Поговорим об ОУН - УПА

Кто они эти люди?
Украинские патриоты или бандиты как их называла советская власть.

[url]http://www.nashkray.kiev.ua/podi/hist_oun.htm[/url]

Эта тема уже была. Обговорена довольно основательно.

На мой взгляд, они должны иметь такие же права, как и другие участники войны. Кто-там самый злопамятный западоненавистник - выходи на честный спор! :)

[quote]
Кто-там самый злопамятный западоненавистник - выходи на честный спор!
[/quote]

Ща Рассея подвалит! :buden: :D

[quote=Проффесионал]Эта тема уже была. Обговорена довольно основательно.[/quote]
Эту тему надо обговаривать каждый год, ведь мнение людей со временем меняется.

Хочешь проследить динамику?

[quote=novic][quote]
Кто-там самый злопамятный западоненавистник - выходи на честный спор!
[/quote]

Ща Рассея подвалит! :buden: :D[/quote]

причем тут Россия :roll:

[b]artur_105[/b],
Типа да, растёт в положительную сторону :wink:
Народ начал осознавать свою историю, а не то что 70 лет долбили коммуняки :evil:

[b]!PUNISHER![/b], Я имел ввиду Павлика с бригадой, хотя их эта тема абсолютно не касается, но свои 5 копеек они обязательно вставят. :D

[b]novic[/b],
Уже вставил...
Вчера ночью павлик проголосовал два раза.

[quote=Kertis][b]artur_105[/b],
Типа да, растёт в положительную сторону :wink:
Народ начал осознавать свою историю, а не то что 70 лет долбили коммуняки :evil:[/quote]

скорее растет кол-во Вегановских клонов :wink:

[b]!PUNISHER![/b],
Ну кто от януковича ожидал другого отвекта...

ну яник тут причем??))

[b]!PUNISHER![/b],
Тебе лучше знать... ты ведь один из этих, с голубой ленточкой :D

разочарую дружище-без ленточки и тем более без голубой,только как это относится к сабжу)

[b]Kertis[/b], тему создал, чтобы самому в ней флудить? ;)
Разборки, флейм, флуд прекращаем, обсуждаем ОУН-УПА.. хотя и обсуждалось уже сто раз по-моему.

Вот заладил...
Причём тут это, причём то...
Ты сам по теме хоть что сказал?!
Просто ответь что ты думаешь и не мучайся.

[b]Tigra[/b],
А это тема я думаю как всегда превратится в противостояние Русских и Украинцев.
Зы: только не вздумайте её закрывать! должно быть весело.

[b]Kertis[/b], На мой взгляд, совем не веселая тема. Я вот, например, затрудняюсь с выбором.

[b]Cherry[/b],
А ты подумай, что тебе сердце подсказывает?
Весёлого тут конечно мало...
Я имел в виду что рАссияне налетят и будем ругацца. :)
Это хоть оживит наш подфорум.

ЗА ЧТО ВЕДЕТ БОРЬБУ УКРАИНСКАЯ ПОВСТАНЧЕСКАЯ АРМИЯ (УПА)

Краткое изложение идеи и программы УПА. (Документ был написан в 1944 г. и издан в виде брошюры).

Украинская Повстанческая Армия ведет борьбу за то, чтобы каждая нация жила свободной жизнью в своем собственном самостоятельном государстве. Уничтожение национального угнетения и эксплуатации наций, система свободных народов в собственных самостоятельных государствах – это единственный строй, обеспечивающий справедливое разрешение национального и социального вопроса в целом мире.

УПА ведет борьбу против империалистов и империй, ибо в них один господствующий народ угнетает культурно и политически и эксплуатирует экономически другие народы. Поэтому УПА против СССР и против германской "Новой Европы".

УПА со всей решительностью ведет борьбу против всех интернационалистических и фашистско-национал-социалистических программ и политических концепций, ибо они являются инструментом завоевательной политики империалистов. Поэтому УПА против коммунобольшевизма и против немецкого национал-социализма.

УПА против того, чтобы один народ иные народы "освобождал", "брал под покровительство", "подавал руку помощи" и т.п., ибо за этими лукавыми словами скрывается отвратительное содержание – порабощение, насилие и произвол. Поэтому УПА будет вести борьбу против русско-большевистских захватчиков до тех пор, пока не очистит Украину от всех чужих "опекунов" и "освободителей", пока не добьемся Украинской Самостоятельной Соборной Державы (УССД), где, наконец, рабочий, крестьянин и интеллигент сможет свободно, зажиточно и культурно жить и развиваться.

УПА за полное освобождение украинского народа от московско-большевистского и немецкого ига, за построение УССД без господ, помещиков и капиталистов, без большевистских комиссаров, энкаведистов и партийных паразитов. В украинском национальном государстве народная власть будет считать народ выходной точкой и целью своей деятельности. Не имея внутри государства порабощенных стран и угнетенных народов и не преследуя империалистических целей во внешней политике, народная власть Украины не будет расходовать времени, энергии и средств на устройство аппарата насилия, полиций, тюрем, концлагерей и т.п. Украинская народная власть все экономические ресурсы и всю человеческую энергию направит на построение нового государственного порядка, справедливого социального строя, на экономическое укрепление страны и повышение культурного уровня народа.

