Чиновник!?

[QUOTE=фокс;3232797]нет:) я говорю не о каком то идеале с которым нам предстоит согласовать свое будущее, а о противоречиях современного нам капиталистического общества и об [B]практических условиях [/B]которые делают возможным уничтожить эти противоречия...

а Вы называете это коммунизмом:), Ваше право, назовите хоть горшком, только не ставьте в печку.:)[/QUOTE]

В чем практичность тех условий про которые вы говорите??? Чистая абстракция.

Маркс в своих трудах описывал проблемы современного ему общества середины 19-го века, сечас на дворе начало 21-го века о чем мы говорим??? Проснитесь! Мир уже другой, уже никто не кого не эксплуатирует (за исключением, стран бывшего СССР и развивающихся стран Востока и Латинской Америки:)).

[QUOTE=Робин Бобин;3232966]В чем практичность тех условий про которые вы говорите??? Чистая абстракция.

Маркс в своих трудах описывал проблемы современного ему общества середины 19-го века, сечас на дворе начало 21-го века о чем мы говорим??? Проснитесь! Мир уже другой, уже никто не кого не эксплуатирует (за исключением, стран бывшего СССР и развивающихся стран Востока и Латинской Америки:)).[/QUOTE]

никто никого не эсплуатирует. :(:shine: и чего это наше украинское быдло (в переводе с украинского - простая рабочая сила) в Европе делает

об условиях - я говорю о современниках :) Маркса из 20 столетия: о Вернадском, Вавилове, Глушкове, Бире, Худенко, Мелмане, Соколянском, Мещерякове. список можно продолжить. это ученные.

да и Маркс утверждал, что НТП и научные открытия лучшые революционеры чем Бланки.

что вставляет палки в колеса и делает эти открытия из различных отраслей нереализованными - частный интерес и погоня за прибавочной стоимостью. в современном нам Западном обществе это тоталитаризм финансового капитала которому подчинено все. и если раньше, на заре капа, правила товарно сырьевая Биржа, то сейчас МВФ (финансовый капитал). ему подчинено не только промышленное производство но и государство которое он покупает. см. Мелмана "Прибыль без производства"

[QUOTE=фокс;3232872]Коминтерн и не предлагает ничего нового:), он предлагает реализовать на практике , то что при современном развития производства, комуникаций, в конце концов самого общества, становится совершенно необходимым и целесообразным.[/QUOTE]

Знаете, с тем же успехом я могу прийти в нашу горадминистрацию с криками: "Ребята, давайте жить дружно! Всем сдать наворованное! Не знаю как, но я заставлю вас это сделать, но вы должны это сделать, потому что так написал Ленин и это самый современный вид развития общества!". И после таких призывов они скажут: "Конечно-конечно, как мы жестоко ошибались, теперь же все будет в лучшем виде..." и остаток своей жизни буду убирать свинарники, краснея от стыда и стараясь принести как можно больше пользы обществу.
Примерно таким образом выглядит "предложение" Коминтерна. То есть, теоретически, оно всем должно понравится. А вот практически - оно невыполнимо, либо приводит к привычной для наших "больших людей" советской вертикали...

[QUOTE=фокс;3232872]да и я не о депутатах и СССР. я о депутат - это слуга:), который издает законы.
а я о чиновниках. а чиновники - это те кто исполняют законы на практике..[/QUOTE]

Знаете, что роднит эти ветви власти? Именно последнее слово - "власти". Так вот, суть не в том кого конкнетно из них отзывать (хоть кого-нибудь попробуйте). Суть в том, что контроль предлагается осуществлять, наделив "власти" еще большими полномочиями. Грубо говоря, удалять гланды через задний проход.

[QUOTE=фокс;3232872]ни в одной стране мира нету механизма контроля, избрания и отзыва чиновников. я предлагаю его создать. правда я не строю иллюзий. не разбив старую, сложившуюся государственную кумовскую машину - результата мы не достигнем. предстоит уничтожить государство вообще как аппарат насилия, освободив представительские функции от функций принуждения и насилия господствующего класса над угнетенным классом.[/QUOTE]

Вы только что говорили о современном обществе и почему-то скатились на 80 лет назад: "Мы разрушим и построим..."

