Вид для печати
Я такого не предлагаю, ибо если предположить что истина совсем уж неприятна и вдруг окажется что религиозные концепции неверны, то с учетом большого процента верующих общество ждут серьезные потрясения, массовые беспорядки и акты насилия, возможно войны.
Мне кажется, тот, кому "необходимо во что-то верить", все равно станет отвергать даже очевидные факты, если они ему, например, неприятны.
Просто стало интересно, почему наиболее приемлемым и адекватным жизни ответом на вопрос темы является именно эксперимент Бога(ов)/создание нового. Конечно, если мы говорим не о массовой пропаганде. )
Человек располагает весьма ограниченным набором мотиваторов. То есть рассуждая о Создателе человек примеряет только те мотиваторы, которые известны ему и которые он может понять.
Деятельность человека связана или с поддержанием и комфортом жизни, или же с развлечениями. Создание чего-либо или экспериментирование из любопытства- один из человеческих мотиваторов.
Иными словами ничего не зная о парицитокооабле (придуманное значение) я ничего не могу о нем сказать. Хотя возможно это один из божественных мотиваторов.
Вопросы пропагадны я не затрагиваю, так как любая пропаганда носит манипуляционный харакктер и является инструментом управления.
Иными словами, ответа мы можем и не узнать вовсе. Или он будет за рамками восприятия. Но так же есть вероятность угадать. )
Все равно не понимаю, чем одно недоказуемое( может быть только пока ) предположение лучше другого. Разве что в повседневной жизни для самоуспокоения.
Согласен с БАЯРДом что вопрос происхождения материи в принципе... есть первоначальным по сравнению с вопросами о происхождении различных ее видов, форм и иных структур.
По сути все что создаем мы, а также все созданное (или создаваемое) что мы наблюдаем вокруг - есть лишь вариации одного и того же, только с разными характеристиками и значениями условных показателей... мы (или наблюдаемые нами силы) лишь перекладываем "кирпичики" с места на место в разных последовательностях. Вопрос... существуют ли другие кирпичики, отличные от наших... если да... то это будет уже другой мир со своими законами и следствиями. А там возможны вещи- не возможные или не характерные для мира из наших "кирпичиков".
Автор создавая тему имел ввиду под миром "кирпичики"?
ИМХО не возможно ответить на такой вопрос без системного понимания всего... а системного понимания у человечества (по крайней мере у той его части которая известна мне) нет.
Поэтому не занимайтесь схоластикой господа... "пути господни неисповедимы".
Прежде чем пытаться понять мотивы (если конечно такой термин применим) Бога - попытайтесь разобраться что есть Вы как частичка этого мира... я лично пока не разобрался.
[QUOTE=Баярд;12256624]Отвечаю на Ваш вопрос. Чугунный диск никогда не станет шарообразным при вращении вокруг оси, так как предел текучести чугуна примерно равен пределу прочности на разрыв. [/QUOTE]
Я об этом же. :)
[QUOTE=Баярд;12256624]
И зря Вы не захотели подумать на счет дизайна планет и замыслах Всевышнего. Это очень интересный вопрос.[/QUOTE]
Согласен. Страшно интересно. Но мне хотелось бы вернуть дискуссию в русло топика. Нельзя заниматься всем сразу. Кроме того, общепринятый "дизайн планет", - суть наша модель в большей степени, нежели объективная реальность, данная нам в наших ощущениях. И, наконец, вопрос, поставленный топиком, не требует специальных технических знаний в таком многообразии, которое представлено здесь профессиями (вероятно!) участников. Т.е., можно обсуждать вопрос на равных. Нет? :)
[QUOTE=Баярд;12258768]Я такого не предлагаю, ибо если предположить что истина совсем уж неприятна и вдруг окажется что религиозные концепции неверны, то с учетом большого процента верующих общество ждут серьезные потрясения, массовые беспорядки и акты насилия, возможно войны.[/QUOTE]
Религиозные концепции [B]принципиально[/B] не могут быть неверны. :) Религия зиждется на [B]вере[/B], которой, поверьте, до лампочки доказательства несостоятельности. Вера и доказательства - вещи несовместимые в принципе.