В рядах УПА украинские крестьяне, рабочие и интеллигенция ведут борьбу против угнетателей, за новый хозяйственный порядок и за новый социальный строй в Украине:

• за уничтожение большевистских колхозов и немецких громхозов, за землю для крестьян без выкупа, за свободное хозяйство и свободное пользование результатами труда

• за то, чтобы крупная промышленность была национально-государственной собственностью, а мелкая – кооперативно-общественной

• за участие рабочего в руководстве заводами, за профессионально-технический, а не комиссаро-партийный принцип в руководстве

• за восьмичасовой рабочий день, сверхурочный труд может быть только свободно-добровольным, как и всякий труд вообще, и рабочий получает за него отдельную повышенную плату

• за справедливое вознаграждение труда, за участие рабочего в доходах предприятия. При восьмичасовом рабочем дне рабочий будет получать зарплату, необходимую для обеспечения материальных и духовных потребностей всей его семьи. При годичном подсчитывании хозяйственного состояния предприятия каждый рабочий будет получать: в общественно-кооперативных предприятиях – дивиденд (принадлежащую ему часть годичной прибыли), а в национально-государственных – премию

• за свободный труд, свободный выбор профессии, свободный выбор места работы

• за свободу профсоюзов. За уничтожение стахановщины, соцсоревнований, повышения норм и т.п. способов эксплуатации рабочей силы

• за свободное ремесло, за добровольное объединение ремесленников в артели, за право выхода из артели и индивидуально исполнять свою работу

• за национально-государственную организацию крупной торговли, за общественно-кооперативную среднюю и мелкую торговлю, за частную мелкую торговлю, за свободные базары

• за полное равенство женщины и мужчины во всех общественных и государственных правах и обязанностях, за свободный доступ женщины во все школы, ко всем профессиям. За то, чтобы женщина прежде всего занималась легким трудом, чтобы она не искала заработка в шахтах, рудниках и на других тяжелых работах и вследствие этого не надрывала своего здоровья. За государственную охрану материнства, за освобождение женщины от обстоятельств, принуждающих к работе. Отец семейства будет получать, кроме индивидуального заработка, добавочную плату на содержание жены и малолетних детей. Только в таких условиях женщина будет иметь возможность исполнять свою исключительно важную, почетную, ответственную обязанность матери и воспитательницы молодого поколения

• за неуклонное повышение уровня образования и культуры широчайших масс народа путем расширения сети школ, издательств, библиотек, музеев, кино, театров и т.п.

• за повышение профессиональных знаний, за неустанный рост высококвалифицированных кадров специалистов во всех отраслях общественно-государственной жизни

• за свободный доступ молодежи во все школы, за бесплатную учебу. За государственное обеспечение студентов стипендией, питанием, жилищем и учебными пособиями

• за всестороннее развитие молодого поколения – моральное, умственное и физическое. За свободный доступ ко всем научным и культурным приобретениям человечества

• за уважение к труду интеллигенции. За создание таких материальных условий труда, при которых интеллигенту не приходилось бы беспокоиться о завтрашнем дне и о судьбе своей семьи, чтобы он мог спокойно отдаться культурно-творческому труду, имел необходимые условия для работы над собой, постоянно обогащая свои знания и повышая умственно-культурный уровень

• за полное обеспечение всех трудящихся в старости и в случае болезни или инвалидности

• за расширение охраны народного здоровья, за увеличение числа больниц, санаториев, курортов и домов отдыха, за увеличение медицинско-врачебных кадров. За право трудящихся на бесплатное пользование всеми учреждениями охраны здоровья

• за специальную государственную опеку над детьми и молодежью, за увеличение числа детских яслей, садиков, детдомов, лагерей отдыха, санаториев и спортивных организаций. За охват всех ребят и молодежи государственными учреждениями опеки и воспитания

• за свободу печати, слова, мысли, убеждений, веры и мировоззрения. Против официального набрасывания общественности мировоззренческих доктрин и догм

• за свободное признание и исполнение культов, не противящихся гражданской морали

• за культурные взаимоотношения с другими народами, за право выезда за границу для учебы или ознакомления с бытом, жизнью и культурными приобретениями других народов

• за полное право национальных меньшинств культивировать и развивать свою собственную по форме и содержанию национальную культуру

• за равенство всех граждан Украины, невзирая на национальность, в государственных и общественных правах и обязанностях, за равное право на труд, заработок и отдых

• за свободную, украинскую по форме и содержанию культуру, за героическую духовность, высокую мораль, за общественную солидарность, дружбу и дисциплину

Для проведения в жизнь своей политической государственной программы украинский народ создает и расширяет свою собственную политическую и военную силу.

Политическую силу организовывает, расширяет и закрепляет Организация Украинских Националистов (ОУН). Военной силой украинского народа является в данное время Украинская Повстанческая Армия (УПА). УПА добьется не только победы в украинской революции, но, превратясь в регулярную Украинскую Народную Армию, закрепит Украинскую Державу и станет на ее границах, охраняя ее от внешних врагов.

Руководствуясь идеей нового справедливого порядка в мире и желая полной победы над империалистами, ОУН ведет украинский народ в общем антиимпериалистическом фронте с другими народами, порабощенными или пребывающими под угрозой немецкого, русского и др. империализмов.

Украинская Самостоятельная Соборная (объединенная) Держава (УССД) будет стремиться к постоянной дружбе и сотрудничеству с самостоятельными государствами свободных народов, будет стремиться к постоянному миру.

Победим только путем Украинской Национальной Революции, только путем всенародного восстания, только с оружием в руках. Поэтому никто не смеет стоять в стороне, присматриваться и выжидать.

Все на фронт борьбы за освобождение! Чем скорее широчайшие круги народных масс будут находиться в рядах УПА и ОУН, тем кратчайшим будет время нашего порабощения. Каждый гражданин Украины должен принять активное участие в политической и военной подготовке революции.

Упорной работой всех и каждого в отдельности над подготовкой Украинской Национальной Революции приблизим и ускорим время всенародного восстания, время долгожданного освобождения и победы.

Наша сила – в нашей правде, в нашей прогрессивной идее, в нашей справедливой программе, а прежде всего – в нашем свободолюбивом великом народе.

Перед нами – тяжелый труд, жестокая борьба, неизбежные кровавые жертвы. Но нет войны без жертв, без борьбы не бывает победы. Только борьба возвратит нашему народу вековые потери, только победа – гарантия нашего счастливого будущего.

Слава Украине! – Героям Слава!

Центральный комитет организации украинских националистов.

1944 год.

[b]Kertis[/b], Можете не переживать за политическую направленность Пунишера. Готов лично отстаивать его здравомыслие... :)

[b]Скептик[/b],
Шо серьёзно?)))

[b]Kertis[/b], Апсалютна...

