Очень многии люди ссылаются на нее но можно ли ей доверять на самом деле ваше мнение.
Вид для печати
Очень многии люди ссылаются на нее но можно ли ей доверять на самом деле ваше мнение.
ИМХО, в ней есть здравое зерно, но доверять ей не стоит....
Во первых потому, что трудно докопаться до оригинала... уже две тысячи лет
попы переделывают ее на свой лад.... и кто знает, что там было изначально?
То, что она - не оригинал - ФАКТ.
В основе каждого учения лежат эзотерика и экзотерика...
Эзотерика - тайное знание для посвященных,
Экзотерика - мишура, обрядность и простые истины для основных масс, еще не созревших для постижения высшего знания.......
Это не мое условное деление, это - то, что есть в любой религии....
Доподлинно известно, что христианство утратило в начале средних веков свое эзотерическое учение и высшие истины.... людям свойственно извращать любое, даже самое правильное учение на свой лад и распространять свои заблуждения как истину.
В библии книга Левит вообще высосана из пальца раввинов.... где спрашивается около 40 ветхозаветных книг, не вошедших в "канонический" состав??? 10 пророков трудились зря....
для тех кому интересно - можно ли ей доверять - поищите Учение Богини - Матери... я не говорю, что там истина, но там свежие взгляды....
Книга - "Теология свежим взглядом".......
[u]злободневный оффтоп[/u]
[b]Белый и Пушистый.[/b] и все остальные :wink:
мне кажецца, что корректно заводить какой либо тред, высказав сразу в первом посте свое мнение и различные обоснования...
имхо, если заводишь тред, то тебе уже (!) есть что сказать...
а вот такого я не понимаю:
Название Треда: ляляляшушушу
Первый пост: ваше мнение?
^^^
идиотизм полный :x
Ща ссылку найду...почитаете..Прямехонько :arrow: [u][url=http://ezo7.narod.ru/ateizm.htm]здесь[/url][/u]:)
[quote=Белый и Пушистый.]Очень многии люди ссылаются на нее но можно ли ей доверять на самом деле ваше мнение.[/quote]
не более, чем остальным религиозным "толмудам" :wink:
я вообще: "...лестницу в небеса ты выбираешь сам..." (ц) какая-то попсовая группа :lol:
Группа не попсовая, а LED ZEPELLIN....
Материалисты! будьте аккуратны! материализм и атеизм всегда идут рука об руку с насилием! это может коснуться и вас... если бога нет, и все это ОСОЗНАЮТ, то в мире останется только право сильного.... яркий пример - третий рейх... если никого нет выше меня, мне ничего не мешает попытаться поставить себя выше других.... т.е. я, получается, могу себе позволить убить ради выгоды, издеваться ради удовольствия и вообще делать, все, что моему животному началу хочется, главное, чтобы не поймали и не воздали по заслугам... так получается? Что должно меня тогда остановить от насилия над слабыми?
Я не отрицаю, что и религиозные люди жгут на кострах и обрекают на муки...
но все зависит от человека... Нет бога в ортодоксальном понимании, иначе бы все наше мироздание стало бы кошмаром, если б был такой бог, каким нас запугивают рекетиры - попы...
а я честно говоря ее вобще не читала=)
Я не читал Ветхий завет, но говорят, что в Египте именно евреи стали первыми строить финансовые пирамиды, а под конец заняли бабло у друзей египтян, и свалили в Землю обетованную, подальше от кредиторов.
Если бы евреи были блондинками, я бы им многое простил.
[i]Дело в том что в библии оооооооочень много противоречий и если не знать и просто читать то вроде все в порядке..Но если задуматься, сравнить...начинаешь понимать, что что-то здесь не так!![/i]
[quote=Виноделка][i]Дело в том что в библии оооооооочень много противоречий и если не знать и просто читать то вроде все в порядке..Но если задуматься, сравнить...начинаешь понимать, что что-то здесь не так!![/i][/quote]
Да, именно - не так!
вообщем, для того, чтобы читать библию нужно перед ней прочитать кое что другое, для того, чтобы получалось читать "между строк" и видеть то, что ей хотели сказать... я лично читал первый раз и очень хотел во все это поверить.... но не получилось, но после прочтения книги А. Клизовского " Основы миропонимания новой эпохи " прочитал второй раз и многое встало на свои места... я не утверждаю, что Клизовский - истина, но в нем тоже есть здравое зерно....
[quote=Shinoby]Группа не попсовая, а LED ZEPELLIN....[/quote]
легкий оффтоп
хехе... [b]Shinoby[/b], я в курсе кто такие Led Zeppelin и мне хорошо известна композиция Stairway To Heaven...
имелась в виду (имхо) одна из дешевых попсовых российских групп, названия которых я не утруждаю себя запоминать...
[b]Vadim[/b],
[color=red][size=6][MOD][/color][/size]
3 дня бана за антисемитизм. В правилах сказано - никаких оскорблений на национальной почве.
Updated: Не сколько за антисемитизм (который был всего лишь причиной), сколько по совокупности мессаг в других топиках срок бана увеличен до 1 недели.
Vadim, или ты думаешь, что и как ты тут пишешь, или ищешь другой форум. И создание новых логинов тебе вряд ли поможет.
[quote=Lray][b]Vadim[/b],
[color=red][size=6][MOD][/color][/size]
3 дня бана за антисемитизм. В правилах сказано - никаких оскорблений на национальной почве.[/quote]
А я никуда особенно не тороплюсь, могу три дня и отдохнуть.
Правила я не читал, но наверняка там не прописаны сроки наказания за тот или иной проступок, т.е. вы наказания назначаете произвольно и предвзято, следовательно справедливости от вас трудно ждать.
Для прикола можно было бы устроить тему: «Народный суд», с прокурор, защитником, судьей и присяжными заседателями.
Что же касается Библии. Ветхий завет – полный бред, Новый завет – нормалёк, есть прикольные побасенки.
Думаю, второе пришествие Христа обязательно случится, он явится за своим авторским гонораром с миллиардных продаж Евангелие.
[b]GR0SS[/b], Свое мнение мне уже известно я хотел услышать мнение других на эту тему , я лично придерживаюсь мнения что нельзя доверять любому учению которое несет в себе мораль и обвиняет человека в грехе потому как только вызвав в человеке чувство вины или страха им можно неплохо манипулировать.
Что есть мораль? И кто вообще определяет что правильно, а что нет?
