К Знатокам ПДД -объясните "чайникам" !!!

[QUOTE=Каришка07;16093796]кроме вас в тему заглядывают новички и поэтому всё идёт по кругу)) не удивляйтесь ,ещё раз 20 повторится тема про круги,про доп. секцию и про картонку.Наберитесь терпения))))[/QUOTE]

да я и не удивляюсь... эт норма для всяких таких моментов на форуме... но есть одно НО! Практически каждый раз когда поднимается тема про круги начинаеться нешуточный спор и приведение новых ситуаций и аргументов, что ещё более новичков запутывает... после этого они, новички, наверное вообще круги стараются стороной объезжать ;) Надо уже всем гуру ПДД и не совсем, определиться окончательно с правилами проезда круга и других стрёмных участков и прикрепить подтемой в этой теме. Подтема типа "Нюансы ПДД для новичков". Тогда думаю эта тема станет интересней и познавательней как для новичков так и для продвинутых, а так же и для двинутых :)

ЗЫ: сам стараюсь в споры по кругу не встревать, потому что проезд круга это один из моментов, когда надо знать основные правила его проезда и смотреть во все стороны, потому что то что ты знаешь эти правила не говорит о том что их соблюдит кто-то другой и в простейшем случае не "подставит" тебя своими действиями...

[QUOTE=Alex_St;16129365]...
Первый вопрос касается учебной езды. Этому вопросу посвящен раздел 24 [URL="http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1306-2001-%EF&p=1286568106074024"]ПДД[/URL].
...

Для меня не совсем однозначным является пункт 24.5:

В скобках сказано "особи, яка навчає". Является ли это альтернативным случаем мастеру производственного обучения? Дальше идут отдельно треботвания к мастеру и к особе.
Иными словами - если у меня стаж более 3х лет, я повесил на машину знаки "У", у меня и у обучаемого есть мед справка, обучаемый знает правила и старше 14 лет - могу ли я (не являясь мастером производственного обучения) обучать такого человека, не имеющего прав? Т.е. позволяют ли это правила? Машина - обычная, дополнительных педалей не имеет ).
Задал этот вопрос гайцу на дороге - он сказал что не имею права. Но я вижу в правилах, что таки имею.
Что скажете?

Вопрос второй - имеем регулируемый перекресток. Я стою в правом ряду, собираюсь повернуть направо. У меня включен правый поворот. Передо мной на светофоре висит картонная стрелка вправо, разрешающая поворот направо при красном. На перекрестке стоит регулировщик. Могу ли я, видя картонную стрелку, повернуть направо при запрещающем положении регулировщика? Я считаю, что не могу, потому что регулировщик отменяет сигналы светофора. Но почему же мне в этом случае постоянно сзади мигают орлы, которым тоже надо направо? Так же многие таки поворачивают в таком случае )...[/QUOTE]

на второй вопрос тебе уже ответили.

На первый вопрос однозначно нет. Т.е. ГАИшник прав.

ПДД надо читать всегда системно и применять исторический подход.

раньше можно было обучаться индивидуально, сейчас такого нет, т.е. это фактически мертвая норма
[QUOTE][CENTER]III. ПІДГОТОВКА, ПЕРЕПІДГОТОВКА ТА ПІДВИЩЕННЯ КВАЛІФІКАЦІЇ ВОДІЇВ ТРАНСПОРТНИХ ЗАСОБІВ В ІНДИВІДУАЛЬНОМУ ПОРЯДКУ
[/CENTER]

15. [B]В окремих випадках, коли у віддаленому населеному пункті відсутній навчально-виховний заклад або з об'єктивних причин організувати в ньому підготовку,[/B] перепідготовку та підвищення кваліфікації водіїв транспортних засобів неможливо, [B]а також, коли громадянин не може відвідувати заняття в навчально-виховному закладі (режим праці, сімейні обставини тощо)[/B], підготовка до складання екзаменів може здійснюватися в індивідуальному порядку, а складання екзаменів на право керування транспортними засобами категорій "А", "В" з дозволу начальника або заступника начальника реєстраційно-екзаменаційного підрозділу Державтоінспекції МВС України здійснюється екстерном.
16. Самопідготовка водія для складання екзаменів у реєстраційно-екзаменаційному підрозділі Державтоінспекції МВС України на право керування транспортними засобами відповідних категорій проводиться в обсязі і на рівні типових навчальних планів і програм.