Приму к сведению)))

Конечно обсуждать и спорить можно долго, и до полной истины мы вряд ли когда-то докопаемся. Можно по этой теме исписать десятки страниц, с доказательствами своего мнения.
И всё таки я считаю что это фашисты, и приравнивать их к ветераном не правильно. Смотрел 9 мая по 5 каналу передачу про ОУН-УПА. Там они всячески восхвалялись. Причем в этой передачи подтвердили сотрудничество украинских националистов с гитлеровцами. Сказано было так: Украинцы шли служить в дивизию СС Галичина. Но они думали что в составе Вермахта победят большевиков, а уже потом немцев.
Супер основание, правда? Кто знает о чём они думали? И сам факт, что они служили у немцев,причём добровольно, говорит по-моему о многом.
Сейчас наверное кто-то предоставит какие-то контраргументы. Но меня не переубедит никто. И вот почему: Если Вы посмотрите на ветеранов ОУН-УПА, то у них у всех форма и награды немецкого образца. И в передаче на 5 канале показывали фото оуновцев в 40-е и 50-е годы. Тоже форма немецкого образца, или даже не образца, а самая что ни есть немецкая форма. По-моему всё довольно очевидно.
Теперь насчёт примерения. Ладно, если бы их хотели уравнять. Так нет же. ОУН-УПА хотят сделать героями, а ветеранов Красной армии вроде как и не плохих, но и не героев, а так, никакого отношения к Украине не имеющего.

[b]babayan[/b],
[quote]
Теперь насчёт примерения. Ладно, если бы их хотели уравнять. Так нет же. ОУН-УПА хотят сделать героями, а ветеранов Красной армии вроде как и не плохих, но и не героев, а так, никакого отношения к Украине не имеющего.
[/quote]
Кто вам сказал такую глупость?

Повторюсь как и раньше.
Верхушка-бандиты с большими амбициями.
"Партизаны" защищали свой дом от пришельцев.
Всех под одну гребенку нельзя.

Официальные лица, которые за эту идею, пока так не говорят. Но послушать активных борцов за реабилетацию ОУН-УПА, создаётся такое мнение. Думаю не у меня одного. Если реабилетируют, начнётся та же петрушка что и в Прибалтике. ИМХО

[b]babayan[/b],
А что в Прибалтике тебе не нравится?

[b]babayan[/b], Морочите себе голову. Конечно каждый будет ратовать за свое. А с чего вы взяли, что афицицальные лица будут слушать радикалов или только одну сторону?

Мне не нравиться что ставят памятники ССовцам, мне не нравится знаменитое прошлогоднее высказывание президента Латвии о Дне Победы и ветеранах, и мне не нравится суд, в котором советский партизан обвинялся в нарушении прав человека спустя 60 лет, и то что свидетелями по этому делу выступали люди, которым в то время было по 2-3 года.

[b]babayan[/b], Мало ли что и кому не нравится? И мне тоже это не нравится. А еще мне не нравится любого рода показуха и бескомпромиссность доходящая до маразма, как это было в советские времена... А вам нравится? :)

[b]babayan[/b],
В странах балтии справедливое отношение к россии как к оккупанту.

Вот Ваш пост наглядно продемонстрировал то, о чём я писал выше.

[b]Скептик[/b], А с кем на компромисс идти? С пособниками фашистов? Думаю в этом случае можно обойтись без компромиссов.

[b]babayan[/b], Подождите, а что вы от этого потеряете? Вы думаете в Западных регионах к таким людям точно такое же отношение, как у вас? Нет, там их уважают.
К тому же, вы пособниками фашистов называете абсолютно всех, кто мешал советскому союзу?

[b]babayan[/b],
Как вы зашорены....

[b]Скептик[/b], Нет, я не считаю всех противников СССР фашистами. Не буду скрывать, я не сторонник развала Союза, но и не коммунист :) Сахарова, Солженицына, Высоцкого, Пастернака, Цоя, Ахматову фашистами не считаю.

[b]Kertis[/b], А Вы?

[b]babayan[/b],
Я стараюсь отбросить совковую историю и думать, осмысливать по другому.
Вам того же советую.

Кертис , а подъедь на Буковину (Черновицкая область, если ты не в курсе) . Я только сегодня оттуда . И выясни среди местного населения - не тягнибычьего быдла - как они относятся к УПА шникам , что мельниковского , что бандеровского толка - резко отрицательно , точно так же , как и к коммунякам . Потому , что грабили , убивали в спину мирное население как одни , так и другие . Бандюки есть бандюки . Успехов тебе в отбрасывании . Совковой истории .

Голословные утверждения.
Факты есть? Умеешь трындеть умей и доказать.

кертис , не хами . Или отдых не пошел на пользу ? Факты чего ты хочешь ? Я ж тебе черным по синему написал - подъедь и пообщайся . Или тактовая частота понизилась ?

Или почитай материалы конференций по данному вопросу Черновицкого университета .

[b]artur_105[/b],
Кто тут ещё хамит....:shooting:
Щас всё брошу и поеду :lol:

[b]artur_105[/b],
и где их взять?
В советской библиотеке Черновицкого университета :lol:

Вот тогда и не трынди .

[b]artur_105[/b],
Тут люди не для того общаются чтобы говорить : вот поедь туда , туда и туда и узнаешь....

Телефон справочного бюро - 10-61.

[b]artur_105[/b],
и шо мне там бабка на проводе всё расскажет? :xlop-xlop: :lol:

[quote]
Тут люди не для того общаются чтобы говорить : вот поедь туда , туда и туда и узнаешь....
[/quote]
Тут люди общаются , чтобы выразить свое мнение , и попытаться установить истину . [quote]
Факты есть?
[/quote] Что ты понимаешь под фактами? Ссылки сомнительного происхождения и содержания ? Дай мне пару часов свободного времени и пару литров пива - я этих ссылок столько надергаю - начнешь все читать - наутро в школу опоздаешь .

[b]artur_105[/b],
[quote]
Тут люди общаются , чтобы выразить свое мнение , и попытаться установить истину .
[/quote]
Ты своё мнение выразил?! теперь успокойся и дыши ровно.
Это опрос мнения форумчан.
А аргументы твои поедь туда, посмотри сюда- просто смешны....
Статьи можешь не искать смысла нет. Предвижу это будет разоблачительная путинская чернуха...