[QUOTE=syan;12261931]Религиозные концепции [B]принципиально[/B] не могут быть неверны. :) Религия зиждется на [B]вере[/B], которой, поверьте, до лампочки доказательства несостоятельности. Вера и доказательства - вещи несовместимые в принципе.[/QUOTE]
Так было до тех пор пока религия оставалась самодостаточной духовной практикой. Но в наше время священнослужители получают современное образование, не смотря на которое исповедуют некоторые противоречивые догматы. Более того, появилось такое явление как креационизм или же научная религия занимающаяся подтасовкой фактов на основе ложных посылов и некачественно поставленных экспериментов. Если такие явления вступают в диспут с традиционной наукой, то они должны принимать на себя ответственность за сделанные выводы. Тем более что традиционная наука очень строга к себе.
Хотелось бы видеть такую же строгость и в научной религии, если такой термин вообще применим.
[QUOTE=JimJams;12259514]Мне кажется, тот, кому "необходимо во что-то верить", все равно станет отвергать даже очевидные факты, если они ему, например, неприятны.
Просто стало интересно, почему наиболее приемлемым и адекватным жизни ответом на вопрос темы является именно эксперимент Бога(ов)/создание нового. Конечно, если мы говорим не о массовой пропаганде. )[/QUOTE]
Само явление феномена веры не совместимо с прагматическим знанием в принципе. Поэтому скрестить науку и религию так же сложно как и жирафа с бегемотом.
[SIZE="1"]Как тогда ваша научная религия может вообще существовать? Вы сами говорите о противоречиях и спекуляциях. )[/SIZE]
Давайте еще раз. Может, я неправильно излагал.
Не интересна мне религия совершенно. Меня даже сам вопрос темы не особо трогает. )
Всего-лишь стало непонятно, с чего вдруг отдавать предпочтение какой-то одной версии/концепции/гипотезе без каких бы то ни было подтверждений.
Т.е. чем вот хуже суждение о людях-батарейках, чем суждение о людях-биороботах или о людях-контейнерах для душ? Тут простор для фантазии же - все утверждения будут равны из-за отсутствия вменяемых доказательств. Более того, вы сами указывали на то, что истина может быть недоступна для человеческого восприятия.
Непонятен сам критерий выбора версии.
[QUOTE=JimJams;12263083][SIZE="1"]Как тогда ваша научная религия может вообще существовать? Вы сами говорите о противоречиях и спекуляциях. )[/SIZE]
Давайте еще раз. Может, я неправильно излагал.
Не интересна мне религия совершенно. Меня даже сам вопрос темы не особо трогает. )
Всего-лишь стало непонятно, с чего вдруг отдавать предпочтение какой-то одной версии/концепции/гипотезе без каких бы то ни было подтверждений.
Т.е. чем вот хуже суждение о людях-батарейках, чем суждение о людях-биороботах или о людях-контейнерах для душ? Тут простор для фантазии же - все утверждения будут равны из-за отсутствия вменяемых доказательств. Более того, вы сами указывали на то, что истина может быть недоступна для человеческого восприятия.
Непонятен сам критерий выбора версии.[/QUOTE]
А феноменом выбора тоже заведуют мистерии. Можно найти много причин почему человек делает тот или иной выбор, но если один выбор будет логичен, то другой например- абсурден с точки зрения той же логики. Поэтому равенство вероятностей- это лишь поверхностное сравнение не подразумевающее системологии.
В юриспруденции принято оправдывать за недостатком улик, даже если человек на самом деле совершил преступление. То есть истина будет в том, что человек виновен, но фактом будет так же то, что уполномоченным государственным органом он признан невиновным.