(Наказ|Положення, Міносвіти, від 25.01.1994, № 22 "Про затвердження Положення про порядок підготовки, перепідготовки та підвищення кваліфікації водіїв транспортних засобів") - (от [B]ред[/B]. - не действет сейчас)
[/QUOTE]
это положение заменено Постановой Кабмина - [URL="http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=487-2009-%EF"]Про затвердження Порядку підготовки, перепідготовки і підвищення кваліфікації водіїв транспортних засобів[/URL]
где уже нет индивидуального подхода.
Сейчас этим занимаются [URL="http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0947-09"]"заклади" - которые аккредитованы надлежащим образом[/URL], обеспечены соответствующими специалистами, а их машины оборудованы соответствующим образом.
Еще [URL="http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0072-10"]здесь детально[/URL].

И именно поэтому условием допуска к сдаче экзамена является свидетельство, выданное "ЗАКЛАДОМ..."

[QUOTE=auditor_ya;16131170]
На первый вопрос однозначно нет. Т.е. ГАИшник прав.
[/QUOTE]
И нарушение какого пункта ПДД запишут в Протоколе???
Теоретически, автора вопроса могут вжучить только за [B]"Перелік доріг, на яких дозволяється навчання водінню транспортних засобів"[/B]

[QUOTE=may57;16131481]И нарушение какого пункта ПДД запишут в Протоколе???
Теоретически, автора вопроса могут вжучить только за [B]"Перелік доріг, на яких дозволяється навчання водінню транспортних засобів"[/B][/QUOTE]

24.5. и таки да 24.9 (потому как дороги на которых можно обучать согласовываются "закладом" с ГАИ)

но вопрос был о другом... :)

[QUOTE=Denis Rozmosh;16130321]когда поднимается тема про круги начинаеться нешуточный спор ...[/QUOTE]
К сожалению, пока, ПДД так написаны...
[b]Міністрові внутрішніх справ України
01024, Київ, вул. Академіка Богомольця, 10[/b]

У Правилах дорожнього руху (ПДР) є ряд положень, які трактуються і різними водіями і
різними працівниками ДАІ по різному! Немає однозначної думки і у працівників Центру безпеки дорожнього руху та автоматизованих систем (ЦБДД та АС)!
Зокрема:
[b]1. Виїзд з перехресть де організовано круговий рух.[/b]
[b]Варіант 1[/b] — виїзджати можна з любої смуги.
Сайт Державтоінспекції Одеської області [url=http://www.sai.odessa.ua/Default.aspx?tabid=117]http://www.sai.odessa.ua/Default.aspx?tabid=117[/url]
містить наступний малюнок:
[url]http://s52.radikal.ru/i136/1008/95/6962a17a8493.jpg[/url]
У відповіді ЦБДД та АС, на питання: Чи є порушенням ПДР проїзд перехрестя по вказаній траекторії?
[url]http://s54.radikal.ru/i145/1008/04/90035d0547c9.jpg[/url]
зазначено: “проїзд даного перехрестя можна здійснювати по вказаній траекторії “( п.2 вих. № 45/Б-2239 від 02 грудня 2009р.)

[b]Варіант 2[/b] — перед виїздом, необхідно здійснити перестроювання у крайню праву смугу.
Про це йдеться у п.п.3, 4 відповіді ЦБДД та АС № 45/С-191 від 10 березня 2010р.: “водій повинен завчасно зайняти відповідне крайнє положення на проїздній частині”

Усе вищенаведене, не сприяє безпеці дорожнього руху!
Прошу сприяння у:
1.Наданні компетентного і однозначного трактування дій учасників дорожнього руху у наведених вище ситуаціях (виїзд з перехрестя де організовано круговий рух; розворот у розриві бульвару на перехресті нерівнозначних доріг; проїзд перехрестя нерівнозначних доріг, що облажднане табличкою 7.8 “Напрямок головної дороги”).

