Считаете ли вы Россию дружественным нам государством?

[QUOTE=Nedo;10052925]не переживайте шановный, нам такое не грозит у нас в стране не садят в тюрьму людей за то что они в интернете называют чиновников ворами, при том обосновано.
В отличие о наших северных соседей[/QUOTE]
Вроде последнее время ослабили поводок...

Уже есть что почитать интересного.:)

[QUOTE=вразлет;10053503]Еще раз повторяю, сравнение потерь вермахта и потерь СССР, а не РККА некорректно в принципе, безо всяких цифр. Цифры я знаю.[/QUOTE]

а какие цыфры знаете, те что сейчас приподносятся Министерством обороны РФ, согласно которым Вермахт большие потери понес чем РККА? :)

[QUOTE=Nedo;10053531]когда КА осовбождала Украину, в ее ряды был призван мой прадед, он погиб в первом бою выжило из призыва всего два человека, второй из которых прошел всю войну и по возвращению рассказывал как их даже не переодев в форму бросили на пулеметы, после чего выжил он и еще один человек.
Я думаю такой случай был не одном екземпляре, даже по ним можна судить о соотношении потерь.[/QUOTE]

Историки не делают выводов на основании воспоминаний солдат - солдат видит узкий участок фронта и конкретный бой. Лучше в этом плане штабисты.

Когда РККА освобождала Украину проблема дефицита оружия в Союзе не стояла.
Один Ижевский завод производил КАЖДЫЙ день до 12 тыс. единиц стрелкового оружия. Грубо говоря, каждый день по дивизии.

[QUOTE=Nedo;10053097]Потери Вермахта и Германии в общем.
[url]http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml[/url][/QUOTE]
Чтобы начать сомневаться в этой публикации, мне достаточно было взглянуть на последнюю фразу
[QUOTE]Список используемой литературы не приведен, поскольку содержит издания только на немецком языке[/QUOTE]
Аятор принимает читателей за лохов?

[QUOTE=spok;10053297]У вас садят в тюрьму только за то, что осмелишься не признать голод 30-х годов геноцидом или, не дай Бог, заикнешься, что Крым должен быть российским. Зато всяких тягнибоков, во всеуслышанье призывающих резать жидов и москалей, никто к ответственности не привлекает. Так что не надо тут про северного соседа, у которого взяточников таки сажают, в то время как у южного соседа эти взяточники правят государством.[/QUOTE]

Господь с Вами никого еще не посадили, ходите по Киеву и кричите о том что "Крым - исконно российская земля" и "Голодомора не было" хоть до хрипоты, никто Вам и слова не скажет.
Взяточников у нас тоже сажают так же как и у вас, тех кто не делится:)
И управляют Северным соседом так же как и Южным те же корумпированные личности.

[QUOTE=spok;10053687]
Аятор принимает читателей за лохов?[/QUOTE]
Кстати, есть там и такое исследование. Взяли одну землю в Германии - кажется, Гессен. Подсчитали на ней. А потом данные распространили на всю Германию.
О, как.

[QUOTE=Nedo;10053571]Я думаю Финляндия, которая находилась когда то в составе РИ, в 1939 году тоже была в шоке[/QUOTE]
Весь прошлый век границы в Европе перекраивали постоянно, только что это доказывает? Я уверен, что и в будущем границы будут меняться, т.к. на хельсинский акт болт забили прежде всего т.н. "демократические" государства.

[QUOTE=spok;10053687]Чтобы начать сомневаться в этой публикации, мне достаточно было взглянуть на последнюю фразу

Аятор принимает читателей за лохов?[/QUOTE]

не стоит сомневаться, эти цифры мне знакомы уже давно, но можете поднять указанное издание:
Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. Ежегодник (1985)
зная немецкую пунктальность они мне кажуться очень достоверными.

[QUOTE=spok;10053898]Весь прошлый век границы в Европе перекраивали постоянно, только что это доказывает? Я уверен, что и в будущем границы будут меняться, т.к. на хельсинский акт болт забили прежде всего т.н. "демократические" государства.[/QUOTE]

это не оправдание, все равно что убить человека и сказать а вот американцы в Ираке тоже убивают.
почему то эти границы перекраивали вполне конкретные государства: СССР, Германия и т.д. что то я не помню что бы какая нибть Швеция что то себя откроила.
Так что не хочется рядом иметь государство, желающее что небуть откроить.

[quote=Nedo;10053619]а какие цыфры знаете, те что сейчас приподносятся Министерством обороны РФ, согласно которым Вермахт большие потери понес чем РККА? :)[/quote]

Мне повторить в третий раз, что речь идет не о цифрах?

[QUOTE=Nedo;10053927]Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. Ежегодник (1985)[/QUOTE]
Давайте ссылку, посмотрим.

[QUOTE=вразлет;10054094]Мне повторить в третий раз, что речь идет не о цифрах?[/QUOTE]
о чем же если не секрет?

[QUOTE=Nedo;10054058]что то я не помню что бы какая нибть Швеция что то себя откроила.[/QUOTE]
А что себе откраивала РИ кроме своих территорий? Кстати, Швеция с подельниками раскроила Сербию или Вы об этом уже забыли?

[quote=Nedo;10054183]о чем же если не секрет?[/quote]

О том, что нельзя сравнивать военные потери одной страны с военными плюс гражданскими другой. Потери РККА это военные потери. Потери СССР это общие потери.