Обе версии будут правомочны лишь в том случае, если истина будет сокрыта, но неизвестность истины еще не будет в полной мере критерием равноправности версии, ибо в таком случае само существование абсолютности истины можно исключить.
Баярд, понятие "научная религия" - эвфемизм. И все, кто рассказывает о "научности" в религиозных исследованиях, попросту шарлатаны. Не верьте им. :)
Научный подход в религии (в религии вообще) невозможен в принципе, поскольку противоречит не только принципам научного исследования, но и собственно основам веры. Наука невозможна без сомнений, вера невозможна при наличии оных. Искать физические причины творимых богом(ами) чудес, значит подвергать сомнению их происхождение, т.е. впадать в ересь. :)
Научный подход в религии означал бы сомнение в существовании бога, как сущности. Т.е. выглядел бы примерно так: давайте предположим, что бог есть, - гипотеза. Проведем опыт(ы), доказывающий, что бог действительно есть, либо опровергающий его существование, - экспериментальная база. Да, бог есть по таким-то причинам, что не противоречит полученным нами экспериментальным данным, - теория. Откройте Ветхий или Новый завет - в них нет ничего похожего на такой подход. Даже своими деяниями, напр. "И узнают Египтяне, что Я Господь, когда покажу славу Мою на фараоне, на колесницах его и на всадниках его" (Исх., Гл. 14(18)) он не доказывает своего существования (в данном случае Моисею или египтянам, чтобы они поверили в него), имеется в виду что-то вроде "я оторвусь на них, чтобы было неповадно". Даже притча об Аврааме и Сарре, когда бог говорит, что Сарра забеременеет, а ни она, ни Авраам не верят этому, не является сомнением в существовании бога, а лишь сомнением (в лучшем случае!) в его всемогуществе.
[QUOTE=JimJams;12263083]
Всего-лишь стало непонятно, с чего вдруг отдавать предпочтение какой-то одной версии/концепции/гипотезе без каких бы то ни было подтверждений.
...
Непонятен сам критерий выбора версии.[/QUOTE]
Я предлагаю выдвинуть непротиворечивую гипотезу (пока только гипотезу) причины сотворения мира. Безусловно, непротиворечивую с нашей точки зрения, а не с точки зрения вообще (ибо это ненаучно). Именно непротиворечивость должна быть критерием. Потом попробовать обосновать экспериментально... и т.д.
Строго говоря, непротиворечивость гипотезы - неверное выражение. Непротиворечивой может быть теория. Скажем так: наиболее естественная для нас гипотеза.
[QUOTE=syan;12263889]Баярд, понятие "научная религия" - эвфемизм. И все, кто рассказывает о "научности" в религиозных исследованиях, попросту шарлатаны. Не верьте им. :)
Научный подход в религии (в религии вообще) невозможен в принципе, поскольку противоречит не только принципам научного исследования, но и собственно основам веры. Наука невозможна без сомнений, вера невозможна при наличии оных. Искать физические причины творимых богом(ами) чудес, значит подвергать сомнению их происхождение, т.е. впадать в ересь. :)
Научный подход в религии означал бы сомнение в существовании бога, как сущности. Т.е. выглядел бы примерно так: давайте предположим, что бог есть, - гипотеза. Проведем опыт(ы), доказывающий, что бог действительно есть, либо опровергающий его существование, - экспериментальная база. Да, бог есть по таким-то причинам, что не противоречит полученным нами экспериментальным данным, - теория. Откройте Ветхий или Новый завет - в них нет ничего похожего на такой подход. Даже своими деяниями, напр. "И узнают Египтяне, что Я Господь, когда покажу славу Мою на фараоне, на колесницах его и на всадниках его" (Исх., Гл. 14(18)) он не доказывает своего существования (в данном случае Моисею или египтянам, чтобы они поверили в него), имеется в виду что-то вроде "я оторвусь на них, чтобы было неповадно". Даже притча об Аврааме и Сарре, когда бог говорит, что Сарра забеременеет, а ни она, ни Авраам не верят этому, не является сомнением в существовании бога, а лишь сомнением (в лучшем случае!) в его всемогуществе.[/QUOTE]
Я не давал этому явлению оценок по шкале истинности. Я лишь упомянул это как явление.