[QUOTE=фокс;3232872]а механизм я уже давал в других постах. стоит ли повторять.[/QUOTE]

Стоит...

[QUOTE=фокс;3233097]никто никого не эсплуатирует. :(:shine: и чего это наше украинское быдло (в переводе с украинского - простая рабочая сила) в Европе делает

[/QUOTE]

Украинцы, уехавшие на заработки кормят свои семьи (и не плохо), а учитывая их средний культурный и интелектуальный уровень, еще не известно кто кого больше эксплуатирует - европейцы гастарбайтеров или гастарбайтеры европейцев.

Вы еще моряков приведите в пример, как эксплуатируемый мировым империализмом класс:)

Обсуждая вопрос чиновников, можно конечно же дойти до вопроса Мировой Революции, но рационально ли это делать? :) Коммунистическая машина, прелести которой нам описывают все новые и новые люди, имеет таких же чиновников, какие существуют и у нас сейчас. То есть корумпированных, привелигированных, безнаказанных и т.д. Так может тогда нужно действительно не сносить, а усовершенствовать то, что есть..?

[QUOTE=Робин Бобин;3233268]Украинцы, уехавшие на заработки кормят свои семьи (и не плохо), а учитывая их средний культурный и интелектуальный уровень, еще не известно кто кого больше эксплуатирует - европейцы гастарбайтеров или гастарбайтеры европейцев. Вы еще моряков приведите в пример, как эксплуатируемый мировым империализмом класс:)[/QUOTE]

в детский сад:)
именнно там ребенок начинает понимать, что такое больше или мешьше, а взрослым он уже начинает понимать, что такое дифференциальное уравнение - Д-Т-Д/:), т.е. что такое эксплуатация и как это хорошо:( для украинских семей

і ще. згоден - "Хіба ж ревуть воли , як ясла повні?" , але чи перестає від цього бидло (робоча скотина) бути робочою скотиною.
ні не перестає.

[QUOTE=JohnnyGo;3233322]Обсуждая вопрос чиновников, можно конечно же дойти до вопроса Мировой Революции, но рационально ли это делать? :) Коммунистическая машина, прелести которой нам описывают все новые и новые люди, имеет таких же чиновников, какие существуют и у нас сейчас. То есть корумпированных, привелигированных, безнаказанных и т.д. Так может тогда нужно действительно не сносить, а усовершенствовать то, что есть..?[/QUOTE]

[B]то, что есть ... ???[/B]

а что, что - то осталось, что еще не приватизировали :) и можно приватизировать на шару.

[QUOTE=Скептик;3233117]Стоит...[/QUOTE]

согласен.

мы пока живем по Франклину "Время - деньги", а не по Марксу "Время основная мера человеческого богатства (богатство по марксу - человеческие способности, мера обладания человеческой культурой))

дайте время:)

[QUOTE=фокс;3237302]в детский сад:)
именнно там ребенок начинает понимать, что такое больше или мешьше, а взрослым он уже начинает понимать, что такое дифференциальное уравнение - Д-Т-Д/:), т.е. что такое эксплуатация и как это хорошо:( для украинских семей

і ще. згоден - "Хіба ж ревуть воли , як ясла повні?" , але чи перестає від цього бидло (робоча скотина) бути робочою скотиною.
ні не перестає.[/QUOTE]

Вы это о чем??? Захлопотались?:)

Эксплуатация - это как изнасилование, если девушка наслаждается близостью, то на изнасилование это не тянет. Насилие начинается когда "без желания" и "по принуждению". Так, и с эксплуатацией... если очереди желающих стоят поехать поработать с радостью в Европу, то кто? и кого? эксплуатирует.