[QUOTE=spok;10054342]А что себе откраивала РИ кроме своих территорий? Кстати, Швеция с подельниками раскроила Сербию или Вы об этом уже забыли?[/QUOTE]

речь идет о СССР а не РИ, а вы считаете что территория Финляндии это исконно россиийская территория, так же как и прибалтика? :)
Кстати не знаю такого факт, что Швеция себе у Сербии что то откроила.

А когда не обученных и не обмундированных добровольцев тысячами пускали под танки, это какие потери военные или гражданские ?

[QUOTE=вразлет;10054459]О том, что нельзя сравнивать военные потери одной страны с военными плюс гражданскими другой. Потери РККА это военные потери. Потери СССР это общие потери.[/QUOTE]

Уважаемый Ю.В. если вы хотите узнать какие потери понесла именно РККА то подымите будте добры работу Кривошеева и посмотрите.
Я же привел общую цифру потому что в ссылке о потерях вермахта указано: общие потери и потери Вермахта

[QUOTE=Soaring;10056314]А когда не обученных и не обмундированных добровольцев тысячами пускали под танки, это какие потери военные или гражданские ?[/QUOTE]

ну что вы, что вы в РККА такого не было, это наверняка присутствовало в Вермахте или армиях "демократических" стран.
Но чтоб в РККА, никогда в жизни, советский солдат пехотинец два года тренировался а потом уже его в полном вооружении отправляли на фронт, где он воевал согласно класичесим схемам, при обязательно й поддержке артилерии, танков и человекоподобных роботов.

[QUOTE=spok;10054141]Давайте ссылку, посмотрим.[/QUOTE]

немецким не владею.

[QUOTE=Nedo;10053097]Потери Вермахта и Германии в общем.
[url]http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml[/url]
это включая все места где Вермахт вел боевые действия а не только восточный фронт.
можете прибавить еще милион погибших: прибалтов, румын, итальянцев, русских, украинцев.
Относительно потерь СССР я лично доверяю исследованию Г. Ф. Кривошеева, ему не было смысла врать. в общем порядка 26,6 млн.[/QUOTE]

Вот [URL="http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php"]здесь[/URL] подробное исследование на эту тему. На истину, разумеется, не претендует, но очень наглядно вскрывает методологические ошибки подобных подсчетов.

[QUOTE=Nedo;10052925]не переживайте шановный, нам такое не грозит у нас в стране не садят в тюрьму людей за то что они в интернете называют чиновников ворами, при том обосновано.
В отличие о наших северных соседей[/QUOTE]

Отож... тока и свету в окошке, шо северные соседи... шо б мы без них делали...

А статья за публичное оскорбление должностного лица и в нашем УК есть, не сомневайтесь. То, что она пока не работает - это уже другой вопрос...

[QUOTE=Nedo;10053531]когда КА осовбождала Украину, в ее ряды был призван мой прадед, он погиб в первом бою выжило из призыва всего два человека, второй из которых прошел всю войну и по возвращению рассказывал как их даже не переодев в форму бросили на пулеметы, после чего выжил он и еще один человек.
Я думаю такой случай был не одном екземпляре, даже по ним можна судить о соотношении потерь.[/QUOTE] "Повезло". До фронта доехали. Моего дядю, новобранца, вместе с другими такими же восемнадцатилетними просто перевозили зимой в машине. Выжили дядя (блокадный ребенок, ближе к водителю сидел) и еще двое. Остальные просто замерзли.

[QUOTE=Lexa2007;10057960]Отож... тока и свету в окошке, шо северные соседи... шо б мы без них делали...

А статья за публичное оскорбление должностного лица и в нашем УК есть, не сомневайтесь. То, что она пока не работает - это уже другой вопрос...[/QUOTE]


Во первых : это был ответ на пост где говорилось как у нас все плохо в этом плане и какое рядом правовое государство.

я вообще юрист и что есть в УК а чего нет знаю прекрасно.

Если сказать о чиновнике который ездит н очень дорогом автомобиле и живет и владеет очень шикарным жильем правду, при средней зарплате, что он это украл, то где здесь оскорбление?

[QUOTE=Zenit;10061113]"Повезло". До фронта доехали. Моего дядю, новобранца, вместе с другими такими же восемнадцатилетними просто перевозили зимой в машине. Выжили дядя (блокадный ребенок, ближе к водителю сидел) и еще двое. Остальные просто замерзли.[/QUOTE]

интересно, а это какие потери гражданские или военные?
а сколько людей погибло неучтенных, которых даже не оформляли как оеннослужащих РККА?
учитывая это и то как в частности в Чечне скрывались реальные потери Федеральных войск, даже страшно себе представить какие были реальные потери в ВОВ со стороны РККА.

[QUOTE=вразлет;10054459]О том, что нельзя сравнивать военные потери одной страны с военными плюс гражданскими другой. Потери РККА это военные потери. [/QUOTE]
Коли кидали непідготовлених, неообмундированих, неозброєних, без плавзасобів хлопчаків форсувати Дніпро - це військові чи цивільні жертви м'ясників Жукових?

Интересная статистика
[QUOTE]Более 30% россиян хотели бы видеть Украину под политическим и экономическим контролем России. Таков итог соцопросов, проведенных Киевским международным институтом социологии (КМИС, Украина) и Левада-Центром (Россия).

По информации пресс-службы КМИС, согласно опросу, 8% украинцев считают, что между Украиной и Россией должны быть такие же отношения, как с другими государствами - с закрытыми границами, визами и таможнями. Подавляющее большинство опрошенных (66%) считают, что Россия и Украина должны быть независимыми, но дружескими государствами, с границами без виз и таможен. И 22% украинцев считают, что Украина и Россия должны объединиться в одно государство.

