[QUOTE=Bivaliu;20583387]А Вы посмотрите свои посты хотя бы в теме об истории России и Украины...
Хотя зачем, ещё в библии писалось , что в своём глазу и бревно незаметно...[/QUOTE]
по сути возражения есть ? Бандерлоги-гитлеровские выкормыши.
Вид для печати
[QUOTE=Bivaliu;20583387]А Вы посмотрите свои посты хотя бы в теме об истории России и Украины...
Хотя зачем, ещё в библии писалось , что в своём глазу и бревно незаметно...[/QUOTE]
по сути возражения есть ? Бандерлоги-гитлеровские выкормыши.
[QUOTE=Добрый гоблин;20584906]Не помню, приводились ли эти данные в этом обсуждении, но берем книгу: СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ НКВД-МВД СССР В БОРЬБЕ С БАНДИТИЗМОМ И ВООРУЖЕННЫМ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМ ПОДПОЛЬЕМ НА ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ, В ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ И ПРИБАЛТИКЕ (1939–1956) (есть на Флибусте) и читаем: В справке МВД Украинской ССР от 28 мая 1946 г. приводились следующие итоги о результатах борьбы с бандитизмом на территории западных областей УССР за время с февраля 1944 г. по 25 мая 1946 г.(привожу табличные данные) - за 44-й-46-й годы убито бандитов и прочих - 110 835, задержано бандитов и прочих - 250 676, явилось с повинной - 11485.
Все население Западной Украины на момент присоединения составляла 8,1 млн. и за время войны могло только уменьшаться. Но приняв население тогдашней ЗУ в 8,1 млн. получим, что свыше 360 тысяч человек из них сражались против советской власти, что составляет порядка 4,5 процентов населения. Однако, пользовалась советская власть популярностью на Западной Украине...[/QUOTE]
Если это пресловутая справка Рясного (вот лень искать,право слово), то в число "прочих", насколько помню- входят дезертиры,уклонисты, принципиальные бандюганы и прочий не шибко идейный люд, у которого ЛЮБАЯ власть симпатий не вызывает..
[QUOTE=Bivaliu;20583270]Да нет проблем:
а) Выдайте сроки расстрелов записавшихся служить совку и "отцу народов"?
б) Результаты баллистических и судебно-медицинских экспертиз по трупам (те ли они, из какого оружмя были убиты)?
в) Результатах борьбы с мародерствами, насилиями и грабежами со стороны хероев из НКВД (как там "у целом" с преступностью боролись)?
г) О количестве высланных в разные дебри СССР семей с ЗУ, отказавшихся служить в истребительных батальонах и просто сочувствовавших ОУН??
д) С Вашим ли "прорасейским" владением темой отвечать на эти вопросы??
Хотя нет пункт д) можна вычеркнуть в силу очевидности ответа (сужденья то черпали из забытых газет времен совковых и покоренья ЗУ)!![/QUOTE]
бывалый, это уже пошло даже для циркового клоуна. не можешь ответить - не отвечай, к чему это попугаичье "да нет проблем"?
[QUOTE=Фельд;20584360]Оно уже даже не смешно...оно жалко..Такие вот потуги на остроумие и способность из ситуации вывернуться..
Я вот и думаю- может,не обижать его больше? В рамках гуманитарной миссии и по просьбам Гринписа?[/QUOTE]
коалы вроде не занесены в Красную книгу.
так что - никакой пощады мерзким австралийским тварям.
[QUOTE=Че Бурашка;20589902]коалы вроде не занесены в Красную книгу.
так что - никакой пощады мерзким австралийским тварям.[/QUOTE]
Ну,коль так- на пОльты пойдут...