2. Внесенні змін до ПДР, що виключать неоднозначне їх трактування учасниками дорожнього руху.

[url]http://s011.radikal.ru/i315/1010/25/c96904c09b2f.jpg[/url]
[url]http://s013.radikal.ru/i323/1010/34/6ecb289183ee.jpg[/url]

[QUOTE=auditor_ya;16131651]
но вопрос был о другом... :)[/QUOTE]
о чём-же?
Если получить перечень дорог и ездить по ним - то ничего из ПДД нарушено не будет...
Никогда за ЭТО не штрафовали. А если сейчас они поменяли правила обучения, а ПДД не изменили - кто им злобный буратино!?
24.5. Навчальна їзда на дорогах дозволяється тільки в присутності майстра виробничого навчання водінню ([B]особи, яка навчає[/B]) і за достатніх початкових навичок водіння у того, хто навчається.

Официальный ответ может дать только ЦБДД и АС.

[QUOTE=may57;16131953]о чём-же?
Если получить перечень дорог и ездить по ним - то ничего из ПДД нарушено не будет...
Никогда за ЭТО не штрафовали. А если сейчас они поменяли правила обучения, а ПДД не изменили - кто им злобный буратино!?
24.5. Навчальна їзда на дорогах дозволяється тільки в присутності майстра виробничого навчання водінню ([B]особи, яка навчає[/B]) і за достатніх початкових навичок водіння у того, хто навчається.

Официальный ответ может дать только ЦБДД и АС.[/QUOTE]

и куда с этим ответом ЦБДД, чушь пишут очень часто. Потому как чтобы правильно трактовать нормы права надо иметь юрбразование, а не техническое. Потому как нормотворцы сначала послушали людей с техническим образованием, а потом воплотили их в акте. Так вот волю нормотворцев уже должны трактовать юристы.

В общем точку в этом ставят фактически суды, а в будущем надеюсь, все опять же те же нормотворцы.

а вопрос был о другом - можно ли так ездить, и я ответил выше (в вопросе не было о привлечении к ответственности за это).
[QUOTE=Alex_St;16129365] ... Является ли это альтернативным случаем мастеру производственного обучения? Дальше идут отдельно треботвания к мастеру и к особе.
Иными словами - если у меня стаж более 3х лет, я повесил на машину знаки "У", у меня и у обучаемого есть мед справка, обучаемый знает правила и старше 14 лет - могу ли я (не являясь мастером производственного обучения) обучать такого человека, не имеющего прав? Т.е. позволяют ли это правила? Машина - обычная, дополнительных педалей не имеет ).
Задал этот вопрос гайцу на дороге - он сказал что не имею права. Но я вижу в правилах, что таки имею.
Что скажете?
...[/QUOTE]
это как с тем как бьют копья с проездом (вернее съездом) по кругу - а штрафа ведь за это нет?! :)

[QUOTE=Alex_St;16129365]
Вопрос второй - имеем регулируемый перекресток. Я стою в правом ряду, собираюсь повернуть направо. У меня включен правый поворот. Передо мной на светофоре висит картонная стрелка вправо, разрешающая поворот направо при красном. На перекрестке стоит регулировщик. Могу ли я, видя картонную стрелку, повернуть направо при запрещающем положении регулировщика? Я считаю, что не могу, потому что регулировщик отменяет сигналы светофора. Но почему же мне в этом случае постоянно сзади мигают орлы, которым тоже надо направо? Так же многие таки поворачивают в таком случае ).[/QUOTE]

Еще один вопрос про регулировщика. По утрам на перекрестке ул.Артиллерийской и ул.Краснова регулировщик разрешает движение по ул.Артиллерийской (стоит лицом к Краснова), и все, кому надо с Артиллерийской повернуть налево, поворачивают, а регулировщик спокойно на это смотрит. Кто здесь не знает сигналов регулировщика, я или все остальные?))