В России, как свидетельствует опрос Левада-Центра, больше половины опрошенных (55%) считают, что Россия и Украина должны быть независимыми, но дружескими государствами, с границами без виз и таможен. Интересно, что в отличие от украинцев россияне меньше склоняются к объединению с Украиной в одно государство (14%), чем к отношениям с границами, закрытыми визами и таможнями (25%).

Кроме того, согласно опросу, россияне считают более демократической Россию (57%) и лишь 8% - Украину; 19% считают обе страны одинаково недемократическими, 16% не смогли ответить на вопрос.

Кроме того, согласно данным январского опроса Левада-Центра, больше половины россиян (55%) считают, что для России было бы лучше, чтобы Украина была независимым государством и поддерживала дружеские отношения с Россией; 33% хотели бы видеть Украину под экономическим и политическим контролем России. Не смогли ответить на вопрос 12% респондентов.

Опрос проводился на протяжении 4-13 января 2010 года, в ходе которого КМИС методом интервью опросил 2040 респондентов, проживающих во всех областях Украины, в Крыму и в Киеве. Статистическая погрешность выборки (с вероятностью 0,95 и при дизайн-эффекте 1,5) не превышает 2,3% для показателей близких к 50%, 2,0% - для показателей близких к 25%, 1,4% - для показателей близких к 10%, 1,0% - для показателей близких к 5%. Исследование Левада-Центра проводилось в период с 29 января - 1 февраля 2010 года. Было опрошено 1600 респондентов возрастом от 18 лет, в 127 населенных пунктах. Статистическая погрешность не превышает (без учета дизайна-эффекта) 3,4%.[/QUOTE]
[url]http://news.liga.net/news/N1005122.html[/url]

[quote=Гудвин;10063204]Интересная статистика

[URL]http://news.liga.net/news/N1005122.html[/URL][/quote]

Интересно посмотреть статистику отдельно по юго-востоку.

[QUOTE=ромстеп;10061698]Коли кидали непідготовлених, неообмундированих, неозброєних, без плавзасобів хлопчаків форсувати Дніпро - це військові чи цивільні жертви м'ясників Жукових?[/QUOTE]

да с камнями Днепр форсировали, чего уж там.
мели, Емеля.

кто-то мне объяснит, с какого перепугу в этой теме обсуждаются потери в ВОВ?

[QUOTE=Nedo;10056528]немецким не владею.[/QUOTE]
Это Ваши проблемы, можете и дальше изучать мировую историю по изысканиям историков от СБУ.

[QUOTE=Че Бурашка;10067186]кто-то мне объяснит, с какого перепугу в этой теме обсуждаются потери в ВОВ?[/QUOTE]
Ну, все началось как всегда - с либерастического тезиса "Сталин - дьявол, Бандера - ангел". Ни то ни другое наши свидомые оппоненты, как обычно, доказать не в состоянии, но им это и не нужно - главное потроллить...

[QUOTE=spok;10067406]Ну, все началось как всегда - с либерастического тезиса "Сталин - дьявол, Бандера - ангел". Ни то ни другое наши свидомые оппоненты, как обычно, доказать не в состоянии, но им это и не нужно - главное потроллить...[/QUOTE]
:D
Ты ж сам первый про Бандеру написал, толсто троллишь, очень толсто.

Впрочем, иллюстрация "дружественности" получается хорошая. )

[QUOTE=Kirax;10067496]Ты ж сам первый про Бандеру написал, толсто троллишь, очень толсто.
Впрочем, иллюстрация "дружественности" получается хорошая.[/QUOTE]
Сначала посмотри, кто про Сталина начал пургу гнать... И не переноси мое отвращение к Бандере и его почитателям на всю Украину. Вы далеко не вся Украина и даже не большая ее часть.

[QUOTE=spok;10067730]Сначала посмотри, кто про Сталина начал пургу гнать... И не переноси мое отвращение к Бандере и его почитателям на всю Украину. Вы далеко не вся Украина и даже не большая ее часть.[/QUOTE]
а зачем ты переносишь отвращение к Сталину на всю Россию? Это даже не большая ее часть... )

Цитата:
Сообщение от spok
Сначала посмотри, кто про Сталина начал пургу гнать... И не переноси мое отвращение к Бандере и его почитателям на всю Украину. Вы далеко не вся Украина и даже не большая ее часть.

а зачем ты переносишь чье-то отвращение к Сталину на всю Россию? Это даже не большая ее часть...

Толку сейчас это обсуждать?Мы в то время не жили и не можем здраво оценнить...

[QUOTE=spok;10067294]Это Ваши проблемы, можете и дальше изучать мировую историю по изысканиям историков от СБУ.[/QUOTE]

историки СБУ тут совершенно нипричем это общеизвестная информация, если у вас есть другие данные будте добры их предьявить, если информацией не владеете то зачем дискутируете о том чего не знаете. и совершенно не стоит обзывать меня тролем, так ка я им не являюсь.
Никто не утверждает что Сталин - дьявол, Бандера - ангел, они оба далеко не ангелы. Просто если быть объективным, то объективным ко всем историческим перонажам, а не избирательно.

Относительно темы о потерях в ВОВ: дело в том, что нынешнее правительство РФ начинает восхвалять такого деятеля как Сталин, что свидетельствует о возможном подражании и заимстовании его методов. Потери РККА в ВОВ во многом зависесли от его методов и способов управлять государством.
Все это отражается на определении РФ как государства нам дружественного либо нет.

[QUOTE=Nedo;10068445]историки СБУ тут совершенно нипричем это [B]общеизвестная информация[/B], ...

