда видела у других дедушек, то всегда было грустно...[/QUOTE]
95-й примерно..И с роднёй- то же самое..Но попробую свою позицию еще раз прояснить. Был генерал Карбышев-и был генерал Власов. Был Роммель- и был Эрик Кох. Был оборонявший Харьков командир 17 сбр НКВД полковник Танкопий- и был болтавшийся,как дерьмо в проруби подполковник Гиль ака Родионов..Был командир "восьмитанковой бригады" Ротмистров- и был "трофейных дел мастер" генерал Телегин..Были пилоты бомбёров,топившие госпитальные суда- и были истребители,рубившиеся с превосходящим противником..Много всего было, да и сейчас есть..Чеслав Млынник и Эдуард Ульман..вот кто они? Так что,наверное,нельзя всех под одну гребенку...чохом-то..

Но мы не рассматриваем каждого в отдельности. Это не возможно. 2 мировая и ВОВ - безпрецендентная по цене для нашей страны ( в прошлом СССР) да и для мира тоже. Героизм отдельных людей -поднимали тысячи. Конечно без предателей войн не бывает. Но нельзя просто рассматривать солдата Вермахта и ставить знак равно солдату СССР, только по тому , что есть присяга.Эта была Отечественная война и все население стало солдатами. Кто в тылу подчинялся военному времени, а кто непосредственно на передовой.Это очень сложная тема, но я считаю, что только наш солдат(от рядового и до маршала) смог выстоять и победить.
Конечно мы должны сделать все чтоб наши дети этого горя не знали никогда. За это наши деды отдали свои жизни!!

[QUOTE=Фельд;27656511]95-й примерно..И с роднёй- то же самое..Но попробую свою позицию еще раз прояснить. [B]Был генерал Карбышев-и был генерал Власов[/B]. Был Роммель- и был Эрик Кох. Был оборонявший Харьков командир 17 сбр НКВД полковник Танкопий- и был болтавшийся,как дерьмо в проруби подполковник Гиль ака Родионов..Был командир "восьмитанковой бригады" Ротмистров- и был "трофейных дел мастер" генерал Телегин..Были пилоты бомбёров,топившие госпитальные суда- и были истребители,рубившиеся с превосходящим противником..Много всего было, да и сейчас есть..Чеслав Млынник и Эдуард Ульман..вот кто они? Так что,наверное,нельзя всех под одну гребенку...чохом-то..[/QUOTE]

Вы считаете возможным ставить их рядом - героя и солдата Карбышева (хоть и в звании генерала) и предателя Власова? Совсем скоро вы найдете смегчающие основания и для Иуды и будете утверждать что Христос и Иуда - каждый по своему прав.

[QUOTE=Реакция;27685953]Вы считаете возможным ставить их рядом - героя и солдата Карбышева (хоть и в звании генерала) и предателя Власова? Совсем скоро вы найдете смегчающие основания и для Иуды и будете утверждать что Христос и Иуда - каждый по своему прав.[/QUOTE]
Вот без праведного гнева и лишнего морализаторства- можно? Равно как без малообоснованных прогнозов относительно моего мировоззрения?:)
Итак..был Карбышев- и был Власов. Оба- генералы.Оба- служили в РККА.Оба наград удостоены. Только один- честно встретил солдатскую свою смерть- а второго- повесили,как собаку на воротах..вполне заслуженно..
Так что из ОБЩИХ понятий- наверное,надо вычленять частные факты..Как был генерал-танкист Роммель, честно воевавший с англичанами- а был Кох, организовывавший карательные экспедиции по Украине..И таких противопоставлений что с одной,что с другой стороны- тьма..Ибо долг солдата- сражаться за свою страну.Он об этом присягу даёт. И настоящий солдат- от той присяги не отступает..в отличие,к примеру, от фельдмаршала Паулюса..или [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87"]этого сукиного сына..
[/URL]