И какая разница в правильности или не правильности? Если все равно настанет момент, когда нас не будет? И никого не будет волновать жили мы "правильно" или "неправильно".... И нас тем более... разве может волноваться человек которого нет?
[b]Vаdim[/b], если ты не читал правила - какого чёрта ты тут рассуждаешь, прописаны там сроки или нет?
Трудно ждать от нас справедливости? - Катись в таком случае отсюда подальше. Неужели на Урале так мало форумов, что ты аж сюда залез?
Бан - [b]бессрочный[/b]. Достал ты. И не только меня.
=========================
2 all: Сорри за оффтоп.
Библию читал. Есть местами очень правильные вещи, но в целом ей верить я не могу. Впрочем, я ко всему так отношусь - ищу только то, что мне подходит и устравивает.
можно ли доверять? а их религиозных книжек много... так какой из них можно доверять.. еси я уверяю, что какой-то из них можно.. то тогда я опровергаю мнения остальных... тут каша
Ответ прост - и всем и никакой.... во всех них есть здравое зерно, но на 100 % ниодна не права
[quote=Белый и Пушистый.][b]GR0SS[/b], Свое мнение мне уже известно я хотел услышать мнение других на эту тему... skipped...[/quote]
[u]оффтопик[/u]
я просто попросил на будущее тебя и всех открывать топик с высказывания своего мнения или хотя бы приведения какой-либо цитаты, дабы была начальная точка обсуждения... мы не телепаты, чтобы сходу улавливать твое невысказанное мнение :lol:
я надеюсь ты учтешь мою скромную просьбу в дальнейшем :wink:
[b]GR0SS[/b], Спасибо за замичание обязательно учту в следующий раз
[b]Shinoby[/b], Следует уточнить в основу каких именно учений:
[b]В основе каждого сатанинского учения лежат эзотерика и экзотерика[/b]
А на счёт сабжа - сие есть право каждого.
[b]BellRinger[/b], нда......
Знаешь, я понимаю всех людей, кроме тех, которые став на путь какого либо суждения быстро что то вбивают себе в башку, им просто лень пройти выбранный путь и докопаться до сути......
Ты наверное даже не понимаешь смысла слов Эзотерика и Экзотерика....
ладно, все это ерунда.... лучше со стенкой разговаривать, она по крайней мере ахинею нести не будет....
И выключи интернет.... он от дьявола.........
[b]Shinoby[/b], о чём с тобой говорить: изучай [b]Эзотерику[/b] и [b]Экзотерику[/b], а когда надоест - пообщайся со стенкой. :-)
[b]BellRinger[/b], Экзотерику ты УЖЕ изучаешь...... Ты просто не понимаешь, что скрывается под этим словом
[b]Shinoby[/b], И что же по твоему там скрывается? Все религии - экзотерика?
Поверь мне, [b]Shinoby[/b], Эзотерика, Экзотерика, Блавацкие и т д и т п - это тщательным образом, завуалированные сатанинские теории, сочинённые для непростых людей, для которых просто поверить в какие-то истины не достаточно - им нужны какие-то теории. Вот вам таким Фомам-неверующим сатана такие теории и преподносит.
[b]BellRinger[/b], Ну...... мне тебя жаль..........
Эзотерика - часть любого религиозного учения, рассчитанное на адептов (читай неофитов, попов, дьяконов, епископов и прочую мразь)
Экзотерика - интерфейс взаимодействия религии и народа, т.е. обряды, молитвы, церемонии..........
Таким образом эзо- и экзо- терики - не отдельные учения, а просто две части любого учения, в том числе и христианства.......
Эзотерика подразумевает собой посвящение служителей бога в тайны бытия и мироздания, а экзотерика - доступное объяснение религии недоросшим сознаниям народных масс.............
[b]BellRinger[/b], Зло начинается там, где человек начинает распространять свои заблуждения и мракобесия как истину, а все остальное объявляет ложью.......
Вас, христиан всегда отличала озлобленность и нетерпимость по отношению к другим религиям..........
В библии много хорошего. Жили бы люди по заповедям - был бы мир другим.
Мное в Библии позаимствовано у шумеров. Жил такой народ, за тысячи лет до Моисея. И ученые уже сто лет знают об этом.
А Фоменко в своей "Новой хронологии" вообще утверждает, что Библия написана 1053году, а не в первых годах нашей эры, как нас учили.
[b]Rita[/b], Насчет фоменко - полная чушь.... ее переиначивали несколько раз еще в 300 г. н. э.
А насчет того каким бы был мир, мона поподробней??? :)
не верю ни одному слову по очень простой причине, подумайте над этими словами:
Бог создал землю, и Адама и Еву, они были единственными людьми на земле. и у них родилось ДВА СЫНА!!! притом один убил другого.... на планете остаются, грубо говоря, жена, муж и их ребенок. откуда мог начаться весь род человеческий??? инцест? так это же один из грехов? Ева, как в анегдоте, еще о с обезьяной была? ну, во-первых, тоже грех, а во-вторых, ей долго пришлось бы(ну или ему, если Адама не удовлетворяла Ева) искать необходимый вид обезьян....
так, что еще... ах, да! ну, допустим, путем совокупления с обезьянами (хотя не сказано о том, что у них были еще дети) они расплодились, пускай.... переходим на времена Ноя и его ковчега.... там тоже была лишь одна семья!!!! и они тоже инцестом занимались??? так почему же тогда мы нормальными родились на свет? мы же так или иначе от братьев и сестер, и мы сами не должны тогда ни сексом заниматься, ни чего подобного, ведь тоже сестры и братья? как такое? меня не радует.
я уже молчу про тот факт библейский, что Иисус в 12 лет узнает что он "избранный"... и 18 лет его жизни выпущенны описанием, снова он перед нами лишь в 30 лет.
больше всего это похоже на полу-фентезийную книжечку, которую нам с детства дают читать.
ну и вообще, кто-нибудь видел бога, ИИсуса и иже с ними? нет!... а порой неплохо верить своим глазам....
[b]Goddes[/b], Бог это ЙА!!! Покайся, грешница!!!!!!! :)
Вот видишь, инцестъ рулит с незапамятных времен :)
Цитата :
"И прозрел бог, что не канает Иосифъ ни в борщ ни в красну армию, и решил он устроить Марии ништяк...."