Еще раз напомню, Маркс вводил свои термины и понятия для описания реалий середины 19-го века. Сейчас другие реалии и старый термины "не проканывают".

[B]Пролетариата как социального класса - уже давно нет.[/B] Сейчас в любой стране работяга, желающий жить обеспеченно в состоянии зарабатывать больше, чем средний офисный работник или государственный чиновник.


[B]Эксплуатации - уже давно не существует.[/B] Сейчас для любого бизнеса важно не количество работников и их рабочих часов, потраченных для компании, а качество этих работников и их рабочего времени.

Эксплуатация исчезла с того момента, когда основным продуктом на мировом рынке стали - информационные технологии и технологии вообще.

[B]Зачем вы и вам подобные тянут нас назад в реалии середины 19 века???[/B] :rtfm:

Вы что не понимаете, что невозможно вскочить в поезд, который уехал 100 лет назад? Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? Сейчас возврат к идеалам Маркса может только затормозить процесс развития любого государства.

Я не хочу жить проблемами 200-летней давности. Меня больше интересуют проблемы 21 века, а к ним идеи Маркса не имеют никакого отношения.

[QUOTE=Робин Бобин;3238226]Вы это о чем??? Захлопотались?:)

Эксплуатация - это как изнасилование, если девушка наслаждается близостью, то на изнасилование это не тянет. Насилие начинается когда "без желания" и "по принуждению". Так, и с эксплуатацией... если очереди желающих стоят поехать поработать с радостью в Европу, то кто? и кого? эксплуатирует.

Еще раз напомню, Маркс вводил свои термины и понятия для описания реалий середины 19-го века. Сейчас другие реалии и старый термины "не проканывают".

[B]Пролетариата как социального класса - уже давно нет.[/B] Сейчас в любой стране работяга, желающий жить обеспеченно в состоянии зарабатывать больше, чем средний офисный работник или государственный чиновник.


[B]Эксплуатации - уже давно не существует.[/B] Сейчас для любого бизнеса важно не количество работников и их рабочих часов, потраченных для компании, а качество этих работников и их рабочего времени.

Эксплуатация исчезла с того момента, когда основным продуктом на мировом рынке стали - информационные технологии и технологии вообще.

[B]Зачем вы и вам подобные тянут нас назад в реалии середины 19 века???[/B] :rtfm:

Вы что не понимаете, что невозможно вскочить в поезд, который уехал 100 лет назад? Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? Сейчас возврат к идеалам Маркса может только затормозить процесс развития любого государства.

Я не хочу жить проблемами 200-летней давности. Меня больше интересуют проблемы 21 века, а к ним идеи Маркса не имеют никакого отношения.[/QUOTE]

это Вы верно выразили мысль, никакой эксплуатации.

просто нас имеют ... , а мы крепчаем получая при этом наслаждение и удовольствие. релакс ...

теперь о путанице:

[B]Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? [/B]

сударь - это идеи, как и бесплатная медицина и образование, идеи буржуазной демократии которые были задекларированы, но не реализованы на практике и только под давлением не коммунистических идей, а вооруженного востания пролетариата и революции реализованы на практике в том числе и в странах капа.

коммунистическая идея - снятие общественного разделения труда и образования в процессе производства нормальных - т.е. талантливых людей.

да и Маркс не описывал никакие реалии 19 века. :) он раскрыл диалектику, логику и теорию развития общества организованного на принципах частной собственности на примере его высшей формы развития - [B]капитала.[/B] посмотрите рецензию Блока (русский экономист) от 1872 года на первое издание "Капитала" в России. там достаточно верно схвачено содержание "Теории прибавочной стоимости" Маркса.

[QUOTE=фокс;3238848]это Вы верно выразили мысль, никакой эксплуатации.

просто нас имеют ... , а мы крепчаем получая при этом наслаждение и удовольствие. релакс ...

теперь о путанице:

[B]Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? [/B]

сударь - это идеи, как и бесплатная медицина и образование, идеи буржуазной демократии которые были задекларированы, но не реализованы на практике и только под давлением не коммунистических идей, а вооруженного востания пролетариата и революции реализованы на практике в том числе и в странах капа.

