Если бога нет, то кто за все отвечает?

Американский сенатор подал в суд на бога. Эрни Чемберс потребовал прекратить "терроризировать человечество". В заявлении Чемберс обвиняет бога во всех человеческих бедах, включая наводнения, землетрясения, ураганы, торнадо, эпидемии, голод, войны, засуху, уродство и многое другое. В финансовых кризисах, к примеру. Требования сенатора были предельно просты: заставить бога прекратить все его злостные деяния. В заявлении Чемберс также указал, что бог всезнающ и "скрывается под вымышленными именами, кличками, названиями и обозначениями". Например его можно назвать фондовым индексом, Международным валютным фондом или даже, упомянем имя всуе, мировым капиталом.

Судьи выразили нежелание тратить время на бесцельный, по их мнению, процесс. Но в позиции Эрни Чемберса все таки есть здравое движение вперед. Даже сенатор ощущает себя маленьким человечком, неспособным изменить ничего в мире. Жестокие силы, которыми никогда не овладеешь, вызывают отчаяние. Ведь на современного бога можно повлиять только молитвой, или подать на него в суд. И хотя "бог открыл" человечеству: электричество, металлургические комбинаты, железные дороги, лекарство от чумы и оспы, но многое оставил в тайне. Для большинства людей является божественным откровением знание — откуда берутся деньги. А фразу, — "В поте лица своего будешь ты добывать свой хлеб насущный" понимают буквально, и трудятся-работают до самой смерти, наживая барыши владельцам предприятий. Пусть поступок сенатора глуп, он поднимает и очищает до ясности сегодняшнее противоречие —

[B]"кто является реальной движущей силой нашего мира?" [/B]

[url]http://propaganda-journal.net/250.html[/url]

Обжаловать судебное решение сенатор намерен в течение месяца.

[QUOTE=фокс;3461237]Американский сенатор подал в суд на бога...[/QUOTE]
а что, Бог уже принял американское гражданство?;))
или претензии к божьему промыслу только на территории США?)

Ну я понял бы, если бы такое сделал сумасшедший с улицы...
Но когда фигура такой величины, это уже не нормально...

Чего только не придумают, чтобы дешевой популярности добиться...

а может действительно идиот...

Это скорее политклиника.

[QUOTE=magentis;3461461]Это скорее политклиника.[/QUOTE]

суть ведь не в сенаторе:)

вопрос в том, что [B]Даже сенатор ощущает себя маленьким человечком, неспособным изменить ничего в мире.[/B]
и

Пусть поступок сенатора глуп, но он поднимает и очищает до ясности сегодняшнее противоречие — "кто является реальной движущей силой нашего мира?"

если не всезнающий бог котрый по мнению сенатора "скрывается под вымышленными именами, кличками, названиями и обозначениями". Например его можно назвать фондовым индексом, Международным валютным фондом или даже, упомянем имя всуе, мировым капиталом.

то кто все таки реальная движущая сила нашего мира?

[QUOTE=фокс;3461254]Пусть поступок сенатора глуп, он поднимает и очищает до ясности сегодняшнее противоречие —

[B]"кто является реальной движущей силой нашего мира?" [/B]

[url]http://propaganda-journal.net/250.html[/url]

[/QUOTE]


Иными словами тема звучит - "Кто несет ответсвенность за весь тот бардак, [B]который мы сами натворили[/B]???"

Очень похоже на детское поведение, когда ребенок что-то разбил (сломал) и на вопрос: кто это сделал? Отвечает: Не я. А кто же???


ПС: что-то по всем косвенным признакам статья очень похожа на материалы из бульварной прессы. Сомнительно как-то звучит и выглядит, имхо. А если каждую бульварную "сенсацию" мы будем обсуждать на форуме, то прикольно получится:)

У меня родился каламбур: "За [B]всё[/B] отвечают [B]все[/B]!", то есть никто ни за что не отвечает конкретно:)

[QUOTE=фокс;3461783] кто все таки реальная движущая сила нашего мира?[/QUOTE]

Жизнь. Она же и есть проявление Бога-Творца. При этом противоречит законам термодинамики :-)

[QUOTE=Робин Бобин;3461840]Иными словами тема звучит - "Кто несет ответсвенность за весь тот бардак, [B]который мы сами натворили[/B]???"

Очень похоже на детское поведение, когда ребенок что-то разбил (сломал) и на вопрос: кто это сделал? Отвечает: Не я. А кто же???


ПС: что-то по всем косвенным признакам статья очень похожа на материалы из бульварной прессы. Сомнительно как-то звучит и выглядит, имхо. А если каждую бульварную "сенсацию" мы будем обсуждать на форуме, то прикольно получится:)[/QUOTE]

бульварщина :)

- Вы лучше ответьте - для себя в крайнем случае, готовы ли вы как человек (а люди боги - это давно ведомо:)) нести ответственность за весь тот бардак, который сами натворили.

и есть ли в обществе такая социальная (политическая ) сила ( может спит:)) которая в силах взять ответственность на себя?

это что вне обсуждения? или снова надежда на бога, на царя, на капитал, на президента, на премьера, на хунту , на ... или /вы уже на себя не надеетесь, что под политической ответственностью - видите сенсацию

[QUOTE=фокс;3462162]- Вы лучше ответьте - для себя в крайнем случае, [B]готовы ли вы как человек нести ответственность за весь тот бардак, который сами натворили[/B].[/QUOTE]

Вот именно так и надо было называть тему, а не "Если Бога нет, то кто за всё отвечает?".

[B]Даже если Бог есть, все равно каждый отвечает за следствие своих поступков![/B]

Почему наличие или отсутсвие Бога, по твоему, должно снимать отвественность с каждого из нас за наши поступки? Не понятно:sad_anim:

[QUOTE=Робин Бобин;3462201]Вот именно так и надо было называть тему, а не "Если Бога нет, то кто за всё отвечает?".

[B]Даже если Бог есть, все равно каждый отвечает за следствие своих поступков![/B]

Почему наличие или отсутсвие Бога, по твоему, должно снимать отвественность с каждого из нас за наши поступки? Не понятно:sad_anim:[/QUOTE]

о мама миа.

название темы - это ирония. :) с ирониии - начинается мышление:)

[QUOTE=фокс;3462276]о мама миа.

название темы - это ирония. :) с ирониии - начинается мышление:)[/QUOTE]

И иронией же оно и заканчивается:), в смысле, что некоторым людям ирония заменяет мышление

[QUOTE=Робин Бобин;3462389]И иронией же оно и заканчивается:), в смысле, что некоторым людям ирония заменяет мышление[/QUOTE]

поговорили:)

[QUOTE=фокс;3462527]поговорили:)[/QUOTE]

не я начал эту беседу:)

[QUOTE=фокс;3461237]... обвиняет бога во всех человеческих бедах, включая наводнения, землетрясения, ураганы, торнадо, эпидемии, голод, войны, засуху, уродство и многое другое...[/QUOTE]

[QUOTE]- Вы лучше ответьте - для себя в крайнем случае, готовы ли вы как человек (а люди боги - это давно ведомо:)) нести ответственность за весь тот бардак, который сами натворили.[/QUOTE]
Фокс, а ты лично какой бардак натворил?) Ответь для себя, какую роль ты сыграл в наводнениях, землетрясениях, ураганах...
Готов ли ты нести за это ответственность?

[QUOTE=фокс;3462162]

и есть ли в обществе такая социальная (политическая ) сила ( может спит:)) которая в силах взять ответственность на себя?

[/QUOTE]

это кпу что-ли ?

[QUOTE=фокс;3461237]Американский сенатор подал в суд на бога.[/QUOTE]
Все как всегда развивается по спирали. Первые пассажиры мэйфлауэра сошли на бережок и сразу же объявили эту землю "обетованной", а их потомкам как раз Бог-то и не угодил :)

[QUOTE=Rabin;3464340]это кпу что-ли ?[/QUOTE]
Нет лучше так - Это кпу!
Так более вероятно расчитывать на позитивный ответ :)

[QUOTE=фокс;3461237]Американский сенатор подал в суд на бога.[/QUOTE]

Господь дал право выбора человеку, даже на глупость и самодурство, вот человек и выбирает.

Есть такой хороший фильм "Дух времени", посмотрите...

Бога немае, е природа (с) Лесь Подревъянский:)

[QUOTE=Rabin;3464340]это кпу что-ли ?[/QUOTE]

КПУ может взять ответственность только за то, что она сделала и только за то, что она сделает. А сделать она действительно, может много...

[QUOTE=Fidel;3464464]КПУ может взять ответственность только за то, что она сделала и только за то, что она сделает. А сделать она действительно, может много...[/QUOTE]
...только хто ж ей даст :)

[QUOTE=Fidel;3464464]КПУ может взять ответственность только за то, что она сделала и только за то, что она сделает. [B]А сделать она действительно, может много[/B]...[/QUOTE]

В смысле натворить?:)

Господа, по моему, я знаю кто и для чего иницировал подачу сенатором такого иска!

В ходе судебного разбирательства будет установлено, что Бог, который натворил всё это безобразие, является не просто Богом, а Ашемом - Богом евреев (ведь это они его первые придумали). Ну а там, пошло поехало..."если в кране нет воды...":)

И все становиться на свои места. Теперь всем сразу станет понятно кто во всем виноват или цитируя топик стартера "кто за всё отвечает":)

[QUOTE=Робин Бобин;3467011]Господа, по моему, я знаю кто и для чего иницировал подачу сенатором такого иска!

