"Знак равенства"

1. Все стороны накануне Войны отчаянно хитрили. Но Сталин немного выгадал, отодвинув границы, а Запад ничего толком не выгадал.

2. Выиграли бы те и другие от союза против Гитлера. Особенно Советский Союз, так как не получил бы столько ран в начале Войны.

3. Но объединиться не позволили амбиции и взаимные подозрения, во многом обоснованные. Однако нельзя сказать, что Сталин совсем не старался идти на контакт.

4. В режимах сталинизма и нацизма было много общего, очень много. Гораздо больше общего, чем между 3-м Рейхом и Англией с Америкой.

5. Тем не менее Сталина следует считать помесью банального восточного деспота с "правильным" русским царем. А Гитлер это суперзло, извергнутое Преисподней. Именно так интуитивно воспринимал, я думаю, ситуацию западный мир, особенно аристократ и либерал Черчилль. Поэтому и пошел на союз со Сталиным, а не Гитлером и победил.

[QUOTE=Kertis;1268881]Думаешь:rolleyes:[/QUOTE] просто пытаюсь спрогнозировать ход твоей мысли.[QUOTE]
Да, я вижу Ты Че-бурашка. Всё правильно! Тут я с тобой полностью согласен.
Я смотрю ты всё знаешь... ничего нового не открыл. А вот поиском пользоваться не умеешь. Жаль...:rolleyes:
[/QUOTE] из чего такой вывод? просто давать ссылку на приводимую цитату - правило хорошего тона.
[QUOTE]
Ты просто уходишь от ответа да? Найду тоже выложу. а ты пока найди аргументы, дабы оправдать злосчастный пакт.
[/QUOTE] давай без прыжков в сторону. не получится. мы сейчас говорим не о пакте Молотова-Риббентропа, а о сотрудничестве РККА с вермахтом, обучении нацистских офицеров и прочего. конкретно цитируемое тобой - о прекращении военного сотрудничества с Германией после прихода нацистов к власти и вплоть до заключения пакта о ненападении.
[QUOTE]
Не вижу связи, чего ты сюда приплёл западные демократии? каким образом они имеют отношение к пакту и знаку равенства?
[/QUOTE] а это не считается? ты упрекаешь Сталина в том, что он обучил несколько десятков немецких летчиков (хотя на самом деле учителями там были немцы, и столько же наших летчиков обучалось в этой школе), мол, он подготовил армию для Гитлера (хотя в то время никому и в голову не могло прийти, что через несколько лет тот будет у власти) а такой факт, что Франция с Англией просто СДАЛИ Гитлеру целую страну, со всей ее экономикой, промышленностью, со всей ее армией (все армейское оборудование осталось нетронутым и сразу поступило в вермахт, включая очень неплохие чешские танки) - внимания не заслуживает? это "ни при чем"?
[QUOTE]
Я говорю в общем о том, что война между Германий и СССР была войной между двумя тоталитарными системами. [B]"Победа в Великой Отечественной войне" - это победа Сталина и [/B][B]коммунизма над его врагами. Такая себе монополия на победу, а все побежденные – "нацисты" (с)[/B][/QUOTE]

какого еще "коммунизма"? опять заговариваемся? может все-таки "советского народа"?

[QUOTE]ЗЫ: кстати, странное такое "совместное нападение", Германия - 2 сентября, СССР - 17 сентября. К этому времени польское правительство давно драпануло в Лондом, а брошенная польская армия практически прекратила существование. В то же время Англия не предприняла ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО для того, чтобы помочь Польше, которой надавала всяческих гарантий, понадеявшись на которые, Польша себя и погубила.[/QUOTE]
Германия 1 сентября. Уже 3 сентября войну Германии объявили Англия и Франция. Польша была поделена между Германией и СССР согласно договору о дружбе и границе от[B][/B] 1939 года.

[URL="http://www.hronos.km.ru/proekty/ostu/poland1939.gif"]Вот[/URL] полюбуйтесь на карту.

[QUOTE=Kertis;1268937]Германия 1 сентября. Уже 3 сентября войну Германии объявили Англия и Франция. Польша была поделена между Германией и СССР согласно договору о дружбе и границе от[B][/B] 1939 года.

[URL="http://www.hronos.km.ru/proekty/ostu/poland1939.gif"]Вот[/URL] полюбуйтесь на карту.[/QUOTE]

да. 1-го ошибся. а может расскажешь, что еще сделали Англия и Франция для Польши, кроме того, что объявили войну?
объявили морскую блокаду Германии. супер. только почему-то не помогло.
кстати, никакого "Договоря о дружбе и границе" я не знаю. существовал пакт о ненападении, и секретные протоколы к нему. та карта, которую ты предлагаешь - именно из этих договоров. Кстати, СССР занял территории до линии Керзона, это линия, до которой Польше предписала отступить еще Лига Наций. если ты такой спец по поску - почитай об этом.

