Каким должно быть высшее компьютерной образование?

Прочитал и увидел проявления обычной Holly-War... Линукс... Майкрософт маст дай... Мерянье органов в виде манов и МСДН... Смешно право... Особенно аналогия кОНСТа микрософтов и мапэдов... Вот уж насмешил, так насмешил! :rzhu_nimagu:
Ну нравится тебе эклипс с линухом и джавой, ну и хорошо, но зачем это тулить везде и всем без разбору аки панацею какую-то... Всему свое место и время.

А по поводу учебных курсов - вы подумайте с практической точки зрения. Да, изучать основы программирования под gcc в Линухе конечно дешевле, но! Учтите тот факт, что у большинства студентов дома стоит Windows, и с ним они по жизни сталкиваются гораздо чаще, чем с Линуксом. Значит, большинству потока прийдется объяснять основы работы с новой для них ОС, что потребует времени. При этом небольшой процент знакомых с Линуксом будет бить байдыки и хихикать на тему о том, какую фигню рассказывает препод.

А теперь еще представьте, что в рамках одного курса необходимо изучить работу как консольных приложений, так и классических приложений под Windows. 1/3 курса (как минимум) просто уходит на ознакомительные лекции и лабы, в ущерб возможному изучению технологий.

Поэтому, как я уже говорил, просто кричать, поднимая флаги различных производителей ОС и IDE и размахивая ими, бестолково. Начиная с первого курса вся программа обучения студента должна быть выстроена от простого к сложному, чтобы преподавателю на более старших курсах не приходилось делать экскурс в прошлое, тратя на это драгоценные часы.

З.Ы. Естественно, здесь расчет на добросовестного студента, который все эти азы таки да будет постигать и на старшие курсы приходить подготовленным, а не так как сейчас: на третий курс, после прочтенного С/С++, студенты приходят даже не зная синтаксиса! Не говоря уже о приемах, библиотеках, технологиях...

[quote='x[82];1406546']
...
И еще одну штуку забыл. Очень важно постараться максимально согласовать курсы спецдисциплин между собой и по содержанию и по времени. Эффективность обучения возрастет в разы.
...
[/quote]

Вот это я тоже имел в виду, говоря о выстраивании учебной программы. И еще были беседы в ветке ОНПУ, где я говорил о курсах-спутниках, на которые невозможно не оглядываться, строя свою программу.

[quote='x[82];1406546']
Касательно MS и распространенности в мире. С новой работой я прозрел, насколько доля MS и даже Linux в корпоративной среде отличается от моих представлений. Встречаются такие оси, о которых я раньше даже не слышал. И под их управлением работают гигантские промышленные структуры. И прибыли этих предприятий могут измеряться бюджетами маленьких стран )) Чем больше предприятие или контора, тем меньше шанс, что там будет рулить MS.
А еще что просветляет, так это то, что работа с этими "промышленными монстрами" по большей части ничем не отличается от работы с Linux'ом, который стоит на домашней машине. Вот и думайте.[/quote]

Микрософты в некотором смысле попса АйТи. Да, в крупных конторах стоят специализированные ОС и такое аппаратное обеспечение, котороя я даже во сне не видел (а жаль)! А то, что многие из них консольно-ориентированные совсем не говорит о том, что они не сильно отличаются от Линукса. Кроме того, уже под ХР в МС выпущен PowerShell, ставший встроенной консолью в MS Vista и представляющий собой очень мощное средство управления ОС.

Вот и думайте.

[QUOTE=DarthVader;1409653]Поэтому, как я уже говорил, просто кричать, поднимая флаги различных производителей ОС и IDE и размахивая ими, бестолково. Начиная с первого курса вся программа обучения студента должна быть выстроена от простого к сложному, чтобы преподавателю на более старших курсах не приходилось делать экскурс в прошлое, тратя на это драгоценные часы.[/QUOTE]
Так с самого первого курса преподаватели пытаются, другое дело что многие студенты имеют другую точку зрения на целесообразность чтения [b]всех[/b] предметов. Их бы вообще устроил диплом первого сентября на первом курсе. :rtfm:
Так какие у них могут быть знания синтаксиса на третьем? К третьему они скорее забудут, даже если нечаянно где-то у кого-то подсмотрели на первом :)