В ходе судебного разбирательства будет установлено, что Бог, который натворил всё это безобразие, является не просто Богом, а Ашемом - Богом евреев (ведь это они его первые придумали). Ну а там, пошло поехало..."если в кране нет воды...":)

И все становиться на свои места. Теперь всем сразу станет понятно кто во всем виноват или цитируя топик стартера "кто за всё отвечает":)[/QUOTE]

Робин Бобин:) я из Бердичева, поэтому сразу понял куда вы клоните

насколько я помню историю взаимоотношений евреев с богом то именно еврей Борах Спиноза, первый из людей доказал что бог существует. до этого все люди просто верили в бога:)

я об этом писал здесь

[url]http://www.revkom.com/index.htm?/za_rubezom/na_prostorah_ussr/20070912Ukraina.htm[/url]

Позиция марксистов в отношении господа бога принципиально отличается как от позиции обычных стихийных атеистов и так называемых агностиков, так и от позиции религиозных фанов. Атеисты не просто не верят и не признают бога, они отрицают само его существование. Религиозные фаны, те наоборот, и веруют, и признают: как бога, так и его существование.

В то же время мы, марксисты, в отличии от тех и других, используем для характеристики мира не субъективное верю - не верю, а научные категории познания мира. Мы совершенно точно знаем и [B][I]это – научно доказанный факт, что бог существует. [/I][/B]

Самое глубокое обоснование и доказательство существования бога принадлежит Спинозе. Открытие этой тайны для всего человечества, послужило причиной отлучения Спинозы от церкви. Попы простить не могли снятия покрывала таинства с бытия бога. Спиноза логически доказал, и его логическое доказательство не смог опровергнуть ни один из церковных эпигонов в мире, [B][I]что бог есть субстанция – природа, материя, которая мыслит. Материя и сознание. Сознание, которое есть ее, материи, собственным атрибутом. Все. Ничего другого. Никакого бога вне материи, над ней, до нее или после нее. [/I][/B]Прекрасное материалистическое понимание сущности бога, которое признает каждый коммунист-марксист.

[B][I]Нет сознания без материи, и наоборот – нет материи без сознания, - продолжит 300 лет спустя ученик Спинозы, философ-марксист – Ильенков. Уже другое дело, что природа, в том числе и собственная природа человека, не всегда предстает перед ним в его настоящем виде, а часто предпочитает скрываться под псевдонимом Бога.[/I][/B]

«Не следует к тому же забывать, – пишет Э.В Ильенков в замечательной работе «Гегель и проблема предмета логики», – что и ортодоксально-христианский [B][I]господь-бог – тоже не выдумка, не изображение «несуществующего предмета», а неадекватное изображение предмета весьма и весьма реального, а именно образ (отражение) той реальной власти, которую обретают над людьми и их сознанием неподвластные и непонятные им силы общественного развития – их собственные коллективные силы, противостоящие им самим как нечто чуждое и даже враждебное отнюдь не только в фантазии...»[/I][/B]

дело Спинозы подхватил - Маркс

В одном из писем Энгельсу Плеханов спрашивает, правильно ли он понял, что марксизм – это есть прямое продолжение учения Спинозы. «Совершенно верно», - подтверждает Энгельс.

а дело Маркса в России продолжил Троцкий

поэтому правильно ли я понял, что Вы хотели сказать, за все что происходит в нашем мире - отвечают:) марксисты. именно они виноваты в том , что до сих пор не построен коммунизм и до сих пор бог - мировой капитал творит все эти безобразия в мире?

[QUOTE=Olivi@;3462937]Фокс, а ты лично какой бардак натворил?) Ответь для себя, какую роль ты сыграл в наводнениях, землетрясениях, ураганах...
Готов ли ты нести за это ответственность?[/QUOTE]

я лично несу ответственость за вырубку лесов и наводнения в Закарпатье ...

что же касается ураганов - ученные НАСА выяснили, что причина ураганов и сильнейших ливней , частицы загрязненного воздуха. они накапливают и задерживают воду, в результате чего происходи резкое выпадение осадков ...

основным средством загрязнения воздуха является [I][B]частный [/B][/I] автомобиль - от 40% до 60% всех мировых загрязнений ...

дальше продолжать не стоит - что нефтедолары мешают прогрессу и участвуют в том числе в возникновении ураганов.

[QUOTE=фокс;3467459]Робин Бобин:) я из Бердичева, поэтому сразу понял куда вы клоните
[/QUOTE]

Вэй! А вы знаете тетю Хану с Новоивановской, это у которой сын Йосик 5 лет назад уехал в Израиль? А дедушку Изю с Молодогвардейской?

[QUOTE=фокс;3467548]основным средством загрязнения воздуха является [I][B]частный [/B][/I] автомобиль - от 40% до 60% всех мировых загрязнений ...

дальше продолжать не стоит - что нефтедолары мешают прогрессу и участвуют в том числе в возникновении ураганов.[/QUOTE]

Все пересаживаемся на телеги и велосипеды (ходя повышенное выделение углекислоты при езде на велосипеде, тоже может привести в парниковому эффекту):)

Найти ответственного - утопия.

Для начала, я бы определился, а

что означает [B]"отвечать"[/B] в данном контексте?

[QUOTE]..Прекрасное материалистическое понимание сущности бога, которое признает каждый коммунист-марксист.[/QUOTE]
- А "..опиум для народа" тогда откуда? Чтож так много Храмов и церквей целенаправленно уничтожали да священников убивали да по лагерям..? - ведь для бОльшей части граждан того госуд. это ЕЩЁ БЫЛО святотатством, ИМХО, насилием, над Душой верующего народа! - НЕ к Вам лично претензия, понимаю - нет Вашей вины. ИМХО, некоторым офиц. наследникам ТОЙ силы(а они от власти никуда не уходят), - не мешает попросить прощение за те события у своего народа,.. вот потому фраза и "зацепила"

[QUOTE=Робин Бобин;3468914]Все пересаживаемся на телеги и велосипеды (ходя повышенное выделение углекислоты при езде на велосипеде, тоже может привести в парниковому эффекту):)[/QUOTE]

дело не в парниковом эфекте. ученные НАСА доказали, что речь идет о частицах тяжелых металов, которые вместе с выбросами попадают в атмоферу образуя тонкий слой который задерживает воду в результате чего происходит накопление, а затем резкое выпадение осадков.

результат - резкие ливни и катаклизмы. это все резутьтат необдуманной деятельности человека в основе которой лежит сиюминутный частный интерес

[QUOTE=Любимая Бабушка;3479465]- А "..опиум для народа" тогда откуда? Чтож так много Храмов и церквей целенаправленно уничтожали да священников убивали да по лагерям..?[/QUOTE]
Ну а что Вы хотите. Системные революции, как например в 1917, затрагивают все аспекты жизни общества и религиозный вопрос также не обходят стороной. Как будто в тех же Франции или Англии в свое время не было гонений на церковь.

[QUOTE=фокс;3479749]резутьтат необдуманной деятельности человека в основе которой лежит сиюминутный частный интерес[/QUOTE]

Какой сюминутный интерес?

Вы живете в шалаше из листьев, или в доме с отоплением, газом, электричеством и канализацией? Вы передвигаетсь на телеге, или на автомобиле? Мобильным телефоном и телевизором вы тоже не пользуетесь? Это называется цивилизация. И одним из аспектов этого явления (цивилизации) есть в т.ч. и "частицы тяжелых металов, которые вместе с выбросами попадают в атмоферу".

О каких "частных интересах" вы говорите? Проклятый капиталист производит металл и добывает нефть, наверное, лично для себя:) он потом купается в этой нефти:) Если бы не было спроса на всю продукцию тяжелой (и лекгой) промышленности, ее бы не производили!!!

Начните с себя перестаньте использовать автомобиль (маршрутку, автобус) для передвижения по городу и по стране - ходите пешком. Перестаньте пользоваться электричеством и отоплением. А потом поговорим, про "частицы тяжелых металов, которые вместе с выбросами попадают в атмоферу".


ПС: В чем истинная причина природных катаклизмов ученые вряд ли знают. Но т.к. они ученые, то обязаны наукообразно объяснять "необъяснимое" и выдвигать разные гипотезы, которые потом могут и не подтвердится. Поэтому использовать в качестве идеологического лозунга чью-то научную гипотезу дело не благодарное, а вдруг завтра ученый "докажут", что именно благодаря "частицам тяжелых металлов", земля сохраняет свою атмосферу? И что, будете менять свое отношение к капиталистам:)?

[QUOTE=_nautilus_;3479916]Ну а что Вы хотите. Системные революции, как например в 1917, затрагивают все аспекты жизни общества и религиозный вопрос также не обходят стороной. Как будто в тех же Франции или Англии в свое время не было гонений на церковь.[/QUOTE]

События 1917 года, были по сути своей не "системные", а "антисистемные", т.к. они базировались не на "созидании" новой системы, а на "разрушении" старой. И не важно ради каких идеалов (большевики, меньшивики, эссеры, анархисты, конституционные-демократы), главное - уничтожить существующую систему любыми путями.