[QUOTE=auditor_ya;16132365]
это как с тем как бьют копья с проездом (вернее съездом) по кругу - а штрафа ведь за это нет?! :)[/QUOTE]
влепят пункт о нарушении перекрёстка - и опять конечная инстанция - суд...
А при създе с круга, важен не штраф, а кого признают виновным в ДТП (т-т-т).
Доктринально у нас съезжать можно с любой полосы!

[QUOTE=makyhill;16132509]Еще один вопрос про регулировщика. По утрам на перекрестке ул.Артиллерийской и ул.Краснова регулировщик разрешает движение по ул.Артиллерийской (стоит лицом к Краснова), и все, кому надо с Артиллерийской повернуть налево, поворачивают, а регулировщик спокойно на это смотрит. Кто здесь не знает сигналов регулировщика, я или все остальные?))[/QUOTE]

остальные, он должен встать буквой Г наоборот :) и он там таки так становится, когда едут люди знающие правила.

[QUOTE=may57;16132587]влепят пункт о нарушении перекрёстка - и опять конечная инстанция - суд...
А при създе с круга, важен не штраф, а кого признают виновным в ДТП (т-т-т).
Доктринально у нас съезжать можно с любой полосы![/QUOTE]

не влепят, задумаются. По сравнению с начальной ездой, там не за что.

Ну при ДТП проще, даже если отстранится от 10.4, то тогда "помеха справа".

и что такое доктринально (наверное имеешь ввиду буквально, потому как способов толкования норм несколько всего)?! [URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4613763#post4613763"]я, например, не вижу ничего доктринального, съезжать можно только с правого ряда[/URL] :)

[QUOTE=auditor_ya;16132658]я, например, не вижу ничего доктринального, съезжать можно только с правого ряда[/QUOTE]

[QUOTE]Если найдешь правило, где разрешено на простом перекрестке из среднего (не говоря уже о крайних) ряда поворачивать (налево/направо) без наличия знаков (дорожной разметки и т.п.), то я изменю мнение.[/QUOTE]
10.5, для круга, делает исключение! В отличии от России...
В холивар участия не принимаю - есть надежда, что в новой редакции это пропишут так, что бы доктрина не вызывала сомнений...

[QUOTE=auditor_ya;16132658]не влепят, задумаются.
Ну при ДТП проще, даже если отстранится от 10.4, то тогда "помеха справа".
[/QUOTE]
Задумались, и повесили на зелёного ДТП по 10.1
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i027.radikal.ru/1011/e0/3820d774df5b.jpg[/IMG][/URL]

[QUOTE=may57;16133184]10.5, для круга, делает исключение! В отличии от России...
В холивар участия не принимаю - есть надежда, что в новой редакции это пропишут так, что бы доктрина не вызывала сомнений...[/QUOTE]

в этом и проблема, что ты и многие не задумываются для чего же 10.5?! Он не о том с какого ряда съезжать, а о том [B]в каком ряду можно/нужно оказаться при съезде (когда крутишь баранку) и[U]з крайне правого ряда[/U].[/B] Так вот для круга действительно исключение - при съезде с круга можно съехать не только в правый ряд, но и в другие.

Пы.Сы. при чем чтобы не начинать холивар, ты мог прочитать это в ссылке выше.

[QUOTE=may57;16133365]Задумались, и повесили на зелёного ДТП по 10.1
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i027.radikal.ru/1011/e0/3820d774df5b.jpg[/IMG][/URL][/QUOTE]
тогда (раз забыли про 10.4 и "помеху справа") должны были дать обоюдку.

[QUOTE=Alex_St;16129365]...
Вопрос второй - имеем регулируемый перекресток. Я стою в правом ряду, собираюсь повернуть направо. У меня включен правый поворот. Передо мной на светофоре висит картонная стрелка вправо, разрешающая поворот направо при красном. На перекрестке стоит регулировщик. Могу ли я, видя картонную стрелку, повернуть направо при запрещающем положении регулировщика? Я считаю, что не могу, потому что регулировщик отменяет сигналы светофора. Но почему же мне в этом случае постоянно сзади мигают орлы, которым тоже надо направо? Так же многие таки поворачивают в таком случае ).[/QUOTE]
Вообще, конечно сигналы регулировщика имеют приоритет над сигналами светофора и тем более картонными стрелками. Но при этом все равно всякие ситуации в жизни происходят, напишу чуть ниже об этом.