[QUOTE=Фельд;27687812]..[B]Ибо долг солдата- сражаться за свою страну.Он об этом присягу даёт[/B]. И настоящий солдат- от той присяги не отступает..в отличие,к примеру, от фельдмаршала Паулюса..или [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87"]этого сукиного сына..
[/URL][/QUOTE]


Долг солдата защищать свою страну....Так что про солдат Вермахта это сказать нельзя.Армия вела захват чужой территории. Я думаю другого мнения просто быть не может.
У каждого командующего и его генералетета войска выполняли свои задачи. Будь то Роммер или Кох. Кто на что был готов и умел. Я бы хотела чтоб солдаты Вермахта поняли , что они делают раньше до того как пошли на СССР и отказались от такой присяги. Ведь Польша уже показала что за война идет.Присяга в этом случае была направлена на уничтожение других стран и людей.
Так что оправдывать не за что. Да наверняка были редкие моменты где немец кого-то пожалел и отпустил и помог.И я знаю лично такой случай рассказал ветеран.НО это исключение.

Если же как разбор тактических ошибок и операций -то как момент ведения боевых действий и за ними не рассматривается человеческий фактор личности отдельной. Но это правила ведения войны.Живая сила и ее кол-во вот лишь фактор важный.НО это стратегия войны и она обезличена. А Паульс попал в плен , но он сохранил жизнь своим солдатам, т.к не было выбора. Но правда один был- застрелиться.Но это его выбор.И вот это момент тактических Побед СА. Но это все правила войны, а за каждой Победой стоят жизни!!

[QUOTE=Вюнсдорф;27691691]Долг солдата защищать свою страну....Так что про солдат Вермахта это сказать нельзя.Армия вела захват чужой территории. Я думаю другого мнения просто быть не может.
У каждого командующего и его генералетета войска выполняли свои задачи. Будь то Роммер или Кох. Кто на что был готов и умел. Я бы хотела чтоб солдаты Вермахта поняли , что они делают раньше до того как пошли на СССР и отказались от такой присяги. Ведь Польша уже показала что за война идет.Присяга в этом случае была направлена на уничтожение других стран и людей.
Так что оправдывать не за что. Да наверняка были редкие моменты где немец кого-то пожалел и отпустил и помог.И я знаю лично такой случай рассказал ветеран.НО это исключение.

Если же как разбор тактических ошибок и операций -то как момент ведения боевых действий и за ними не рассматривается человеческий фактор личности отдельной. Но это правила ведения войны.Живая сила и ее кол-во вот лишь фактор важный.НО это стратегия войны и она обезличена. А Паульс попал в плен , но он сохранил жизнь своим солдатам, т.к не было выбора. Но правда один был- застрелиться.Но это его выбор.И вот это момент тактических Побед СА. Но это все правила войны, а за каждой Победой стоят жизни!![/QUOTE]
Все это хорошо и правильно..Но вот опять же есть ряд оговорок и исключений,во многом правила относительно "защиты" меняющих..А в последнем- замените Паулюса на Власова..и найдите три отличия..