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (вот это "затем..." и продолжается уже около 100 лет) :(

И именно поэтому и уничтожались церкви, т.к. для православного духовенства данный подход "разрушить до основания, а затем..." не приемлим по мировозренческим позициям, а "кто не с нами - то против нас!!!"

[QUOTE=Робин Бобин;3480923]Какой сюминутный интерес?

использовать в качестве идеологического лозунга чью-то научную гипотезу дело не благодарное, а вдруг завтра ученый "докажут", что именно благодаря "частицам тяжелых металлов", земля сохраняет свою атмосферу? И что, будете менять свое отношение к кпаталистам:)?[/QUOTE]

речь идет о загрязнении тяжелыми частицами атмосферы и доказаном учеными факте что это усугубляет природные катаклизмы .

современный уровень НТР - позволяет избежать загрязнения,а значит минимизировать последствия стихийных бедствий.

что мешает?? когда на улице 21 век - век глобального капитализма и НТР. какая тут идеология?

[QUOTE=фокс;3481234]речь идет о загрязнении тяжелыми частицами атмосферы и доказаном учеными факте что это усугубляет природные катаклизмы .

современный уровень НТР - позволяет избежать загрязнения,а значит минимизировать последствия стихийных бедствий.

что мешает?? когда на улице 21 век - век глобального капитализма и НТР. какая тут идеология?[/QUOTE]

В течение последнего века каждые 30 лет ученым каждой из отраслей приходилось полностью менять свои представления об истинности/неистинности фактов. которые они доказывают. А капитализм он не хуже чем, любой другой способ организации хозяйственной деятельности. Имеет свои плюсы и минусы.

Известно вам или нет, но экологические катастрофы по вине человека имели место и 1000 и 2000 лет назад, когда капитализмом не пахло. Это тоже факты, доказанные учеными.

Например, всего 2 000-3 000 тыс. лет назад на териитории нынешней пустыни Сахары находились леса и плодородные почвы. Один из факторов, повлиявших на превращения этого региона в пустыню песчано-каменистого типа - тотальная вырубка лесов человеком и полное истощение почв в результате бездумного использования их для нужд сельского хозяйства. И що? Где 3000 лет назад были проклятые капиталисты?

У куда, как вы думаете, девали все свои отходы жизнедеятельности крупные столицы в древности - Рим, Иерусалим, Константинополь? Вы себе представляете, что такое древний город с населением 2-3 млн. человек при одноэтажной застройке и полном отсутствии централизрованной канализации:)

Один из праобразов ада в иудаизме и христианстве - Гиена огненная, это есть ни что иное, как прилегающий к Иерусалимской стене с одной стороны район, который использовался в качестве городской свалки. Именно там - "стон и скрежет зубов", догадайтесь по какой причине:)

И это все уходило в почвы, реки, тотально уничтожало птиц, рыб, мелких животных, нарушая экологическое равновесие в регионе. И где тут капиталисты?

Причина не в системе хозяйствования, а в мировозрении того либо иного слоя общества и отношении к окружающей среде. Как вы думаете на какие деньги, ученые проводят эксперименты про "тяжелые" и иные частицы? Вы думаете кто-то готов благотворительно жертвовать на подобное писательство? Правильно, нет. Скорее всего кто-то из нелюбимых вами капиталистов, осознал, что действительно до беды недалеко и решил часть своих денег тратить и на сохранение окружающей среды. Хотя вам наверно трудно это представить, ведь для вас капиталист это всегда злой, жадный и хитрый дядька, который думает только про свой карман.

А данная позиция, чисто по логическим основаниям, - имеет изъян. Поставьте себя на место капиталиста, который заработал все деньги, которые можно заработать. Какие теперь у него ориентиры в жизни??? Заработать еще больше? Так вроде больше некуда. И что оказывается? А оказывается, что человек обеспечивший безбедное существование всем своим потомка на 10 поколений вперед, вдруг начинает заботиться о том, а в каких условиях (экологических, социальных, политических, культурных) будут жить эти его 10 поколений потомков, комфортно ли им будет даже с большими деньгами. Но вам этого, как убежденному марксисту не понять. Для вас капиталист имеет образ "Буржуина" из "Мальчиша-Кибальчиша". Но с реальностью 21 века этот образ как-то слабо связан:(

[QUOTE=Робин Бобин;3481510]В течение последнего века каждые 30 лет ученым каждой из отраслей приходилось полностью менять свои представления об истинности/неистинности фактов. которые они доказывают. А капитализм он не хуже чем, любой другой способ организации хозяйственной деятельности. Имеет свои плюсы и минусы.

Известно вам или нет, но экологические катастрофы по вине человека имели место и 1000 и 2000 лет назад, когда капитализмом не пахло. Это тоже факты, доказанные учеными.

Например, всего 2 000-3 000 тыс. лет назад на териитории нынешней пустыни Сахары находились леса и плодородные почвы. Один из факторов, повлиявших на превращения этого региона в пустыню песчано-каменистого типа - тотальная вырубка лесов человеком и полное истощение почв в результате бездумного использования их для нужд сельского хозяйства. И що? Где 3000 лет назад были проклятые капиталисты?


У куда, как вы думаете, девали все свои отходы жизнедеятельности крупные столицы в древности - Рим, Иерусалим, Константинополь? Вы себе представляете, что такое древний город с населением 2-3 млн. человек при одноэтажной застройке и полном отсутствии централизрованной канализации:)

Один из праобразов ада в иудаизме и христианстве - Гиена огненная, это есть ни что иное, как прилегающий к Иерусалимской стене с одной стороны район, который использовался в качестве городской свалки. Именно там - "стон и скрежет зубов", догадайтесь по какой причине:)

И это все уходило в почвы, реки, тотально уничтожало птиц, рыб, мелких животных, нарушая экологическое равновесие в регионе. И где тут капиталисты?[/QUOTE]

А маштабы мы не учитываем? К тому же все поставлено на поток - для наибольшей прибыли. А поклонение золотому тельцу не одобрялось и в библейские времена :)

[QUOTE=Робин Бобин;3481045]События 1917 года, были по сути своей не "системные", а "антисистемные", т.к. они базировались не на "созидании" новой системы, а на "разрушении" старой. И не важно ради каких идеалов (большевики, меньшивики, эссеры, анархисты, конституционные-демократы), главное - уничтожить существующую систему любыми путями.

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (вот это "затем..." и продолжается уже около 100 лет) :(

И именно поэтому и уничтожались церкви, т.к. для православного духовенства данный подход "разрушить до основания, а затем..." не приемлим по мировозренческим позициям, а "кто не с нами - то против нас!!!"[/QUOTE]

Да, я б не драматизировала бы. При каждой политзаварушке церкви весело, если не она - инициатор. Хотя б англиканство...Вот Генрих (не помню порядковый номер :)) вообще жениться в n-нный раз вздумал, а папа не дозволил. А Генрих раз - свою церковь. А недовольных - к праотцам...

[QUOTE=L'autre;3481552]А маштабы мы не учитываем? К тому же все поставлено на поток - для наибольшей прибыли. А [B]поклонение золотому тельцу не одобрялось и в библейские времена[/B] :)[/QUOTE]

Только не надо искажать этого библейского символа:)

Это в советское время "золотой телец" интерпретировался как поклонение материальным ценностям и культ денег. Но истинное значение в том, что поклонение "золотому тельцу" это метафорическое обозначение любого поклонения любому идолу, т.е. язычество в полном смысле этого слова.

В данном случае поклонение любому божку (в широком смысле этого слова), кроме Бога-Творца есть идолопоклонство и поклонение "золотому тельцу". Таким образом, и марксизм со своей концепцией "борьбы с капиталистами" - есть один из вариантов поклонения "золотому тельцу", т.к. почитатели марксизма поклоняются не божественным заповедям.

А если мы коснулись темы поклонения/непоклонения Богу-Творцу, так все религи мира на протяжении последних 5 тыс. лет в один голос утверждают, что природные катаклизмы (Соддом и Гомора, Иерихонские трубы, помните:)) есть прямое следствие сознательного нарушения людьми заповедей Божьих. Но это когда было тысячи лет назад, там же все глупые были, НТР тогда не было, про "тяжлые частицы" не знали, что с них взять:)

А вот мы знаем про тяжелые частицы и что? Меньше катализмов стало? Нет. Да вы хоть все заводы закройте и промышленность остановите, а природа "наказывала" и будет "наказывать" те регионы, жители которы малёха оторвались от реальности и решили, что они "пуп земли"

[QUOTE=L'autre;3481589]Да, я б не драматизировала бы. При каждой политзаварушке церкви весело, если не она - инициатор. Хотя б англиканство...Вот Генрих (не помню порядковый номер :)) вообще жениться в n-нный раз вздумал, а папа не дозволил. А Генрих раз - свою церковь. А недовольных - к праотцам...[/QUOTE]

Вы забыли тот маленький факт, что в 1917 году пропагандировалась идея уничтожения церкви, как социального института, в принципе. Не, изменение языка проведения служб, не внедрение новых обрядов, а уничтожение как института, вообще.

В этом и есть принципиальное и отличие "антисистемной" советской власти от "системных" англикан, гугенотов и реформаторов.