Это про непорочное зачатийе, а рас это было адын рас, то пачэму ныльзя и фтарой?
И вообще не ты первая заметила этот библейский ацтой.... еще во времена брежнева профессиональные атеисты угорали над каждой строчкой в ветхом завете.... однако не случайно священные писания пишуцца особым символическим языком.......
[b]Goddes[/b], ггг... сильные факты.. особнно про инцест!.
[b]Rita[/b], согласен, что мир был бы другим... а тока он мне бы не подошел.
сомневаюсь, что мы достигли бы таких успехов в науке технике политике соблюдая все эти заповеди. ех..
С таким же успехом можно взять в руки Сильмарион (Дж Толкиен) и сказать, что это "еще одна Библия"... что все шло как описывается в ней.. и т.д.
Если бы их поменяли местами (временем).., то сегодня большинство верило бы что все мы от валаров и т.д., а Бибилия была бы фэнтезийной книженкой.
[b]nPocTo.[/b], про науку и фэнтези 100000000000%
[b]Shinoby[/b], если верить "Догме", то Иисус - негр, а бог - женщина.))))
а что, к девешкам чаще обращаются со словами "Господи, ну когда ты уже?"))))))))
[b]nPocTo.[/b], да при желании любую книгу можно за истину принять. Я более склонна к теории Мулдашева, хотя и она очень не точна.....
[b]Goddes[/b], а мну прикалавайет, что исуз - негр.... бо так казав Джа...........
А за истину ИМХО лучче взять книжитсу "долгие сумерки земли" Брайана Олдиса или "Незнайка в солнечномъ городе" Н. Носова....
[b]Shinoby[/b], вот с последней соглашусь пожалуй!)))
если бог и есть, то он в каждом из нас.... кто может подтвердить существование его?
[b]Goddes[/b], Я ж сказал, бог - это я, это ты, это все мы..............
И это гут, мы всегда сами себя награждаем и наказываем.
[b]Shinoby[/b], самаяя оптимальная точка зрения.. согласен.
ты сам себе хозяим, бог, дьявол, сам себе Незнайка и т.д.
[b]Ирина[/b], аналогично. Не читал, нехотел пока что, наверно не дошёл ещё до того, чтоб обращаться к ней.
Книги надо читать и анализировать.
Библии нельзя доверять, можно следовать заповедям. На счет оригинала это точно, никто не помнит библии в первоначальном написании.
П. С. "В этом толковании есть оШибка, слово такое, как молодая женЩина перевели как девствинница, оЩибиться было не тяжело там была небольШая разница в произноЩении ..." (с) Большой Куш.
[b]Smailik[/b], Не, я категорически протифф!!!!!!!!
Что значит не прелюбодействуй? А Я ХАЧУ!!! ЭТО ЗАЛОЖЕНО В НАШЕЙ ПРИРОДЕ!!!
Что значит "возлюби бога своего и ему одному служи".... а чего ж он мне не показался, чтоб я поверил, что он йесть? Почему ему, а не Кришне, Аллаху или кому то там еще?
Что значит "не возжелай чего-то-там-у-ближнего-своего" ?
А если мне чья то девченка нравицца, что мну сидеть сложа руки?
И т.д. и т.п.
[b]Shinoby[/b], а не лутше самому дойти до сваих заповедей или чегото типа того, а не ступать чужими ...
[b]Smailik[/b], нк а нафих тада биплийа?
[b]Shinoby[/b], а это ты спроси у тех, кто ее писал....
[b]Goddes[/b], а нафиг они мну? нафиг мне вааще что то ? если я все равно умру и меня перестанет что либо волновать....
[b]Shinoby[/b], солидарен с [b]Goddes[/b] ...
[b]Shinoby[/b], извини, но тогда зачем тебе вообще эта тема? зачем тогда тебе все окружающее? зачем ты живешь, ведь тебя все равно [quote]перестанет что либо волновать....[/quote]?????????????
[b]Goddes[/b], Гы, я ж этот вопрос задал, скажи ТЫ мне....
[b]Shinoby[/b], при таком отношении можешь сразу идти топиться, хорошо не далеко тебе!)))))
[b]Goddes[/b], добрая ты....... :)
[b]Shinoby[/b], знаю))))))))))))))))
живи и радуйся что живешь, с библией или с кораном, или вообще со своими морально-этическими правилами, хоть и не рукописными. живи ради тех, кто тебя окружает и ради тех, кто тебя будет окружать, ради совершенствования...
[b]Goddes[/b], ясно, ничего нового.......
[b]Shinoby[/b], но поновее, чем миллион раз переписанная библия.
библия? чесно говоря не читал с начала и до конца...и не собираюсь! религия - это очень умный ход политиков тех времен! вера во чтолибо - огромная сила...а слабого человека легко заставить верить...и тогда им можно легко манипулировать!!! религиозные люди - слабые люди!!! религия - сказка для слабых людей!!!
з.ы. я верю в себя...и это моя слабость!!!
[b]Jin[/b], [quote]
чесно говоря не читал с начала и до конца...и не собираюсь
[/quote]
ну ваще ее можна почитать так для общего развития.. там есть много умных вещей (искренних).. нестоит вериь в Библейские сказки.. но если мысь умная или в ней заложен глубокий смысл, может стоить попробовать интерпретировать ее в своем понимании и сделать вывод..
а таких мыслей тама полно.
это совсем не значит, что я верю...просто умные вещи есть во многих книгах, в том числе и Библии..
[b]Jin[/b],
КТО НИТЬ МНЕ, ТУПОМУ, ОБЪЯСНИТ фразу, которую я слышу постоянно - "ЙА ВЕРЮ Ф СИБЯ".... шо это значит?
[b]Shinoby[/b], кто какой смысл вкладывает в это, для меня лично это значит быть уверенной в том, что я смогу при необходимости всего добиться(я знаю - могу).... это одно из проявлений....
[b]Goddes[/b], блин так и говорите - йа уверен ф сибе, а не такую муть, что йа ВЕРЮ в себя.... это то же самое, что ляпнуть - "Йа верю ф гравитацию (электричество, 2*2=4, в 32-разрядность пентиума, - нужное подчеркнуть)
[quote]
КТО НИТЬ МНЕ, ТУПОМУ, ОБЪЯСНИТ фразу, которую я слышу постоянно - "ЙА ВЕРЮ Ф СИБЯ".... шо это значит?