может и оофтоп но имхо в тему , но все одно "спрячу"
[SPOILER="офф"]В музее обороны Ленинграда был такой ящик - с грязными голыми целлулоидными пупсиками, некоторые были со следами гари. Большой ящик, а пупсики - маленькие. Эти пупсики продавались в Ленинграде перед войной. И эвакуированные дети везли с собой кукол, не было у нас привычки к Тедди Берам, да и брать в эвакуацию много было нельзя. Вот детишки и брали с собой пупсика - маленький, легкий, свой.
А детей доблестно топили и великие великогерманские ассы и добрые германские артиллеристы... И грузовики, баржи, тендеры и прочие посудины с детьми тонули. И пупсики - будучи плавучими - всплывали из мертвых ручонок и потом болтались по Ладоге, волны сдирали с них нехитрую одежонку, та истлевала и потом когда один из сотрудников музея увидел, что на берегу валяются эти мертвые пупсики, он набрал их цельный короб. Сотрудники долго думали - ставить ли такой короб с умершими пупсиками на экспозицию, но решили все-таки не ставить. Слишком это было страшно, представить, сколько детей утопили в Ладоге добрые захватчики...[/SPOILER]напомню про Ленингад который вооще было приказано "сровнять с землей"
[SPOILER="офф2"]Повспоминал, что мне дед рассказывал, что бабушка с матерью.
Как эшелон с эвакуированными из Ленинграда бабами и детьми стоял на мосту под бомбежкой люфтвафлей (вот грамотный машинист попался - в нитку моста попасть сложно, обычно составы разбивались близкими взрывами), как грохотало вокруг и по крыше вагона барабанило (думали, что пули. Но раз никого даже не ранило, то скорее это были осколки от зенитных снарядов.) и наш дядя, будучи еще не в совсем осмысленном возрасте закричал восторженно и звонко своему такому же мелкому дружку: "Петька, вот как наши папы немцев бьют!", на что бабы в вагоне истерически потребовали, чтоб мальчик "не привлекал криком внимание самолетов".
А потом они ехали мимо предыдущего эшелона - его люфтвафли на станции накрыли - там как раз трупы таскали - и много еще трупов вокруг валялось - горожанки, платья светлые - отличная мишень, а ПВО станцию не прикрывало, вот немцы и веселились - была у них в 41 такая забава - гонять даже за одиночками.
Нашего с братцем деда так истребитель по полю гонял. Дед потом сокрушался, что бегал с полной выкладкой и был так занят, что и о винтовке не вспомнил, хотя фрица отлично видел, как тот башкой вертел, выходя после очередного захода на вираж - "как футбольный мяч башка, только еще очки поблескивают".
Маму тогда поразило, сколько кровищи вытекает даже из некрупных трупов. Там просто лужи были... (Подозреваю сейчас, что это были детские трупы - человек существо эгоистичное и в первую очередь себе подобных смотрит. Девчонка в первую очередь девчонок замечает).
Короче говоря, я понял - наши потому у меня злобы своей писаниной бесполезной не вызывают, что они наши. Как ни банально звучит - они не давали убить наших родителей.
Отца и мать. И свою главную задачу - защитить наших родителей - они выполнили. И я родился. И братец тоже...
Ну а то, что мемуаристы воевавшие писать не умели интересно - так это общая беда - война такое громадное событие в человеческой жизни, что хочется придать воспоминаниям больше значимости. И что писать про Ваську - про дивизию солиднее звучит. Про Ваську - это в курилке...
А немец как раз старался, чтоб мои родители сдохли. Старательно и рыцарственно добивался того. Чтоб мой отец - в то время совсем пацан - сдох в Ленинграде от голода или от артобстрела (пришлось ему пару раз лежать носом в землю, то есть в асфальт), а мать вишь бомбили, и если б ей повезло оказаться в предыдущем эшелоне, то вполне вероятно, что ее - визжащую от ужаса белобрысую девчонку - гоняли бы пулеметными очередями по полю веселые рыцари люфтвафлей. Кстати, вы видали в реале, как пулеметная очередь шьет человека, вышибая мозги и ломая влегкую кости?
Что такое артобстрел я понял, когда копать начал. Я еще своему деду не верил, что земля при взрыве бьет лежащего на ней как доска. И что в ушах пищит, если рядом долбанет.
И что звуки плавают и растягиваются, если уж совсем близко что-нито крупное шмякнет.
И что земля потом еще долго сыплется с неба. А оказалось - все правда. Сегодня как раз дополнительно убедился.
И под пулемет я один раз попал - ребятки отрыли и наладили, стали пробовать - а пули-то далеко летят. Кто ж знал, что мы на директрисе...
Полагаю, что мы не намочили штаны токо потому, что сразу не поняли, что это так шуршит и щелкает *ля по кустам. Можете смеяться, но меня тогда потрясло - какие борозды выкапывает простая пуля, попадая в землю. Действительно, как дед говорил - словно черные кусты мгновенно вырастают.