коммунистическая идея - снятие общественного разделения труда и образования в процессе производства нормальных - т.е. талантливых людей.

да и Маркс не описывал никакие реалии 19 века. :) он раскрыл диалектику, логику и теорию развития общества организованного на принципах частной собственности на примере его высшей формы развития - [B]капитала.[/B] посмотрите рецензию Блока (русский экономист) от 1872 года на первое издание "Капитала" в России. там достаточно верно схвачено содержание "Теории прибавочной стоимости" Маркса.[/QUOTE]

Вы можете привести хоть один пример об неоценимости вклада Маркса позднее середин 20-го века?

То, что Маркс был гений для 19 века я не отрицаю, но уже, худо-бедно, прошло 150 лет.

И как вы себе представляете "снятие общественного разделения труда"? Это когда "кухарка управляет государством"?:) Знаем, видели и тех кухарок, и те государства.

[QUOTE=Робин Бобин;3238950]Вы можете привести хоть один пример об неоценимости вклада Маркса позднее середин 20-го века?

То, что Маркс был гений для 19 века я не отрицаю, но уже, худо-бедно, прошло 150 лет.

И как вы себе представляете "снятие общественного разделения труда"? Это когда "кухарка управляет государством"?:) Знаем, видели и тех кухарок, и те государства.[/QUOTE]

Вы прекрасный пример продукта просовковой и антисовковай идеологии.

снова грабли.:) я о "кухарке которая управляет государством".

у Ленина совершенно противоположное :) - [B]не может каждая кухарка управлять государством. [/B]ее этому еще предстоит научить. кстати - на это перевирание Ленина уже не однократно указывали на форуме

пример из Маркса 19 века ?? - современная глобализация:)

из математики - дифференциональные уравнения:)

[QUOTE=фокс;3239072]Вы прекрасный пример продукта просовковой и антисовковай идеологии.

снова грабли. я о "кухарке которая управляет государством".

у Ленина совершенно противоположное - [B]не может каждая кухарка управлять государством. [/B]ее этому еще предстоит научить. кстати - на это перевирание Ленина уже не однократно указывали на форуме

пример из Маркса 19 века ?? - современная глобализация

из математики - дифференциональные уравнения:)[/QUOTE]

Так, я о чем и говорю (про кухарку).

[B] С точки зрения Ленина кухарка может, в принципе управлять государством[/B], но ее надо научить (чуть-чуть:)), так сказать привить технические навыки.

[B]Принципиально не согласен!!![/B] Полный бред.
Методологически это не верно. Даже если кухарка закончит Академию управлени при президенте Украины, она по сути своей останется кухаркой, но с дипломом магистра гос. управления.

Кухарка - это соответствующий способ мышления, мировозрения, система ценностей и интеллектуальное развитие. Указанные вещи формируються в человеке в течении первых 15-16 лет. И потом их изменить крайне затруднительно.

Кухарка - была, есть и будет кухаркой до конца своей жизни. Мало примеров из Новой Истории - Сталин, Гитлер, Янукович, Ющенко - чем не пример кухарок у руля государства.

Жду примеров про "снятие общественного разделения труда". :)

[QUOTE=Робин Бобин;3231579]1. Какие еще формализованные показатели знаний человека вы знаете
2.вы избираете народного депутата,..

3. Сам факт причастности человека к "бандеровцам", "грабителям" и "полицаям" ни о чем не говорит.
[/QUOTE]

1. Вы, наверняка знаете, что ученая степень не говорит о знаниях и уме. Это я вам уже не раз говорю. О знаниях и уме говорит правильность выводов.
2. Народных депутатов сейчас нет. Это фикция, название. Все депутаты и чиновники - представители интересов капитала. Поэтому и начинать надо с контроля народа (большинства населения) над властью.
3. Вы написали глупость. Да и подлость. Если для вас факт причастности человека к полицаям ни о чем не говорит.....