По теме - сходство, конечно, есть, но неполное. Как например, между Чикатило и Джеком-потрошителем.

А ХЗ что там было на самом деле... нам правды не видать....

[QUOTE=Gloomy Wolf;1268909]1. Все стороны накануне Войны отчаянно хитрили. Но Сталин немного выгадал, отодвинув границы, а Запад ничего толком не выгадал.

2. Выиграли бы те и другие от союза против Гитлера. Особенно Советский Союз, так как не получил бы столько ран в начале Войны.

3. Но объединиться не позволили амбиции и взаимные подозрения, во многом обоснованные. Однако нельзя сказать, что Сталин совсем не старался идти на контакт.

4. В режимах сталинизма и нацизма было много общего, очень много. Гораздо больше общего, чем между 3-м Рейхом и Англией с Америкой.

5. Тем не менее Сталина следует считать помесью банального восточного деспота с "правильным" русским царем. А Гитлер это суперзло, извергнутое Преисподней. Именно так интуитивно воспринимал, я думаю, ситуацию западный мир, особенно аристократ и либерал Черчилль. Поэтому и пошел на союз со Сталиным, а не Гитлером и победил.[/QUOTE]

а вот под этим я, пожалуй, подпишусь. первая трезвая мысль во всей теме.
с маленьким уточнением: сложись ситуация чуть иначе, и Черчиль вполне бы пошел и на союз с Гитлером против Сталина. в конце 30-х шла отчаянная игра - как сложится ситуация из этих трех карт, кто останется в одиночестве, кого взять в союзники.

[QUOTE=OSKAR;1269012]А ХЗ что там было на самом деле... нам правды не видать....[/QUOTE]

Браво ! Первое Ваше взвешенное мнение в разделе "политика :). (без подтекста)

[QUOTE=Че Бурашка;1269048]а вот под этим я, пожалуй, подпишусь. первая трезвая мысль во всей теме.[/QUOTE]

Ну ещё бы :laugh: ! Это ж модератор сказал :rzhu_nimagu: ..

[QUOTE=Indeets;1269141]Ну ещё бы :laugh: ! Это ж модератор сказал :rzhu_nimagu: ..[/QUOTE]

меряя окружающих по себе, часто рискуешь попасть впросак.
парой страниц назад я спорил с другим модератором, с чьим мнением был не согласен.

[quote=Че Бурашка;1268934]
давай без прыжков в сторону. не получится. мы сейчас говорим не о пакте Молотова-Риббентропа, а о сотрудничестве РККА с вермахтом, обучении нацистских офицеров и прочего. конкретно цитируемое тобой - о прекращении военного сотрудничества с Германией после прихода нацистов к власти и вплоть до заключения пакта о ненападении.[/quote]
Хорошо Чебурашка ты прав. Я умею призвавать свои ошибки. Действительно, вскоре после прихода к власти национал социалистической партии в Германии, сотрудничество было сокращено но не полностью.