[QUOTE=Фельд;20589081]Если это пресловутая справка Рясного (вот лень искать,право слово), то в число "прочих", насколько помню- входят дезертиры,уклонисты, принципиальные бандюганы и прочий не шибко идейный люд, у которого ЛЮБАЯ власть симпатий не вызывает..[/QUOTE]
Шутите?? Рясным подписывались ВСЕ донесения обо ВСЕХ уничтоженных бандах, отрядах и пр. Он же был наркомом внутренних дел УССР. Кроме того, учите матчасть - в донесениях Рясного ОУНовцы, уклонисты и дезертиры указывались всегда [B]отдельно[/B]:[QUOTE]
В процессе операции по очистке Тисменицкого района Станиславской области от бандитов УПА и оуновских подпольщиков подразделениями ВВ НКВД и оперативными группами УНКВД в боестолкновениях с кустами самообороны ОУН и местными боевками за 12 марта [B]убито бандитов — 43,[/B] захвачено живыми — 71, задержано бандпособников — 15,[B] уклонившихся от призыва в Красную Армию — 45.[/B] Взяты трофеи: ручных пулеметов — 1, автоматов — 4, винтовок — 9, пистолетов — 6, гранат — 14, патронов — 4165, радиоприемников -1. Изъят один склад с зерном. Обнаружены и разрушены 9 бандитских схронов.[/QUOTE]
[QUOTE]В результате проведенной операции убито 25 бандитов. Задержано: [B]бандитов — 128,[/B] бандпособников — 213, [B]дезертиров из Красной Армии — 37, уклоняющихся от призыва в Красную Армию — 369,[/B] подлежащих фильтрации — 975. Добровольно явилось бандитов — 84. Выселено семей бандитов 67 (159 человек) — всего 1947 человек.[/QUOTE]
[QUOTE]В результате проведенных операций убито 156 бандитов.[B] Задержано бандитов 622,[/B] бандпособников — 252, [B]дезертиров из Красной Армии — 22, уклоняющихся от призыва в Красную Армию -826,[/B] подлежащих фильтрации — 378, подозреваемых в участии в АК — 8. Добровольно явилось бандитов 560. Выселено семей бандитов 283 (654 человека). Всего — 3478.[/QUOTE]
[QUOTE]Итого за период с 1 по 5 апреля с.г. в ходе продолжающейся операции убито бандитов — 224, задержано: [B]бандитов — 873, [/B]бандпособников — 326, у[B]клоняющихся от призыва в Красную Армию — 1137, дезертиров из Красной Армии — 6, [/B]подлежащих фильтрации — 972. Явилось с повинной: бандитов и уклоняющихся от призыва в Красную Армию — 338. Выселено семей бандитов — 150 в количестве 382 человека.[/QUOTE]
Так что "каждый баран висел за собственную ногу" - и дезертиров с ОУНовцами не путали. Не будем приплюсовывать дезертиров и уклонистов к ОУН-УПА и согласимся, что с оружием в руках советской власти сопротивлялось [B]минимум[/B] свыше 360 тысяч человек.
З.Ы. Потом отдельно поговорим о потерях, которые понесли советские каратели в этих операциях, и уточним, почему я назвал их именно так.
[QUOTE=Добрый гоблин;20590111]Шутите?? Рясным подписывались ВСЕ донесения обо ВСЕХ уничтоженных бандах, отрядах и пр. Он же был наркомом внутренних дел УССР. Кроме того, учите матчасть - в донесениях Рясного ОУНовцы, уклонисты и дезертиры указывались всегда [B]отдельно[/B]:
Так что "каждый баран висел за собственную ногу" - и дезертиров с ОУНовцами не путали. Не будем приплюсовывать дезертиров и уклонистов к ОУН-УПА и согласимся, что с оружием в руках советской власти сопротивлялось [B]минимум[/B] свыше 360 тысяч человек.
[/QUOTE]
матчасть,говорите? Ладно...
[QUOTE]- убито бандитов 103.313;
- задержано бандитов 110.785;
- арестовано участников ОУН 8.370;
- арестовано активных повстанцев 15.959;
- явилось с повинной 50.058;
- задержано дезертиров 13.704;
- задержано уклоняющихся 83284;
- явилось с повинной дезертиров 58.488;
[/QUOTE]
Ну и вопрос к специалисту,каковым вы себя позиционируете:
чем бандиты отличаются от активных повстанцев,а все вместе- от участников ОУН?