[quote]
теперь успокойся и дыши ровно
[/quote]
маленький , подрасти немного , потом будешь давать советы взрослым . [quote]
А аргументы твои поедь туда, посмотри сюда- просто смешны....
[/quote] А ты хотел , не отрывая , как говорят тебе подобные , дупы , узнать все ? Малыш , тебя ждет еще много разочарований , одно из них - живое общение интернет не заменит . Собственно говоря , экскурсовод называла источники конференции , авторов и т. д. , и можно было бы это узнать . Но так ты можешь подумать , что в жизни все дается легко , стоит только поблатовать , оставляю тебя в твоем неведении .

[b]artur_105[/b], сударь, умерьте свой пыл, пожалуйста. Иначе мне придется применить штрафные санкции за переход на личности.

[b]artur_105[/b],
"Взрослый дядя" тебе сколько лет чтобы ты мог со мной так разговаривать?!
Твоё зашоренное совковое прошлое (ЕСЛИ ТЫ НЕ СИЛЬНО МАЛ ДЛЯ ЭТОГО) не даёт тебя "дядя недоросток" трезво взглянуть на вещи. Твоё ограниченное мышление способно только тупо огрызаться и хамить, ничего более.
Прекращаю с тобой всяческое общение. Свободен!

[b]Night_the_only[/b], смиренно умолкаю и говорю два раза "ку" , похлопывая себя по щекам, о справедливейшая и наимудрейшая среди умеривающих наш ничтожный пыл.

Да , кертис . В отличие от тебя - действительно свободен.

[quote=artur_105]... [b]экскурсовод[/b] называла источники конференции , авторов и т. д. , и можно было бы это узнать...[/quote]

Так это не "все" и даж не "население" :(

Вообще-то Буковина была в составе Румынии и воевала на стороне фашистов (резню в ОДессе устраивали, например - спросите наших стариков) - с какой стати им любить антифашиста Бандеру? Тем более, что на Галичине, Волыни и Прикарпатье УПА ставят памятники...

Более того, НКВД совершило много более страшного, только вот судить их никто не удосужился ;-)

Более того, существовали провокаторы того самого НКВД - не слыхали?

ПС В теме снова возникает опасная тенденция смешения СС Галичина с УПА, давайте я скажу, что РОА и КА - это одно и то же? Тогда выходит, что [b]русские - это фашистские прихвостни, убийцы и каратели[/b], а Штирлиц - ваще штурмбанфюрером был...

При детальном разборе выходит, что вопрос слишком сложен и неоднозначен, поскольку один УПА мог быть дезертиром из СС, а другой - вступить в 1946 по демобилизации из КА, засим предлагаю смотреть в программу Бандеры, а она на 99% мне нравиться, разве что социализму многовато.

[b]Kertis[/b], будешь продолжать в том-же духе - получишь сразу два предупреждения за хамство и отправишься на отдых на недельку.

[quote]
Вообще-то Буковина была в составе Румынии и воевала на стороне фашистов
[/quote]
Вообще-то Северная Буковина уже в составе СССР была .Почему весь сыр бор здесь и поднялся.
Предатель не предатель.Если бы румынская территория была,вопросов бы не было.Румынский солдат он и есть румынский солдат.К нему взятки гладки,вне зависимости какой нации.

[b]ALKA[/b], Ну так сейчас их что должна Румыния обеспечивать? Коль забрали территорию, так и людях нужно позаботиться. Конечно, дешевле объявить их предателями и не выплачивать пенсию.

[b]xobbit[/b], Да среди русских, как и среди всех народов бывшего Союза были предатели. Было РОА, этого ведь никто не отрицает. Но ни реабилетировать, ни памятники ставить им никто не намерен.

Хайль Тягнибок! Ну, что давно бандеровцев на этом форуме не видели? Снова УПА вспомнили? А тему действительно уже не раз обговаривали... Хотя можна и еще разок поупражняться, а то я некоторые рожы, в смысле аватары, забывать уже стал. Что интересно: как только власть начинает слабеть - сразу тема УПА всплывает, а как только она укрепляеться, тут же ее и забыли. А вообще то я жалею только об одном: что Герои УПА так по человечески и не пожили, даже независимая Украина так и не смогла им обеспечить нормальную жизнь. Увы.

[quote]
ALKA, Ну так сейчас их что должна Румыния обеспечивать? Коль забрали территорию, так и людях нужно позаботиться. Конечно, дешевле объявить их предателями и не выплачивать пенсию.
[/quote]
[b]Скептик[/b], обеспечивать и лелеять надо того кто заслужил.А как чейчас узнать у кого жену НКВДшник изнасиловал а кто сам 4 -х ! У меня никакой идеи что с ними делать нет...

[b]Norman[/b],
Не стоит меня обвинять в том чего я не совершал :)
Я никогда не поддерживал Тягнибока.
А тему я поднял потому, что считаю ветеранов ОУН УПА заслуживающих уважение и признание нации.

2Kertis какой нации?каких ветеранов? оун упа к Украине имеет такое же отношениее как и Тягнибок+Ко ,бандиты и точка.

[b]!PUNISHER![/b],
Почему вы так категоричны?
Даже не пытаетесь подумать и разобраться...
ОУН УПА к Украине имеет самое прямое отношение!
[url]http://zvernennia.narod.ru/[/url]

[b]Kertis[/b],
ПОСОбники фашистов, грабители и убийцы, прикрывались национальной идеей Точка
Немедленно собрать бывших воинов- "героев" и судить за военные и бытовые преступления Точка

[b]olegruz[/b],
Аргументы у тебя есть?!
Или ты тупо повторяешь заученное с советских учебников?

[b]Kertis[/b],
Все аргументы я приводил в предыдущих топиках, которые наплодили тут ваши друзья.Просто надоело уже если честно.