[QUOTE=Робин Бобин;3481510]В течение последнего века каждые 30 лет ученым каждой из отраслей приходилось полностью менять свои представления об истинности/неистинности фактов. которые они доказывают. А капитализм он не хуже чем, любой другой способ организации хозяйственной деятельности. Имеет свои плюсы и минусы.

Известно вам или нет, но экологические катастрофы по вине человека имели место и 1000 и 2000 лет назад, когда капитализмом не пахло. Это тоже факты, доказанные учеными.

Например, всего 2 000-3 000 тыс. лет назад на териитории нынешней пустыни Сахары находились леса и плодородные почвы. Один из факторов, повлиявших на превращения этого региона в пустыню песчано-каменистого типа - тотальная вырубка лесов человеком и полное истощение почв в результате бездумного использования их для нужд сельского хозяйства. И що? Где 3000 лет назад были проклятые капиталисты?

У куда, как вы думаете, девали все свои отходы жизнедеятельности крупные столицы в древности - Рим, Иерусалим, Константинополь? Вы себе представляете, что такое древний город с населением 2-3 млн. человек при одноэтажной застройке и полном отсутствии централизрованной канализации:)

Один из праобразов ада в иудаизме и христианстве - Гиена огненная, это есть ни что иное, как прилегающий к Иерусалимской стене с одной стороны район, который использовался в качестве городской свалки. Именно там - "стон и скрежет зубов", догадайтесь по какой причине:)

И это все уходило в почвы, реки, тотально уничтожало птиц, рыб, мелких животных, нарушая экологическое равновесие в регионе. И где тут капиталисты?

Причина не в системе хозяйствования, а в мировозрении того либо иного слоя общества и отношении к окружающей среде. Как вы думаете на какие деньги, ученые проводят эксперименты про "тяжелые" и иные частицы? Вы думаете кто-то готов благотворительно жертвовать на подобное писательство? Правильно, нет. Скорее всего кто-то из нелюбимых вами капиталистов, осознал, что действительно до беды недалеко и решил часть своих денег тратить и на сохранение окружающей среды. Хотя вам наверно трудно это представить, ведь для вас капиталист это всегда злой, жадный и хитрый дядька, который думает только про свой карман.

А данная позиция, чисто по логическим основаниям, - имеет изъян. Поставьте себя на место капиталиста, который заработал все деньги, которые можно заработать. Какие теперь у него ориентиры в жизни??? Заработать еще больше? Так вроде больше некуда. И что оказывается? А оказывается, что человек обеспечивший безбедное существование всем своим потомка на 10 поколений вперед, вдруг начинает заботиться о том, а в каких условиях (экологических, социальных, политических, культурных) будут жить эти его 10 поколений потомков, комфортно ли им будет даже с большими деньгами. Но вам этого, как убежденному марксисту не понять. Для вас капиталист имеет образ "Буржуина" из "Мальчиша-Кибальчиша". Но с реальностью 21 века этот образ как-то слабо связан:([/QUOTE]

прекрасно:) полностью согласен. я именно об этом, что уничтожению подлежит не просто капитализм - а все формы отношений основанные на частной собственности и разделении труда.

когда люди совершенно сознательно кооперируюся вокруг общего дела, представляющего общий, а не узкий прагматический сиюминутный интерес

[QUOTE=Робин Бобин;3481045]События 1917 года, были по сути своей не "системные", а "антисистемные", т.к. они базировались не на "созидании" новой системы, а на "разрушении" старой. И не важно ради каких идеалов (большевики, меньшивики, эссеры, анархисты, конституционные-демократы), главное - уничтожить существующую систему любыми путями.
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (вот это "затем..." и продолжается уже около 100 лет) :(

И именно поэтому и уничтожались церкви, т.к. для православного духовенства данный подход "разрушить до основания, а затем..." не приемлим по мировозренческим позициям, а "кто не с нами - то против нас!!!"[/QUOTE]
"...мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем" :) неужели забыли? Да, курс был взят на полный демонтаж и слом старой системы. Однако вместе со сломом старой системы, новая власть сразу же принялась возводить новую систему. Можно долго обсуждать ее плюсы и минусы, также как и средства, которыми она создавалась. Но система была построена. И от этого факта нельзя отмахнуться.

[QUOTE=Робин Бобин;3481842]Вы забыли тот маленький факт, что в 1917 году пропагандировалась идея уничтожения церкви, как социального института, в принципе. Не, изменение языка проведения служб, не внедрение новых обрядов, а уничтожение как института, вообще.[/QUOTE]
Какая разница что и кем пропагандировалось?
Православная церковь не смотря ни на что не была уничтожена в России. Я уж не говорю про ислам будущих азиатских респуьлик СССР. Но оно и понятно. Главной движущей силой была Россия с ее многомиллионным крестьянским населением исповедующим православие. В условиях слома старой системы логично было желание новой власти переориентировать его с православия на идеологию коммунизма.

[QUOTE=фокс;3481975]когда люди совершенно сознательно кооперируюся вокруг общего дела, представляющего общий, а не узкий прагматический сиюминутный интерес[/QUOTE]

Зверинная стая (стадо)?:(
Нет, в стае жить не очень хочется. Наверное поэтому и марксизм сейчас не так популярен. Кому хочется жить в стаде:(

[QUOTE=Робин Бобин;3482832]Зверинная стая (стадо)?:(
Нет, в стае жить не очень хочется. Наверное поэтому и марксизм сейчас не так популярен. Кому хочется жить в стаде:([/QUOTE]

человек - это звучит гордо (Сатин "На дне"):)

а у буржуа как у свиньи, что нахрюкала, то и имеет ... (А.Блок "Революция и интеллигенция"):)

[QUOTE=_nautilus_;3482537]"...мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем" :) неужели забыли? Да, курс был взят на полный демонтаж и слом старой системы. Однако вместе со сломом старой системы, новая власть сразу же принялась возводить новую систему. Можно долго обсуждать ее плюсы и минусы, также как и средства, которыми она создавалась. Но система была построена. И от этого факта нельзя отмахнуться.[/QUOTE]

Вы действительно думает, что тот кто есть "ничто", может стать "кем-то"???
0 х 100 = 0, даже если 0х1000000 все равно будет "0".

И как долго просущетсвовала эта "новая" система? По мнению специалистов, Советской власти чисто подфартило, что Германия начала Великую Отечественную войну, что продлило сущетсвование режима еще на 40 лет. И Сталин прекрасно понимал, что на голом энтузиазме без внешнего врага тоталитарный режим долго не проживет, поэтому и собирался сам начать войну против Германии, но Гитлер его опередил.

Поэтому если бы не война, то советская власть продержалась бы максимум до 50-х годов (до момента смерти Сталина). А если учесть, что гражданская война полностью прекратилась к 1925-1927 годам, то получается что естественный срок жизни советской власти составляет не более 20-30 лет. Средний период жизни любой тирании (время правления одного правителя-тирана). Очень "жизнеспособная" система. "Жизнеспособнее" некуда:)

А то, что СССР добивался многих успехов и в науке, и в исскустве, и в спорте, так до сих пор неизвестно - эти достижения благодаря советской власти или вопреки ей:(. Несмотря ни на что

[QUOTE=Робин Бобин;3481765]Только не надо искажать этого библейского символа:)

Это в советское время "золотой телец" интерпретировался как поклонение материальным ценностям и культ денег. Но истинное значение в том, что поклонение "золотому тельцу" это метафорическое обозначение любого поклонения любому идолу, т.е. язычество в полном смысле этого слова.

В данном случае поклонение любому божку (в широком смысле этого слова), кроме Бога-Творца есть идолопоклонство и поклонение "золотому тельцу". Таким образом, и марксизм со своей концепцией "борьбы с капиталистами" - есть один из вариантов поклонения "золотому тельцу", т.к. почитатели марксизма поклоняются не божественным заповедям.[/QUOTE]


Ну, допустим, хоть это не важно, что идиома "золотой телец" скорее немецкого происхождения и причем 19-го века :) Совьетизм подхватил, а не придумал этот термин. В любом случае - "не твори себе кумира", а особенно золотого тельца. Иисус прогнал торговцев из храма не потому что пирожки были несвежими или сервис плохой.

[QUOTE=Робин Бобин;3481812]А если мы коснулись темы поклонения/непоклонения Богу-Творцу, так все религи мира на протяжении последних 5 тыс. лет в один голос утверждают, что природные катаклизмы (Соддом и Гомора, Иерихонские трубы, помните:)) есть прямое следствие сознательного нарушения людьми заповедей Божьих. Но это когда было тысячи лет назад, там же все глупые были, НТР тогда не было, про "тяжлые частицы" не знали, что с них взять:)

А вот мы знаем про тяжелые частицы и что? Меньше катализмов стало? Нет. Да вы хоть все заводы закройте и промышленность остановите, а природа "наказывала" и будет "наказывать" те регионы, жители которы малёха оторвались от реальности и решили, что они "пуп земли"[/QUOTE]


А если мы коснулись наших неприятностей, то исток вообще в яблоке :)
По Библии. И христианство не первая религия на планете Земля :)

[QUOTE=Робин Бобин;3481842]Вы забыли тот маленький факт, что в 1917 году пропагандировалась идея уничтожения церкви, как социального института, в принципе. Не, изменение языка проведения служб, не внедрение новых обрядов, а уничтожение как института, вообще.