[QUOTE={Totoro};16129391]...
Приоритет у регулировщика. Если он не разрешает правый повороот - СТОЯТЬ!!![/QUOTE]
Приоритет у регулировщика 100%, но быда у меня ситуация месяца 1.5-2 назад (когда Азаров приезжал, и пару дней гайцов в центре было нуу оочень много)
Еду по Гагарина в сторону Фр.Бульвара, подъезжаю к перекрёстку, собираюсь повернуть направо. На этом светофоре картонная стрелка направо имеется, но гаец стоит регулирует- причём стоит спиной к Гагарина, т.е. запрещает какие-либо движения с Гагарина и свободный проезд движущихся по Французскому.
Я останавливаюсь, жду. Не меняя своего положения "спиной" гаец поворачивает к нам стоящим в правой полосе голову и махает жезлом, мол, езжайте. Начинаю двигаться, опускаю стекло, спрашиваю "А разве так можно?"- отвечает "Я направо поворачивающих по стрелке пропускаю"...

картина что называется "не ждали? а я вернулся :)".... холливар про съезд с круга :)

[QUOTE=auditor_ya;16133417]в этом и проблема, что ты и многие не задумываются для чего же 10.5?! Он не о том с какого ряда съезжать, а о том [B]в каком ряду можно/нужно оказаться при съезде (когда крутишь баранку) и[U]з крайне правого ряда[/U].[/B] Так вот для круга действительно исключение - при съезде с круга можно съехать не только в правый ряд, но и в другие.

Пы.Сы. при чем чтобы не начинать холивар, ты мог прочитать это в ссылке выше.
[/QUOTE]
Не поверишь - задумывался! [B]Он для того, чтобы увеличить пропускную способность перекрёстка! И уменьшить количество манёвров (перестроений), что прямо влияет на БДД[/B]
Представь себе автопробег из 100 машин, в колонну по три! Три полосы, они по кругу должны проехать с 6-ти часов на 9-ть! Вот и смоделируй их езду когда можно сворачивать из всех полос, а когда нужно [B]ВСЕМ[/B] вломиться, на круге, в правую, а потом опять разъехаться в три полосы...
Фантазии хватит?

"при чем чтобы не начинать холивар, ты мог прочитать это" в ответе МВД на ЭТОЙ же странице!

[url]http://s011.radikal.ru/i315/1010/25/c96904c09b2f.jpg[/url]

[url]http://s013.radikal.ru/i323/1010/34/6ecb289183ee.jpg[/url]

Кому верить - выводам форумчан, или ответу профильного ведомства - выбор каждого...

[QUOTE=may57;16135107]Не поверишь - задумывался! [B]Он для того, чтобы увеличить пропускную способность перекрёстка![/B]
Представь себе автопробег из 100 машин, в колонну по три! Три полосы, они по кругу должны проехать с 6-ти часов на 9-ть! Вот и смоделируй их езду когда можно сворачивать из всех полос, а когда нужно [B]ВСЕМ[/B] вломиться, на круге, в правую, а потом опять разъехаться в три полосы...
Фантазии хватит?

"при чем чтобы не начинать холивар, ты мог прочитать это" в ответе МВД на ЭТОЙ же странице!

[url]http://s011.radikal.ru/i315/1010/25/c96904c09b2f.jpg[/url]

[url]http://s013.radikal.ru/i323/1010/34/6ecb289183ee.jpg[/url]

Кому верить - выводам форумчан, или ответу профильного ведомства - выбор каждого...[/QUOTE]

а как этот пробег будет поворачивать на простом перекрестке направо, тоже займут все три ряда и ломанутся с них?

Блин, ты что еще не встречал десяток противоречивых разъяснений ЦБДД?!