11 июня 1991 года на заседании Президиума Верховной Рады УРСР было рассмотрено заявление группы народных депутатов по поводу «попыток политической реабилитации ОУН и УПА».Президиум поручил ряду комиссий по вопросам обороны и госбезопасности немедленно изучить эту проблему и вместе с научными и иным учреждениями и ведомствами подготовить соответствующие постановления с целью положить конец попыткам политической реабилитации ОУН-УПА. Однако подготовленная Институтом истории АН УССР научная справка разочаровала коммунистов в Верховной Раде. Вместо ожидаемого осуждения они получили позитивную оценку деятельности националистов, которые, как утверждалось в документе, «вели национально-освободительную борьбу за независимую и суверенную Украину». Автора документа - известного историка Виктора Коваля - обвинили в некомпетентности, а справку отправили на доработку. Созданная в институте группа из семи человек подготовила «нужный» документ, однако в Москве начался августовский путч, и документ остался невостребованным.

[b]olegruz[/b],
А повториться слабо? :lol:

[b]ALKA[/b],
[quote]
обеспечивать и лелеять надо того кто заслужил.А как чейчас узнать у кого жену НКВДшник изнасиловал а кто сам 4 -х ! У меня никакой идеи что с ними делать нет...
[/quote]
Ага, попробуйте сейчас вычислить, кто там и чо заслужил. Как по мне, так либо всем, либо никому. Старики, все-таки. А людей, как видите, НКВД мало волнует - про него не знали. Зато "бандЕровцы" кричат на каждом углу.

Скептик
[quote]
Ага, попробуйте сейчас вычислить, кто там и чо заслужил. Как по мне, так либо всем, либо никому. Старики, все-таки. А людей, как видите, НКВД мало волнует - про него не знали. Зато "бандЕровцы" кричат на каждом углу.
[/quote]
Прерванный полет мысли. А чего тогда делать с теми стариками, которые которые не УПА, к кому их то приравнять. Или это не те старики, не наши?
[quote]
На мой взгляд, они должны иметь такие же права, как и другие участники войны. Кто-там самый злопамятный западоненавистник - выходи на честный спор!
[/quote]
Попробую с другой стороны.
Человека забрали в армию, послали на фронт, не спрашивая его желания и наличия идеи. Должен, надо!
Вот за это государство с ним теперь и рассчитывается.

[b]КоБа[/b],
[quote]
Прерванный полет мысли. А чего тогда делать с теми стариками, которые которые не УПА, к кому их то приравнять. Или это не те старики, не наши?
[/quote]
Что значит, "не В УПА". Ветераны ВОВ? Да и вообще о каком неравенстве может идти речь, если и те и те - старики?
[quote]
Попробую с другой стороны.
Человека забрали в армию, послали на фронт, не спрашивая его желания и наличия идеи. Должен, надо!
Вот за это государство с ним теперь и рассчитывается.
[/quote]
Нет, черт возьми! У кого была возможность - не пошел, в частности так было на западе. Моего деда забрали в советскую армию, он отвоевал за Союз, но не является его патриотом и противником ОУН-УПА, потому что относится с пониманием.
А кто рассчитается с теми, кто взял оружие по собственным идеологическим соображениям? Тем более, о чем говорить, если забирало в армию СССР, а сейчас СССР не существует - существует Украина, ради которой в то время были люди, готовые отдать жизнь без призыва. Это ведь не значит, что нужно урезать одних и дать другим? Я же говорю - предлагаю не обижать ни тех, ни других. Это плохо?

Скептик
[quote]
Что значит, "не В УПА". Ветераны ВОВ? Да и вообще о каком неравенстве может идти речь, если и те и те - старики?
[/quote]
Речь идет не о тех стариках которые стреляли, а в которых стреляли. Они у Вас ни одну категорию не попали.

[quote]
А кто рассчитается с теми, кто взял оружие по собственным идеологическим соображениям?
[/quote]
В Вашем вопросе уже есть ответ. Они взяли по собственным идеологическим соображениям!

Украина приняла на себя обязательства по выплате пенсии установленных в СССР, то есть расплачивается по обязательствам СССР перед людьми которых без всяческих "ихних" идеологических соображений обязали выполнять долг

Строго говоря любое действо здесь будет обидным.
Если дать ВОВ и УПА, то почему обижены те кто вообще не воевал, (бабушки, а не старики).

[b]КоБа[/b],

ничего подобного. Есть еще такая фигня, как "Дети войны" и есть еще "Ветераны войны - не участники боевых действий". У нас 80 процентов страны получают туеву хучу льгот. Моряки, которые 40 лет назад плавали мимо каких-то бушменских боевых действий получили "участников боевых действий" и тоже получают всякие там льготы и скидки.

Так что обиженными остались только участники УПА. Насколько известно мне.

Вы вообще поинтересуйтесь, сколько миллионов у нас есть всяких пенсионных званий, скидок и льгот. Которые кормятся из ПФ по идее. На каждого взрослого человека приходится 232323 ветерана и пенсионера. Но еще одного гуцуло-бендеровца мы себе на шею не возьмем - пусть сдохнет, тварь! Верно?)

Грустно...

Из того же ПФ кормятся все, кому не лень. Люди себе строят дачи в Крыму и под Одессой, покупают джипы и сотни гектар земли, ездят в Европу и отправляют детей учиться за границей.

Мы без всяких колебаний отчисляем из своих денег бабло в ПФ, а тут же жаба задавила! Дармоедов прокормим, а бендеровцев - нет! А то кто-то обидится. За депутатов и министров сердце заболело? Простые селяне - бабушки и дедушки возраста 70-90 лет плевали на всю эту политическую хрень. А мы - молодое поколение и бывшие парторги и комсорги - выясняем, кому должно что достаться) Посмотри на эти лоснящиеся от фонда рожи - разве эти люди не продадут маму в рабство за пару денег? А ты про мораль и про события 32039 летней давности! )

Это все - сраные спекуляции и перераспределение задолбанного ПФ. Про мораль только мы тут с вами думаем, будто от этого станет кому-то легче. Не тем, кому сейчас 70-90, уж сто%.