Входят ли явившиеся с повинной- в состав задержанных?
Перетекли ли задержанные- в разряд арестованных?
И как получилась цифра 360 тыс.чел., если сложение позиций бандиты-оуновцы-повстанцы по всем их категориям- дает 288 485 чел.?
[QUOTE=Добрый гоблин;20584906]
Все население Западной Украины на момент присоединения составляла 8,1 млн. и за время войны могло только уменьшаться. Но приняв население тогдашней ЗУ в 8,1 млн. получим, что свыше 360 тысяч человек из них сражались против советской власти, что составляет порядка 4,5 процентов населения. [B]Однако, пользовалась советская власть популярностью на Западной Украине.[/B]..[/QUOTE]
Все зависит от точки зрения... 4.5% сражались - значит, 95,5% поддерживали или, по меньшей мере, не противились.
Да и 4,5% - не так уж много... примерно столько, сколько получил Ющенко на проследних выборах...;)
[QUOTE=Lexa2007;20592736]Все зависит от точки зрения... 4.5% сражались - значит, 95,5% поддерживали или, по меньшей мере, не противились.
Да и 4,5% - не так уж много... примерно столько, сколько получил Ющенко на проследних выборах...;)[/QUOTE]
Ага. И еще надо из этих 4,5% отнять тех, кому проплатили "западные друзья" работу, тех, кому запудрили мозги и тех, кто пошел пограбить под маской "борца за независимость". И вот оставшиеся 0,5% (а может и меньше) будут теми самыми идейными противниками и борцами.
[QUOTE=Windbag;20594378]Ага. И еще надо из этих 4,5% отнять тех, кому проплатили "западные друзья" работу, тех, кому запудрили мозги и тех, кто пошел пограбить под маской "борца за независимость". И вот оставшиеся 0,5% (а может и меньше) будут теми самыми идейными противниками и борцами.[/QUOTE]
Минус насильно согнанные под угрозами расправой над семьями и поджога домов...
[QUOTE=Фельд;20590465]матчасть,говорите? Ладно...
Ну и вопрос к специалисту,каковым вы себя позиционируете:
чем бандиты отличаются от активных повстанцев,а все вместе- от участников ОУН?
Входят ли явившиеся с повинной- в состав задержанных?
Перетекли ли задержанные- в разряд арестованных?
И как получилась цифра 360 тыс.чел., если сложение позиций бандиты-оуновцы-повстанцы по всем их категориям- дает 288 485 чел.?[/QUOTE]
Не написали откуда данные? Ну я и сам знаю - сразу под табличкой, что цитировал я. :) Другая версия, отличающаяся в меньшую сторону, но отнюдь не в разы. Кстати, количество уничтоженных повстанцев практически не меняется. Но даже если принять Вашу версию, получим, что активно оказывало сопротивление советской власти не 4,5 а 3,5 процента населения. Что тоже немало, согласитесь.
[QUOTE=Windbag;20594378]Ага. И еще надо из этих 4,5% отнять тех, кому проплатили "западные друзья" работу, тех, кому запудрили мозги и тех, кто пошел пограбить под маской "борца за независимость". И вот оставшиеся 0,5% (а может и меньше) будут теми самыми идейными противниками и борцами.[/QUOTE]
Не подскажете, какой процент проплаченных восточными друзьями, любителей пограбить с запудренными мозгами пошло в партизаны на оккупированной гитлеровцами территории?