Ты мне покажи в п. 10.5 где именно говорится о том что можно поворачивать с любого ряда. Я поясню тебе свое видение на основе анализа телеологическим, буквальным и системным подходом.
Приведенная тобой трактовка противоречит ПДД:
1. Не могут нормотворцы создавать противоречивых норм априори (на практике конечно бывает, но это не тот случай), которые создадут аварийные ситуации. Противоречие п. 10.5 в твоем понимании и "помеха справа".
2. Буквальное прочтение п 10.5 говорит о том что он распространяется исключительно на сьезд с круга согласно п 10.4 из уже занятого водителем крайнего ряда.
[QUOTE]...[B]у разі повороту[/B] праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух,
...[/QUOTE]
выделенное говорит о том, что он регулирует именно стадию осуществления поворота, т.е. когда крутишь баранку.
потому что не имеет смысла писать противоречивую норму о занятии крайнего положения и в другом пункте о том что таки не надо его занимать.
п. 10.4 тогда выглядел бы по-другому (и п. 10.5. вообще был бы другой):
[QUOTE]10.4. Перед поворотом праворуч, ліворуч або розворотом водій має завчасно зайняти відповідне крайнє положення на проїзній частині, призначеній для руху в цьому напрямку, крім випадків, коли здійснюється поворот у разі в'їзду [B]або/чи виїзду[/B] на[B]/з[/B] перехрестя, де організовано круговий рух, напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або рух можливий лише в одному напрямку, встановленому конфігурацією проїзної частини, дорожніми знаками чи розміткою.

10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху.
[/QUOTE]
3. п. 10.6 тогда звучал бы так:
[QUOTE]10.6. Якщо транспортний засіб через свої габарити або інші причини не може виконати поворот чи розворот з відповідного крайнього положення, дозволяється відступити від вимог пункт[B]ів[/B] 10.4. [B]та 10[/B].[B][SIZE="3"]5[/SIZE][/B] цих Правил...
[/QUOTE]
когда обоснуешь юридически свою точку зрения, то милости прошу :)

[QUOTE=auditor_ya;16136118]когда обоснуешь юридически свою точку зрения, то милости прошу :)[/QUOTE]
Как обычно - написал фигни, посчитал себя умнее другого, приписал себе звание народного толкователя исторического подхода и бросил на прощанье квоченую фразу.
Тьфу!

[QUOTE] Не могут нормотворцы создавать противоречивых норм априори[/QUOTE]Тьфу три раза!

[QUOTE]Буквальное прочтение п 10.5 говорит о том что он распространяется исключительно на сьезд с круга[/QUOTE]Стопицот тьфу.
Теоретик :)

[QUOTE=auditor_ya;16136118]а как этот пробег будет поворачивать на простом перекрестке направо, тоже займут все три ряда и ломанутся с них?
[/QUOTE]
Естесственно - по 10.6! "Другие причины" - нет возможности занять крайний, т.к. там друзья по автопробегу! да и надобности нет никакой!!!

Приятных "виляний" из крайней левой в крайнюю правую полосу на [B]пустом[/B] круге!!!

[QUOTE=multik;16136380]Как обычно - написал фигни, посчитал себя умнее другого, приписал себе звание народного толкователя исторического подхода и бросил на прощанье квоченую фразу.
Тьфу!

Тьфу три раза!

Стопицот тьфу.
[/QUOTE]

[QUOTE]Хамство, оставшееся без ответа, захлёбывается самим собой[/QUOTE]

[QUOTE=may57;16136416]Естесственно - по 10.6! "Другие причины" - нет возможности занять крайний, т.к. там друзья по автопробегу! да и надобности нет никакой!!!

Приятных "виляний" из крайней левой в крайнюю правую полосу на [B]пустом[/B] круге!!![/QUOTE]

а зачем вливаться на загруженном кругу, любое перестроение связано с большой осторожностью, я лучше сразу займу нужную полосу и аккуратно поверну с неё, чем буду смотреть в зеркала - "а не дадут ли мне в бочину?".