[/quote]
это значит что когда приходит сесия я не буду упорно молится богу чтоб он помог мне...и не буду потом винить его за то что завалил зачет...а я буду верить и надеятся на свои силы (т.е. в СЕБЯ) !!!
Вообще Библия - это хорошая книга. Там можно подчерпнуть много интерестного и полезного для жизни.
[b]Shinoby[/b], ну дак это же для кого как.... это мое понимание, но это не значит что и остальные также думают...
Нет.Это бред.
Конечно можно доверять. Каждое слово там - истина.
Просто, не до всех она доходит, не все могут ее понять. Зато, все берутся об этом судить, даже не зная предмета обсуждения.
Например, [b]Jin[/b]: [i]"библия? чесно говоря не читал с начала и до конца...и не собираюсь! религия - это очень умный ход политиков тех времен![/i] Поистине, достойный вывод!!! :xlop=xlop:
А логика рассуждений: [i]"вера во чтолибо - огромная сила... ....... религиозные люди - слабые люди!!! религия - сказка для слабых людей!!!"[/i] Но, если вера - сила, то почему религия(вера) - удел слабых?! Не очевидно.
Но рассуждая подобным образом, да еще и без соответствующих знаний получается вот такое:[quote=Белый и Пушистый]учение .... обвиняет человека в грехе потому как только вызвав в человеке чувство вины или страха им можно манипулировать.[/quote]или[quote=Goddes]откуда мог начаться весь род человеческий??? инцест? так это же один из грехов?[/quote]Полный бред, как следствие полного незнания и непонимания. Надеюсь, [b]Blader[/b], ты именно это имел ввиду?
[b]Shinoby[/b] тоже, блеснул "эзо-", "экзо-". Тайные, публичные .... Христианство, чьей целью является свидетельствовать о Христе несовместимо с "тайным"! [quote]Вы -- свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.[/quote]Но ты ведь этого не знаешь, а берешься судить. Смех, да и только.
А что значит [i]"Доподлинно известно, что христианство утратило ...."[/i]?! Может ты доподлинно знаешь каким оно было?! Поделись! ;)
[b]Виноделка[/b] тоже внесла лепту: [i]"Но если задуматься, сравнить...начинаешь понимать, ...."[/i]. А можно хоть какой нибудь пример противоречий привести? Ну, хотя бы, как [b]Shinoby[/b] из творений Клизовского или еще кого!
Кстати [b]Shinoby[/b], а кроме Клизовского больше никто о Библии не пишет? Почему ты только его трудами ограничился? Да и зачем тебе кто-то, ведь твой лозунг [i]"Самому пройти выбранный путь и докопаться до сути!"[/i]? Тебе бы следовало повторить путь американца - Серафима (Роуза). Он изучил все(!) религии в оригинале(!). Но Господь так устроил, что последним в списке изучения было Православие. Придя на Афон, этот светский полиглот и религиовед, знавший к тому времени все о всем, принял православие и стал монахом. Повтори! Слабо?! :)
Ты говоришь, в Библии, как и во многих других книгах, [i]"есть здравое зерно, но на 100% ниодна не права"[/i]. Другие да, потому что писаны человеками о человеческом. Библия же, хоть тоже людьми писана, писана о неземном. И просто по этому, ты не можешь знать, что на 100%, а что нет, истина, потому что ты не знаешь ее, истины. Однако ты с апломбом знатока начинаешь "[i]распространять свои заблуждения и мракобесия как истину[/i]", а истину объявляешь ложью. Бред!
Или вот пример изуродованной логики, благодаря [b]Smailik[/b] ту представленный из "толкований" Большого Куша. Так ведь это оно, само себе противоречит. Женщина, девственница. А что это за зн[b]а[/b]мение, если обыкновенная женщина во чреве зачнет?! Кто-то мне скажет? Что это за знак такой? Все женщины во чреве зачинают :) Что в этом необычного?
Потому и написано что [i]"Итак Сам Господь даст вам [b]знамение[/b]: се, [b]Дева[/b] во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил."[/i] Так кто кому противоречит? У кого они, эти противоречия?!
Библии надо доверять. В ней каждое слово - истина.
[b]Petrovich[/b],
Ясно. Вопросов больше не имею. Старший Брат (Библия) - знает ответы на все вопросы.
Петрович, а слабо увидеть свет в конце туннеля без Библиии и величайших и мудрейших, которые все прохавали и все поняли? )
[quote]Библии надо доверять. В ней каждое слово - истина.[/quote]
Что за категоричность?
Я же скажу - нет, не надо. Ей [b]можно[/b] либо доверять, либо не доверять.
2All - с Петровичем лучше не спорить, по крайней мере по вопросам Библейским,
особенно, если не читал и не пытался понять ее.
Самая лучшая тактика - смыться ) А то завербуют ) Иисус ведь меня любит, черт побери Ъ
Понимаешь [b]Cheshirrrrre[/b], слепой найти дорогу, да еще и в темноте, никогда не сможет. И помочь ему никто не сможет, потому что ходят в темноте.
И кроме того, я стараюсь следовать народной мудрости выраженной в поговорках:
[i]"дурак учится (если учится) на своих ошибках, у умный на чужих"[/i] и
[i]"умный всегда найдет способ выкрутиться из ситуации, мудрый в нее не попадет"[/i]
А что предлагаешь мне ты?! Неужели я в твоих глазах так глуп?! Благодарю. Уважил.
[b]Petrovich[/b],
Петрович, что ты за глуппости говоришь )
[quote]Неужели я в твоих глазах так глуп?! Благодарю. Уважил.[/quote]
Вот не надо за меня делать выводы, пжалста ) Если будешь мне часто пытаться вменить в мнение, что ты глуп - я так и буду думать. До твоих слов я над этим не задумывался ))
Каждый ищет свой путь и использует разные методы при этом. Но Библия - далеко не единственный и вовсе не самый истинный источник мудрости. Тут ты ее переоцениваешь.
[quote]Понимаешь Cheshirrrrre, слепой найти дорогу, да еще и в темноте, никогда не сможет.[/quote] В жизни всегда есть место для чуда ) Даже Библия говорит о том же, если мне не изменяет память )
Ты отметаешь поиск вслепую, как неверный, вот и хорошо. Но неверный то он для тебя, а почему для меня он тоже должен быть таким? ) На основании того, что у нас превалирует христианская культура? - Нет, это не довод.