[quote]
А по поводу учебных курсов - вы подумайте с практической точки зрения. Да, изучать основы программирования под gcc в Линухе конечно дешевле, но! Учтите тот факт, что у большинства студентов дома стоит Windows, и с ним они по жизни сталкиваются гораздо чаще, чем с Линуксом. Значит, большинству потока прийдется объяснять основы работы с новой для них ОС, что потребует времени. При этом небольшой процент знакомых с Линуксом будет бить байдыки и хихикать на тему о том, какую фигню рассказывает препод.
[/quote]
По поводу различных ОС и прочего ПО - в курсе всё равно рано или поздно будут встречаться эти не-Windows ОС и это не должно быть шоком в середине или конце обучения. И тогда-то как раз наступает (на третьем курсе :rzhu_nimagu: ) та ситуация, когда первая лаба - обучение копированию файлов и переходу по каталогам...
Разве нет смысла хоть как-то попытаться грамотность студентов повышать с самого начала?

И не думаю, что стоит говорить о сложности или непривычности других ОС, кроме Windows, что якобы будет главной причиной невозможности студентов там работать. Нет, единственная причина - нежелание. Ведь считается, что в вузы поступают не полные тупицы, да? ;) Ну и, конечно, необходимость практических занятий крайне велика. Мне кажется, что практики с лабами должны быть вообще слиты. Или, точнее, практики удалить от ручек и бумажек и приблизить к электронным орудиям труда.

ИМХО и соотношение лекционных/практических часов надо бы поменять. Практических занятий слишком мало.

[quote=Fireball;1409969]
...
И тогда-то как раз наступает (на третьем курсе) та ситуация, когда первая лаба - обучение копированию файлов и переходу по каталогам... Разве нет смысла хоть как-то попытаться грамотность студентов повышать с самого начала?
...
[/quote]

О том я и говорил, упоминая необходимость выстраивания курсов от простого к сложному. Т.е. основы работы в различных средах и ОС должны даваться еще на первом курсе в рамках какой-нибудь "Компьютерной грамотности".

[quote=Fireball;1409969]
...
Ну и, конечно, необходимость практических занятий крайне велика. Мне кажется, что практики с лабами должны быть вообще слиты. Или, точнее, практики удалить от ручек и бумажек и приблизить к электронным орудиям труда.
[/quote]

Бесспорно - велика. Только и вправду практики по программированию с листиком и у доски выглядят весьма архаично. Именно поэтому, погоняв три года студентов к доске, я решил практики проводить как сопровождающие лабораторки консультации (всеравно на настоящие консультации никто не ходит). Однако и здесь облом - 99% студентов предпочитали кивнуть головами и быстро смыться вместо того, чтобы разобрать сложные моменты... :(

[QUOTE=neoweb;1410082]ИМХО и соотношение лекционных/практических часов надо бы поменять. Практических занятий слишком мало.[/QUOTE]
+1

[QUOTE=DarthVader;1409695]А то, что многие из них консольно-ориентированные совсем не говорит о том, что они не сильно отличаются от Линукса. Кроме того, уже под ХР в МС выпущен PowerShell, ставший встроенной консолью в MS Vista и представляющий собой очень мощное средство управления ОС.[/QUOTE]

Подразумевалось, что большинство таких ОС unix-подобные. Отсюда схожесть с Linux. Кстати не обязательно консоль, X-ы еще никто не отменял :)
Касательно PowerShell - подобное нововведение радует. Сам еще не пробовал, поэтому на этом и закончу.

Ответ на основной вопрос "Каким должно быть компьютерное образование" не поднимался только у нас - этим "озабочены" все страны, которые строят свой бизнес на IT - и варианты решения публикуются постоянно в виде "Рекомендаций по преподаванию компьютерных дисциплин в ВУЗах" - Cumputing Curicula - вы можете найти этот документ с помощью Google...
К сожалению, ВУЗы, которые РЕАЛЬНО используют эти рекомендации в нашей стране можно пересчитать по пальцам одной руки - это ХНУРе, НАУ, Львовский политех и Компьютерная Академия ШАГ (проект ЕКО).
В этом году вроде бы должны утвердить новый бакалаврат по направлению "Программная инженерия" в соответствии с Cumputing Curicula 2004, но пока он дойдет до реализации на местах пройдет еще неизвестно сколько времени. Да и с преподавателями вопрос тоже не решен - альтернативная зарплата для преподавателей, которые смогли бы читать предметы по этому направлению не меньше 1000 долларов в месяц. Могут ли позволить гос.ВУЗы такие условия ???