А что касается коммунистов... Все-таки бабку с моей матерью и отца обстреливали конкретные немцы, как раз не коммунисты. И голодом морили в первую очередь они же. Поэтому к коммунистам у меня один счет - я из семьи раскулаченных и это помню, а к немцам другой. И я считаю, что это разные вещи. И обсуждать их надо поврозь, потому как несравнимо. К слову тогда немцы быстро и наглядно убедили наше население, что коммуняки куда лучше.
Тем более, что вариантов-то в общем не было. Я не знаю, что там где было, а Питер - судя по целой куче и немецких и финских документов - полагалось ликвидировать со всем населением. И сдаться нашим немцы не предлагали ни разу...
Нет, конечно, тут можно сказать, что немцы не ожидали, что в Ленинграде столько населения, и что они имели полное право это делать, как любят это писать в Интернете всякие уроды, маскирующие свою натуру якобы "объективностью". Ну, то есть писали. Когда еще инет наладится и у людей появится возможность, сидя в тепле и бездельи поливать говном тех, кто им эту возможность дал и обеспечил...
Хотя мне адвокатство немцев не понятно. На войне убивают, вырезать мирное население - старая традиция и они тогда это и не скрывали. Это - нормально для войны, тут европейцы издавна не хуже Тамерлана или Чингиз-хана действовали. Но вот то, что сейчас об этой нормальной войне на истребление говорят, будто фрицы пришли сюда в кружевах нас шоколадом кормить - на мой взгляд - неверно. Хотелось бы понять - почему эти писаки такое вытворяют?
И что такое любовь к Родине я себе не очень четко представляю...
Есть семья, родичи, знакомые. И мне они симпатичнее, чем люди, старавшиеся убить и ограбить лично меня, убив и ограбив моих родителей. Но стоило об этом заявить как-то в инете - куча умников тут же обвинила меня в ура-патриотизме.
Не вижу в чем тут ура-патриотизм, если я уважаю своего деда, например, больше чем какого-то м*дака из вермахта. Тем более что на минуточку - дед победил, а м*дак этот немецкий всрал вчистую - до безоговорочной капитуляции, что вообще-то позорище немалое. Означает на минуточку, что таким образом государство признает свою ликвидацию, делай потом что хочешь с такой страной. Уже никто особо и не помнит, что такое - безоговорочная капитуляция...
Одно дело, что правозащечники объясняют например, что наше занятия Афгана - это гнусное преступление, а когда Афган занимают амеры - это победа гуманизма и демократии - правозащечникам за это амеры деньги платят. Но немцы-то никому не платят. С чего ж такое рвение - то? И почему слово патриот - отличное, если речь идет об американском, английском или израильском патриотизме. Или там римском. А у нас - это ж позор - быть патриотом, ужас какой-то, педофилом-маньяком - гораздо почетнее...[/SPOILER]ну и случай гуманизма [SPOILER="офф3"]Препод по хирургии рассказывал, что их медсанбат разжился где-то полным и новехоньким комплектом указателей и табличек "Hospital" Трофейным, вестимо.
Роскошный, чуть ли не на эмали, развесишь на деревьях и перекрестках и нет проблем у тех, кто раненых везет. Даже ночью видно.
Свои знали, что это медсанбат форсит, ну и медсанбатским приятно, что их уже даже стали госпиталем кликать из-за табличек. (Разница меж медсанбатом и госпиталем как у лейтенанта с полковником.)
Уже наши наступали почти постоянно и таблички были очень полезны. (Ну, сами прикиньте - если вас ранили, а дурковатый или что еще хуже - дурковатая сопровождающая никак санбат найти не могут? Кровища-то течет, да и паршиво по кузову-то на кочках подпрыгивать.)
Однажды поздно вечером только медики дух перевели, въезжает десяток грузовиков и с ходу из них начинают раненых таскать. Ну, все, капут, всю ночь корячиться.
Только собрались идти - глядь: что-то не то.
Немцы это. И грузовики и раненые и водилы и санитары - все немецкое.
А это хреново, так как получается кроме раненых самое малое два десятка вооруженных мужиков.
Резню могут устроить запросто.
Немцы меж тем выгружают и в ус не дуют - таблички-то свои, палатки брезентовые, людишки в белом - ну здорово все, не ошиблись.
Наши стоят столбами, тут и фрицы замедлились.
Гоголь, короче говоря. Ревизор, последняя сцена.
Сейчас аплодисменты начнутся.
Тут на одного докторишку и снизошел святый дух. Напрягся он и почти по - немецки: "Варум стоп арбайт? Арбайт вайтер, алле ферлетцтен траген нэхсте цум хирургише блок. Шнелль!"
Так, хорошо по-командному получилось.
Немцы таскать.
Наши встрепенулись.
Дальше почти рождественская история: фрицы "ваффен хинлеген", ну а наши прокорячились с их ранеными.
Оказали помощь в полном объеме.
Препода эта ситуация особо поразила, что такого гуманизьма никто не ожидал на третьем-то году войны. Не принято было так, особенно у немцев.[/SPOILER]хотя при осуждении на одном из форумов этот случай расматривали как спорный и возможный из варианта "баек"
ЗЫ сорри , но там есть *** , все чесно скопипастено , и много , кому лень читать я невиноват