[B]что нынешнее правительство РФ начинает восхвалять такого деятеля как Сталин,[/B] ...[/QUOTE]

Кроме укронациков ещё кому-то эта информация известна?:)

И второе не менее глупое и голословное утверждение.
Впрочем, как всегда. :dry:

[QUOTE=Резонанс;10069202]Кроме укронациков ещё кому-то эта информация известна?:)

И второе не менее глупое и голословное утверждение.
Впрочем, как всегда. :dry:[/QUOTE]

Уважаемый я к тебе оскорбительные названия не применял, будь толерантен и культурен, а теперь по существу.
Начинаем:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/O/overmans/overmans.htm
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/statistika/wwars.php
http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm
http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html
надеюсь не стоит говорить что СБУ к этому не имеет отношения?

называть его в книгах по истории эфективным менеджером и обклеивать москву его портретами это не восхваляние? а что тогда?

70% украинцев за вступление в союз с Россией белоруссией и Казахстаном
57% против нато

[QUOTE=ALKA;10071597]70% украинцев за вступление в союз с Россией белоруссией и Казахстаном
57% против нато[/QUOTE]

о вы так быстро посчитали:)

[QUOTE=Nedo;10071649]о вы так быстро посчитали:)[/QUOTE]

Нет,Репортаж по ЮБР...данные соцопроса...

[QUOTE=ALKA;10071727]Нет,Репортаж по ЮБР...данные соцопроса...[/QUOTE]

можно расшифровать?

[QUOTE=Nedo;10071999]можно расшифровать?[/QUOTE]

какое именно слово тебе незнакомо, недо?
соцопрос?

[QUOTE=Че Бурашка;10073666]какое именно слово тебе незнакомо, недо?
соцопрос?[/QUOTE]
обычно если человек начинает привселюдно сомневаться в интелектуальном развитии другого, то это зачастую говорит о невысоком уровне такового у него самого.
ЮБР мне не знакомо.

[QUOTE=Nedo;10061152]
я вообще юрист и что есть в УК а чего нет знаю прекрасно.

Если сказать о чиновнике который ездит н очень дорогом автомобиле и живет и владеет очень шикарным жильем правду, при средней зарплате, что он это украл, то где здесь оскорбление?[/QUOTE]

Как юрист , Вы должны знать, что назвать человека вором имеет право только суд... в противном случае это не только оскорбление, но и клевета...

[b]Россия потребовала[/b] в четверг от Совета ООН по правам человека (СПЧ) [b]запретить публикацию в открытом доступе доклада этого ведомства по секретным тюрьмам, в котором приводится интервью неназванных жителей Чечни, якобы подвергавшихся пыткам [/b]в тайных местах заключения, использовавшихся Москвой в рамках борьбы против сепаратистов на Северном Кавказе.

Об этом сообщает AP.
По мнению советника постпредства РФ при ООН в Женеве Владимира Жеглова, "этот доклад создает конфронтацию и [b]его следует убрать с официального сайта ООН, [/b]на котором он доступен уже с прошлого месяца".

Как заявил российский дипломат, [b]226-страничный доклад группы независимых экспертов в области защиты прав человека, назначенных ООН, не должен быть опубликован [/b]в качестве официального документа Совета ООН по правам человека.

---

Демократия однако ...

Может и нам использовать этот опыт к южанам ? А то больно хорошо сепаратистам-лапотникам живется.

[B]Алармо[/B], если я не ошибаюсь, подобная же фигня сравнительно недавно имело место с аналогичными данными по Гуантанамо.

Да, но рф не опровергает доклад, а просто просит не показывать всем.

[QUOTE=Alarmo;10075394]Да, но рф не опровергает доклад, а просто просит не показывать всем.[/QUOTE]

Те же яйца, только в профиль :)

Война - это всегда грязь и кровь, благородных, "демократических" войн не бывает, даже когда воюют самые демократические страны... Даже, когда они воюют на другом континенте!

[quote=Alarmo;10075091]Демократия однако ...
Может и нам использовать этот опыт к южанам ? А то больно хорошо сепаратистам-лапотникам живется.[/quote]
Кто такие "нам" и кто такие южные сепаратисты-лапотники?

[QUOTE=Alarmo;10075394]Да, но рф не опровергает доклад, а просто просит не показывать всем.[/QUOTE]
Потому что публиковать анонимки не к лицу столь уважаемой организации, это позволительно только либерастам.

[QUOTE=Nedo;10068445]историки СБУ тут совершенно нипричем это общеизвестная информация, если у вас есть другие данные будте добры их предьявить[/QUOTE]
Начнем с того, что это Вы не предъявили ни одного аутентичного документа. Ссылки на общеизвестность, всемпонятность и очевидность здесь не принимаются.
[quote]Относительно темы о потерях в ВОВ: дело в том, что нынешнее правительство РФ начинает восхвалять такого деятеля как Сталин[/quote]Откровенная и, видимо, умышленная ложь.
[QUOTE]обклеивать москву его портретами[/QUOTE]
Еще одна умышленная ложь.

[QUOTE=Lexa2007;10074199]Как юрист , Вы должны знать, что назвать человека вором имеет право только суд... в противном случае это не только оскорбление, но и клевета...[/QUOTE]

я думаю будет правильным со стороны властей проверить чиновника, а не первым делом давать реальный срок автору.

[QUOTE=spok;10076595]Начнем с того, что это Вы не предъявили ни одного аутентичного документа. Ссылки на общеизвестность, всемпонятность и очевидность здесь не принимаются.
Откровенная и, видимо, умышленная ложь.

Еще одна умышленная ложь.[/QUOTE]

1. Простите меня за то что не смог отсканировать Вам Ежегодник
за 1985 г. Германского федерального управления по исчислению военных потерь.
Но отчего то я думаю, что даже сделав это вы назовете указанные сканкопии неавтентичными и поддельными.
Еще раз обратите внимание на мой пост 9749.

2.Относительно того что в учебниках по истории в РФ он расписывается с положительной стороны как эфективный менеджер вы не будете отрицать?

3.Это не ложь, читайте пост 9641

P.S. еще раз повторюсь, если у вас имеются другие данные о потерях Вермахта и РККА с интересом их выслушаю.

[QUOTE=Буджак;10075445]Война - это всегда грязь и кровь, благородных, "демократических" войн не бывает, даже когда воюют самые демократические страны... Даже, когда они воюют на другом континенте![/QUOTE]
между прочим, демократические страны между собой еще ни разу не воевали. Вывод - когда все страны станут демократическими, войн не будет.

[QUOTE=Kirax;10077280]между прочим, демократические страны между собой еще ни разу не воевали. [/QUOTE]

Осталось выяснить, какие это страны? :rzhu_nimagu:

[QUOTE=Коминтерн;10077357]Осталось выяснить, какие это страны? :rzhu_nimagu:[/QUOTE]

Видимо ,сказочные.

[QUOTE=Kirax;10077280]между прочим, демократические страны между собой еще ни разу не воевали. Вывод - когда все страны станут демократическими, войн не будет.[/QUOTE]

чтоособенно забавно ) что слово демократические просто затаскалось ,а вот смысл потерялся ,если вообще когда-нибудь был
главный принцип демокартии какой? соблюдение и уважение прав человека ,если я правильно понимаю ,но воюя с другими странами,которые не успели себя обозвать демократическими,нарушается как раз этот главный принцип
Вот и возникает вопрос чтож это за демократические страны такие ,которым плевать на права граждан других стран ?

[QUOTE=Jiliana;10079185]чтоособенно забавно ) что слово демократические просто затаскалось ,а вот смысл потерялся ,если вообще когда-нибудь был
главный принцип демокартии какой? соблюдение и уважение прав человека ,если я правильно понимаю ,но воюя с другими странами,которые не успели себя обозвать демократическими,нарушается как раз этот главный принцип
Вот и возникает вопрос чтож это за демократические страны такие ,которым плевать на права граждан других стран ?[/QUOTE]

Демократические государства не ведут войны между собой. Они лишь могут вмешиваться в конфликты двух (трех/четырех/n+1) недемократических государств либо во внутренние конфликты опять-таки недемократических государств, если такие конфликты могут нести угрозу демократическим государствам.

[QUOTE=Kirax;10077280]между прочим, демократические страны между собой еще ни разу не воевали. Вывод - когда все страны станут демократическими, войн не будет.[/QUOTE]

конечно не воевали.
если демократическая страна нападает на более слабую страну, та автоматически становится недемократической.
ну а дальше воюй, насаждай демократию и общечеловеческие ценности ничего не стесняясь.
вот и весь нехитрый механизм.

[QUOTE=Pablo Escobar;10079294]Демократические государства не ведут войны между собой. Они лишь могут вмешиваться в конфликты двух (трех/четырех/n+1) недемократических государств либо во внутренние конфликты опять-таки недемократических государств, если такие конфликты могут нести угрозу демократическим государствам.[/QUOTE]

а вот и иллюстрация.
назовись демократическим государством - и уже можешь смело вмешиваться во внутренние дела других государств.
главное, вовремя всем объяснить, что эти государства "недемократические", а посему "тебе можно".
какую угрозу нес Вьетнам США? а Панама? а Сербия?

[QUOTE=Pablo Escobar;10079294]Демократические государства не ведут войны между собой. Они лишь могут вмешиваться в конфликты двух (трех/четырех/n+1) недемократических государств либо во внутренние конфликты опять-таки недемократических государств, если такие конфликты могут нести угрозу демократическим государствам.[/QUOTE]

Пабло ,ну ты то хоть понимаешь что пишешь?
если я назову Украину демократическим государством ,то это уже карт-бланш для внешней агрессии ?:rzhu_nimagu:
я и говорю ,что демократических стран ,похоже ,совсем мало )в голову приходит только Швейцария
агрессор не может быть демократом

[QUOTE=Jiliana;10079185]чтоособенно забавно ) что слово демократические просто затаскалось ,а вот смысл потерялся ,если вообще когда-нибудь был
главный принцип демокартии какой? соблюдение и уважение прав человека ,если я правильно понимаю ,но воюя с другими странами,которые не успели себя обозвать демократическими,нарушается как раз этот главный принцип
Вот и возникает вопрос чтож это за демократические страны такие ,которым плевать на права граждан других стран ?[/QUOTE]
Нет не правильно, "демократические" это страны, где у людей находящихся у власти нет особых прав и монополии на власть, то есть концепция власти как наемного менеджера.

[QUOTE=Jiliana;10079570]Пабло ,ну ты то хоть понимаешь что пишешь?
если я назову Украину демократическим государством ,то это уже карт-бланш для внешней агрессии ?:rzhu_nimagu:
я и говорю ,что демократических стран ,похоже ,совсем мало )в голову приходит только Швейцария
агрессор не может быть демократом[/QUOTE]
Вы путаете демократию с "мир во всем мире" и прочими "общечеловеческими ценностями". Это не одно и то же.

[QUOTE=Kirax;10079587]Нет не правильно, "демократические" это страны, где у людей находящихся у власти нет особых прав и монополии на власть, то есть концепция власти как наемного менеджера.[/QUOTE]

ну тогда поздравляю нас всех )Украина демократическая страна :rzhu_nimagu: концепция существует

[QUOTE=Kirax;10079587]Нет не правильно, "демократические" это страны, где у людей находящихся у власти нет особых прав и монополии на власть, то есть концепция власти как наемного менеджера.[/QUOTE]

И эти страны желательно назвать не стесняясь...:rzhu_nimagu:

[QUOTE=Jiliana;10079674]ну тогда поздравляю нас всех )Украина демократическая страна :rzhu_nimagu: концепция существует[/QUOTE]
да, это действительно так.

Россия никогда не была демократичной, это понятно :-). И дружественной соответствующе...

А вот когда Германия, Великобритания и Франция успели ими стать?

[QUOTE=Jiliana;10079570]Пабло ,ну ты то хоть понимаешь что пишешь?
если я назову Украину демократическим государством ,то это уже карт-бланш для внешней агрессии ?:rzhu_nimagu:
я и говорю ,что демократических стран ,похоже ,совсем мало )в голову приходит только Швейцария
агрессор не может быть демократом[/QUOTE]

Я прекрасно понимаю, что я пишу. Демократия - это не "власть народа" и не "рай и цветущий сад". Есть общая для т.н. цивилизованных стран доктрина, нзываемая также [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_демократического_мира"]Теория демократического мира[/URL]. И еще, по поводу войн демократов [URL="http://moradan.sopovs.com/2009/05/blog-post_30.html"]http://moradan.sopovs.com/2009/05/blog-post_30.html[/URL]
Кстати, оттуда:
[QUOTE]Всем кто изучил этот список, который в принципе достаточно бесполезен, предлагаю расслабиться и ознакомиться с планом дискуссии на тему демократического мира, который составил тот же человек, что и этот список:
1. Кто-то упоминает всем давно известный факт, что демократии не воюют друг с другом.
2. Кто-то другой встревает со списокм из дюжины или более военных конфликтов, которые происходили между демократиями.
3. Кто-то третий говорит, что все эти страны не были демократическими... ну, не очень...
4. Абсолютно все ввязываются в дискуссию что было демократией, а что ей не было.
5. Все покидают ристалище, кроме двух человек, спорящих о том, являлось ли рабство основной предпосылкой Гражданской войны в США.[/QUOTE]

[QUOTE=Kirax;10079667]Вы путаете демократию с "мир во всем мире" и прочими "общечеловеческими ценностями". Это не одно и то же.[/QUOTE]


мир во всем мире это уже ваша фантазия ))))
а демократия и должна более-менее защищать свободу человека ,а свобода и есть общечеловеческая ценность ,когда этот принцип нарушается в отношении других людей ,назовите вы сами что это такое ?
просто вы играете словами ,а за словами должен быть смысл ,иначе это все элементарное мнипулирование

Я не хотел бы быть рабом, и не хотел бы быть рабовладельцем. Это выражает мое понимание демократии.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США

[QUOTE=Jiliana;10079870]мир во всем мире это уже ваша фантазия ))))
а демократия и должна более-менее защищать свободу человека ,а свобода и есть общечеловеческая ценность ,когда этот принцип нарушается в отношении других людей ,назовите вы сами что это такое ?
просто вы играете словами ,а за словами должен быть смысл ,иначе это все элементарное мнипулирование

Я не хотел бы быть рабом, и не хотел бы быть рабовладельцем. Это выражает мое понимание демократии.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США[/QUOTE]
То есть вы считаете что демократические страны должны защищать свободу и общечеловеческие ценности во всем мире. Предположим свобода человека нарушается в другой стране, значит "демократия" должна защищать эту свободу? Или вы это назовете агрессией против суверенной страны?

[QUOTE=Pablo Escobar;10079825]Я прекрасно понимаю, что я пишу. [B]Демократия - это не "власть народа" и не "рай и цветущий сад". [/B]Есть общая для т.н. цивилизованных стран доктрина, нзываемая также [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_демократического_мира"]Теория демократического мира[/URL]. И еще, по поводу войн демократов [URL="http://moradan.sopovs.com/2009/05/blog-post_30.html"]http://moradan.sopovs.com/2009/05/blog-post_30.html[/URL]
Кстати, оттуда:[/QUOTE]

а это к чему? я очеь далека от наивности и никогда не утверждала,что власть народа существует в реальности ) именно поэтому я считаю ,что список так назывемых стран весьма условен , это как социализм ,который строили СССР )))) есть название,привлекательная доктрина ,несколько черт,присущих этой теории ,а в реалной жизни получаем ....))))аналогично и со странами,которые списочек сварганили демократических стран и недемократических

[QUOTE=Kirax;10080013]То есть вы считаете что демократические страны должны защищать свободу и общечеловеческие ценности во всем мире. Предположим свобода человека нарушается в другой стране, значит "демократия" должна защищать эту свободу? Или вы это назовете агрессией против суверенной страны?[/QUOTE]

нет не должны и не имеют права )

[QUOTE=Jiliana;10080030]а это к чему? я очеь далека от наивности и никогда не утверждала,что власть народа существует в реальности ) именно поэтому я считаю ,что список так назывемых стран весьма условен , это как социализм ,который строили СССР )))) есть название,привлекательная доктрина ,несколько черт,присущих этой теории ,а в реалной жизни получаем ....))))аналогично и со странами,которые списочек сварганили демократических стран и недемократических[/QUOTE]

Так вот, те страны, которые этот списочек сварганили (а это США, в первую очередь), и определяют демократичность/недемократичность строя в том или ином государстве.

[QUOTE=Jiliana;10080064]нет не должны и не имеют права )[/QUOTE]
Ну вот вы уже сами себе противоречите:
[QUOTE=Jiliana]Вот и возникает вопрос чтож это за демократические страны такие ,которым плевать на права граждан других стран ?[/QUOTE]
А теперь говорите что не должны и не имеют права.

[QUOTE=Kirax;10080143]Ну вот вы уже сами себе противоречите:

А теперь говорите что не должны и не имеют права.[/QUOTE]

я имела ввиду на мое право строить самостоятельно свое государство ,а не думать о том,что завтра еще одному демократу не понравится мой выбор и мне опять устроят переворот ,не оранжевый а еще какой-нибудь ,а еще решат разделить государство так как им захочется ,а для пущей убедительности в своей демократичности бомб сверху побросают ,чтоб я не сомневалась
так что я как раз себе не противоречу )

[QUOTE=Jiliana;10080304]я имела ввиду на мое право строить самостоятельно свое государство ,а не думать о том,что завтра еще одному демократу не понравится мой выбор и мне опять устроят переворот ,не оранжевый а еще какой-нибудь ,а еще решат разделить государство так как им захочется ,а для пущей убедительности в своей демократичности бомб сверху побросают ,чтоб я не сомневалась
так что я как раз себе не противоречу )[/QUOTE]

Да, есть у тебя такое право. А у т.н. "демократических" государств есть право насаждать демократию. И все было бы хорошо, если бы не одно "но" - их право значительно "правее" твоего ;)

[QUOTE=Pablo Escobar;10080076]Так вот, те страны, которые этот списочек сварганили (а это США, в первую очередь), и определяют демократичность/недемократичность строя в том или ином государстве.[/QUOTE]

а это и есть полная ерунда ) они могут себя назыать как угодно демократическими ,вплоть до нео-коммунистическими и вообще как им захочется и только по праву того,что кто не поверит ,тому в лоб :rzhu_nimagu:
вот об этом и речь )
и вы называйте Украину демократической и вообще какой хотите )просто нет дубинки для того,чтобы все это поняли )

[B]Джилли[/B], какой бы ерундой это не казалось, но оно работает.

[QUOTE=Pablo Escobar;10080388]Да, есть у тебя такое право. А у т.н. "демократических" государств есть право насаждать демократию. И все было бы хорошо, если бы не одно "но" - их право значительно "правее" твоего ;)[/QUOTE]

ну вот собственно говоря ,сам ты и сделал вывод ,что демократией там и не пахнет:rose:

[QUOTE=Jiliana;10080304]я имела ввиду на мое право [b]строить самостоятельно свое государство[/b],а не думать о том,что завтра еще одному демократу не понравится мой выбор и мне опять устроят переворот ,не оранжевый а еще какой-нибудь ,а еще решат разделить государство так как им захочется ,а для пущей убедительности в своей демократичности бомб сверху побросают ,чтоб я не сомневалась
так что я как раз себе не противоречу )[/QUOTE]
Откуда вы знаете что они самостоятельно строят свое государство? Может там некая группа совершила военный переворот и держит население в заложниках с помощью недемократических методов управления? Как вы сможете с этим примирить ваше стремление к общечеловеческим ценностям во всем мире?

Правильный ответ - никак. Собственно об этом и речи не шло. Речь шла о том что демократическим странам незачем между собой воевать, нет смысла.

[QUOTE=Pablo Escobar;10079825]И еще, по поводу войн демократов
[/QUOTE]

За всю мировую историю насчитали 23 военных конфликтов? :)

Исходя из того, что Англия и Франция десятилетиями воевали друг с другом, равно как и все европейские страны....просто любопытно - когда с какого года стали эти страны считаться демократическими...?

Как только стали дружественными? Например, Россия будет не демократичной, пока не дружественна (пляски под дудку)?

[QUOTE=Pablo Escobar;10080430][B]Джилли[/B], какой бы ерундой это не казалось, но оно работает.[/QUOTE]

правильно ,но работают не демократические принципы ,а право того,кто сильнее )
вот и давай называть вещи своими именами ))))) и кстати это еще и ответ ,что больше особо никому не позволят стать так сказать "демократическими" .все! лавочка закрыта :)
у них там достаточно тех ,кто менее имеет прав,но будет кровью отмывать их более имеет право ,если им понадобится )

[QUOTE=Pablo Escobar;10079825]Я прекрасно понимаю, что я пишу. Демократия - это не "власть народа" и не "рай и цветущий сад". Есть общая для т.н. цивилизованных стран доктрина, нзываемая также [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_демократического_мира"]Теория демократического мира[/URL]. И еще, по поводу войн демократов [URL="http://moradan.sopovs.com/2009/05/blog-post_30.html"]http://moradan.sopovs.com/2009/05/blog-post_30.html[/URL]
Кстати, оттуда:[/QUOTE]
Я заметил что контр-примеры обычно сводятся к формальным определениям "свободые выборы". Думаю этого недостаточно, система должно воспроизводить себя на протяжении длительного времени, при этом не иметь внутренних вооруженных конфликтов или нарушений принципов свободы и открытости.

Кроме того - нельзя считать демократическими страны с официальной религией (не "светские"), даже если там проводятся выборы.

[QUOTE=Kirax;10080454]Откуда вы знаете что они самостоятельно строят свое государство? Может там некая группа совершила военный переворот и держит население в заложниках с помощью недемократических методов управления? Как вы сможете с этим примирить ваше стремление к общечеловеческим ценностям во всем мире?

Правильный ответ - никак. Собственно об этом и речи не шло. Речь шла о том что демократическим странам незачем между собой воевать, нет смысла.[/QUOTE]

кто вам сказал что у меня есть такое стремление ?
а воевать им нет смысла только потой причине ,что во-первых,там есть у каждого свои аргументы,во-вторых ,в стае им тоже безопаснее других третировать
речь шла о том .что нет демократических стран ! повторю ,максимально демократизирована Швейцария и еще несколько стран ) пальцев на одной руке хватит ,а список это уже просто список ,пшик! пустой звук

[QUOTE=Jiliana;10080687]кто вам сказал что у меня есть такое стремление ?[/QUOTE]
ну вы же предъявляли претензии к демократическим странам что они нарушают чьи-то там права. Значит вы заботитесь о чужих правах или считаете эти страны должны заботится. И возникает коллизия - что считать правами и их нарушением.

[QUOTE=Jiliana;10080687]а воевать им нет смысла только потой причине ,что во-первых,там есть у каждого свои аргументы,во-вторых ,в стае им тоже безопаснее других третировать
речь шла о том .что нет демократических стран ! повторю ,максимально демократизирована Швейцария и еще несколько стран ) пальцев на одной руке хватит ,а список это уже просто список ,пшик! пустой звук[/QUOTE]
я не знаю какое у вас определение демократических стран, но по моему их выходит достаточно много.

[QUOTE=Kirax;10080899]я не знаю какое у вас определение демократических стран, но по моему их выходит достаточно много.[/QUOTE]

значит я строже отношусь к соответствию слов и смыслу ,который должен быть в них заложен )
но кажется,что мы слишком далеко ушли от темы

[QUOTE=Kirax;10080899]
я не знаю какое у вас определение демократических стран, но по моему их выходит достаточно много.[/QUOTE]

Жаль, что вы их только не называете....:)

[QUOTE=Jiliana;10080969]значит я строже отношусь к соответствию слов и смыслу ,который должен быть в них заложен )[/QUOTE]
пока что я вижу что вы сами себе противоречите. Вы говорите что нужно заботиться о соблюдении чужих прав, но в то же время вмешиваться нельзя. Но собственно я и не включаю эти признаки в определение демократии.

[QUOTE=Jiliana;10080969]но кажется,что мы слишком далеко ушли от темы[/QUOTE]
по теме - я не смогу считать Россию дружественной, пока она не будет демократической (без оговорок).

[QUOTE=Kirax;10081115]
по теме - я не смогу считать Россию дружественной, пока она не будет демократической (без оговорок).[/QUOTE]

Вот Россия то расстроилась....:rzhu_nimagu:

[QUOTE=Kirax;10081115]пока что я вижу что вы сами себе противоречите. Вы говорите что нужно заботиться о соблюдении чужих прав, но в то же время вмешиваться нельзя. Но собственно я и не включаю эти признаки в определение демократии.


по теме - я не смогу считать Россию дружественной, пока она не будет демократической (без оговорок).[/QUOTE]

я себе не противоречу ) это вы просто занимаетесь софистикой
я все время говорю ,что не надо заботится о чужих правах в чужих странах

[QUOTE=Jiliana;10081369]я себе не противоречу ) это вы просто занимаетесь софистикой
[B]я все время говорю[/B] ,что не надо заботится о чужих правах в чужих странах[/QUOTE]

Россия Вас не слышит :(

[QUOTE=Pablo Escobar;10081514]Россия Вас не слышит :([/QUOTE]

а при чем здесь Россия ,вроде Киракс не представитель России:)

[QUOTE=Jiliana;10081583]а при чем здесь Россия ,вроде Киракс не представитель России:)[/QUOTE]

Россия причем к названию темы. И, кстати, ее внешняя политика время от времени противоречит Вашему высказыванию.

[QUOTE=Jiliana;10081583]а при чем здесь Россия ,вроде Киракс не представитель России:)[/QUOTE]
Я собственно вообще об этом не говорил, о чужих правах в чужих странах, вы подняли эту тему.

[QUOTE=Pablo Escobar;10081681]Россия причем к названию темы. И, кстати, ее внешняя политика время от времени противоречит Вашему высказыванию.[/QUOTE]

Пабло ,ты начинаешь мне напоминать одногонашего знакомого:rzhu_nimagu:
Россия к теме конечно причем,но к нашей дискуссии не при чем ) тем более Киракс сказал ,что она не является демократическим государством )))) не попала в списочек так сказать )
поэтому моему высказыванию не противоречит вовсе:rose:

[QUOTE=Pablo Escobar;10081681]Россия причем к названию темы. И, кстати, ее внешняя политика время от времени противоречит Вашему высказыванию.[/QUOTE]
У РФ новая доктрина - забоится о правах своих граждан где бы они не находились. При этом могут давать гражданство РФ массово жителям целых регионов в других странах.

и так уважаемые мои собеседники , это конечно очень удобно перекручивать любое высказывание,но мы вроде как беседовали с самого начала и поэтому смысл должен был бы быть понятен ))))) какое высказывание к какой реплике относится ,давайте постараемся не прикидываться или в любой момент можем дискуссии прекратить )

[QUOTE=Kirax;10081791]У РФ новая доктрина - забоится о правах своих граждан где бы они не находились. [/QUOTE]

Ой, как не демократично..:)

[QUOTE=Kirax;10081791] При этом могут давать гражданство РФ массово жителям целых регионов в других странах.[/QUOTE]

И берут...гражданство?