Фман бывает излишне резок и довольно жестко расписывает свою точку зрения, но он пытается сказать тебе то же самое.
Все в порядке, никто тебя за дурака не держит. Просто откинь истину и оцени реалии, далекие от идеальных условий.
[quote=Белый и Пушистый.]Очень многии люди ссылаются на нее но можно ли ей доверять на самом деле ваше мнение.[/quote]
Ну а почему же нет? Доверять вполне можно.
Вопрос только ЧЕГО ты от нее ждешь?
А так, в общем плане, твой вопрос сродни вопросу "можно ли доверять учебнику русского языка 1983 года выпуска?"
[quote=Petrovich]Другие да, потому что писаны человеками о человеческом. Библия же, хоть тоже людьми писана, писана о неземном.[/quote]
то есть Библия - мифологическая книга, ибо миф - это ни что иное, как ненаучный способ обьяснения происхождения Вселенной и взаимосвязи между фундаментальными силами природы
стало быть [b]Библия - это миф[/b]
[quote=Petrovich]Конечно можно доверять. Каждое слово там - истина. Просто, не до всех она доходит, не все могут ее понять.[/quote]
ИСТИНА есть объективное положение вещей. именно ОБЬЕКТИВНОЕ, такое, что соответствует обьективной реальности. Миф НЕ БЫВАЕТ ОБЬЕКТИВНЫМ.
Petrovich, может все-таки каждое слово там - мудрость, ведь мудрость можно выразить в аллегорической и совсем не научной форме, и от этого она не перестанет быть мудростью, а даже наоборот, приобретет глубину и не станет банальностью.
когда-то Фман писАл:
[quote=Fman]К познанию именно этой ИСТИНЫ стремятся ищущие. То есть видению вещей такими, какие они есть.
Субъективная истина (ПРАВДА), не очень важна.[/quote]
Petrovich, похоже, вы с ним говорите на одном языке, не понимая друг друга.
:wink: прям Вавилон какой-то ;)))
Посмотрите канал CNL - там вам все обьяснят как надо:) :wink:
[b]Cheshirrrrre[/b], Библия, не источник мудрости. Не надо там искать то, чего там нет. Там есть истина. Мудра ли она или нет, эту другой вопрос. Библия - учит спасению, освобождению от рабства греха.
Поиск в слепую, еще никогда и никого не привел к свету. Посмотри на слепых животных. Их удел - смерть. Неужто не учит? [i]"... может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?"[/i]
[quote]Просто откинь истину и оцени реалии, далекие от идеальных условий.[/quote]И что?! Ну увижу я ложь и нерпавду. И что? Ты думаешь я этого не вижу?!
А вот ты откинь микрометр, и измерь толщину волоса. Что получится? Что ты можешь измерить без образца? Что оценить? Что познать?
Ты мне предлагаешь откинуть истину, чтобы не увидеть лжи. БРЕД! Своим путем иди сам! Я же предпочитаю ходить с открытими глазами, со светом, картой и компасом. В добрый путь!
[b]Thyme[/b].[quote][b]МИФ[/b], а, м.
1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы. [i]М. о Прометее.[/i]
2. перен. Недостоверный рассказ, выдумка. [i]М. о пришельцах.[/i]
3. То же, что вымысел (в 1 знач.). [i]Вечная любовь миф.[/i]
| прил. мифический, ая, ое.[/quote]Миф - это не ненаучный, а вымысел или выдумка. [b]Библия же повествует о реальном, посему [i]не миф[/i].[/b]
[b]Petrovich[/b],
И тебе - удачного пути )
Спокойствие, Петрович, спокойствие.
[b]Cheshirrrrre[/b], и все?! Я расчитывал на большее :)
[b]Petrovich[/b],
С религиозными фанатиками не спорю )
Без обид
Ъ
[b]Cheshirrrrre[/b], только без обид, ты, для начала, разберись со значением слова "фанатик", а то получается что ты бросаешься словами, смысла которых не знаешь. ;)
И во-вторых, спор подобен борьбе с каменной стенкой. Я же предпочитаю общаться и обсуждать с людьми. :)
:ps: Не уподобляйся тем, кто любит наклеивать ярлыки, сам, ведь, не любишь этого.
[b]Petrovich[/b],
Ладно, попробую отписать в другом ключе.
Имею мнение, что как только человек начинается увлекаться каким-либо теистическим вопросом, и углубляется в всяческие труды, то, чем дальше он копает в них, чем больше пытается увидить в них истину - тем дальше он уходит в сторону методологии-догматики, прочь от самой веры.
Чем больше терминов, чем больше знаний по данному вопросу - тем больше опасность оказаться связанным этими знаниями по рукам и ногам.
Знание - условность. Тем более Библия - написанная черт_его_знает_когда. Надо написать свою Библию, гармонирующую с внутренним Я и учитывающую время, в котором имеешь счастие жить.
Мне противны любые регилиозные труды. Я родился на этой планете вовсе не для того, чтобы оглядываться за ответами на мои вопросы назад, а пытаться найти их самому.
Ты писал - [quote]со светом, картой и компасом.[/quote] А может, еще лучше, если вообще кто-то за нас все сделает, а нам останется только жить вечно под ангельские напевы в райском саду? )
Библия дала ответы на все вопросы тем, кто ее писал долгие годы-десятилетия-столетия. А ты хочешь вооружиться ею и использовать, как Волшебный Ключик для нахождения своего собственного Кукольного Театра? )
Использование всяких подобных истин я называю "протезированием духовности".
ЗЫ: ))
[quote=Cheshirrrrre]Имею мнение, что как только ..... тем дальше .... от самой веры.[/quote]Будь покоен, твое мнение ошибочно. :) Говорю тебе со всей ответственностью. :) Вера только приобретает более мощную основу.
[quote]Чем больше терминов, чем больше знаний по данному вопросу - тем больше опасность оказаться связанным этими знаниями по рукам и ногам.[/quote]Поэтому ты не используешь слова в соответствии с их смыслом, а используешь тебе понравившиеся, хотя и не отражающие суть?
А интересно, если твой тезис применить к [b]Fman[/b], к его тяге к научным знаниям? [b]Fman[/b]! Ты слышал!? Ты своими знаниями связан по рукам и ногам, [b]Cheshirrrrre[/b] сказал :lol:
[quote]Знание - условность.[/quote]Здесь бы следовало сделать оговорку. Знание человеческое(им приобретенное), и знание данное человеку(откровение).