[quote]Советско-германское сотрудничество осуществлялось и в сфере военной индустрии. На-
пример, концерн Крупна помог наладить в Советском Союзе производство специальных ма-
рок стали. Однако отношения между двумя странами, равно как и между военными специа-
листами, развивались сложно, постепенно росло взаимное отчуждение. Приход Гитлера к власти
усугубил ситуацию. Правительство СССР летом 1933 г. сделало первые кардинальные выво-
ды: «Уже летом 1933 года русские сообщили, что намерены прекратить сотрудничество с гер-
манским вермахтом. Рухнула одна из возможных опор германо-русских отношений» [9, с. 6].
Тем не менее многие немецкие фирмы продолжали выполнять полученные ранее военные зака-
зы. Например, в Советский Союз был отправлен танк, известный в отечественной литературе
как Т-1, поставленный в Германии на серийное производство в 1934 г. Машина была всесто-
ронне изучена нашими специалистами. Отчет Барыкова по исследованию этой боевой маши-
ны хранится во ВНИИТрансмаше. Однако политика высшего германского руководства, — и в первую очередь Гитлера, — была непредсказуемой, что видно на примере выполнения до-
говоров, заключенных нашей страной с чехословацкой фирмой «Шкода». После оккупации
Чехословакии вермахтом 22 марта 1939 г. Гитлер издал декрет, подтвердивший действенность
старых чехословацких договорных обязательств. Но уже 5 апреля нарком иностранных дел
СССР Литвинов дал указание полпреду нашей страны в Германии Мерекалову передать вер-
бальную ноту и соответствующий меморандум с протестом против прекращения договорных
поставок в СССР военной продукции завода «Шкода». Хотя ходатайство (последовавшее сразу
за оккупацией Чехословакии) о сохранении в силе существующих договоров и было удовлет-
ворено, после подписания директивы к плану «Вайс» (реализация захвата Польши. — Прим.
ред.) поставки вновь прекратились (см.: [10]). Несмотря на политику германского руковод-
ства, советские заказы к концу 30-х годов значительно увеличились. К примеру, в 1938 г. во-
енные заказы, размещенные в Германии, по объему уступали лишь аналогичным заказам во
Франции. Немецкие же военные специалисты стали допускаться на советские военные заво-
ды. А. А. Епишев вспоминал в связи с этим следующий эпизод, имевший место на танковом
заводе № 183. «Как-то на наш завод — было это, если мне не изменяет память, в 1938 г. —
прибыла военная делегация из Германии. Возможно, в каких-то инстанциях по этому вопро-
су и имелась предварительная договоренность. Однако бывший директор завода, не поставив
меня, как парторга ЦК, об этом в известность (что обязан был сделать), принял делегацию,
провел ее по всем заводским цехам и ознакомил со всем процессом производства танков». 20 ав-
густа 1939 г. между СССР и Германией было заключено «Кредитное соглашение» на два года,
одним из пунктов которого были военные поставки Германией СССР на сумму 20 млн. гер-
манских марок. Ассигнования на другие программы, согласно подписанному соглашению,
были куда более скромными. Таким образом, сотрудничество между СССР и Германией в об-
ласти военной техники продолжалось и после прихода к власти Гитлера, вплоть до начала
сороковых годов.[/quote][URL="http://216.239.59.104/search?q=cache:jBZtJFkA--4J:www.ihst.ru/projects/sohist/papers/viet/1994/2/60-64.pdf+%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D1%81+%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80&hl=ru&ct=clnk&cd=2&gl=ua&client=firefox-a"]На[/URL] :)


[quote] какого еще "коммунизма"? опять заговариваемся? может все-таки "советского народа"?[/quote]Именно коммунистической власти. "советский народ" он же "пушечное мясо" искуственно насильственное образование. Одна система победила другую.

[quote=Че Бурашка;1268945]
[B]"Договоря о дружбе и границе" я не знаю.[/B] существовал пакт о ненападении, и секретные протоколы к нему. та карта, которую ты предлагаешь - именно из этих договоров. Кстати, СССР занял территории до линии Керзона, это линия, до которой Польше предписала отступить еще Лига Наций. если ты такой спец по поску - почитай об этом.[/quote]

Вот тебе договор...
[INDENT]«ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ
Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:
Статья I
Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
Статья II
Обе стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье I линии производит Германское Правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
Статья V
Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине.
Договор вступает в силу с момента его подписания.
Составлен в двух оригиналах на немецком и русском языках.
Москва, 28 сентября 1939 года.
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. МОЛОТОВ И. РИББЕНТРОП»
[/INDENT]

2 Kertis
Начнём с того, что Советский Союз бойкотировали с момента его образования - тогда ещё голода и массовых чисток не было.
И при чём здесь соотношение военных потерь? У нас потери никогда не считали.
Ещё раз - Гитлер не уничтожал массово свой народ, в отличие от Иосифа Виссарионовича.
А ты забыл, что до заключения пакта Молотова - Риббентропа, СССР обращался к правительствам Франции и Великобритании с предложением о создании антифашистского блока? Те заявили - не надо, без вас разберёмся.
Как бы там ни было - знак равенства ставить между рассматриваемыми понятиями нельзя. Хотя бы из-за их различий в мировоззрении и философии.

Кертис, ты всё никак не уймёшься? :)
Где сходство?
1. Интернационализм [B]-[/B] национализм
2. Запрет частной собственности [B]-[/B] частная собственность разрешена
3. расстрелы и гонения: [B]производимые в судебном порядке[/B] (хоть я с этим не согласен) [B]-[/B] убийства поставлены на промышленный уровень (создаются специально оборудованные лагеря смерти)
4. в лагерях работали - в лагерях немецких людей убивали, делали мыло, почти были завершены опыты дубления человеческой кожи...
[B]Так где сходство? [/B]

п.с. По поводу сотрудничества: на то время Германия и СССР - две страны - "изгоя", с которыми страны остальной европы практически не сотрудничали. По этому и была торговля и сотрудничество Советского Союза с Германией. На определённом этапе.
По поводу расстрелов: В конце 20-х и 30-х годах в молодом Советском государстве действовала разведка разных государств. [B]более[/B] 30-ти штук. Так как поступать Советской контрразведке если нашли шпиона а у него список людей с которыми он сотрудничал (пол села)? Отправляли лес валить и правильно делали. Пусть трудяцца на благо родины.