[quote=cheshirrrrre][b]КоБа[/b],

ничего подобного. Есть еще такая фигня, как "Дети войны" и есть еще "Ветераны войны - не участники боевых действий". У нас 80 процентов страны получают туеву хучу льгот. Моряки, которые 40 лет назад плавали мимо каких-то бушменских боевых действий получили "участников боевых действий" и тоже получают всякие там льготы и скидки.

Так что обиженными остались только участники УПА. Насколько известно мне.

Вы вообще поинтересуйтесь, сколько миллионов у нас есть всяких пенсионных званий, скидок и льгот. Которые кормятся из ПФ по идее. На каждого взрослого человека приходится 232323 ветерана и пенсионера. Но еще одного гуцуло-бендеровца мы себе на шею не возьмем - пусть сдохнет, тварь! Верно?)

Грустно...[/quote]
Не.
Во первых то что получают "Дети войны" тут же исчезает (вычитывается из субсидии) потому как бы и нету.
Во-вторых я знаю достаточное количество людей которые себе сделать корочки "труженников трудового фронта" не сумели.
Блин, сначала их трахали бендеровцы или НКВД, а сейчас они должны довольствоваться воспоминаниями и "радостью" за идеологически продвинутых по нынешним меркам.

[quote]
Но еще одного гуцуло-бендеровца мы себе на шею не возьмем - пусть сдохнет, тварь! Верно?) [/quote]
Я тут не пойму чем наши старики одесситы ( которые не те и не те) хуже? Или такова их судьба. Чай быдло.

[b]КоБа[/b],

никто не хуже. Тогда надо оставить все, как есть? - Это основная мысль?) Или где?)

[quote=cheshirrrrre][b]КоБа[/b],

никто не хуже. Тогда надо оставить все, как есть? - Это основная мысль?) Или где?)[/quote]
В принципе я против "уравнивания в правах" (и формулировка какая то расплывчатая)
Здесь есть еще элемент унижения людей которые гордились своей жизнью.
А как решить?
У меня нет цифр и данных (и вообще я здесь собирался пообщаться с Кертисом, а вы его того)
но вот - что мешает создать (даже под патронажем государства) фонд поддержки труженников УПА?

[b]КоБа[/b],

а ничто не мешает. Гораздо проще делать из этого шоу. С противоставлениями, запугиваниями и такдалее - что мы и видим на экранах страны, и не только экранах - тоже.

Тьху, как же это - ничто не мешает. Что это я такое говорю?!!! Кто этим заниматься будет?) Из этого разыграют еще один фарс и под крышей этого "рога и копыта" взрастет очередной фонд-пузырь из которого вряд-ли хоть кто-то что-то получит. Не то время и не то место.

А признать их "равными" вообще никто не хочет. Православные, *(?(*?(, млин. Чует мое сердце, что каждый отдельно взятый человек понимает, что такое плохо, только тогда, когда это плохо произойдет с ним самим.

Так что предлагаю просто выжечь Западную Украину напалмом. Так будет гораздо гуманнее.

единственное, на что я рассчитываю, будучи в трезвом уме и твердой памяти, что всем воздастся по делам ихним.
Потому что тут, блин, на этой тупорылой планете, сплошное, простите, де...мо происходит, и является вполне закономерным и общепринятым.

Или выплачивать на областном уровне (типа во Львове платят, а в Донецке нет) если дело в деньгах.
Но чего мне кажется что дело здесь не в деньгах, а в принципе!
PS я с интересом продолжил бы сегодня обсуждение, но я рано встаю

[b]КоБа[/b], ) снов. Завтра продолжим.

[b]КоБа[/b],
[quote]
Речь идет не о тех стариках которые стреляли, а в которых стреляли. Они у Вас ни одну категорию не попали.
[/quote]
А вам не кажеться, что стреляли и в тех и в тех?
[quote]
В Вашем вопросе уже есть ответ. Они взяли по собственным идеологическим соображениям!
[/quote]
И что из этого?

[quote]
Украина приняла на себя обязательства по выплате пенсии установленных в СССР, то есть расплачивается по обязательствам СССР перед людьми которых без всяческих "ихних" идеологических соображений обязали выполнять долг
[/quote]
Во первых, почему "ихних"? Во-вторых, так в чем проблема, разве не выплачивает? или кто-то просит их отменить?
[quote]
Строго говоря любое действо здесь будет обидным.
Если дать ВОВ и УПА, то почему обижены те кто вообще не воевал, (бабушки, а не старики).
[/quote]
А им за что? :)
[quote]
Я тут не пойму чем наши старики одесситы ( которые не те и не те) хуже? Или такова их судьба. Чай быдло.
[/quote]
Чего-то я не могу понять? А почему они должны быть хуже? потому что вы жто себе придумали? Кто-то о них говорил? Или в чем-то ущемил?
[quote]
что мешает создать (даже под патронажем государства) фонд поддержки труженников УПА?
[/quote]
Послушайте, а для кого говорят сейчас "давайте изучать, продвигать"? Или вы этого не слышали? Изучат - будет реестр. Уверен, что наработки и сейчас есть. А областной нельзя создать именно потомк, что такие вопросы решаются на госуровне. Область пукнуть не может без Киева.

Человек воевавший против Красной армии и против мирных жителей будет получать денежку- ну-ну, давайте ка лучше амнистируем воров, сидящих в тюрьме, они хоть не убивали.

Скептику
Мы о чем говорим? О выплатах (деньгах). И я согласен с cheshirrrrre, по крайней мере в том, что никакие старики не должны бедствовать и что здесь есть проблема.
[quote]
Послушайте, а для кого говорят сейчас "давайте изучать, продвигать"? Или вы этого не слышали? Изучат - будет реестр. Уверен, что наработки и сейчас есть. А областной нельзя создать именно потомк, что такие вопросы решаются на госуровне. Область пукнуть не может без Киева.
[/quote]
Вы поняли что речь идет не о ПФ, в который идут деньги всех налогоплательщиков, а о чем то другом?

[quote]
Чего-то я не могу понять? А почему они должны быть хуже? потому что вы жто себе придумали? Кто-то о них говорил? Или в чем-то ущемил?
[/quote]
В том и то дело что никто не говорит.