[QUOTE=Скептик;3231809]
Если следовать предложению Коминтерна, то исчезнет и механизм отзыва депутатов. ..[/QUOTE]

Всегда говорил о сменяемости в любое время и о возможности отзыва.
Ваш вывод неверен.

[QUOTE=Робин Бобин;3240148]Так, я о чем и говорю (про кухарку).

С точки зрения Ленина кухарка может, в принципе управлять государством, но ее надо научить (чуть-чуть:)), так сказать привить технические навыки.

Принципиально не согласен!!! Полный бред.
Методологически это не верно. Даже если кухарка закончит Академию управлени при президенте Украины, она по сути своей останется кухаркой, но с дипломом магистра гос. управления.

Кухарка - это соответствующий способ мышления, мировозрения, система ценностей и интеллектуальное развитие. Указанные вещи формируються в человеке в течении первых 15-16 лет. И потом их изменить крайне затруднительно.

Кухарка - была, есть и будет кухаркой до конца своей жизни. Мало примеров из Новой Истории - Сталин, Гитлер, Янукович, Ющенко - чем не пример кухарок у руля государства.

Жду примеров про "снятие общественного разделения труда". [/QUOTE]

беда с этими "проиницательными" (Чернышевский) методологами:)
и не дай бог они закончат Академию управления при призиденте

Платон утверждал , что государством , наряду с богами конечно,:) управлять могут и должны только философы. все остальные быдло и должны знать свое место.

я утверждаю, люди -боги. каждый человек обладает мышлением - философ.

вы утверждаете, что люди быдло

о примере снятия общественного разделения труда:

в области психологии:) (а экономика есть раскрытая книга психологии человека (Маркс) - опыт Соколянского, Мещерякова, Ильенкова, Макаренка . в основне принцип совместно разделенной деятельности:)

[quote=фокс;3237352]согласен.

мы пока живем по Франклину "Время - деньги", а не по Марксу "Время основная мера человеческого богатства (богатство по марксу - человеческие способности, мера обладания человеческой культурой))

дайте время:)[/quote]

Зачем мне цитаты этих людей в данном случае? Я просил у Вас не абстракции, не набор слов и не отвлеченые рассуждения, а всего описать лишь механизм контролирования чиновников при бОльших полномочиях разных ветвей власти. Куда уж конкретнее?

Если вы его писали в других темах - вам не нужно время, чтобы описать его здесь.

Да, и просьба не писать банальщины вроде: "Механизм контроля состоит в народном контроле" - это уже, знаете ли, не смешно.

[quote=Коминтерн;3243222]Всегда говорил о сменяемости в любое время и о возможности отзыва.
Ваш вывод неверен.[/quote]

Вы что оба сговорились? Еще раз - мне ваших лозунгов не нужно. Мне нужна практика, конкретные действия их выполнение в реальной жизни, а не в придуманной вашей идеологией.
А все остальное - это, как вы сами изволили сказать, лирика.

[QUOTE=Скептик;3245335] Еще раз - мне ваших лозунгов не нужно. Мне нужна практика, конкретные действия их выполнение в реальной жизни, а не в придуманной вашей идеологией.
[/QUOTE]

Мы же говорим об общем -поэтому и звучит как лозунги.
Давайте возьмем простой конкретный пример (вы тоже можете предложить свой) -
отрасль ЖКХ, финансирование, скажем тротуара перед домом.
Сегодняшний вариант - некий чиновник озвучивает это перед знакомыми предпринимателями, те готовят раздутую смету, эта смета протаскивается чиновником и утверждается, работу делает избранный предприниматель и деньги получает сам (размер будет зависеть от качества работы -может сделать кое-как, съэкономить на материалах и т.п. и положить в карман больше, чиновник получает свой откат.
Жители дома получают более или менее сделанный тротуар.
Вариант народного контроля -
требуемый объем работ заранее публикуется (СМИ, интернет, листки по почтовым ящикам и т.д
Предлагаемые сметы озвучиваются жителям дома. Жители обсуждают их с привлечением знакомых специалистов, выбирают лучший вариант на их взгляд.
Чиновник оформляет выбранный жителями вариант.
Из числа жителей выбирают лиц, наблюдающих за строительством. Или учитывая современные технологии -можно просто видеокамеру поставить.
Таким образом, происходит контроль качества работ.
Предприниматель работает под контролем, чиновник за зарплату, жители получают такой тротуар, который хотели.