[QUOTE=Стажер;1419250]К сожалению, ВУЗы, которые РЕАЛЬНО используют эти рекомендации в нашей стране можно пересчитать по пальцам одной руки - это ХНУРе, НАУ, Львовский политех и Компьютерная Академия ШАГ (проект ЕКО).[/QUOTE]

Откуда такая информация? Делись источниками :search:

Проблема не совсем в этом.Проблема в том, что специалисты не восстребованы.Я сам учусь на ФАВТе, Кафедра Интелектуальных Систем и Сетей.Нас учат очень многому, просто очень и вполне нормально.Проблема в том, что применить все это негде.Потому интереса у студентов нет, мы не вытаскиваем у преподавателей всей возможной информации.Ну сами поймите не в кайф строить огромные интегральные схемы, зная, что завтра тебя об этом и не спросят.Я думаю вузам стоит налаживать связи с разными компаниями, которые предложили бы студентам попробовать себе в каких-то разработках,поучавствовать в проэктах.Это заставит студентов работать.И еще не стоит ограничиваться одним Microsoft.
нужно подключать разные компании.Короче БУДЕТ РАБОТА- БУДУТ СПЕЦИАЛИСТЫ!!!

Вот вот. А то уж мало того, что современный вуз, кроме личного Вуза Кивалова не способен обеспечить своих выпускников современным программно-аппаратным комплексом для обучения, так и само обучение слишком уж оторвано от реалий. Молодые спецы не идут преподавать, а пожилые - не способны преподавать потому, что никогда не сталкивались с реальностью. Вот и приходят к нам парни, которых при специальности "Промышленная автоматика" натаскали на В-Басике преподы, потому как не могут дать ничего больше, даже если бы и очень хотели, а в электротехнике, современной - нули полные. Даже при большом желании самого выпускника при отсутствии нормального обеспечения со стороны Вуза выпускник получается просто челом, который что-то где-то слышал. И вот после 5 лет приходит он на производство - и начинается его ОБУЧЕНИЕ.
Потому этим и должен заниматься сам вуз или государство. Чтобы воспитать востребованного спеца нужна база как аппаратного так и программного обеспечения. А это все очень не дешево.
ИМХО и личный опыт.

[QUOTE=Little_Cat;1446716]Молодые спецы не идут преподавать, а пожилые - не способны преподавать потому, что никогда не сталкивались с реальностью.[/QUOTE]

Так почему бы Вам, такому всему ОБУЧЕННОМУ и продвинутому не пойти учить студентов ?
Или низкая зарплата, и обилие головняка останавливают ? ;)

[QUOTE=DarthVader;1409653]... Смешно право...[/QUOTE]

Дима, я ни в коем случае не желаю меряться органами и пихать везде Линух. Это то, что ты хотел увидеть в моих постах. По сути там была попытка открыть THRESHE глаза на то, что не на одних продуктах МС свет клином сошёлся и что есть продукты и системы с более широкими возможностями и функциональностью, изучение и понимание которых, право, требует немало усилий.
А то, что такой "свитогляд" появился у студента (и не самого, на мой взгляд, худшего) после трёх лет учебы у нас - это факт, который говорит о многом, в первую очередь о качестве работы и уровне наших кафедр. Касательно этого конкретного студента я уверен, что на на практике он увидит всё под несколько иным углом.
То, что современный IT-специалист обязан знать не только окошки МС-а, а и команды shell (как минимум), считаю не только я, а и крупнейшие Одесские IT-компании.

Я бы хотел предложить всем участникам данного топика не опускать систему общими фразами, а достаточно подробно описать как они видят процесс подготовки специалиста от первого курса к пятому. Каким они видят наполнение каждой из читаемых дисциплин (ведь тут много студентов и недавних выпускников) ? Давайте не будем ограничиваться фразами о том, что старики ничего не шарят, специалисты никому не нужны, а ВУЗ ничего не делает, а что-то предлагать.
В свою очередь обещаю где-нибудь в августе выложить свой взгляд на этот процесс (просто ближайшие 2-3 недели я планирую не увидеть ни одного компьютера).
Да, по поводу материального и программно-аппаратного обеспечения - "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с)

[quote=cONST;1448651]Дима, я ни в коем случае не желаю меряться органами и пихать везде Линух.[/quote]

Это хорошо :) а то я так устал от всяких этих Holly-War, что порой сам на них ведусь :) Причем что в одну сторону, что в другую. Ну не приемлет мой разум фанатиков :) Человек мне говорит: "Джава руль! Си-шарп - отстой!" Спрашиваю: "Чем лучше?" Получаю ответ "Чем Си-шарп!" И умный вроде и профессионально состоявшийся человек... :(