[QUOTE=Фельд;27701618]Все это хорошо и правильно..Но вот опять же есть ряд оговорок и исключений,во многом правила относительно "защиты" меняющих..А в последнем- замените Паулюса на Власова..и найдите три отличия..[/QUOTE]

Но они есть же.
Власов перешел на строну немцев и возглавил РОА и участвовал в войне.

Паулюс- тоже сдался в плен, участвовал в переговорах ,не возглавлял ни какой армии, а был простой военнопленный.
Находясь в советском плену, Паулюс в [U]1944[/U] вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.

На Нюрнбергском процессе Паулюс выступал в качестве свидетеля со стороны советского обвинения, однако до 1953 он находился в плену. После освобождения поселился в Вост. Германии, в Дрездене, где работал инспектором народной полиции. Паулюс умер 1 февраля 1957 в Дрездене
.

[QUOTE=Вюнсдорф;27719740]Но они есть же.
Власов перешел на строну немцев и возглавил РОА и участвовал в войне.

Паулюс- тоже сдался в плен, участвовал в переговорах ,не возглавлял ни какой армии, а был простой военнопленный.
Находясь в советском плену, Паулюс в [U]1944[/U] вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.

На Нюрнбергском процессе Паулюс выступал в качестве свидетеля со стороны советского обвинения, однако до 1953 он находился в плену. После освобождения поселился в Вост. Германии, в Дрездене, где работал инспектором народной полиции. Паулюс умер 1 февраля 1957 в Дрездене
.[/QUOTE]
О том и речь...Отличие только ОДНО- создание вооруженного формирования..у Паулюса оно по каким-то причинам не получилось- то ли меньше было желающих обернуть оружие против своей страны,то ли вообще оно уже было не нужно..А суть- одна...предатели..
Разницу между американским летчиком на "Фантоме" и советским на МиГе, бьющимися в небе Вьетнама- искать будем? Оба выполняют свой долг и присягу,обе армии были истребованы правительствами Южного и Северного Вьетнама соответственно..гражданских оба вроде бы не кошмарят целенаправленно...и оба- солдаты,делающие свое солдатское дело..
Я и говорю- очень оно все непросто..