В этом и есть принципиальное и отличие "антисистемной" советской власти от "системных" англикан, гугенотов и реформаторов.[/QUOTE]


Я в этом не уверена. И не забыла я этот маленький факт. Религия - как средство управления - вот что не устраивало. Новые времена - новые способы. Попробуй Генрих (хоть и было б это невыгодно) запретить церковь - что было бы? Мышление было другое и последствия были б другие. Принципиальное различие во времени - принципиальное различие в методах. Мотивы сов.власти -понятны,с религией боролись как с еще одним способом "закабаления".

[QUOTE=Робин Бобин;3482929]Вы действительно думает, что тот кто есть "ничто", может стать "кем-то"???[/QUOTE]
Я так думаю? :) Странный вопрос. Сначала Вы написали, что

[QUOTE=Робин Бобин;3482929]
События 1917 года, были по сути своей не "системные", а "антисистемные", т.к. они базировались не на "созидании" новой системы, а на "разрушении" старой.[/QUOTE]

и, видимо, для подтверждения своих слов привели известные строки

[QUOTE=Робин Бобин;3482929]"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."[/QUOTE]

Я же просто продолжил рифму, чтобы показать, что наряду с планами разрушения старой системы существовали планы построения новой, а значит заявления о том, что в планах были только разрушения, по меньшей мере преувеличены. Вот и все. А переводить стрелки на то "действительно ли я думаю или не действительно", эт уже совершенно не в тему.

[QUOTE=Робин Бобин;3482929]
И как долго просущетсвовала эта "новая" система? По мнению специалистов, Советской власти чисто подфартило, что Германия начала Великую Отечественную войну, что продлило сущетсвование режима еще на 40 лет...Очень "жизнеспособная" система. "Жизнеспособнее" некуда[/QUOTE]
Мдя. Классная теория, высосанная непонятно из какого пальца, которую можно было бы даже поставить на один уровень с суворовскими фантазиями. Вообще меня всегда забавляло мощное сотрясание воздуха заявлениями о поддержке некими авторитетными специалистов неких не менее мифических теорий, что автоматически гарантирует последним почетный статус аксиом :)
Хотя не. Не поставлю рядом с Суворовым. Он хотя бы пытается цифры какие-то кидать, номера дивизий, даты и чуть ли не перечисляет весь личный состав некоторых подразделений, хотя, как выясняется, при всем этом безбожно манипулирует цифрами, данными, всячески их подтасовывает и перекручивает, но все ж таки старается человек, чтоб его сказки были похожи на правду. Тут же в основном рассуждения из разряда "а чтобы бы было, если бы бабушка была дедушкой? А вот что!". Несерьезно как то. Хотя не исключаю, что это у Вас такой себе изощренный стеб на тему "случайная жизнь и закономерная смерть эсесесерии". Тада прикольно, конечно, и весьма забавно :)

[QUOTE=Робин Бобин;3482929]
А то, что СССР добивался многих успехов и в науке, и в исскустве, и в спорте, так до сих пор неизвестно - эти достижения благодаря советской власти или вопреки ей. Несмотря ни на что[/QUOTE]
Мда. Это уже ваще...хм...
Помнится в свое время, на тогда еще живом kpnemo, зашел бурный спор об СССР. Так одна девушка на полном серьезе писала, что в СССР были бомжи (просто потому что раз они есть в любых странах, значит были и в СССР), но люди их не видели, т.к. милиция своевременно их отлавливала, вывозила в леса и расстреливала. Ну, собственно что тут скажешь. Ничего. Только у виска пальцем покрутишь. Вот. Тут, собсно, та же самая картина, да еще и маслом :)

[QUOTE=L'autre;3483012]Ну, допустим, хоть это не важно, что идиома "золотой телец" скорее немецкого происхождения и причем 19-го века :) Совьетизм подхватил, а не придумал этот термин. В любом случае - "не твори себе кумира", а особенно золотого тельца. Иисус прогнал торговцев из храма не потому что пирожки были несвежими или сервис плохой.[/QUOTE]

Если бы в тот момент в Храме происходило заседание подпольного кружка марксистов:), Христос выгнал бы и марксистов кнутом. Потому, как и ростовщики, и мраксисты суть язычники в Храме Божьем.

[QUOTE=Робин Бобин;3486573]Если бы в тот момент в Храме происходило заседание подпольного кружка марксистов:), Христос выгнал бы и марксистов кнутом. Потому, как и ростовщики, и мраксисты суть язычники в Храме Божьем.[/QUOTE]

плохо знакомы с историей коммунистического движения :)

да и с христианством - посмотрите работу Энгелься "Из истории раннего христианства":)

[QUOTE=Робин Бобин;3482929]А то, что СССР добивался многих успехов и в науке, и в исскустве, и в спорте, так до сих пор неизвестно - эти достижения благодаря советской власти или вопреки ей:(. Несмотря ни на что[/QUOTE]

я всегда в таких случаях отсылаю к мнению советского ученного Тимофеева -Ресовского - основателя биофизики, соратника Бора

[I][B]советская фундаментальная наука стала возможным благодаря лабораторному универсальному политехническому образованию которое большевики внедряли в СССР с 1917 по 1929 год[/B][/I]

потом была "болонская система" - гербартианская система обучения и образования выполняющая заказ индустриализации - после войны политехническое образование было востановлено частично...

Пионер ! Ты за все в ответе !
:-)

да знаю , знаю я .
обалдел он да и всё :)

[QUOTE=L'autre;3483012]идиома "золотой телец" немецкого происхождения 19-го века[/QUOTE]
Это библейское выражение. Точнее надо бы говорить о "золотом быке", ибо египтяне почитали быков.
Человеколюбивый Моисей так рассердился на иудеев, которые, в подражание египтянам, тоже стали заниматься тем же страшным грехом, пока Моисей занимался своей несчастной скрижалью на горе Синай, что вбил в голову правоверным, что было бы недурно предать мечу тех озорников. Что и было сделано.

[QUOTE=St-Andre;3488183]Это библейское выражение. Точнее надо бы говорить о "золотом быке", ибо египтяне почитали быков.
Человеколюбивый Моисей так рассердился на иудеев, которые, в подражание египтянам, тоже стали заниматься тем же страшным грехом, пока Моисей занимался своей несчастной скрижалью на горе Синай, что вбил в голову правоверным, что было бы недурно предать мечу тех озорников. Что и было сделано.[/QUOTE]

Андрэ, ради бога, посмотри начало разговора с Робином.
Да, библейское. Но смысл нынешний оно получило позже. Исчерпывающе?

[QUOTE=Робин Бобин;3486573]Если бы в тот момент в Храме происходило заседание подпольного кружка марксистов:), Христос выгнал бы и марксистов кнутом. Потому, как и ростовщики, и мраксисты суть язычники в Храме Божьем.[/QUOTE]

А как же "возлюби ближнего своего"? :) он рассердился на опошление, а вот даже к своим гонителям он был толерантен

[QUOTE=фокс;3487002]плохо знакомы с историей коммунистического движения :)

да и с христианством - посмотрите работу Энгелься "Из истории раннего христианства":)[/QUOTE]

Для меня Христианство и работа Энгельса "Из истории раннего христианства" как-то слабо связаны. Про историю Христианства черпаю из иных источников.

Я же не предлагаю вам улучшить свои знания основ марксизма по трудам Григория Климова:)

[QUOTE=фокс;3487047]я всегда в таких случаях отсылаю к мнению советского ученного Тимофеева -Ресовского - основателя биофизики, соратника Бора

[I][B]советская фундаментальная наука стала возможным благодаря лабораторному универсальному политехническому образованию которое большевики внедряли в СССР с 1917 по 1929 год[/B][/I]
[/QUOTE]


Попробывал бы Тимофеев-Ресовский сказать что-то другое:), мы бы тогда даже не знали о его существовании.

А какая бы научная школа развилась в России к 50-м годам 20 века если бы не было советской власти (гражданской войны, голода, коллективизации, красного террора, репрессий 30-х годов) нам уже никогда не узнать :(

[QUOTE=L'autre;3495220]А как же "возлюби ближнего своего"? :) он рассердился на опошление, а вот даже к своим гонителям он был толерантен[/QUOTE]

"Возлюби ближнего своего" - это вторая заповедь Христа. а первая звучит так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим".

[QUOTE=Робин Бобин;3498638]Для меня Христианство и работа Энгельса "Из истории раннего христианства" как-то слабо связаны. Про историю Христианства черпаю из иных источников.

Я же не предлагаю вам улучшить свои знания основ марксизма по трудам Григория Климова:)[/QUOTE]

я говорил об этой работе Энгельса только в связи с тем, что в ней рассматривается как история ранего христианского движения (для меня откровением было история возникновения числа Нерона 666) так и история ранего коммунистического движения :)

уж очень много наивного и непосредственного , откровенно наивного и секстанского, со всевозможной свитой шулеров и адептов и в мировзрении и движении рабов и в другом другом движении - движении наемных работников (рабочих) , первое из которых апелировало к равенству на небе, второе - на земле.

[QUOTE=Робин Бобин;3498711]"Возлюби ближнего своего" - это вторая заповедь Христа. а первая звучит так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим".[/QUOTE]

Это в Ветхом завете предлагалось любить бога и ближнего, если ближний - единоверец. А вот в Новом, конкретно Иисус Христос предложил любить и врагов своих. Потому и христианство.