[quote]
Во первых, почему "ихних"? Во-вторых, так в чем проблема, разве не выплачивает? или кто-то просит их отменить?
[/quote]
Я пытался объяснить почему государство обязано платить ВОВ

[quote]
А им за что?
[/quote]
Если у нас речь идет не о выплатах для выживания, а о "за что"
то тогда объясняйте "за что" налогоплательщики, в частности Одессы, должны выплачивать УПА

[quote]
Человек воевавший против Красной армии и против мирных жителей
[/quote]
[b]olegruz[/b],
1.А не думали что Красная армия туда за год до этого пришла.
Ее кто-то просил ?Чем она от немецкой отличается ?

2.И что до этого мирными жителями были они сами ? (Я не беру верхушку .)

[b]ALKA[/b], это особенности человеческой психологии. Если КА пришла и перерезала всех недовольных - это нормально. Победителей не судят - слышал про такое?

Другой вопрос - что время от времени американцам тыкают в нос тем, что они индейцев по резервациям рассовали и практически их уничтожили - это ужасть, как не справедливо!

А своих - хоть в газовую камеру. "Бей своих, чтоб чужие боялись" )

Вот у нас, получается, эти самые УПА - те же "индейцы". И, не смотря на то, что это как-бы коренное население, превалирующее большинство живущих и там и там относится к ним с "презрением". Таких примеров в истории - масса. История никого ничему не учит, каждый раз - один и тот-же дебилизм.
Так что все эти досужие разговоры про цивилизацию и такдалее - это де..мо собачье ) Павианы, в чем я не сомневаюсь, поступали так же. Вовсе не в силу своих диковинных интеллектуальных способностей.

Только "никто" этого понимать не хочет, что вполне "логично".

[url=http://forum.cn.ua/inb/index.php?act=ST&f=4&t=5171&s=]forum.cn.ua - [b]УПА[/b][/url]


[quote]Я стараюсь отбросить совковую историю и думать, осмысливать по другому.[/quote]Підтримую [b]Kertis[/b].
Сам колись мав думку щодо цієї теми, виховану совковою пропагандою. Тобто, пардон, "ідеологічно правильним викладенням історії".

Здорово,Кертіс,це я - Фауст з флеш.ру.
проблема з визнанням ОУН-УПА створена штучно спочатку радянською пропагандою,а тепер підтримується російською.Це для того,щоб Україна не була єдиною.
А головна проблема - це те,що борців за волю України висвітлюють як пособників нацистів,фашистських запроданців тощо.І звідси виходять висновки типу - вони вбивали мирне населення ,розстрілювали євреїв,грабували цивільних...Але люди не розуміють,що УПА воювала проти УСІХ поневолювачів України,як і проти нацистської Німеччини,так і проти радянського Союзу.Якщо б Україну поневолив би Китай -то воювала б проти Китая.У Бандери в Освенцімі закатовано двох братів,і після цього він би співпрацював з нацистами?та схаменіться ж люди!Бандерівці ж також бачили ті злочини,які творили гітлерівці в Україні!

З іншого боку люди не можуть зрозуміти,що комунізм - це таке ж зло,як і нацизм,може навіть більше.про злочини комуністів сказано чимало.Подивіться:у командарма Р.Шухевича комуняки вислали батьків до Сибіру,брата розстріляли,дітей забрали у дитбудинок;у Бандери також стратили батьків.Що вони мали робити з комуністичною владою,після цього,пісні їй співати ,чи що?

до речі,УПА з регулярними частинами-фронтовиками РСЧА не воювала.Та і як вона з ними могла воювати,коли 80% особового складу були українці!Було багато випадків,коли радянські частини відмовлялись стріляти в постанців,коли упівці і червоноармійці ночували в одних селах,коли вони натикаючись один на одного розходились без єдиного пострілу.

УПА воювали з НКВС,МДБ,СМЕРШем ну і звичайно з тими,хто стріляв у них.Це справжні герої України .Нам є чим пишатися!

[quote]
Але люди не розуміють,що УПА воювала проти УСІХ поневолювачів України,
[/quote]

Извините но "подневолювачив" [u]Западной [/u]части Украины. Про остальное разговор совсем другой.Ведь колхозник из полтавской области 300 лет прожил с Россией. Ему эти идеи ой как чужды.Что мы и видим из опросов(см.выше)....
[quote]
проблема з визнанням ОУН-УПА створена штучно спочатку радянською пропагандою,а тепер підтримується російською.
[/quote]
А Ваши источники ? через 60-лет. Пока в [u]точности[/u] повторение [u]антисоветской пропаганды [/u]70-х годов.А можно ли ей верить ? Во в том то и проблема что какова она правда !

[quote=Benzin]проблема з визнанням ОУН-УПА створена штучно спочатку радянською пропагандою,а тепер підтримується російською.[/quote]

Не-а. Как раз проблема раздувается (непонятно зачем) совсем другой стороной...

[quote]А головна проблема - це те,що борців за волю України висвітлюють як пособників нацистів,фашистських запроданців тощо.[/quote]

А оно так и есть.

[quote]І звідси виходять висновки типу - вони вбивали мирне населення ,розстрілювали євреїв,грабували цивільних...[/quote]

А это факты. И не только евреев расстреливали по национальному признаку, но ещё и поляков. Ну и тех галичан, которые идеи бендеровцев не разделяли... Или тех, кого в "идеологическом несоответствии" боевики только подозревали - тоже расстреливали, вместе с их семьями. И стариков, и женщин. Даже детей.

[quote]Але люди не розуміють,що УПА воювала проти УСІХ поневолювачів України,як і проти нацистської Німеччини,так і проти радянського Союзу.[/quote]

Ага. С немцами - сотрудничать, а советским солдатам - в спины стрелять. Хорошо же УПА "воевала"... А за что эти мерзавцы генерала Ватутина убили? За то что Украину освобождал?

[quote]Бандерівці ж також бачили ті злочини,які творили гітлерівці в Україні![/quote]

Их зверства иногда многократно превосходили зверства немецких оккупантов.