[QUOTE=D)I(ED@Y;12261542]
Прежде чем пытаться понять мотивы (если конечно такой термин применим) Бога - попытайтесь разобраться что есть Вы как частичка этого мира... я лично пока не разобрался.[/QUOTE]
Почему именно таким путем идти? Для изучения, скажем, строения клетки, вовсе нет необходимости изучать линейную оптику, достаточно знать, какие винты крутить у микроскопа. Скольких классных водителей вы знаете? А сколько из них знают термодинамику, на основании которой разрабатываются ДВС?
[QUOTE=Баярд;12264304]Я не давал этому явлению оценок по шкале истинности. Я лишь упомянул это как явление.[/QUOTE]
Да, верно.
[QUOTE=syan;12264079]Я предлагаю выдвинуть непротиворечивую гипотезу (пока только гипотезу) причины сотворения мира.[/QUOTE]
Сколько угодно. )
Наш мир был создан программистами из мира большей размерности в качестве курсовой работы. )
Мне кажется ты подменяешь понятия познания и применения знаний...
Я согласен, что когда блондинка в включает свет он работает независимо от того понимает ли она принцип работы тока в сети)
Вот ты привел пример с клеткой... согласен что не надо, если микроскоп уже изобретен, сделан и есть в наличии... но для этого ведь потребовались знания оптики.
Понимаешь, очень многое даже толковые люди используют линейное мышление, которое и заводит их в тупик в конце концов... линейное мышление справедливо лишь для простых замкнутых систем, которые существуют лишь в виде абстрактных представлений... а в окружающем нас мире все взаимосвязано.
Мне не представляется возможным познать что-либо вне взаимосвязи с другим... имхо... такое знание не будет истинным и является лищь искажением, при том что некоторые элементы его будут справедливы.
А по поводу науки (официальной, признанной, доктринальной)... ты можешь оспаривать конечно... но она есть попса, а пипл хавает... путем изучения многих материалов и анализа научных парадигм мне представляется что научнуе знания, а именно отдельные технологии нам просто дозировано выдают сильные мира сего... когда меняют очередном мировой порядок. Притом, что самое главное... выдают намеренно бессистемно... при том что это признают даже самые светлые ученые современности (Стивен Хоккинг, например) ведь знание - сила... а зачем наделять силой рабов?)
Я очень понимаю автора темы, потому как постоянно задумываюсь над подобными вопросами... но имхо нельзя подняться на 10 этаж, кроме как по ступеничкам.
Я уже не говорю, о тупейшей системе образования которая сложилась на нашей планете... там ценится не само знание... а хвалебные оды "авторитетным" ученым...
я могу привести сотни примеров, противоречия друг другу признанных официальной наукой теорий из различных отраслей знаний...
Разделяй и властвуй! Разве это не о нашем мироустройстве?
Мы пытаемся понять мотивы Бога - не имея представления Что есть Бог и не видя того что происходит перед нашим носом? Я уважаю Ваши стремления, сам такой... но давайте двигаться по ступенькам, другого пути нет(
Посмотри на людей... подавляющее большинство их зомбировано, они готовы убивать друг друга за привитые "идеалы", которые по сути чужды им.
Я никого не хочу обидеть или оскорбить... я просто призываю очнуться и не принимать выдаваемое за действительное... и тогда может быть мы осилим первую ступеньку на пути к истине)
Мы все одно! Каждый из нас частичка вселенной... познаешь себя, познаешь отчасти и вселенную. задумайся... "строй храм в душе своей"... от микро перейдешь к макро... и помни все есть одно, все остальное искажения.