Вот -немного наивно, но на простом варианте это понятнее.
Если предложите свой - то можно обсудить и его.

[QUOTE=Коминтерн;3243219]1. Вы, наверняка знаете, что ученая степень не говорит о знаниях и уме. Это я вам уже не раз говорю. О знаниях и уме говорит правильность выводов.
2. Народных депутатов сейчас нет. Это фикция, название. Все депутаты и чиновники - представители интересов капитала. Поэтому и начинать надо с контроля народа (большинства населения) над властью.
3. Вы написали глупость. Да и подлость. Если для вас факт причастности человека к полицаям ни о чем не говорит.....[/QUOTE]

1. А кто определяет правильность или неправильность выводов? :) Вы сами? Этот - дурак, а вот этот - умный.

2. Давайте вернемся от абстракции к конкретике: [B]лично вы голосовали за кого-то из депутатов Рады или Горсовета?[/B]

3. Абсолютно ни о чем не говорит! Как вы думаете, каким образом партизаны получали секретную информацию о делах и планах местных подразделений СС и гестапо??? В газетах читали?:)
Правильно! Внедряли своих людей в эти структуры. Так, вот героизм этих людей был двойной - 1. они рисковали быть разоблаченными фашистами 2. они рисковали после освобождения территории быть репрессированными совесткими властями, т.к. про причастность этого конкретного полицая к партизанскому движению знало не более 2-3-х человек в многотысячном партизанском отряде.

А мало было среди советских партизан провокаторов и агентов гестапо???

ПС: у меня такое впечатление, что Вы, уважаемый Коминтерн, видите жизнь только через окно. Рассуждения ваши стройны, логичны и правильны, но ничего общего не имеют с реальной действительностью.

Если вам интересно, можете посмотреть фотоотчет о "стране победившего социализма" - КНДР
[url]www.tema.ru/travel/north-korea-1/[/url]
(на сайте есть еще 3 части)
Это не красивая теория, а некрасивая реальная жизнь, реальных людей. Вы за такое будущее нашей страны???

[QUOTE=фокс;3243547]

1. я утверждаю, люди -боги. каждый человек обладает мышлением - философ.

2.о примере снятия общественного разделения труда:

в области психологии:) (а экономика есть раскрытая книга психологии человека (Маркс) - опыт Соколянского, Мещерякова, Ильенкова, Макаренка . в основне принцип совместно разделенной деятельности:)[/QUOTE]

1. Обладать мышлением, уметь им пользоваться и хотеть им пользоваться - три большие разницы.

Теоретически, каждый может стать и философом, и руководителем государства, и великим ученым, и великим художником. Но это только теоретически, на практике [B]настоящих[/B] философов и руководителей государства единицы, а большинство, в основном, - простые обыватели (в интелектуальном, и нравственном смысле этого слова).

Есть задатки, а есть усилия, которые человек прилагает (или не прилагает) к реализации этих задатков.

Так вот, "кухарка" (или "обыватель") - это тот тип человека, которому по фиг его задатки, все свои уссилия он направляет на поддержание своей жизнедеятельности - попить, поесть, повеселится...
Такого человека - учи, не учи толку не будет, он - обыватель, а это почти что приговор:) Это и имел ввиду Платон, - что обыватель в принципе не может полноценно управлять государством.

Хотите называть обывателей - быдлом, это ваше право, но меньше (или больше) их от этого не становится.

2. Я человек малограмотный, поэтому можно пример своими словами и в студию:) Так, легче обсуждать будет.