[QUOTE=L'autre;3501281]Это в Ветхом завете предлагалось любить бога и ближнего, если ближний - единоверец. А вот в Новом, конкретно Иисус Христос предложил любить и врагов своих. Потому и христианство.[/QUOTE]

Извините, но я повторю свой пост:)

Первая заповедь Христа звучит так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим".

ПС: торговцы в Храме, были единоверцами Христа, но это не помешало ему их выгнать.

[QUOTE=Робин Бобин;3504625]Извините, но я повторю свой пост:)

Первая заповедь Христа звучит так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим".

ПС: торговцы в Храме, были единоверцами Христа, но это не помешало ему их выгнать.[/QUOTE]

Вы не поняли. Ветхий завет ограничивал любовь к ближнему - "стайностью", только если "свой" - единоверец, соплеменник. Иисус любовь не ограничивал.
Заповеди, это конечно прекрасно. Люблю недоразумения типа " не буква закона, но дух".
Предположим ситуацию. Почему Иисус выгнал торговцев? Потому, что они оскверняли храм божий делами, не относящимися напрямую к богу. Вряд ли он был бы так строг к идеям благородным, пусть даже и хулят его. В конце концов за людей он пошел на Голгофу.

[QUOTE=L'autre;3507970]Вы не поняли. Ветхий завет ограничивал любовь к ближнему - "стайностью", только если "свой" - единоверец, соплеменник. Иисус любовь не ограничивал.
Заповеди, это конечно прекрасно. Люблю недоразумения типа " не буква закона, но дух".
Предположим ситуацию. Почему Иисус выгнал торговцев? Потому, что они оскверняли храм божий делами, не относящимися напрямую к богу. Вряд ли он был бы так строг к идеям благородным, пусть даже и хулят его. В конце концов за людей он пошел на Голгофу.[/QUOTE]

Давайте по другому:)

Заповеди "Возлюби Господа Бога всем сердцем" и "Возлюби ближнего своего" не исключают друг друга, а дополняют. Человек - образ и подобие Божие. Бог - причина, человек - следствие. Любить надо и причину, и следствие, и причину в следствии.

Христос выгнал торговцев их Храма, т.к. они в своем духовном заблуждении перестали любить и Бога, и самих себя (как образ и подобие Бога), и ближних своих, т.е. нарушили все заповеди Христовы. Но выгоняя их из храма Христос не испытывал к ним личной ненависти, он испытывал ненависть к их качествам - жадность, стяжательство и т.д.

[QUOTE=Робин Бобин;3509361]Давайте по другому:)

Заповеди "Возлюби Господа Бога всем сердцем" и "Возлюби ближнего своего" не исключают друг друга, а дополняют. Человек - образ и подобие Божие. Бог - причина, человек - следствие. Любить надо и причину, и следствие, и причину в следствии.

Христос выгнал торговцев их Храма, т.к. они в своем духовном заблуждении перестали любить и Бога, и самих себя (как образ и подобие Бога), и ближних своих, т.е. нарушили все заповеди Христовы. Но выгоняя их из храма Христос не испытывал к ним личной ненависти, он испытывал ненависть к их качествам - жадность, стяжательство и т.д.[/QUOTE]

Давайте :)

Если исходить из теории где любить человека как образ и подобие бога, то она противоречит вашим же словам о придуманности золотого тельца. Если жадность, стяжательство - были пороками, то при чем тут коммунисты, разве они выдумали что-то новое? Они получается поддержали Христа на его платформе :) Не буква, а дух? :)

Можно рассматривать это с двух сторон - внеидеологическое - оскорбление бога, как вышестоящей инстанции и идеологическое ради материальных ценностей пренебрегли духовными.

По теме: все хорошее от Господа, все плохое - от человеков! )))

[QUOTE=L'autre;3513915]Давайте :)

1. Если исходить из теории где любить человека как образ и подобие бога, то она противоречит вашим же словам о придуманности золотого тельца. Если жадность, стяжательство - были пороками, то при чем тут коммунисты, разве они выдумали что-то новое? Они получается поддержали Христа на его платформе :) Не буква, а дух? :)

2. Можно рассматривать это с двух сторон - внеидеологическое - оскорбление бога, как вышестоящей инстанции и идеологическое ради материальных ценностей пренебрегли духовными.[/QUOTE]

1. Вы будете смеяться, но один из преподавателей Высшей партийной школы очень искренне мне доказывал, что первым человеком, исповедующим коммунистические идеи был именно Христос:)

Но как говорил Христос: "Делайте так, как они говорят, но не делайте так. как они делают". Говорил он это про фарисеев, но спустя 2000 лет про коммунистов-марксистов тоже подходит. Говорят - супер, идеи - блеск, а на выходе - тьма....

2. Про второй пункт я не совсем понял. Уточните, пожалуйста, а то я не понимаю что мы тут обсуждаем:(

[QUOTE=Робин Бобин;3515875]1. Вы будете смеяться, но один из преподавателей Высшей партийной школы очень искренне мне доказывал, что первым человеком, исповедующим коммунистические идеи был именно Христос:)

Но как говорил Христос: "Делайте так, как они говорят, но не делайте так. как они делают". Говорил он это про фарисеев, но спустя 2000 лет про коммунистов-марксистов тоже подходит. Говорят - супер, идеи - блеск, а на выходе - тьма....

2. Про второй пункт я не совсем понял. Уточните, пожалуйста, а то я не понимаю что мы тут обсуждаем:([/QUOTE]

1. Не буду смеяться. Что-то в этом есть.
Любая идея обречена на такое. Но в конце концов, мы тоже ведь умрем, все закончится мраком, а мы все же почему-то рыпаемся :)
2. Похоже спор уже просто теологический...

[QUOTE=L'autre;3521273]1. Не буду смеяться. Что-то в этом есть.
Любая идея обречена на такое. Но в конце концов, мы тоже ведь умрем, все закончится мраком, а мы все же почему-то рыпаемся :)
2. Похоже спор уже просто теологический...[/QUOTE]

не стоит огорчатся , не все так песимистично:)

каждый атом нашего тела - это будущая звезда вселенной

посмотрите "Космология духа"

Попытка установить в общих чертах объективную роль
мыслящей материи в системе мирового взаимодействия

[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html[/url]

изумительная вещь

изумительная гипотеза

[QUOTE=L'autre;3521273]1. Не буду смеяться. Что-то в этом есть.
Любая идея обречена на такое. Но в конце концов, мы тоже ведь умрем, все закончится мраком, а мы все же почему-то рыпаемся :)
2. Похоже спор уже просто теологический...[/QUOTE]

не стоит огорчатся , не все так песимистично:)

каждый атом нашего тела - это будущая звезда вселенной

посмотрите "Космология духа"

Попытка установить в общих чертах объективную роль
мыслящей материи в системе мирового взаимодействия

[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html[/url]

изумительная вещь

изумительная гипотеза

[QUOTE=фокс;3521382]не стоит огорчатся , не все так песимистично:)

каждый атом нашего тела - это будущая звезда вселенной

посмотрите "Космология духа"

Попытка установить в общих чертах объективную роль
мыслящей материи в системе мирового взаимодействия

[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html[/url]

изумительная вещь

изумительная гипотеза[/QUOTE]

Но я как "я" уже не буду :(
Спасибо, почитаю с удовольствием. Правда уже завтра :)

я тут подумал.
За всё отвечают люди и отвечают перед Богом.

[QUOTE=Робин Бобин;3515875]Но как говорил Христос: "Делайте так, как они говорят, но не делайте так. как они делают". Говорил он это про фарисеев, но спустя 2000 лет про коммунистов-марксистов тоже подходит. Говорят - супер, идеи - блеск, а на выходе - тьма....[/QUOTE]
я бы так не сказал... Марксизм - довольно примитивная абстракция в которой много дыр. В каких-то определенных условиях она работает, в других - нет. Коммунизм - конечно блеск, только для начала нужно вывести общество клонов и отменить половое размножение. ;)

[QUOTE=фокс;3461783]
то кто все таки реальная движущая сила нашего мира?[/QUOTE]
Я знаю! Диктатура пролетариата!:D
Я правильно ответил, Фокс?:rolleyes:)))

[QUOTE=Kirax;3526287]я бы так не сказал... Марксизм - довольно примитивная абстракция в которой много дыр. В каких-то определенных условиях она работает, в других - нет. Коммунизм - конечно блеск, только для начала нужно вывести общество клонов и отменить половое размножение. ;)[/QUOTE]
А самое главное - отменить индивидуальность во всём.:)

[QUOTE=Francis;3526316]А самое главное - отменить индивидуальность во всём.:)[/QUOTE]
да, причем начиная с генетических отличий. Иначе невозможно точно определить способности и потребности каждого, что является необходимым условием коммунизма.

Кто создал-тот и отвечает.Если Бог-то он.Если природа и случайное/неслучайное движение материальных частиц,то они сами и отвечают тем,что вы назвали-уродством,и т.д.