[quote]до речі,УПА з регулярними частинами-фронтовиками РСЧА не воювала.Та і як вона з ними могла воювати,коли 80% особового складу були українці![/quote]

Фантастика. На самом деле - стреляли в советских солдат исподтишка. И расправлялись с пленными с необычайной жестокостью.

[quote]Нам є чим пишатися![/quote]

Боевики ОУН-УПА - позор Украины. Вместо того, чтобы забыть про эту чёрную для истории своей страны страницу, некоторые граждане начали заниматься её обелением.

Да хватит уже этого бреда! упашники и оуновцы,стреляли из под тишка в воинов красной армии, но также и в мирнных жителей, итог они террористы, это самое мягкое определение для них.

[b]olegruz[/b],
[quote]
Человек воевавший против Красной армии и против мирных жителей будет получать денежку- ну-ну, давайте ка лучше амнистируем воров, сидящих в тюрьме, они хоть не убивали.
[/quote]
Не будьте жертвой Советов. А вспомнить, что делали с мирными жителями НКВД вы не хотите. И повозмущаться, почему они получают и почет и пенсию?
[b]olegruz[/b],
[quote]
Да хватит уже этого бреда! упашники и оуновцы,стреляли из под тишка в воинов красной армии, но также и в мирнных жителей, итог они террористы, это самое мягкое определение для них.
[/quote]
У вас наверняка самые точные сведения, и спорить с ними - ни-ни. Красная армия - вообще идеально чиста... :)

[b]КоБа[/b],
[quote]
Мы о чем говорим? О выплатах (деньгах). И я согласен с cheshirrrrre, по крайней мере в том, что никакие старики не должны бедствовать и что здесь есть проблема.
[/quote]
О деньгих, о льготах. И о воюющих сторонах. Где же та сторона, за которую воевали ОУН? Наверное они просто извращенцы и воевали для своего удовольствия... :)
[quote]
Вы поняли что речь идет не о ПФ, в который идут деньги всех налогоплательщиков, а о чем то другом?
[/quote]
И что же вы имеливвиду под загадочной аббревиатурой "ПФ"? И о каком бюджете шла речь?
[quote]
Я пытался объяснить почему государство обязано платить ВОВ
[/quote]
А зачем это объяснять, если оно все равно платит и о том, чтобы отменять эти лбготы реси не идет?
[quote]
Если у нас речь идет не о выплатах для выживания, а о "за что"
то тогда объясняйте "за что" налогоплательщики, в частности Одессы, должны выплачивать УПА
[/quote]
Ага, значит, если речь идет о чиновниках, уже покупающих на ваши деньги мерседесы - все понятно. Речь идет о бывших поцсках НКВД - не возникает протестов и вопросов. Речь идет о грабительской плате за ЖКХ - тоже ничего - переживем. Но вот заплатить ветеранам войны, воевавшим (о ужас!) против сомой Красной Армии - кошмар и произвол!
Вы объяните, вам денег жалко, поэтому вы одним согласны платить другим нет, или речь идет об идеологии? Вы вообще допускаете, что ОУНовцы воевали за Украину? Или война за Украину - это монополия советского союза, а посягнувшим - смерть! К тому же западные регионы тоже выплачивают налоги. Так почему их ветераны не могут получать все льготы? С чего вы взяли, что все будет выплачиваться силами Одесского региона? Тем более что об урезании бюджета тоже никто не говорил. Или у вас есть другие сведения? У вас украли бутылек с икрой, чтобы злостных западных фашистов накормить?
[b]ALKA[/b],
[quote]
Про остальное разговор совсем другой.Ведь колхозник из полтавской области 300 лет прожил с Россией. Ему эти идеи ой как чужды.
[/quote]
Интересно, а что беспокоит колхозника из Полтавы. Что его сосед - старик из Львова денежку получит?

[quote]olegruz,
Цитата:

[quote]Человек воевавший против Красной армии и против мирных жителей будет получать денежку- ну-ну, давайте ка лучше амнистируем воров, сидящих в тюрьме, они хоть не убивали. [/quote]


Не будьте жертвой Советов. А вспомнить, что делали с мирными жителями НКВД вы не хотите. И повозмущаться, почему они получают и почет и пенсию?
olegruz[/quote]
Согласен, тем боллее достоверно известны факты взятия в заложники ирных жителей нквдшниками, их никто не оправдывает, но не надо опять же чесать всех под одну гребёнку, как вообще можно обвинять НКВД или скажем ОУН б?Надо рассматривать каждого человека в отдельности, не все убивали и грабили.

[b]olegruz[/b],
[quote]
Согласен, тем боллее достоверно известны факты взятия в заложники ирных жителей нквдшниками, их никто не оправдывает, но не надо опять же чесать всех под одну гребёнку, как вообще можно обвинять НКВД или скажем ОУН б?Надо рассматривать каждого человека в отдельности, не все убивали и грабили.
[/quote]
Что ж, давайте рассмотрим. чего же вы всех под одну гребенку?... :)

[b]Скептик[/b],

а потому как другими сведениями, кроме как [quote]упашники и оуновцы,стреляли из под тишка в воинов красной армии, но также и в мирнных жителей, итог они террористы, это самое мягкое определение для них.[/quote] [b]olegruz[/b], не располагает. И при этом хочет [quote]рассматривать каждого человека в отдельности, не все убивали и грабили[/quote] ) Интересная получается ситуация... )))

[b]Скептик[/b],

плюс [quote]А это факты. И не только евреев расстреливали по национальному признаку, но ещё и поляков. Ну и тех галичан, которые идеи бендеровцев не разделяли... Или тех, кого в "идеологическом несоответствии" боевики только подозревали - тоже расстреливали, вместе с их семьями. И стариков, и женщин. Даже детей.
[/quote]

Ты же видишь, что для "самостоятельных" выводов этим людям достаточно того, что им вложили в рот. А дальше - ... эээ.... либо одно из двух! ) Логика - на уровне.

[b]olegruz[/b], [b]Граничар[/b], повторите то же самое 329823 раза. Обещаю Вам поверить ) Так убедительно рассказываете, что я аж оторваться от компьютера не могу!