А по поводу того, кто и чему должен учить студента. Так я вам молодые люди скажу, что за рубежом университеты дают в общем образование, а никак не профессию. Хотите профессию? Двери техникумов для вас всегда открыты! А поступив в ВУЗ не ждите, что вас на парах включат в живой процесс разработки некой мощнецкой ERP или CRM системы. Хотя на кафедрах всегда существовал НИРС и лаборатории, и действительно жаждущие практики студенты давно уже там побывали и многие уже переросли этот уровень. А когда вам дают практическое задание в виде небольшого курсового, так вы и сделать то толком ничего не можете... 80% групы после зачетной недели бегает за мной с просьбой нарисовать ХОТЯ БЫ 60... И, заканчивая мысль о зарубежном образовании, хочу добавить, что после ВУЗа студент там выходит БАКАЛАВРОМ либо МАГИСТРОМ, как и у нас, а вот ИНЖЕНЕРА он уже получает на производстве, и это уже ДОЛЖНОСТЬ, соответствующая его профессиональным навыкам. И у нас так всегда было... Вы просто забыли... Так что дерзайте - ищущий да обрящет.

Заметьте, я не говорю, что в высшем образовании нет проблем. Но давайте и требовать от него адекватные вещи.

[QUOTE=cONST;1448565]Так почему бы Вам, такому всему ОБУЧЕННОМУ и продвинутому не пойти учить студентов ?
Или низкая зарплата, и обилие головняка останавливают ? ;)[/QUOTE]

Знаете, именно низкая зарплата и останавливает. Вы идеалист или у вас скорее всего нет жены/детей/и т.д. Это здорово отрезвляет от всяких окошек и т.д. Иначе бы не задавали таких вопросов. И не стоит принимать как личное оскорбление мои наблюдения. Я всего лишь констатирую факты, печальные, но факты. И если вас это оскорбляет, то тут ничего поделать нельзя. Но вот тут -
"...
Да, по поводу материального и программно-аппаратного обеспечения - "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с)
.. ""
- задумайтесь, кому сейчас нужно это - "Как умеет".

И не думайте что программно-аппаратное обеспечение это МС, окошки и шел. На них свет клином сошелся. Существуют другие вещи, кроме компилирования ядра пингвина целыми днями. О них я и говорю.

PS.
О стариках - это я погорячился. Извиняюсь, если кого-то задело.

[QUOTE=Little_Cat;1451402]
Вот и задумайтесь, кому сейчас нужно это - "Как умеет".

[/QUOTE]

Допустим задумались, допустим никому. Что дальше? Радоваться, что мы такие умные и всевидящие?

Позиция cONST'а намного конструктивнее:

[QUOTE=cONST;1451402]Я бы хотел предложить всем участникам данного топика не опускать систему общими фразами, а достаточно подробно описать как они видят процесс подготовки специалиста от первого курса к пятому. Каким они видят наполнение каждой из читаемых дисциплин (ведь тут много студентов и недавних выпускников) ? Давайте не будем ограничиваться фразами о том, что старики ничего не шарят, специалисты никому не нужны, а ВУЗ ничего не делает, а что-то предлагать. [/QUOTE]

А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.

[QUOTE=Rusya;1451417]Допустим задумались, допустим никому. Что дальше? Радоваться, что мы такие умные и всевидящие?
А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.[/QUOTE]

Нет не радоваться. Нет повода. Плакать надо.
Конструктивно необходимы существенные затраты на модернизацию базы Вузов, учебных комнат и лабораторий. Поднять зарплаты преподавателям и ввести строгую систему контроля учебного процесса. Дабы отшибать тех, кто от армии косит.:(
И модернизация базы - это совсем не
"...
орошо настроенные Eclipse плюс CDT через пару релизов должен стать нормальным.
KDeveloper - в версиях 2.0 оставил самые положительные впечатления. И интеграция с gdb и дизайнер классов и комплишн.
Anjuta - маленькая, лёгенькая, тоже неплоха.
VSlick - хоть и платный, и UI хромает - зато хорошо поддерживает CodeCompletion и class-browsing для С/С++/Java.
Можно ещё чего-то нарыть.
.. " - э говорю об инженерных специальностях. Там, уважаемый cONST тоже компьютеры используются. И поверте - там немного все сложнее, чем KDevelop. Потому как не все морды к базам пишут.

И приводчик, придя на завод - не должен спрашивать, че это за коробка висит в шкафу. И автоматчик должен отдавать себе отчет в том, что он делает. Базы, элементарной базы не хватает. А вы тут о возвышенном. Я не утверждаю что совсем плохо, но тенденция последних лет пугает.