- Мысли, слова, поступки, чувства - НАШ выбор(подарок Создателя), а обстоятельства-ситуации, в котор. мы оказываемся, не всегда ПРЕДЛОЖЕНЫ-выбраны нами, но часто - СЛЕДСТВИЕ нашего выбора, ИМХО

[QUOTE=Kirax;3526287]я бы так не сказал... Марксизм - довольно примитивная абстракция в которой много дыр. В каких-то определенных условиях она работает, в других - нет. Коммунизм - конечно блеск, только для начала нужно вывести общество клонов и отменить половое размножение. ;)[/QUOTE]

Это вы Фоксу расскажите:), а то он до сих пор уверен. что ничего прогрессивнее идей марксизма человечество за всю свою историю не создало и создать не может.

[QUOTE=Робин Бобин;3557938]Это вы Фоксу расскажите:), а то он до сих пор уверен. что ничего прогрессивнее идей марксизма человечество за всю свою историю не создало и создать не может.[/QUOTE]

А что, появилось что-то прогрессивнее?:) Что-то принципиально новое?

Пока вы тут спорите, предприимчивые ребята активно скупают души. Интересно, кто за это все отвечает...

"С 11 июля 2008 года электронная почта в Спрингс-Силоум и в районе Бентон на северо-западе американского штата Арканзас начала распространять сведения о группе под названием We Want Your Soul, что в дословном переводе означает «Мы хотим твою душу».
На сайте сообщается, что фирма We Want Your Soul, или WWYS® готова предоставить любому «фантастические возможности», а именно - ежемесячную приличную сумму денег «на жизнь», но лишь после того, как с клиентом будет подписан контракт. Фирма создана консорциумом международных компаний, в том числе финансовых учреждений и генетических исследовательских организаций, объединившихся ради того, чтобы создать продукт, который дает возможность всем желающим узнать «истинную стоимость своей души». Вы можете получать гарантируемую наличную сумму в обмен на соглашение, которое дает фирме WWYS® права на вашу душу с этого времени и впредь на неопределенный срок, то есть фактически навечно, говорится в рекламе. Чтобы узнать нынешнюю стоимость своей души, нужно ответить на вопросы анкеты. И - никаких обязательств, пока договор с фирмой не подписан. «Извлечение души осуществляется безболезненно и не причиняет человеку никакого беспокойства», - говорится на сайте. Заполнив анкету, остается лишь ждать денег на безбедную и безопасную жизнь..."

[url]http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=433[/url]

[B]_nautilus_[/B]

мдоо.. интересную новость вы привели. пишут что никаких обязательств до подписания соглашения я не принимаю, поэтому решил попробовал оценить свою душу

[url]http://www.wewantyoursoul.com/quote.php[/url]

но чтото у них проблемы с сервиом онлайн покупок душ :-D
вылазит ошибка бд =(

Ангелы-хакеры подсуетились, не иначе...:)

[QUOTE=фокс;3461237]Американский сенатор подал в суд на бога. Эрни Чемберс потребовал прекратить "терроризировать человечество". В заявлении Чемберс обвиняет бога во всех человеческих бедах, включая наводнения, землетрясения, ураганы, торнадо, эпидемии, голод, войны, засуху, уродство и многое другое. В финансовых кризисах, к примеру. Требования сенатора были предельно просты: заставить бога прекратить все его злостные деяния. В заявлении Чемберс также указал, что бог всезнающ и "скрывается под вымышленными именами, кличками, названиями и обозначениями". Например его можно назвать фондовым индексом, Международным валютным фондом или даже, упомянем имя всуе, мировым капиталом.[/QUOTE]


Иск сенатора американского штата Небраска Эрни Чемберса (Ernie Chambers) к Богу отклонен, передает в среду агентство Associated Press.

Как пояснил судья округа Дуглас Марлон Полк (Marlon Polk), для начала процесса необходимо, чтобы у ответчика был домашний адрес. "Учитывая заключение суда о том, что доставить повестку указанному ответчику некуда, в рассмотрении иска будет отказано", - заявил судья.

[url]http://lenta.ru/news/2008/10/16/thrown/[/url]
:D

[QUOTE=L'autre;3557973]А что, появилось что-то прогрессивнее?:) Что-то принципиально новое?[/QUOTE]

Нет конечно:)
Я же уже приводил цитату убежденного марксиста о том, что даже "Иисус Христос, на самом деле, был марксистом", но не знал этого. И Спартак был марксистом, и Сократ с Эзопом, и Заратустра. И вообще, с точки зрения марксистов, ничего светлого кроме марксизма в истории человечества не было и быть не могло. Это их право так рассуждать. Но только это уже называется - [B]религиозные верования[/B]:)

[QUOTE=_nautilus_;3569697]Пока вы тут спорите, предприимчивые ребята активно скупают души. Интересно, кто за это все отвечает...

[url]http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=433[/url][/QUOTE]

У Пелевина в произведении "Чапаев и пустота" есть эпизод именно про подобную ситуацию. Когда один белый офицер по фамилии Овечкин проигрался в карты и решил продать свою душу, чтобы расчитаться с долгами. Наутро после проведения таинственного обряда по продаже души во всех официальных документах фамилия штабс-капитана Овечкина была изменена "таинственной рукой" на штабс-капитан Козлов, а денег так он и не получил. Главный герой делает по этому поводу такой глубокомысленный вывод - "Потому как нельзя продать, то что принадлежит не тебе":)

[QUOTE=Робин Бобин;3574195]Нет конечно:)
Я же уже приводил цитату убежденного марксиста о том, что даже "Иисус Христос, на самом деле, был марксистом", но не знал этого. И Спартак был марксистом, и Сократ с Эзопом, и Заратустра. И вообще, с точки зрения марксистов, ничего светлого кроме марксизма в истории человечества не было и быть не могло. Это их право так рассуждать. Но только это уже называется - [B]религиозные верования[/B]:)[/QUOTE]

ерничаете:)

этих людей объеденяло не ваше ерничанье и не марксизм. этим людям просто ничто [B]человеческое[/B] не было не чуждо и не безразлично.

что же касается марксизма как мировозрения, то марксизм начинается со Спинозы.:)

приведу немного :)текста
а то все Пелевин да Пелевин. не катит ваш Пелевин, утилитарен и банален как балалайка по сравнению с Моцартом.

Постановка и решение Спинозой психофизической проблемы далеко выводит за рамки ее специального содержания. Величие Спинозы и непреходящее значение его в истории философии, науки и культуры заключаются в том, что он чрезвычайно остро и бескомпромиссно сформулировал условия правильной постановки и решения не только этой, но и всякой подобной научной проблемы. Эти условия содержат в себе принцип материалистического монизма, мировоззренческое и методологическое значение которого сводится к простой, но емкой формуле: объяснять материальный мир из него самого без всяких посторонних прибавлений, но и без калечащих «убавлений»; не сведение («редукция») непосредственно противоположных рядов явлений к тому общему, что имеется в составе каждого из них, взятых порознь, а, наоборот, выведение различных и противоположных друг другу явлений из изначально общей, и притом совершенно реально телесной, порождающей и то и другое, причины. [B]Путь раздвоения одного и того же на противоположности, путь «материалистической дедукции[/B]».

Спиноза отчетливо понял, что если эмпирически очевидные противоположности (будь то душа и тело, разум и воля, интеллект и «аффекты» и т.д. и т.п.) сразу брать как нечто изначально данное, с самого начала фиксируя их как взаимоисключающие ряды явлений, то задача отыскания их единства и необходимой взаимосвязи уже автоматически становится неразрешимой. Единственной альтернативой такому пути, ведущему в тупик картезианского дуализма, Спиноза и посчитал как раз обратный метод, исходящий из ясного понимания изначально данного единства и затем прослеживающий, как и почему это исходное «одно и то же» порождает две не только разных, но и противоположных друг другу формы своего собственного выражения. [B]Спиноза поэтому вполне сознательно встает на почву диалектического принципа «раздвоения единого» (В.И. Ленин), который только и ведет к пониманию (к познанию) реальной связи явлений, нашему уму представляющихся взаимоисключающими и потому «несоединимыми»... [/B]

В [B]самой общей форме – это и путь автора «Капитала», логическая форма по существу исторического воззрения, нацеленного на выяснение реального «порождения», происхождения эмпирически очевидных различий и противоположностей.[/B] Принцип выведения, и ныне противостоящий «редукционизму», вся премудрость которого состоит в безуспешных попытках сведения реального многообразия явлений природы и истории к унылому однообразию, к формально-мертвенному «единству» разнородных фактов, к искусственному эрзацу действительного уразумения живой и противоречивой связи их в составе бесконечного природного целого.

Именно поэтому позитивисты до сих пор так ненавидят Спинозу с его принципом «субстанции». Сконструированная ими «логика науки» с этим принципом и в самом деле несоединима, ибо исходит из того детского представления, что всякое «единство» теоретического познания создается лишь языком и существует лишь в языке, в «языке науки», а вне его имеется лишь бессвязное и чисто субъективное «разнообразие» чувственных впечатлений и «переживаний».