Ну, я сам не поленюсь подсказать:
[URL="http://bibliotekar.ru/sovetskaya-rossiya/65.htm"]II. ВОЙНА НАРОДНАЯ
Партизанское движение в годы Великой Отечественной войны [/URL]
[QUOTE]Размах партизанской борьбы был в значительной степени предопределен масштабами оккупированной территории СССР. Несмотря на принятые меры по эвакуации населения в восточные районы страны, [B]свыше 60 млн человек,[/B] или около 33% довоенного населения, вынуждены были оставаться на территории, занятой врагом. [/QUOTE]
[QUOTE]Всего в годы войны в тылу врага насчитывалось более 6 тыс. партизанских отрядов, в которых сражалось [B]свыше 1 млн человек.[/B] [/QUOTE]
И что мы видим? Даже по самым радужным данным, из 60 млн. оставшихся на оккупированной территории советских граждан, в партизанах [B][I][U]сражалось менее двух процентов.[/U][/I][/B] И это мы еще не забываем, что значительное количество "партизан" составляли профессиональные диверсанты:
[QUOTE]На 1 мая 1942 г. ЦК КП(б) Украины имел сведения о 766 партизанских формированиях и 613 диверсионно-разведывательных группах. [/QUOTE]
ОУНовцы же, которым подкрепление с самолетов не сбрасывали, [B]только убитыми и арестованными [/B], причем только чуть больше, чем за два года, потеряли свыше 3,5 процентов всего тогдашнего населения Западной Украины. Как говорится, почувствуйте разницу... И задумайтесь, чем была вызвана такая любовь местного населения к советской власти.
[QUOTE=Добрый гоблин;20595471]Не подскажете, какой процент проплаченных восточными друзьями, любителей пограбить с запудренными мозгами пошло в партизаны на оккупированной гитлеровцами территории?[/QUOTE]
Я что-то не понял... То есть вы не отрицаете того, что в УПА было много банальных грабителей под маской борцов? Просто пытаетесь оправдаться тем, что в партизаны тоже шли по разным причинам? Мол, раз им можно, так и нам не зазорно?
Окститесь! Это ж нехристи комуняцкие, как вы можете их сравнивать со святыми борцами за незалежнисть?! :)
[QUOTE=Windbag;20595887]Я что-то не понял... То есть вы не отрицаете того, что в УПА было много банальных грабителей под маской борцов? Просто пытаетесь оправдаться тем, что в партизаны тоже шли по разным причинам? Мол, раз им можно, так и нам не зазорно?
Окститесь! Это ж нехристи комуняцкие, как вы можете их сравнивать со святыми борцами за незалежнисть?! :)[/QUOTE]
Начнем с того, что разговор о грабителях завели Вы. Но это эмоции - опровержение приведенных мною цифр последует?
[QUOTE=Добрый гоблин;20595401]Не написали откуда данные? Ну я и сам знаю - сразу под табличкой, что цитировал я. :) Другая версия, отличающаяся в меньшую сторону, но отнюдь не в разы. Кстати, количество уничтоженных повстанцев практически не меняется. Но даже если принять Вашу версию, получим, что активно оказывало сопротивление советской власти не 4,5 а 3,5 процента населения. Что тоже немало, согласитесь.[/QUOTE]
Это немного другой документ
[QUOTE]Акт передачи дел в НКВД УССР бывшим наркомом внутренних дел УССР В.С.Рясным новому наркому внутренних дел УССР Т.А.Строкачу от [B]16.01.1946 года.
[/B]
«<...> результаты борьбы с бандитизмом в западных областях Украинской ССР за период с февраля 1944 года [B]по 1 января 1946 года[/B] характеризуются следующими данными:
[/QUOTE]
[QUOTE=Добрый гоблин;20584906]
В [B]справке МВД Украинской ССР от 28 мая 1946 [/B]г. приводились следующие итоги о результатах борьбы с бандитизмом на территории западных областей УССР за время с февраля 1944 г. по 25 мая 1946 г.(привожу табличные данные) - за 44-й-46-й годы убито бандитов и прочих - 110 835, задержано бандитов и прочих - 250 676, явилось с повинной - 11485.
[/QUOTE]
Отсюда- и разночтения в цифрах.
Однако дифференциация задержанных\убитых\сдавшихся остается нераскрытой. И факт "идейности" ВСЕХ лиц,проходящих как бандиты- тоже..
Хотя,по большому счету- разница невелика...в силу идентичности методов ....