Все таки с Паулюсом проще - он был захватчиком на чужой территории.И оставлся военнопленным и потом 1944 год ( уже было видно, что война проиграна немцами- это был вопрос времени) его просто использовали в виде пропаганды против Гитлера. И это правильно. Может еще раньше война закончилась бы..
А Власов перешел на сторону захватчиков и стал воевать против своей Родины. В принципе и так все понятно. Если без лирики- есть предатели и есть Победители.Но жизнь сложнее и жестче..
Но мы не разбрасывали по полям во Вьетнаме гадость и потом не надо забывать обстановку в мире в то время.Я считаю наша миссия была помочь, но нас все равно в тянули в эту войну.И так вот просто в двух словах не скажешь- факторов много. Разница в том, что это была не наша Родина. И там да присяга, но заметь только летчики- а это только офицеры.
Афганистан не будем оговаривать....Есть Руслан Аушев- который сказал все о нем и я согласна.

[QUOTE=Вюнсдорф;27723697]Все таки с Паулюсом проще - он был захватчиком на чужой территории.И оставлся военнопленным и потом 1944 год ( уже было видно, что война проиграна немцами- это был вопрос времени) его просто использовали в виде пропаганды против Гитлера. И это правильно. Может еще раньше война закончилась бы.. [/QUOTE]
А вы попробуйте прикинуть,ЧТО такое был немецкий офицер.Каста.1 МВ.Несказанное унижение страны.Жуткие совершенно послевоенные годы.И много еще всего..В общем,по моему мнению- не след рассматривать сферического коня в вакууме..
[QUOTE]есть предатели и есть Победители.Но жизнь сложнее и жестче..[/QUOTE] О чем и речь..И историю- обычно пишут победители..Не всегда объективно,признаться..
[QUOTE]Но мы не разбрасывали по полям во Вьетнаме гадость и потом [B]не надо забывать обстановку в мире[/B] в то время.Я считаю наша миссия была помочь, но нас все равно в тянули в эту войну.[B]И так вот просто в двух словах не скажешь- факторов много[/B]. [/QUOTE] Не могу не согласиться..и об этом же речь,собственно, и веду..)

Если исходить просто из значений исторических того времени, то офицер немецкий , а еще СС -да каста . У нас тоже офицеры были кастой. Выйти замуж за офицера - это было очень хорошо, но не сейчас.
Но я о другом, [B]ВОВ[/B] это больше чем война, это война за жизнь мира была. И поэтому у меня однозначно мнение - наш солдат это подвиг всей жизни людей , которые эту Победу смогли подарить миру. А фашисты - это солдаты войны, которые несли смерть и горе миру.. Вот и все....Как "момент истины" ( хорошая книга- хотя фильм тоже не плохой) - третьего не дано.

[QUOTE=Вюнсдорф;27725613]Если исходить просто из значений исторических того времени, то офицер немецкий , а еще СС -да каста . У нас тоже офицеры были кастой. Выйти замуж за офицера - это было очень хорошо, но не сейчас.
Но я о другом, [B]ВОВ[/B] это больше чем война, это война за жизнь мира была. И поэтому у меня однозначно мнение - наш солдат это подвиг всей жизни людей , которые эту Победу смогли подарить миру. А фашисты - это солдаты войны, которые несли смерть и горе миру.. Вот и все....Как "момент истины" ( хорошая книга- хотя фильм тоже не плохой) - третьего не дано.[/QUOTE]
Насчет СС- не совсем так..кастовость все-таки сильнее в вермахте отражалась..Но это не суть важно..
Ну а коль затронули вы культовое произведение..
[QUOTE]По говору бритоголового я определил — земляк, южанин. Откуда-нибудь с Северного Кавказа, из Ростова или с Кубани, может, даже, как и я, — из Новороссийска. [B]Славная у него была физиономия, и вообще он мне нравился. Крепкий, сбитый, что называется, ядреный, и держался он достойно, несуетливо[/B]. [/QUOTE] Таманцев
[QUOTE]Поставь их на место... И обозли... Спокойнее... Повтори еще раз... Простака играй, дубоватого службиста... Больше упрямства... Обостряй! Повысь голос... Возмущение... Челюсти!.. На "ты" его, на "ты"!.. Вот наглая рожа!.. Спокойнее... Больше упрямства!.. Пистолет... Ах так... Отлично!.. [B]А капитан молодец!.. Как владеет собой!.[/B].[/QUOTE] Алехин

А старик Богомолов дело знал...