[QUOTE=Fidel;1270140]В конце 20-х и 30-х годах в молодом Советском государстве действовала разведка разных государств. [B]более[/B] 30-ти штук. Так как поступать Советской контрразведке если нашли шпиона а у него список людей с которыми он сотрудничал (пол села)? Отправляли лес валить и правильно делали. Пусть трудяцца на благо родины.[/QUOTE]

Всего 30? Сегодня в каждой (!) стране действует не меньше разведок и как-то обходятся без лагерей. Не надо оправдывать массовый террор, тем более расстрелы. Сталинские репрессии почти не имеют аналогов по масштабам в Новое время.

2 Gloomy Wolf
Но ведь сегодня и вчера - разные вещи. И ситуация тогда была намного сложнее, ведь речь шла о существовании государства и существующего строя.

[QUOTE]Где сходство?
1. Интернационализм [B]-[/B] национализм[/QUOTE]
Не более, чем слова...

[QUOTE]2. Запрет частной собственности [B]-[/B] частная собственность разрешена[/QUOTE]
Есть такое.

[QUOTE]3. расстрелы и гонения: [B]производимые в судебном порядке[/B] (хоть я с этим не согласен) [B]-[/B] убийства поставлены на промышленный уровень (создаются специально оборудованные лагеря смерти)[/QUOTE]
Правильно. Только непонятно, что у кого - убийства у нас или у них??? И с лагерями просвети, плиз, а то непонятно - если у одних лагеря смерти, то у вторых - спортивно-оздоровительные??? (как в Эстонии ))))

[QUOTE]4. в лагерях работали - в лагерях немецких людей убивали, делали мыло, почти были завершены опыты дубления человеческой кожи...[/QUOTE]
В советских лагерях типа не убивали??? Ах ну да, забыл, там своей смертью помирали - от истощения, болезней, холода... Точно, сходство весьма натянуто...

[QUOTE]В конце 20-х и 30-х годах в молодом Советском государстве действовала разведка разных государств. [B]более[/B] 30-ти штук. [/QUOTE]
Чего так мало??? Что-то плохо сработала наша контрразведка...

[QUOTE]Так как поступать Советской контрразведке если нашли шпиона а у него список людей с которыми он сотрудничал (пол села)?[/QUOTE]
У него список на листочке был??? И он его в кармрне носил??? И так у всех шпиёнов??? Из всех стран (30 штук)???

[QUOTE]Пусть трудяцца на благо родины.[/QUOTE][/QUOTE]
А почему с маленькой буквы родина??? На благо такой и трудицца не особо охота...
А кстати - кто она такая, эта родина, что бы на её благо трудицца??? У полсела своих семей не было, что на благо семей трудиться???

[QUOTE=Gerithy;1270363]2 Gloomy Wolf
Но ведь сегодня и вчера - разные вещи. И ситуация тогда была намного сложнее, ведь речь шла о существовании государства и существующего строя.[/QUOTE]

А нужен ли строй, при котором расстреливают невиновных как минимум сотнями тысяч? Именно для того, чтобы не было соблазна оправдывать террор форс-мажорными обстоятельствами, я считаю обязательным закон, осуждающий репрессии. Закон о Голодоморе только первый шаг и далеко не полный. Россия обязана (для своего же блага) поддержать и развить это начинание.

2 Gloomy Wolf
Я разве поддерживал в своих высказываниях какой-либо строй?
И на кой ляд, извините, России принимать законы о голодоморе и о осуждении репрессий? Не русские же репрессии чудили против всех - они ничуть не меньше пострадали, чем остальные.

[QUOTE=Gerithy;1270492]Я разве поддерживал в своих высказываниях какой-либо строй?
[/QUOTE]А что вы хотели сказать следующей фразой?
[QUOTE]И ситуация тогда была намного сложнее, ведь речь шла о существовании государства и существующего строя.[/QUOTE]
Любые действия государства можно обосновать "защитой строя". Просто я не считаю это аргументом.
[QUOTE=Gerithy;1270492]И на кой ляд, извините, России принимать законы о голодоморе и о осуждении репрессий? Не русские же репрессии чудили против всех - они ничуть не меньше пострадали, чем остальные.[/QUOTE]
Русские безусловно пострадали и это причина, по которой должен быть принят закон о репрессиях. Закон, направленный против лиц, которые репрессии оправдывают и тем самым глумятся над памятью жертв масштабного террора.