Дорогие украинцы

[b]NRG[/b], так может не стоит вообще продавать стратегические объекты? Вчера по 1+1 обсуждали положение с Криворожсталью, довольно интересный разговор был, для меня по крайней мере: вытащили ее из дырки при государственной форме собственности, причем в течении года. Хоть директору и пришлось ходить под охраной автоматчиков. И только после этого продали. Но ведь была же она прибыльной в собственности у государства! А то что подобная форма собственности стимулирует коррупцию - иак у нас ее все стимулирует. Это вопрос уже к эффективности правозащитных органов и этой самой прозрачности.

[b]cape[/b], Если у гос-ва есть средства самостоятельно поддержать эти предприятия, то я лишь "ЗА!" руками, ногами и максимальной эрекцией.
Это был бы лучший вариант для Украины.

[b]A_L[/b], согласен. Верить байкам не стоит, но я ведь не предлагаю к России присоединяться, я возражаю против вступления в ЕС. В этом, вроде, мы сходимся. Нет?


[b]NRG[/b], Обком до выборов клеймил Юща и команду, а теперь поливает Кучму и Янука. Классная газетка. Ну ладно. Странно что ты заметил в моем возражение именно призыв к разворовыванию. Нет, я против этого. Но думаю, что условия должны быть не кто больше заплатит, а кто больше принесет пользы Украине. Вот таким образом.

С другой стороны, кто-то тут на форуме привел цитату, что первичный капитал в современном обществе честно не накапливается. Это не говорит, что это должно стать нормой, но раздел и накопление уже произошло. Если сейчас допустить перераздел этого капитала, то да, справедливость восстановится, но какой ценой? Ценой развала налаженного бизнеса - национального хозяйства.
Сегодня закрыты таможни. В Одесском порту ожидают цветочки. Что с ними будет через пару дней? Кому выгодно, чтобы этот товар не попал на прилавки к празднику? А ведь это уже делается при и с подачи новой власти. Гробится бизнес на корню. Завтра бедем удивленно разводить руками, ой, чегойто волна самогубств пошла!

Кроме того, приток инвестиций, и продажа предприятий западным бизнесменам не одно и тоже. Согласись!

[quote]Да и, положа руку на сердце, неужто ты думаешь, что НАШ покупатель, имей он даже нужные бибы, будет радеть о благе страны? Не смеши.[/quote]Сразил наповал! Сдаюсь! Значит, иносранец, в отличии от нашего, будет радеть о благе нашего государства?! Нет, это ты меня не смеши! Знаешь как в России, легально(!), вывезли целые стратегические отрасли, угробив их тем самым?! Знаешь? [b]Какаяразница[/b], подскажи!

[b]NRG[/b], а наше с/х, только честно, не там же где и российское?

:ps: с аргументами ознакомлюсь, и постараюсь и свои предоставить. Не с воздуха я их брал.

Ребята - демократы.
Зачем спорить куда, когда и почему лезет Украина. К Росии или на запад.
У Украины теперь будет четкий курс - национальные интересы. И все действия исходят из этого условия. В украинских интересах сотрудничать по какому-то вопросу с Россией - сотрудничаем. С западом - так с западом. Перестаньте мусолить тему. И боятся злого американского дядьку. Я боролся за победу Ющенко. И я ненавижу американскую внешнюю политику. И в своей стране теперь могу отстаивать свои интересы. Потому что есть прецедент. Вот в чем позитив.
Давайте вместе работать для благополучия нашей страны, сотрудничать. Будь ты в прошлом оранжевый или бело-голубой. Есть шанс - не дадим новой власти - скурвится. Не пустим больше, чтобы нами управляли бандиты.

[b]VLAD_FM[/b], Так здесь и обсуждают как раз это самое: какие именно интересы национальные украинские а какие чьи-то еще :wink: И как лучше эти самые интересы соблюсти.

[quote="NRG"][quote=Petrovich]
Коррупция - преступление уголовное.
Механизмы защиты осуществляются на законодательном уровне. В этом отношении при прежних президентах практически ничего не было сделано. При нынешнем - будем посмотреть.[/quote]
Первый радикальный шаг уже сделан - совет "не давать взятки и записать сэкономленные средства в доходы", видимо, скоро принесет желаемые результаты :lol:

[b]Какаяразница[/b], взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал. т.е. опять же, теперь простой смертный не будет иметь привилегий, нежели смертный со знакомствами. Это ли выход? :)

[quote=NRG]Украинцы едут в крупные мегаполисы - Москву, Питер. А эти города - уже давно не вся Россия, а мир, существующий отдельно от нее.[/quote]
Ну, во-первых, украинцы, молдоване и белоруссы работают не только в столицах, но и по всей европейской части России. Хотя в столицах их, наверное, больше, но это связано скорее с бОльшими заработками, а не с потребностью в рабочей силе.[quote]
В глубине России у вас, милейший, люди сидят годами без зарплаты.[/quote]Откуда данные?[quote] В северных областях отрубают отопление, а сельское хозяйство находится в анусе.[/quote]А у вас канализацию не ремонтируют и тротуары песком не посыпают... Что за детство?! Если где-то местные власти не работают, в этом тоже виновато государство?[quote]
Так что выгребайте бревна из своих глаз, доброходы, иптить.[/quote]
Выгребаем, но у вас бревен пока значительно больше :lol:

[quote=avp][b]Какаяразница[/b], взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал.[/quote]
З.п. смогут поднимать только тогда, когда будет из чего ее поднимать. А с взятками и неуплатой налогов борются везде с попеременным успехом. ИМХО это такая же вечная проблема, как и алкоголизм или наркомания. Просто нужно меньше говорить и больше делать "капканов" для нарушителей.
Кстати, вот вопрос по теме: должны ли оклады чиновников быть высокими и как их размер влияет на коррупцию? Ответ, вроде, ясен, но в народе высокие оклады власть имущих вызывают только раздражение.

[b]Какаяразница[/b], вывод: до тех пор, пока не будет с чего поднять зп, взятка- неотъемлимая часть сущности))

[quote]но в народе высокие оклады власть имущих вызывают только раздражение.[/quote]

т.е. при новых порядках рассматривается вариант поднятия зп только чиновникам?

[quote=avp]вывод: до тех пор, пока не будет с чего поднять зп, взятка- неотъемлимая часть сущности))[/quote]
Ахз, но это явление совсем не такое простое, чтобы его изжить за десяток лет, увы. Скорее тут нужно длительное воспитание народа и сменится не одно поколение, прежде чем дела пойдут на лад...[quote]
т.е. при новых порядках рассматривается вариант поднятия зп только чиновникам?[/quote]
Дилемма "яйца и курицы". ИМХО, пока чиновники будут нищими, с коррупцией бороться даже воспитанием практически бесполезно. А не поприжав коррупцию и остальной народ будет нищенствовать. Кстати, и карательные меры в борьбе с этим злом далеко не такие эффективные, как хотелось бы, т.к. эти преступления очень трудно выявляются и еще труднее доказываются в суде.

[b]Какаяразница[/b], да, в общем-то, везде негатива хватает.
Но, прости, это не дает тебе права откровенно макать нас в дерьмо. Так что "любезностями" обменялись, давай вести более конструктивный диалог.
Кстати, о совете не давать взятки. Сейчас для кого-то это совет, а для кого-то - уголовное дело. Все зависит от степени оранжевости того или иного чиновника. В любом случае, хоть что-то с места да сдвинулось и, как правильно отмечает avp, взятки, конечно же, будут брать, но уже намного осторожнее. Возможно придумают легальный способ дачи взятки, как в США - лобби. Может еще как, будем посмотреть.
Про зарплаты - это было найдено на сайте рбк. Про канализацию и песок - на моих "черемушках" чинят и посыпают. Проблемы есть, конечно, но все же что-то да делается. В Николаеве, слышал, полный алес творится и задача властей высшего уровня - этот алес искоренить.
[b]Petrovich[/b], я тоже против разворовывания, но что делать, если наш украинский предприниматель воспитан на догме "укради"?! Для примера только посмотри, как быстро сговорились наши страховащики между собой по поводу ОСАГО. В любой цивилизованной стране это называется "корпоративный сговор" и подходит под конкретную криминальную статью. Просто, имхо, участие чужого капитала на нашем рынке позволит более эффективно бооться против подобного сговора.
И вообще, не верьте высоким гномам - тут что-то нечисто :lol:

[b]NRG[/b], [b]Какаяразница[/b],коррупция, наверное, возникает не только по матпричинам, но и в значительной степери из-за чувства "собственного достоинства" чиновника, которое гораздо выше "достоинства" чего-либо просящего. :D
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке. Во, то что доктор прописал! Я извещаю, не испрашиваю позволения, а извещаю, что открыл фирму по сбору бананов в Карпатах и стрижке пьяных обезьян. Тем самым я извещаю, что все правила по открытию такой фирмы мной соблюдены (конечно соблюдены, я как грамотный человек вначале проконсультировался у спецов и они выдали мне рекомендации и обрисовали круг требований), фирма начала работать и соответствующие органы могут проверить организацию работы моей фирмы. Круг требований должен быть очерчен максимально конкретно и минимизирован. Все. Всеобщее ублаготворение, занавес. :)
А так, что?Сидит вахтер на шлагбауме, который никакого практического значения не имеет,но! Его не объедешь и не перепрыгнешь. Он его откроет по-любому, но если хочешь проехать побыстрей и не потерять нервы и средства, суешь ему рупь и едешь дальше. Схема с вахтером из жизни, но принцип нашей бюрократии. И чем больше таких шлагбаумов и вахтеров, тем больше мы должны платить там, где никакой необходимости, с точки зрения здравого смысла нет.

Что-то у нас много бывших министров смертельно мучаются угрызениями совести....

[quote=NRG]да, в общем-то, везде негатива хватает.
Но, прости, это не дает тебе права откровенно макать нас в дерьмо. Так что "любезностями" обменялись, давай вести более конструктивный диалог.[/quote]Принято :) Только уж тогда и вы забудьте термины "совок", "авторитаризм", "имперские амбиции" etc. Оставьте их тем, которые в "шоколаде" (как в г... :)[quote]В Николаеве, слышал, полный алес творится и задача властей высшего уровня - этот алес искоренить.[/quote]Я, кстати, на ваш форум пришел с николаевского. Здесь хоть спокойно поговорить можно, а на том... один "odessit" чего стоит :)[quote]
[b]Petrovich[/b], я тоже против разворовывания, но что делать, если наш украинский предприниматель воспитан на догме "укради"?![/quote]Почему только "украинский"? Помните: "Все вокруг народное, все вокруг мое"? Вот оттуда ноги и растут. И вообще, наш (и российский и украинский) менталитет, воспитанный столетиями, так устроен, что если есть хоть маленькая дырка в законе, то человек ею воспользуется обязательно. Поэтому наших эммигрантов и опасаются на западе, где привыкли во многих делах верить на слово. Разве им может в голову прийти способ "разбавлять бензин ослиной мочей"? Т.ч. мы опять скатываемся к воспитанию.[quote] Для примера только посмотри, как быстро сговорились наши страховащики между собой по поводу ОСАГО. В любой цивилизованной стране это называется "корпоративный сговор" и подходит под конкретную криминальную статью.[/quote]И как Вы себе представляете такой закон? ИМХО это доказать еще сложнее нежели коррупцию. За этим должны следить антимонопольные законы, но они - не уголовные. У нас, вон, есть признаки "сговора" нефтепереработчиков, в результате которого цены на бензин постоянно растут, хотя внутренняя цена на нефть стоит, а без вмешательства государства остановить этих зарвавшихся монополистов тем не менее не могут, хотя и иностранные заправки имеются.

[quote=cape]
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке.[/quote]Идеальный вариант для создания фирм-однодневок и всяческих пирамид. Никогда не стоит путать анархию и свободу.[quote]Схема с вахтером из жизни, но принцип нашей бюрократии. И чем больше таких шлагбаумов и вахтеров, тем больше мы должны платить там, где никакой необходимости, с точки зрения здравого смысла нет.[/quote]Совет "не давать взятки" так же хорош, как и библейские заповеди, но если условия жизни и работы созданы такие, что без взяток не выживешь, может все-таки стоит сначала подправить условия?

[quote=cape]Что-то у нас много бывших министров смертельно мучаются угрызениями совести....[/quote]
Или их мучают...

[quote=avp][b]Какаяразница[/b], взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал.[/quote]Позволь не согласится. "Разруха начинается в головах." Причина взяток, скорее, нравственная, чем экономическая.
Не укради, а не плати больше. Потребность человеческая в благах границ не имеет. Поднимут з/п, увеличится только сумма взятки :)

[b]Какаяразница[/b], коррупция - на мой взгляд, это (грубовато) круговая порука. Поэтому изжить ее, в не высокоморальном обществе, нельзя в принципе.

[quote="Какаяразница"][quote=cape]
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке.[/quote]Идеальный вариант для создания фирм-однодневок и всяческих пирамид. Никогда не стоит путать анархию и свободу
Между прочим, подобная система явочного порядка, существует в США. А у них с бизнесом не в пример нам. А кидалова при нынешней разрешительной системе у нас хватило на всех.
А условия конечно нужно подправлять, никто и не спорит.

[quote=cape]
Между прочим, подобная система явочного порядка, существует в США. А у них с бизнесом не в пример нам.[/quote]
Слишком далекие Вы берете ориентиры. Там и законы другие, и история, и география, и менталитет, и много чего еще. Даже перенеся на украинскую территорию все американские законы и экономику вы вряд ли заживете "по-американски". ИМХО никогда не нужно забывать, что украинский (российский, белорусский и пр.) народ не вчера появился и по чужим моделям никогда не будет жить. А потому нужно всегда строить исходя и ориентируясь прежде всего на опыт собственных поколений. Ессно не пренебрегая и некоторыми положительными примерами других стран.