При этом я не отрицаю что есть разные пути ведущие к истине... пока другого для себя я не вижу... кто знает, поделитесь... буду о4ень признателен.
[QUOTE=JimJams;12265549]Сколько угодно. )
Наш мир был создан программистами из мира большей размерности в качестве курсовой работы. )[/QUOTE]
Еще раз: зачем [B]богу[/B] понадобилось творить мир?
Вот в этих рамочках. :)
Т.е., мир единственный, бог единственный, мир сотворил он, в Бытии написана чистая правда.
Смогём? Хватит пороху?
[QUOTE=D)I(ED@Y;12265662]Мне кажется ты подменяешь понятия познания и применения знаний...
Я согласен, что когда блондинка в включает свет он работает независимо от того понимает ли она принцип работы тока в сети)
Вот ты привел пример с клеткой... согласен что не надо, если микроскоп уже изобретен, сделан и есть в наличии... но для этого ведь потребовались знания оптики.
[/QUOTE]
1. Ничуть не подменяю.
2. Мне нет необходимости начинать разрабатывать новую микрокристаллоскопическую реакцию с Левенгука. Мне, собственно, даже не обязательно знать фамилию изобретателя микроскопа, а заодно и законы оптики. Мне никоим образом не мешает писать программы незнание технологии получения бытовой электроэнергии или жидкокристаллической матрицы.
3. Знания оптики потребовались для создания микроскопа - на здоровье! (на самом деле - наоборот. В ряде случаев, сначала создается утилитарная вещь, а потом уже появляется теория и ничего неестественного в этом нет). Если я начну пользоваться микроскопом только после детального и тщательного изучения/осмысления/переоткрытия законов оптики, то получится, что целый сонм поколений до меня просто работал впустую. Доведя твои положения до абсурда - управлять автомобилем можно лишь тогда, когда ты полностью освоил термодинамику, топливную химию, химический синтез, машиностроение, металлообработку, горнодобычу и... несть числа дисциплинам, вложенным в емкое понятие "автомобиль".
[QUOTE=D)I(ED@Y;12265662]
линейное мышление справедливо лишь для простых замкнутых систем, которые существуют лишь в виде абстрактных представлений... а в окружающем нас мире все взаимосвязано.
[/QUOTE]
Прости, не понял. Любую систему можно представить замкнутой и далее изучать в виде модели. Степень приближения такой модели к реальной жизни определяется экспериментально. В общем, все наши знания, действительно, суть модели. Человек так познает мир. Другого ему не дано.
[QUOTE=D)I(ED@Y;12265662]
Мне не представляется возможным познать что-либо вне взаимосвязи с другим... имхо... такое знание не будет истинным и является лищь искажением, при том что некоторые элементы его будут справедливы.
[/QUOTE]
Знание, в отличие от веры, никогда истинным не бывает, по определению.
[QUOTE=D)I(ED@Y;12265662]
научнуе знания, а именно отдельные технологии нам просто дозировано выдают сильные мира сего...
[/QUOTE]
А сильные мира сего их откуда берут? Причем, технологии (ей-ей) без теоретической основы не появляются, а теории, как известно, разрабатываются специалистами и коллективами специалистов, озвучиваются публично (или секретно, но не настолько, что к ним не имеет доступа никто, кроме "сильных"). Потом изучаются школотой и т.д.
[QUOTE=D)I(ED@Y;12265662]
когда меняют очередном мировой порядок. Притом, что самое главное... выдают намеренно бессистемно... при том что это признают даже самые светлые ученые современности (Стивен Хоккинг, например) ведь знание - сила... а зачем наделять силой рабов?)
[/QUOTE]
Конспирологические измышления Хоккинга, как, впрочем, и вообще Хоккинг - не авторитет для меня. Хотя бы потому, что Хоккинг агностик, а я предпочитаю диалектический материализм. :)