[QUOTE=Little_Cat;1451438]ввести строгую систему контроля учебного процесса[/QUOTE]Как вы себе это переставляете в нынешних условиях?

Я себе точно так же не представляю сейчас, чтобы государство занялось наконец своей молодежью, а не драками в парламенте. Так что - никак.Но можно ведь, подняв зарплату учителям на столько, на сколько заслуживают люди, посвятившие себя учебе и обучению избежать соседних топиков о взятках. И преподаватели в университетах начнут более заинтересованно относиться к предмету - а не отбыванию срока на паре. А если им буде еще и что показать, вместе с рассказать - тут вообще замечательно.
Но согласитесь - деньги тут нужны уровня государства. А деньги уровня государства сейчас идут на выборы, лексусы и лечение коленок в Испаниях. Так что все это - просто пустой флейм отдыхающих от работы за компьютером людей. Ой. Что -то я в политику полез. Хватит. Все это ИМХО, разумееться.

[QUOTE=Little_Cat;1451402]Знаете, именно низкая зарплата и останавливает. Вы идеалист или у вас скорее всего нет жены/детей/и т.д.
[/QUOTE]
Жены и детей нету, Вы, вероятно не особо внимательны были, так вот проблемы низкой зарплаты я решаю другою работой, между прочим также по специальности, в достаточно крупной компании на ОЧЕНЬ крупного и серьёзного заказчика и имею финансовую возможность и жену/детей содержать, однако не имею желания. Кроме того на этой другой работе я получаю драгоценнейший опыт и знания, которые и пытаюсь передавать студентам.
Да, эта работа отнимает время, однако "кому щас легко" (с).

[QUOTE=Little_Cat;1451402]
И не думайте что программно-аппаратное обеспечение это МС, окошки и шел. На них свет клином сошелся. Существуют другие вещи, кроме компилирования ядра пингвина целыми днями. О них я и говорю.
[/QUOTE]

Ой, Вы знаете, я это давно уже перерос, Вы ещё на форум этот не писали.
Я не буду приводить здесь своё CV с перечислением того, с чем я работал, скажу, что там было и управление HW, и телекоммуникации и многое другое, каюсь, станками не управлял - не мой профиль, я всё же АМ-щик, а не АТ-АП-шник. Ядро пингвина - так, позабытое хобби.

[QUOTE=Rusya;1451417]
А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.[/QUOTE]
А если бы что-то делать ещё давали возможность и поддерживали...

[QUOTE=Little_Cat;1451438]Плакать надо.[/QUOTE]
Ой, Вы знаете, у нас только плакать и умеют ... Все потолки позаливали :)

Затраты необходимы. Это и без Вас известно. Дальше что? Никто не хочет помочь деньгами на затраты ? Никто не хочет. А вот если бы какое-то предприятие договорилось бы с ВУЗом, "мы вам лабораторию и учить поможем, а вы нам специалистов" - но это утопия с массой "но", пробовали, говорили.

[QUOTE=Little_Cat;1451438]Дабы отшибать тех, кто от армии косит.:([/QUOTE]
Ну я кошу, дальше что ?

[QUOTE=Little_Cat;1451438]
И модернизация базы - это совсем не
"...
хорошо настроенные Eclipse ..."
[/QUOTE]

А я не говорил о модернизации - я говорил о том, как выкрутиться в данной конкретной ситуации и о том, что достаточно мне для читаемых _мною_ дисциплин.
К сожалению, я не в курсе того, как обстоят дела на специальностях промавтоматики.

[QUOTE=Little_Cat;1451438]
- э говорю об инженерных специальностях. Там, уважаемый cONST тоже компьютеры используются. И поверте - там немного все сложнее, чем KDevelop. Потому как не все морды к базам пишут.
[/QUOTE]

Весь ФАВТ - это инженерные специальности. А по поводу остального, я писал выше, Вы слишком мало знаете о том, с чем мне приходилось работать, чтобы в такой форме отвечать. Я выбрал всего лишь то направление, что интересно мне. И морды к базам, кстати, также не приемлю - в корпоративной сфере тоже всё немного сложнее морд к базам.

[QUOTE=Little_Cat;1451438]
А вы тут о возвышенном. Я не утверждаю что совсем плохо, но тенденция последних лет пугает.[/QUOTE]
Мы тут каждый о своём, Вам не кажется ? ;) По поводу приводчиков-автоматчиков-многостаночников - скажите - как много этих студентов проходит практику на Вашем предприятии чтобы знать, что это за белая коробка на Вашем фото в профиле ?