[QUOTE=Добрый гоблин;20595775]
ОУНовцы же, которым подкрепление с самолетов не сбрасывали, [B]только убитыми и арестованными [/B], причем только чуть больше, чем за два года, потеряли свыше 3,5 процентов всего тогдашнего населения Западной Украины. Как говорится, почувствуйте разницу... И задумайтесь, чем была вызвана такая любовь местного населения к советской власти.[/QUOTE]
Собственно,согласно данным Рясного- из 443 960 лиц,обезвреженных войсками и органами НКВД-
ЯВНЫМИ оуновцами и активными повстанцами полагалось 24 329 человек...
Так что не стОит уж так вот чохом всех без разбора под бандеровские флаги загонять..некрасиво оно..
[QUOTE=Добрый гоблин;20595938]Начнем с того, что разговор о грабителях завели Вы. Но это эмоции - опровержение приведенных мною цифр последует?[/QUOTE]
А зачем? Я абсолютно согласен, что среди тех, кто "партизанил" было много и просто бандитов. И цифры ваши оспаривать не буду. А вот вы - будете оспаривать, что среди воинов УПА было много тех, кто банально пограбить соседей пошел? Или вот они-то как раз - это не какие-то партизаны, а сплошь идейные борцы?
[QUOTE=Фельд;20596061]Собственно,согласно данным Рясного- из 443 960 лиц,обезвреженных войсками и органами НКВД-
ЯВНЫМИ оуновцами и активными повстанцами полагалось 24 329 человек...
Так что не стОит уж так вот чохом всех без разбора под бандеровские флаги загонять..некрасиво оно..[/QUOTE]
Меня терзают смутные сомнения... Во-первых, в весьма подробном исследовании, на которое я ссылался, помянутый Акт передачи дел я не нашел. Во-вторых, не углубляясь в тонкие материи явности и неявности ОУНовцев, некий Берия наваял вот что:
"Доклад народного комиссара внутренних дел СССР Л.П. Берия И.В. Сталину, В.М. Молотову и Г.М. Маленкову об итогах работы по ликвидации националистического подполья по западным областям Украины, западным областям Белоруссии и по Литовской ССР"
[QUOTE]14 октября 1944 г. Сов. секретно
Особая папка
ГОКО — товарищу Сталину И.В.
СНК СССР — товарищу Молотову В.М.
ЦК ВКПб) — товарищу Маленкову Г.М.
После освобождения западных областей Украины и Белоруссии, а также районов Литовской ССР органами НКВД-НКГБ проведена значительная работа по ликвидации созданных и оставленных германскими разведывательными органами антисоветских организаций и вооруженных банд.
"НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956)"
Приводим некоторые цифровые данные, характеризующие оперативную деятельность органов НКВД-НКГБ и войск НКВД по преследованию антисоветского подполья и вооруженных банд в этих районах.
По западным областям Украины. [B]В период февраль-сентябрь т.г. при проведении операций по ликвидации оуновских банд убито 38087 и захвачено живыми 31808 бандитов; явилось с повинной — 11518; арестовано участников антисоветских организаций — 7968.[/B][/QUOTE]
Таким образом, только за 7 месяцев 44-го [B]ОУНовцев [/B]было только уничтожено 38 087 человек. Цифры вполне коррелируют с моими, а вот с Вашими 24 329 "явными оуновцами" - не очень...
[QUOTE=Windbag;20596119]А зачем? Я абсолютно согласен, что среди тех, кто "партизанил" было много и просто бандитов. И цифры ваши оспаривать не буду. А вот вы - будете оспаривать, что среди воинов УПА было много тех, кто банально пограбить соседей пошел? Или вот они-то как раз - это не какие-то партизаны, а сплошь идейные борцы?[/QUOTE]
Я пытаюсь Вам объяснить, что в процентном соотношении количество боровшихся с советской властью на Западной Украине превышало количество советских людей, сражавшихся в партизанских отрядах с нацистами. А также пытаюсь подвести к сравнительному анализу отношения местного населения к политике, проводимой советской властью и нацистами. Но Вы пытаетесь спорить по принципу "незнание - сила" :)