Если то или иное качество (например, стоимость, арифметическая мера, пространственная форма, информация или организация и т.п.) рассматривается «само по себе», как особый «абстрактный объект», а вещи, обладающие этим качеством, только как его «носители», тоже «сами по себе», то это качество немедленно превращается в особую «сущность» и обретает мистические свойства, подобные свойствам «души», лишь воплощающейся в материальных вещах, но вполне независимой от них по своей «природе» и попросту несоизмеримой с ними. Таковы «числа и фигуры» у пифагорейцев, «энтелехия» (или «жизненная сила») у виталистов, «стоимость» у вульгарных экономистов, «структура» и «система» у структуралистов, техника, технология, правовые нормы и моральные «ценности» у буржуазных социологов, «знаки» и «значения» у логических позитивистов и т.п., – для каждой особой группы явлений – особый принцип объяснения. Позитивистская «философия науки» и превращает подобные абстракции, искусственные создания ума в его собственные «предметы», вследствие чего возникает неразрешимая для нее проблема связать «предметы» науки и ее «объекты», слова и вещи, «знаки» и «значения», научные понятия с опытом, практикой, с «банальными реальностями» повседневной жизни, как выразился известный позитивист Ф. Франк.

продолжение

Для [B]Спинозы внутреннее единство явлений природы и человеческой жизни – это исходный факт, факт не менее реальный, чем возникающее внутри него многообразие[/B]. Для позитивистов и то и другое существует лишь внутри тела человека; многообразие – в его чувственности, а единство – лишь в слове, в языке. Нетрудно понять, что это смертельно противостоящие позиции. Позиция Спинозы – умный материализм, распространяющий свои принципы на понимание природы и жизни человека, включая его познавательную работу. Позиция неопозитивистов – это редукция, сводящая все и вся к абстракциям физиологии и лингвистики, – психофизиологический идеализм, заранее противопоставляющий события, которые совершаются внутри тела человека с его мозгом, событиям окружающего его мира.

Нетрудно понять, что принципиально-монистическое воззрение Спинозы на отношение этих двух рядов событий имеет и в наши дни неоценимое и не до конца еще оцененное эвристическое значение для, решения таких деликатных проблем, как вопрос о взаимоотношениях психологии с физиологией высшей нервной деятельности, как вопрос об отношении «знака» и его «значения», как вопрос об отношениях между психическими процессами и «внешним» поведением и т.д. и т.п. Об актуальности принципов Спинозы в этом плане не раз убедительно писал выдающийся советский психолог Л. Выготский.

Случаен ли и тот факт, что великий Эйнштейн хотел бы иметь философским арбитром в своей дискуссии с Нильсом Бором именно старика Спинозу? Здесь ведь вопрос упирался в то или иное толкование проблемы «наблюдателя» физических явлений. Наблюдает ли события в физическом мире человек как полноправный гражданин и представитель этого мира, как его «частичка», подчиненная всем без исключения физическим законам, или же эти события фиксирует бесплотный, математизирующий «интеллект», наблюдающий природу «извне» и не имеющий с нею ничего общего?

Одно из двух – либо последовательный материалистический монизм Спинозы, либо дуализм, плюрализм и релятивизм, расчленяющий живое единство природы и человека и потому с неизбежностью приходящий не только к противопоставлению «логики науки» («порядка идей») логике вещей, но и к расчленению самого субъекта познания – человеческого разума на множество плохо связанных между собою ведомств, подчиненных разным же «логикам» (например, «логика эмпирического знания» и «логика науки», «логика математики» и «логика индуктивных наук» и т.д.). Это и понятно – ведь «исследователь» или «наблюдатель», имеющий дело с мертвыми абстракциями, и сам представляет собою не более чем абстракцию, отделившуюся от реального субъекта познания, от реального человека, предметным образом действующего в реальном мире.

Стержневой идеей спинозизма является убеждение в необходимости единого, общего масштаба и для природы вещей и для разума в целом, общая логика, определяющая, как говорил Спиноза, «порядок и связь идей» в согласии с «порядком и связью вещей». В противном случае разум, следующий своей «специфической» логике, ничего, кроме беспорядка, породить не в силах. Ведь абстракции не предметы, не объекты мышления и познания, а средства его, своеобразные «дорожные указатели», помогающие человеку ориентироваться в сложном лабиринте природы. Задача подлинного ума заключается в том, чтобы правильно расставить эти указатели на развилках и перекрестках путей, которые разведывает и превращает в широкие магистрали отнюдь не «наука сама по себе», а наука в ее нерасторжимом единстве с практикой.

Роль такой логики развития науки и культуры способна играть в наши дни только материалистическая диалектика. Такой логики Спиноза, естественно, не создал и не мог еще в свой век создать. [B]Однако проблема создания именно такой логики была им, по существу, поставлена, и современная диалектическая культура мышления немыслима без того, что сделал Спиноза. Это то с чего начинается марксизм - как диалектическое мировозрение.[/B]

Познаёт ли в лице человека Природа сама себя? Или в его лице созерцает и познаёт ее некий бестелесный и вне пространства витающий непространственный «интеллект», неведомо как соединенный с грешной плотью человека-ученого?

Ответ Спинозы однозначен и актуален по сей день. Природу познает не «ум», «дух» или «разум», а только вполне реальный телесно-пространственный Человек, обладающий умом, духом, разумом. Иными словами, в лице Человека реально познается (то есть познает себя) сама природа в ее бесконечности, а вовсе не те особые состояния, которые испытывает внутри себя бесплотный «субъект» идеализма, – картезианская «душа» или «абсолютный дух» Шеллинга и Гегеля, «воля» Шопенгауэра или «чистая информация» запоздалых адептов Аристотеля, до сих пор толкующих о познании как о восприятии «чистой формы» без материи. На всех этих и подобных им концепциях познавательного отношения человека к природе Спиноза поставил жирный крест уже триста лет назад. Поэтому триста лет он был и остается одним из самых могучих борцов в смертельной войне материализма с идеализмом во всех его пестрых разновидностях, включая те, которые рядятся в костюм «современной науки» и пользуются «языком науки».

Он в свое время пользовался языком теологии, защищая интересы науки. Эти пользуются языком науки, защищая интересы суеверия. Вот в чем главная разница.




Из сказанного должно быть ясно, что нет ничего более ложного и несправедливого, чем обвинение Спинозы в несовременности. Отношение к Спинозе есть отношение к его принципу – принципу последовательного, монистического, воинствующего материализма. И если современное буржуазное общество не приемлет сути спинозовской философии, то объяснение этому надо искать в нем самом, в его принципах.

«Секрет» отношения к Спинозе со стороны современной буржуазной философии можно раскрыть, используя слова Маркса, обращенные к другой эпохе, но сохраняющие свою силу и для эпохи Спинозы и для современного капитализма: «...Так ночная бабочка, после захода общего для всех солнца, ищет света ламп, которые люди зажигают каждый для себя»

[QUOTE=Робин Бобин;3574195]Нет конечно:)
Я же уже приводил цитату убежденного марксиста о том, что даже "Иисус Христос, на самом деле, был марксистом", но не знал этого. И Спартак был марксистом, и Сократ с Эзопом, и Заратустра. И вообще, с точки зрения марксистов, ничего светлого кроме марксизма в истории человечества не было и быть не могло. Это их право так рассуждать. Но только это уже называется - [B]религиозные верования[/B]:)[/QUOTE]

А может не "религиозные верования", а скорее мечта, надежда, стремление, причем издавна?

[QUOTE=L'autre;3576732]А может не "религиозные верования", а скорее мечта, надежда, стремление, причем издавна?[/QUOTE]

Ключевое слово - "вера". Марксисты [B]верят[/B] в Маркса и его учение.
Поэтому ни на один вопрос о [B]практической[/B] проверке [B]теоретических[/B] рассужений Маркса ответа добиться невозможно. Потому как в то, во что верят "проверить" нельзя. В это просто верят и все!

[QUOTE=Робин Бобин;3579226]Ключевое слово - "вера". Марксисты [B]верят[/B] в Маркса и его учение.
Поэтому ни на один вопрос о [B]практической[/B] проверке [B]теоретических[/B] рассужений Маркса ответа добиться невозможно. Потому как в то, во что верят "проверить" нельзя. В это просто верят и все![/QUOTE]

Я так понимаю, что с [B]практической[/B] проверкой религиозных "рассуждений" проблем нет?

[QUOTE=Lexa2007;3580997]Я так понимаю, что с [B]практической[/B] проверкой религиозных "рассуждений" проблем нет?[/QUOTE]

В том, то и дело, что "измерить" объективными методами религиозные рассуждения нельзя. Это их специфическая характеристика и отличительная черта от науки. И именно, по данной характеристике марксизм со скоростью света приближается к религии и отдаляется от науки.

Прямо все по марксизму :). Ведь по нему практика - критерий истины
В отличие, кстати, от религии.

[QUOTE=Робин Бобин;3579226]Ключевое слово - "вера". Марксисты [B]верят[/B] в Маркса и его учение.
Поэтому ни на один вопрос о [B]практической[/B] проверке [B]теоретических[/B] рассужений Маркса ответа добиться невозможно. Потому как в то, во что верят "проверить" нельзя. В это просто верят и все![/QUOTE]

ох уж эта невежественность проницательной интеллигенции кичливой все занием рассудочного мышления:)

а научный эксперимент Соколянского - Мещерякова -Ильенкова . где теоретически и практически (эспериментально) доказали что коммунистический идеал т.е. талантливая (тотальная (Гегель - Маркс) личность - это норма развития человеческой личности

прим: при этом ученные марксисты паралельно еще открыли и закономерности возникновения и развития психики вообще и образования личности:good: