Гайд-Парк

[QUOTE=фокс;1893669]далеее пошли матюки, но тем не менее.
т[/QUOTE]

где вы видите матюки?

[QUOTE=Ull9;1893662]так что есть пролетариат?
те кто не владеют средствами производства?
или
те которые продают свою рабочую силу?
хмм.. а что продает моя проститутка и учительница?

я вас умоляю, дайте определение пролетариата и к нему отнесите
1. мою учительницу
2. мою проститутку
3 мою президента

и без парадоксов зенона, в которых вы сами плутаете.[/QUOTE]

я давал
сначала о пролетариате

"Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter, die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu kцnnen." (Anmerkung von Engels zur englischen Ausgabe von 1888.)

"die Klasse der modernen Lohnarbeiter" - класс современных наемных рабочих в русском переводе. "Lohn" - заработная плата, вознаграждение. "Arbeiter" - рабочий, работник, вообще "занятый" - от "Arbeit" - работа, занятие, дело, труд. Короче говоря, "Lohnarbeiter" - трудящийся за вознаграждение, за плату, наемный работник вообще.

"Современный" Марксу и Энгельсу наемный рабочий (работник) и современный нам, конечно, различаются - по структуре, по перечню профессий, по использованию умственного труда в работе.

за исключением вашего президента

[QUOTE=Ull9;1893677]где вы видите матюки?[/QUOTE]

это я образно, это у меня одни матюки, и приходится наступать себе на горло

[QUOTE=фокс;1893745]я давал
сначала о пролетариате

"Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter, die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu kцnnen." (Anmerkung von Engels zur englischen Ausgabe von 1888.)

"die Klasse der modernen Lohnarbeiter" - класс современных наемных рабочих в русском переводе. "Lohn" - заработная плата, вознаграждение. "Arbeiter" - рабочий, работник, вообще "занятый" - от "Arbeit" - работа, занятие, дело, труд. Короче говоря, "Lohnarbeiter" - трудящийся за вознаграждение, за плату, наемный работник вообще.

"Современный" Марксу и Энгельсу наемный рабочий (работник) и современный нам, конечно, различаются - по структуре, по перечню профессий, по использованию умственного труда в работе.

за исключением вашего президента[/QUOTE]

и все же фокс, у меня к вам претензии и вопросы.
претензии: в своих обьяснениях вы впадаете в высокомерность, в "проффесиональный кретинизм", в многословие. ваши аргументы (парадокс зенона) неточны. разговор уводите в другую сторону.
вопросы: по моему мнению, кто ясно мыслит - ясно излагает. у вас я увы этого не вижу.
вопрос - что такое пролетариат в современном мерксизме? "перечисление профессий", как вы скатали?
отношение к средствам производства? отношение к капиталу? что есть люмпен?
если можно дополнительно к определению еще примеры.

как учила меня моя первая учительница - категория это инструмент научного познания. безт определения категории, в данном случае пролетариата, мне невозможно с вами не то что спорить, говорить я с вами немогу.

и пож, обойдитесь без вашего бисера, мата, зеноне и т.д.

[QUOTE=Ull9;1895887]и все же фокс, у меня к вам претензии и вопросы.
претензии: в своих обьяснениях вы впадаете в высокомерность, в "проффесиональный кретинизм", в многословие. ваши аргументы (парадокс зенона) неточны. разговор уводите в другую сторону.
вопросы: по моему мнению, кто ясно мыслит - ясно излагает. у вас я увы этого не вижу.
вопрос - что такое пролетариат в современном мерксизме? "перечисление профессий", как вы скатали?
отношение к средствам производства? отношение к капиталу? что есть люмпен?
если можно дополнительно к определению еще примеры.

как учила меня моя первая учительница - категория это инструмент научного познания. безт определения категории, в данном случае пролетариата, мне невозможно с вами не то что спорить, говорить я с вами немогу.

и пож, обойдитесь без вашего бисера, мата, зеноне и т.д.[/QUOTE]

относительно претензий - принимаю и даже не спорю. я еще способен к саморефлексии.

все остально чуть позже

поясню еще свою позицию.
определив категорию пролетариат, мы с вами сможем определить его интересы, его союзников и врагов.
мы сможем понять, какова цель пролетариата, цель марксизма.
как там у марксистов, цель философов не об'снить мир а изменить его, так кажется в школе учили?

я человек восприимчивый к логике. и если вы будее достаточно логичны и четки в формулировках, я вашу логику пойму.
далее вопрос моей этики, если и здесь вы будете убедитеьны, то глядишь у вас еще одним марксистом и прибавитcя.

и я вас умоляю. вам бы надо лучше в юдях разбиратся. иначе вам сторонников не завоевать.
я например когда прикалываюсь - все думают что я шучу.
а когда говорю серьезно - все думают что я прикалываюсь.

вы то хоть не будьте как все.

[QUOTE=Ull9;1898311]поясню еще свою позицию.
определив категорию пролетариат, мы с вами сможем определить его интересы, его союзников и врагов.
мы сможем понять, какова цель пролетариата, цель марксизма.
как там у марксистов, цель философов не об'снить мир а изменить его, так кажется в школе учили?

я человек восприимчивый к логике. и если вы будее достаточно логичны и четки в формулировках, я вашу логику пойму.
далее вопрос моей этики, если и здесь вы будете убедитеьны, то глядишь у вас еще одним марксистом и прибавитcя.

и я вас умоляю. вам бы надо лучше в юдях разбиратся. иначе вам сторонников не завоевать.
я например когда прикалываюсь - все думают что я шучу.
а когда говорю серьезно - все думают что я прикалываюсь.

вы то хоть не будьте как все.[/QUOTE]

я дам ответ завтра или сегодня вечером, если успею . я уже понял каким должен быть оть ответ, мне так кажется.

вот еще вопрос. признает ли марксизм постиндустриальное общество?
если да то как его определяет?
существует ли классовость в постиндустриальном обществе?
каков пролетариат в постиндустриальном обществе?
классического пролетариата, этакого молотобойца, которому нечего терять кроме своих цепей. более нет.
или?

вообщем все упирается в категорию пролетариат. отсюда и плясать начнем.

[QUOTE=Ull9;1903436]вот еще вопрос. признает ли марксизм постиндустриальное общество?
если да то как его определяет?
существует ли классовость в постиндустриальном обществе?
каков пролетариат в постиндустриальном обществе?
классического пролетариата, этакого молотобойца, которому нечего терять кроме своих цепей. более нет.
или?

вообщем все упирается в категорию пролетариат. отсюда и плясать начнем.[/QUOTE]


насколько я помню категорию можно определить через общее понятие. таким всеобщим понятием есть понятие класса.

что же касается постиндустриального общества, то сразу же оговорюсь, необходимо уточнить, что под этим понимать. поскольку это новояз, то может нести в себе совершенно различную смысловую нагрузку, что всегда связано с идеологией.

для меня примером такого противоположного смысллового содержания служат понятия "тоталитаризм " и "народ".

понятие тоталитаризма в свое время французские комунисты вводят для характеристики буржуазной демократии. современные политоглоги буржуа используют это понятие для характеристики тех явлений, который Маркс называл "казарменным комунизмом". тем самым теряется смысл и содержание понятия. но это отдельный разговор.