[quote]Мне противны любые регилиозные труды. Я родился на этой планете вовсе не для того, чтобы оглядываться за ответами на мои вопросы назад, а пытаться найти их самому.[/quote]Опять неточность. Видишь, ты не можешь четко мыслить и видить природу вещей. У тебя в голове все перемещалось. Твое сознание помрачено. Не [b]"Я родился"[/b], а [b]тебя родили[/b]. Но и родили не [b]для[/b], а [b]потому, что[/b] ...... Ну а если ты решил быть первооткрывателем всего, и снова и снова изобретать колесо и велосипед, то пожалуйста. :flying2: Но разумно ли?! :question:
[quote]А может, еще лучше, если вообще кто-то за нас все сделает, а нам останется только жить вечно под ангельские напевы в райском саду? ) [/quote]Может. Но не действено, да и утомительно, и скучно. Я, например, не могу без дела.
[quote]Библия дала ответы на все вопросы тем, кто ее писал долгие годы-десятилетия-столетия.[/quote]Ну вот, снова. Логика хромает. Зачем писать что либо, если ответ уже найден?! Как может мне мое письмо дать ответ, если без знания ответа я его не напишу?!?!?!? :shock:
Ох. Похоже я борюсь с ветряными мельницами :shine_2: или на мне тестируют какой-то искусственный :invalid: интеллект :(
[quote]А ты хочешь вооружиться ею и использовать, как Волшебный Ключик для нахождения своего собственного Кукольного Театра? ) [/quote]В том то и дело, что не моего, и не кукольного.
[quote]Использование всяких подобных истин я называю "протезированием духовности".[/quote]Имеешь право. А как ты называешь все материальные блага цивилизации, накопленые предшествующими поколениями? А знания?
Тебя не угнетает использование этих "протезов"? Не унижает? Ты не изобретаешь по новой таблицу умножения Пифагора? Нет? Готовым пользуешься? А компьютер? Опять нет? Странно :umnik1:
[b]Petrovich[/b],
Хм.
Ты успешно пользуешься теми методами, в использовании которых так любишь уличать других.
ЗЫ: у меня все.
[b]Cheshirrrrre[/b], пример?
Мне кажется, что ты просто решил красиво уйти. ;) Но это твое право.
[quote=Petrovich] Библия - учит спасению, освобождению от рабства греха.[/quote]
если с этим у тебя проблема (грешен ты своим грехом первородным) - тогда пожалуйста, спорить не буду, пусть тебя освобождает
... ибо по вере вашей будет дано вам (цэ)
[quote][quote][b]МИФ[/b], а, м.
1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы.
| прил. мифический, ая, ое.[/quote]
Миф - это не ненаучный, а вымысел или выдумка. [b]Библия же повествует о реальном, посему [i]не миф[/i].[/b][/quote]
смешались в кучу кони, люди... а что же как не выдумка - ненаучное ОБЬЯСНЕНИЕ, т.е. установление причинно-следственных связей между теми или иными явлениями?
о реальном??? ОК, обьясни С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ превращение жены Лота в соляной столб?[/quote]
Вопрос к всем:
Кто из вас присутствовал при написании Библии и может смело утверждать, что она описыват реальные события, а не выдумана?
По-моему, от того что эти события были реальными, или не были реальными, ничего по сути не меняется.
[b]avp[/b], Петрович, наверное...
[b]Thyme[/b], а без перехода на обсуждение личности слабо?!
Речь шла, если ты не в курсе, о том, что содержит Библия, а не о том, с чем у меня проблемы и есть ли они у меня.
А почему только объяснение превращения, а не создания вселенной? Ты о реальном, или научном ведешь речь? Вот уж точно смешались в кучу .......
[b]avp[/b], для того, чтобы утверждать, что Библия описывает реальные события, достаточно обратиться к археологии, истории, астрономии, и др. наукам. Свидетельства о почти всех событиях подтверждаемы наукой.
[b]Petrovich[/b], ок, уговорил ;))) на личности переходить не буду ;)))
[quote]А почему только объяснение превращения, а не создания вселенной?[/quote]
а почему бы нет? считай это моим маленьким женским капризом ;)))
[quote]Ты о реальном, или научном ведешь речь? [/quote]
еще раз... [b]МИФ - это ненаучный способ обьяснения реальных событий[/b], согласен?
или ты НАСТАИВАЕШЬ, что[b] МИФ - это выдумка, вымысел[/b]?, ссылаясь на сомнительный источник?
[b]Petrovich[/b],
[quote]Свидетельства о почти всех событиях подтверждаемы наукой.[/quote]
Подтверждаемы, а не подтверждены. А это - большая разница.
Кстати, за исключением весьма сомнительных статей людей, которые излишне религиозны, больше никаких подтверждений реальности и достоверности библейских событий я не обнаружил.
Лично я считаю, что Библия всего лишь книга, и воспринимаю её просто как религиозный труд. Я не оспариваю ничьё мнение, мне просто кажется что ничего особенного Библия в себе не несет. Давно прошло время тоо средневековья, тем более что сейчас Библией больше спикулируют, чем "Наставляют на путь истенный".
[b]Thyme[/b], хорошо. Считаю капризом. Но объективности ради, а все ли наука может объяснить?
и еще раз. Миф - это не способ. Миф - это выдумка.
[b]Cheshirrrrre[/b], ты будешь до конца отстаивать свои убеждения, мне на тебя свои силы тратить? А то ты трижды уже отписывался типа: "Да ну вас." ;)
[b]A_L[/b], что спекулируют, ты увы прав. Но не Библия в этом виновата. Тут же речь именно о ней, об отношении к ней, о достоверности ее содержимого, как я понял, а не о том, как и кто ее использует.
[b]Яр[/b], а почему думаешь, что не меняет? Если миф - то доверять не стоит, а если реальность - то стоит по крайней мере задуматься. Нет?
[b]Petrovich[/b], миф - выдумка?, ок, как скажешь, стало быть [b]Библия - это миф и выдумка[/b], ты сам это признал.
наука ... пока... все еще... находится в состоянии мутной капли по сравнению с масштабностью процессов, происходящих в природе.
ЗЫ ты, кстати, ушел от заданного вопроса. Ответишь, или как?
[b]Petrovich[/b],
[quote]
Яр, а почему думаешь, что не меняет? Если миф - то доверять не стоит, а если реальность - то стоит по крайней мере задуматься. Нет?
[/quote]
Какая разница, миф или нет. Совсем не значит, что если что-то - миф, то это неправильно. И если что-то просходило, то это истина. Ведь истина и "правильная вешч" существует независимо от каких-то событий.
Никто ведь не мешает читать мифы древнего мира, и учиться на них. Читать художественную литературу и открывать для себя что-то новое. Так какая разница, были эти действия или нет? :)
Главное - это побудить человека к размышлению. А какими способами - не особо важно.
Может быть то, что Библия провоцирует дискуссии подобные этой, главным и является. ;)
И ещё: имхо, намного приятнее учиться на собственных ошибках. это и есть жизнь. а что-то Идеализировать и делать из этого истину в первой инстанции, имхо, не разумно.
[b]Petrovich[/b], как ты думаешь, а может "Каран" больше прав? как определить правду ли говорит нам Библия? Может просто её просто порядком изменили, и она дошла к нам не тем вариантом, которая была в оригинале. Просто верить Библии "на слово" - опрометчиво.
Своё мнение тут ещё не высказывала. Вот что я думаю по этому вопросу:
Библия для меня - такая же художественная литература, как и остальные книги. Я уважаю авторов за то, что они вложили свой труд в её написание ровно столько, сколько и в любую другую книгу. И она ровно столько же, как и другая книга несёт в себе информацию. хорошую- плохую решать, как говорится, юзеру. Достоверна ли она? Думаю , что как и в любой книге что то правда, что то нет. Что именно? Ну вот например, я верю в то, что руками можно излечить. Я согласна с тем, что делать нельзя. Но я так же считаю, что эту книгу сделали святой, для того что бы держать в страхе тех, кого нужно было в нём держать. Есть ли Бог? Опять же решать каждому. Без веры жить нельзя. Кто то воспринимает Бога в виде человека на облаке, кто ещё как то. Я воспринимаю всевышнюю силу как скопление энергии, которой можно "заправиться", когда своя иссякла.Теперь о наказаниях- карах Божьих. В природе должно быть равновесие - это объясняет. А кроме того, человек мнителен, сознательно или нет, но мнителен. Если говорить себе, что болит голова - она действительно заболит. Но разве это кара Божья? Вообщем к чему я это всё веду: Каждый человек во что то верит. и это его право. Обвинять его в том, что он не верит в Бога и Библию "как положено" - не стОит. потому как, он верит, только не придерживается общепринятого, а верит по-своему.
[b]A_L[/b], если бы речь шла о Коране, тогда бы я говорил о Коране. Если бы речь шла о сравнении, то я бы говорил о сравнении. Но речь в этом топике идет о Библии, об отношении к ней. И твое дело как к ней относится. Я высказываю и отстаиваю свое мнение. Есть что возразить, возражай, а уводить в сторону от обсуждаемого вопроса не надо.
"Верить на слово" - согласен. Глупо. Но чтобы начать искать не слова, а факты нужно ли вначале поверить? Можно, конечно, начать искать опровержения, тоже путь. Но факты проще. Они уже описаны, их не надо искать, их достаточно подтвердить.
[b]Thyme[/b], да, миф - это выдумка. Но события описываемые Библией - реальность, и потому не миф. А о каком вопросе идет речь?!
[b]Яр[/b], "правильная вещь" или истина не могут быть придуманы, вымышлены. Они реальны. И если они описаны в некоем труде, то этот труд содержит истину, хотя бы по данному вопросу. Поэтому важно, можно доверять, или нет. Если можно, то там все истина, если нет, то там что-то истина, а что-то нет, или все вымысел.
Также важно, было событие или нет. [i]"Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша."[/i]
[b]Яр[/b], а разумно отвергать истину? Или если ее тебе предлагают, отвергать и говорить что свою ты сам найдешь? Это ли разумно?
[b]avp[/b], о каком страхе ты говоришь? Тебе ли не знать, что страх - делает человека рабом, "а раб не пребывает в доме вечно, сын пребывает вечно". Сын не боится Отца, но любит. Так о каком страхе ты говоришь? Хотя если тебе Бог нужен только как скопление энергии ...... потребительница :) Зачем тебе тогда ходить в храм? Разве Бог не везде?! [i][url=http://www.kuraev.ru/hram.html]... зачем мы-то ходим в храм. Послушать проповедь? Для этого сегодня можно включить радиоприемник. Помолиться? Молиться можно везде и во всякий час. Более того, таков именно совет апостола: “Непрестанно молитесь”. Принести пожертвование? Сегодня сборщиков много и на улицах. Подать поминальную записку? Ее можно передать со знакомыми. Поставить свечку? Так ее можно поставить и перед домашним образом. Так зачем же мы ходим в храм?
Более того, некоторые люди говорят, что если они хотят помолиться, то они уходят в лес, к речке или к морю, и там, в Богозданном Храме, им легче ощутить величие Творца и восславить Его. Зачем же, говорят они, нам из бескрайнего Храма заходить под тесные своды храма рукотворного?[/url][/i].
[b]Petrovich[/b], ))))
Купола храмов имеют форму притягивающую энергию, и хожу я туда что бы помолиться. да, я молюсь, но я не бьюсь лбом об пол для вида, как это делают очень многие, я это делаю по-своему.и я прихожу туда что бы отвлечься от проблем, посмотреть как горят свечи, посмотреть на красоту икон.мне нравятся службы - стояла б и слушала как поют.Да и просто побыть в одиночестве, подумать. Я не вампирю где-нить там, засчёт других людей) просто беру энергию "от туда") я могу её взять, чего б не брать?Тем более что она именно для нас и предназначена(ну может не только для нас, но всё равно)))(Про Бог везде - да, он везде)
Теперь о принести пожертвование. Почему то вот я считаю, что жертвовать деньги... ну да, можно конечно, но это не совсем наверное правильно. Не у всех они есть, и не все могут себе позволить "отстегнуть с барского плеча". Но вот например "качество" исповеди напрямую зависит от кол-ва положеной денежки(я всё про те же церкви).Каждый чел. может добровольно и от седца что то подарить, только тогда оно будет в пользу.
Да, Петрович, я действительно считаю, что страх( рабство) оно здесь уместно... иначе как бы можно (было) прекратить например воровство и убийства? только путём внушения страха.. Как можно обуздать неверующий и небоящийся народ?
Встречный вопрос: а для чего тебе нужен Бог?)
[quote=avp]Но вот например "качество" исповеди напрямую зависит от кол-ва положеной денежки(я всё про те же церкви).[/quote]Бред :lol: я вООбще ни до, ни после исповеди не жертвую. И "качество" всегда высокое :) Наверное тут дело в другом, в твоем личном подходе к этому таинству, хотя, меня гложет сомнение, что оно для тебя не таинство, а так, повинность, обряд. Я неправ?
[quote]иначе как бы можно (было) прекратить например воровство и убийства?[/quote]этот вопрос я пытался раскрыть в теме [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?t=3127]"Мораль vs право"[/url]. Заходи, продолжим.
[quote]Как можно обуздать неверующий и небоящийся народ?[/quote]Дело было в первые века христианства. Один наемный рабочий, христианин, пошел устраиватся на работу к язычнику. Тот знал о вероисповедании этого рабочего. Он согласился взять его, но с одним условием, что тот о своей вере не скажет ни слова. Так прошло два года. Все это время рабочий все делал молча. И вот, в один из дней, хозяин-язычник пал в ноги этому рабочему-христианину со словами: "Научи меня, хочу быть как ты.". Вот так делом, а не словом, своим поведениием и поступками - он обратил язычника. Чем больше будет христиан не по слову, а по делам, тем меньше будет неверующих и необузданных. Продолжим в теме [url=https://forumodua.com/viewtopic.php?t=3127]"Мораль vs право"[/url]?
[quote]Встречный вопрос: а для чего тебе нужен Бог?)[/quote]Когда я пришел к вере в возрасте 30 лет, побудительным мотивом было избежать ада.
Потом - стремление освободится от рабства греха.
Теперь - научится любви и пребывать в ней с Богом. Наверное, это самая высокая цель.
[b]Петрович[/b],
[quote]Дело было в первые века христианства. Один наемный рабочий, христианин, пошел устраиватся на работу к язычнику. Тот знал о вероисповедании этого рабочего. Он согласился взять его, но с одним условием, что тот о своей вере не скажет ни слова. Так прошло два года. Все это время рабочий все делал молча. И вот, в один из дней, хозяин-язычник пал в ноги этому рабочему-христианину со словами: "Научи меня, хочу быть как ты.". Вот так делом, а не словом, своим поведениием и поступками - он обратил язычника.[/quote]
Весьма сомнительная история. Вообще, как я помню, множество притч и подобных "дело было в.." строится по лесенке: христианин-нехристианин-чудо-(или просто так)-все признают, что христианство - самая мега-вера. Вот только складывается ощущение, будто причина-следствие могут и отсутствовать, главное - начало и концовка, а в середине - можно вообще анекдоты рассказывать.
[quote]твоем личном подходе к этому таинству[/quote] А зачем именно таинство? Почему так часто упоминается в религии "чудо", "таинство" и так далее и тому подобное? Хм, вовсе не обязательно строить четкие логические умозаключения, но подобное утрирование - это сводит всю серьезность на нет. Надо верить потому, что это невероятно, это чудно и такого не бывает - следовательно это есть на самом деле.
Уже голова кружится от подобных словесных каруселей. Чувствую, надо делать отсюда ноги, а то "уверую" на скорую руку... ) Сплошное НЛП какое-то...
[b]A_L,[/b] а почему ты думаешь, что различия между Кораном и Библией велики?
Imho между ними больше общего, чем различного.
[b]Cheshirrrrre[/b], история и не претендовала на документальную, хотя я верю, что именно так и было. Но не это важно. Что ты вечно ищешь то, чего нет? "Зри в корень" (с)
Ты по сути сказанного скажи, может ли один человек другого увлечь своими делами?
Зачем таинство? Да не зачем, а потому что. Таинство потому, что Господь невидимо предстоит и принимает исповедь, священник лишь свидетель есть. "Се, чадо, Христос невидимо стоит пред нами, преемля исповедание твое, аз же точию свидетель есьм" - читает священник молитву перед исповедью. Все просто как 2х2. А ты снова, верхушку айсберга увидел и "Земля! Земля!" Смешно, право. "Зри в корень" (с) Склиффффффосовский, не делай поспешных выводов и голова кружиться не будет. :)
Успехов тебе, и да пребудет с тобой счастье! :lol:
[b]Petrovich[/b],
[quote]Ты по сути сказанного скажи, может ли один человек другого увлечь своими делами?[/quote]
Христианин увлек язычника своим молчанием? )))
Дело не в той морали, которую преподносит Библия. А в том, что везде сплошь видна ведущая роль партии ) Из-за того, что в данном религиозном труде есть полезная информация, я верующим не становлюсь. Я просто принимаю Библию во внимание, но никак не руководство к безгрешной жизни. У меня - своя голова на плечах, и тайные чудеса меня не привлекают.
[quote]Таинство потому, что Господь невидимо предстоит и принимает исповедь, священник лишь свидетель есть.[/quote]
Опять же, если Бог - внутри тебя самого, то священник - это священный жандарм, без которого Господь не приймет исповедь, или сам человек не в состоянии исповедаться самому себе?
Эххх. Противоречие на парадоксе едет и пытается изобразить из себя то, во что надо верить, откидывая в сторону простейшую причинно-следственную связь.
Зачем Иисус говорит одно, а совершается - совершенно другое? Все эти саны и просветленные всю жизнь занимаются тем, что пытаются оправдать собственное существование, которое лично Иисусом не закреплено. Если он был сыном Божьим, то почему кто-то решил изобразить свои домыслы его мыслями? Хм.. Петрович, это - не серьезно. Я буду лучше верить в братьев Гримм и Пеппи Длинный Чулок, чем в эту солянку по флотски, где люди-кони - все смешалось...
ЗЫ: и тебе успехов и счастья )
ЗЗЫ: если вдруг мы с тобой когда встретимся в риал лайф - про религию - ни слова :Ъ
[b]Cheshirrrrre[/b], не хочешь видеть главного, хочешь говорить о второстепенном, опять берешь в руки лозунг "спор ради спора" - твое дело. Без меня! ;)
[b]Petrovich[/b],
Если я не хочу видеть этого самого [b]"главного"[/b], то, может быть, ты мне укажешь, где его искать? Петрович! )
Я умею признавать свои ошибки, так что скажи, где "Акела промахнулся", и я подумаю над этим.