Ну и поставим точку.... ( хотя поставила многоточие).:) Удачи!

по поводу афгана , опять сделаю цитату[QUOTE]Одно дело, что правозащечники объясняют например, что наше занятия Афгана - это гнусное преступление, а когда Афган занимают амеры - это победа гуманизма и демократии - правозащечникам за это амеры деньги платят. [/QUOTE]
что мы счас и имеем , югославия , ирак, афганистан

Как мне кажется-с Власовым и Паулюса всё не так просто.Паулс сдался,когда ситуация была безнадёжна,и это первый Фельмаршал Германии,который попал в плен.Затем начал сотрудничать с нашими товарищами,хотя ,как мне кажется,должен был застрелится.Что касается Власова,то это был один из талантливейших Генералов Красной Армии,и если не ошибаюсь-в 39-м году его дивизия признана лучшей среди дивизий К.Армии.И дрался он до последнего,и выдали еог наши простые Советские люди,когда он выходил со своим штабом из окружения.Если мне не изменяет память,то Прагу освободили войска Власова..Его дивизия показала себя при обороне Киева с самой лучшей стороны.Если бы не плен,то у него бы большое будущее.Паюлюс на суде давал показания против своих под руководством наших обвинителей.Кейтель и Иодль до конца отстаивали точку зрения,что нападение Германии на СССР-это жизненная необходимость против бесприцендентной концентрации войск Красной Армии на границе.Это шло вразрез с позицией СССР.

[QUOTE=Igor28;27185161]
А вот в Берлине......................
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i061.radikal.ru/1203/c9/d02ea330bc5f.jpg[/IMG][/URL][/QUOTE]
гыы... старый бородатый баян :rzhu_nimagu:
[QUOTE=Фёдор Петрович;27739783]Если мне не изменяет память,то Прагу освободили войска Власова..
.[/QUOTE]долго смеялся , прагу не освобождал , а вели бои , и не власов был там а Буняченко с неполной дивизией , а власов на предложение подержать востание послал его лесом
был такой военный кореспондент Осмар Уайт
вот найдите его книгу «Дорога Победителя» , кому лень искать то вот [B]отрывки[/B]
[QUOTE]Осмар Уайт (1909 -1991) в годы Второй Мировой Войны был австралийским военным корреспондентом и свидетелем боевых действий на Новой Гвинее и Соломоновых островах, о которых в 1944 году написал книгу. С августа по ноябрь 1944 года до дня Победы Уайт находился в Европе в рядах 3-й американской армии, которой командовал знаменитый генерал Джордж Паттон. Газетные статьи и дневники Уайта 1944-45 гг., на основе которых сосатвлена книга «Conqueror’s Road» («Дорога Победителя») очень интересны, особенно страницы, посвященные солдатам и офицерам советской армии и деятельности советских оккупационых властей. Его впечатления и характеристики часто звучат весьма критически и даже обидно для русского читателя, однако, его никак нельзя назвать русофобом. В его записках много строк, в которых видны уважение и добрые чувства по отношению к советскому солдату и советской военной администрации в оккупированном Берлине. Очевидно одно – он старался писать о войне и оккупации Германии правду. Это касается и многих нелестных характеристик, которые Уайт дал поведению американских солдат в побежденной Германии. Читателю этого сайта предоставляется возможность прочесть отрывки из его книги. [/QUOTE]
[URL="http://australiarussia.com/osmarwhite.html"]http://australiarussia.com/osmarwhite.html[/URL]

[QUOTE=Igor28;27192045]Ты сам с собой поговорил? Где ссылки на конкретные приказы? [/QUOTE]

Почитайте Федорова Подпольный обком действует. Очень познавательно