если вы не пренадлежите к тем агностикам которые отрицают существование классов, то определить это понятие возможно следующим образом.
на самом общем уровне - это большие группы людей которые можно различать по тому, какое место они занимают в системе общественого производства

как правило это отношение , в том числе зачастую оформленное и закрепленное юридически, в первую очередь показывает какое место эти групы людей занимают по отношению к средствам производства.
т.е. являются ли эти группы людей собственниками и владельцами или же в наемными работниками, [U]а еще рельефнее - орудиями производства, как например фиксирует Платон и не только, заставите найду источники))) в отношении рабов. Раб это не человек, а орудие производства. [/U]

отношение к средствам производства опросредуется итой ролью, которое занимает та или инная общественная группа и в отношении организации труда т.е. в отношении к управлению. по другому являются ли эти люди которые входят в эту группу - управляющими или управляемыми, руковдителяим или подчинеными

все это вместе ((прим. частная собственность и понятие общественного разделения труда - это понятия тождественные , пишет Маркс в Немецкой идеологии, в первом случае речь идет о собственности на средства производства, во втором на человечесикие способности)))) различает эти групы людей по способам получения и соответственно размерами той доли совокупного общественного богатства, в том числе и культуры, которые они, в силу своего отношения к средствам производства и подчиненного положения, могут располагать.

в конечном итоге, это различие проявляется и в том, что одна группа людей имеет возможномть , в силу их различного положения и места в системе общественного производства , присваивать труд другой .

это определение в ровной мере относится как к определению пролетариата, так и буржуа, которые существуют ((правильно наверное возникаю, а значит и вместе обречены уйти с арены)) одновременно .

пролетариат в свою очередь различают в зависимости от способа производства. как промышленный индустриальный пролетариат

крестянский пролетариат,

пролетариат занятый в сфере обслуживания

пролетарскую интеллигенцию, в том числе инженерные работники

а так же люмпен пролетариат, т.е. декласированные элементы

короче - пролетариат - это абсолютно большинство граждан той или инной страны.

что же касается управляющих и буржуа, которые соствляют меньшинство населения, от мелкого торговца до банкира, то там свое разделение труда, но общие интересы, как впрочем и у пролетариата, осознает он того или нет.

так в кратце. постарался максимум логично последовательно. чем черт не шутит

фокс, спасибо.

сразу вопросы. я так понимаю, в противоположность тому что вы обьяснили, пролетариат очень малая прослойка населения.
допустим. я рабочи на фабрике - я пролетариат.
прихожу домой - у меня течет кран, я нанимаю водопроводчика, затем присваиваю его труд - я буржуа?
снимаю проценты со своего банковского счета - я буржуа?
военнослужашие они разве пролетариат?
чиновники всех мастей, от учительницы, врача в поликлинике до президента они кто?
студенты?
я частный предприниматель, но без наемных работников - я кто? пролетариат? думаю нет.

поясните, пож, эти конкретные группы людей, классифицируете.

[quote=АТ;1804274]Все знают, что такое Гайд-Парк в Лондоне. Это место, где можно беспрепятственно произносить любые речи на любую тематику перед любой аудиторией или вообще без неё.

Я - человек, измученный регламентом и сабжем. Иногда хочется порассуждать на отвлечённые темы, а нельзя. В спину уже дышит модератор.
Поэтому я хочу сделать маленький подарок товарищам по несчастью: открыть Гайд-Парк здесь.

Как я вижу работу этого культурного учреждения, этого не просто Парка культуры и отдыха, а Гайд-Парка?

Если у двух (или больше) джентльменов в какой-нибудь теме возникает взаимно интересная беседа не совсем по тематике, они больше не пытаются втиснуть её в жёсткие рамки сабжа по методу поручика Ржевского "Кстати, о музыке!", а приглашают друг друга в Гайд-Парк и продолжают беседу здесь, не ограниченные никакой тематикой и разливаясь мыслями на невиданную без Гайд-Парка ширину.
Беседа заканчивается в любом месте по исчерпанию интереса к ней и никак не влияет на беседу последующей группы джентльменов (или даже дам).

Чем Гайд-Парк отличается от Кулуаров? Тем, что Кулуары - это междусобойчик и личное, а Гайд-Парк - это политическое, просто не ограниченное тематикой.

Итак - Гайд-Парк открыт и ждёт первых посетителей![/quote]

Ошибаетесь, я там часто бываю - на любую тему там говорить нельзя - про политику, реклама чего-либо, пропаганда расизма и т.п. запрещено на сколько мне известно. Это так - к слову ;)

А кто-нибудь пробовал пройтись по книжному рынку на Куликовом поле?
В частности, напротив пивбара. Там можно послушать и высказаться от души.

[QUOTE=Николай;1905290]Ошибаетесь, я там часто бываю - на любую тему там говорить нельзя - про политику, реклама чего-либо, пропаганда расизма и т.п. запрещено на сколько мне известно. Это так - к слову ;)[/QUOTE]Ну так и я ж не просто так ошибаюсь, а в интересах дела... :biggrin:

[QUOTE=АТ;1909726]я ошибаюсь в интересах дела[/QUOTE]
Совсем Вы не ошибались, говоря о свободе "ораторского уголка" Гайд-Парка ! Никаких "запретов" там нет ; а кодексы - уголовный или гражданский - действуют там, как и в любом другом месте.

Вот и я к тому же - на форуме - запретов нет, только вот правила форума действуют везде ;) Я тоже, не просто так печатаю ;)

[QUOTE=Ull9;1904833]фокс, спасибо.

сразу вопросы. я так понимаю, в противоположность тому что вы обьяснили, пролетариат очень малая прослойка населения.
допустим. я рабочи на фабрике - я пролетариат.
прихожу домой - у меня течет кран, я нанимаю водопроводчика, затем присваиваю его труд - я буржуа?
снимаю проценты со своего банковского счета - я буржуа?
военнослужашие они разве пролетариат?
чиновники всех мастей, от учительницы, врача в поликлинике до президента они кто?
студенты?
я частный предприниматель, но без наемных работников - я кто? пролетариат? думаю нет.

поясните, пож, эти конкретные группы людей, классифицируете.[/QUOTE]


не смогу, не тот метод.
- или куча зерна :)
или все в кучу:nea:

почему у меня с вами не получается разговора?
я не знаю, я искренне спрашиваю, а от вас
- видите матюки, где их нет
- рассказываете мне высокомерно про бисер.
- на уточняюшие вопросы, нет ответа.

ну и оставайтесь в своей опустыне марксизма один.

в куче, на куче как хотите.
я даже знаю что это за куча.

[QUOTE=Ull9;1914613]почему у меня с вами не получается разговора?
я не знаю, я искренне спрашиваю, а от вас
- видите матюки, где их нет
- рассказываете мне высокомерно про бисер.
- на уточняюшие вопросы, нет ответа.

ну и оставайтесь в своей опустыне марксизма один.

в куче, на куче как хотите.
я даже знаю что это за куча.[/QUOTE]

не обижайтесь. мне чтобы ответить по существу, необходимо время, а у меня его очень мало, несколько минут пока я открыл комп. кроме того если я начну отвечать используя категории которые уже успел позабыть, Вы снова скажете что я выпендриваюсь.

поэтому самое сложное не только дать ответ на вопрос, который для себя давно решен, но и найти соответсвующую форму.

кроме того что
1/ ответ на те вопросы которые Вы ставите - всегда конкретен, т.е. если учительница из семьи мелких буржуа, а исторически именно этот классс воспроизводит традиционную интеллигенцию, то она буржуа, но это не осзначает, что она не может превратится в пролетария в конкретных условиях

2/ что я не понимаю такого способа мышления когда содержание постоянно меняется. пренадлежность к какой либо социальной группе определяется не теми изменениями которые происходят ежеминутно , а имеют константу, т.е. то что Вы сами гноворили о категориях

3/ и еще, первое что хотелось узнать - Ваше отношение к определению пролетариат, в чем согласны , а в чем нет. может тогда я действительно не буду ерничать.

фокс, простите если обидел
наш темп разговора меня вполне устраивает, я тоже очь занятой человек.

далее, категория пролетариата.
я понял, что марксизм определяет пролетариат через отношение к средствам производства, так?

тогда. несовсем понятно куда относить целые пласты людей из современного общества.
мне непонятно - где например пенсионеры.

я действительно непонимаю.