Вид для печати
[QUOTE=Драч;6228429]Ну вы и даете.....
А кто же его тогда давал?[/QUOTE]
Мало ли где росло зерно которым торговали в городе Одессе времен Российской Империи. Из ничего делаете как будто бы принципиальную вещь.
Ну как то вот не сложилось, не Украина отвоевала у турков Хаджибей и основала свою крепость и порт, чтобы торговать своим зерном - раз уж это такой важный фактор.
[QUOTE=Драч;6228140]Зерно с небы падало?
[/QUOTE]
Ну росло себе зерно. Не надо только его украинским называть. Земля была, зерно было, а Украины не было.
[QUOTE]А что будет с Одессой, если все товаропотоки пойдут например, через Измаил?[/QUOTE]
Будет плохо. Но тема не об этом.
[B]Дураки и дороги. Почему Украина в Российской Империи утратила звание Европейской житницы[/B]
Запоздалые рельсы
В воздухе пахло войной, которую со временем назовут Крымской. Россия, готовясь к баталиям с турками, англичанами и французами, намеревалась ограничить экспорт своих товаров — прежде всего пшеницы. Европейские купцы догадывались об этом и бросились скупать пшеницу на одесских зернохранилищах. Ажиотаж был столь высок, что иностранцы скупили все свезенное в город зерно. Тогда, в 1853 году, объемы экспорта превысили рекорд 1847 года — 3 млн пудов (49,2 тыс. т) пшеницы. Многие иностранные наблюдатели просто не могли поверить, что физически возможно производить такое количество зерна.
В эпоху, когда еще не было нужды в нефте- и газопроводах, а главными энергоносителями были зерно и фураж, Европа сильно зависела от Одесского порта. Ведь именно через него шел основной хлебный поток из Российской империи на Запад. С момента основания Одессы в 1794 году на город была возложена важная геополитическая функция — торговля пшеницей с Европой. В порту сменяли друг друга итальянские, греческие, французские, британские купцы. Объемы экспорта росли. Петербург, которому непосредственно подчинялся Одесский порт, создавал весьма благоприятный инвестиционный и торговый климат в городе. Но порт, сколь привлекательно он ни выглядел, не существовал отдельно от страны, где главными бедами всегда были дураки и дороги.
Последние особенно мешали развитию порта и зерноэкспорта Российской империи. Запряженные парой волов большие возы, груженные 5-7 огромными мешками пшеницы, медленно двигались по направлению к городу. Возможность нормального передвижения появлялась лишь поздней весной или ранним летом — только к этому времени дороги высыхали. Зимой или осенью подвезти зерно было практически невозможно, что вызывало рост цен, а, соответственно, и недовольство иностранных покупателей. «К сожалению, — писал в 1841 году французский инженер Гомер де Гель, — средства передвижения совершенно запущены, а правительство не прилагает никаких усилий для улучшения транспортировки. В результате этого цены на зерно, вместо того, чтобы уменьшаться, постоянно возрастают, а купцы не хотят больше покупать».
Существовали и другие факторы нерентабельности использования гужевого транспорта. Волы часто болели, что отчетливо отражалось на объеме перевозок. В 1848-1851 годах из-за вспышки сибирской чумы в регионе вымерло около 50% животных. В результате — резкое сокращение поставок зерна в Одессу, приведшее к срыву многих договоров между зарубежными импортерами и местными поставщиками.
Развитие железнодорожного транспорта подоспело к началу экспортного заката Одессы. Предвоенный 1853-й год был концом золотых времен одесских зернотрейдеров. После Крымской войны им уже было не угнаться за купцами из Нового Света. В то время, когда в Америке из мест производства в порты на продажу уже вовсю мчались эшелоны с зерном — что обеспечивало дешевизну американской пшеницы, в Одессе только начали запускать в эксплуатацию железнодорожные ветки. Первая железная дорога, соединившая Одессу с Подольской губернией, появилась в 1865 году. Казалось, это событие должно было стать хорошим предзнаменованием для теряющего лидирующее положение на экспортном рынке города, но сразу же возникло множество проблем.
Железнодорожное полотно прокладывалось беспорядочно, явно не содействуя ускорению перевозки товаров в такие портовые города, как Одесса. Простой пример: длина линии Одесса — Екатеринослав составляла 448 верст, в то время как почтовым путем — 263 версты. Отсутствовала система местных линий. Множество железнодорожных путей даже не доходило до Одессы! Как констатировал в 1874 году британский консул, «в России не существует железнодорожной сети. Есть отдельные железнодорожные ветки, пролегающие параллельно друг другу».
Постоянно возникала неразбериха с управлением железной дорогой. В самый разгар торговых операций множество загруженных зерном эшелонов скапливалось на запасных путях маленьких станций в ожидании очереди на отправку. Еще хуже ситуация складывалась зимой. Снеговые заносы часто тормозили движение поездов, срывая сроки поставок и нанося этим большие убытки.
Немаловажным негативным фактором была высокая стоимость перевозок. Склонный к арифметике британский консул в 1874 году подсчитал: железнодорожная перевозка зерна в одесский порт обходится в 6 раз дороже, чем в любой американский. Английский дипломат говорил, что втрое дешевле переправлять зерно из Киева в Кенигсберг, а оттуда — водным путем в Лондон, чем по маршруту Киев — Одесса — Лондон.
Английские сельхозэксперты констатировали — несмотря на то, что зерна в России было достаточно, чтобы засыпать им всю Европу, выгоднее покупать его у американских конкурентов. «Пока не будет найдена лучшая и более дешевая система для перевозки из окружающих районов в Одессу и загрузки, — предрекал в 1874 году тот же консул, — российское зерно неминуемо будет вытесняться с английского рынка».
[url]http://www.cripo.com.ua/index.php?sect_id=1&aid=72230[/url]
[QUOTE=Драч;6229627][B]Дураки и дороги. Почему Украина в Российской Империи утратила звание Европейской житницы[/B]
Запоздалые рельсы
[/QUOTE]
И что? Кроме как впихнутого названия в статье о Украине ни слова. Да и название не точно, была такая губерния в Российской Империи - "Украина"?
Статья о том что в Российской Империи были проблемы с тяжелой промышленностью и транспортом. Таких в любом учебнике истории пруд пруди. Как она доказывает, что Одесса - украинский город?
[QUOTE=Salexis11;6228913]Ну росло себе зерно. Не надо только его украинским называть. Земля была, зерно было, а Украины не было.
Будет плохо. Но тема не об этом.[/QUOTE]
Зачем так громко говорить о себе, что вы невезжда.
[QUOTE=elia_beili;6229718]И что? Кроме как впихнутого названия в статье о Украине ни слова. Да и название не точно, была такая губерния в Российской Империи - "Украина"?
[/QUOTE]
Некоторые интернационалисты начали тут на форуме доказывать, что и зерно на Украине не росло.
[QUOTE=elia_beili;6229718]
Статья о том что в Российской Империи были проблемы с тяжелой промышленностью и транспортом. Таких в любом учебнике истории пруд пруди. Как она доказывает, [B]что Одесса - украинский город[/B]?[/QUOTE]
Одесса тесно связана с Украиной.
Не было бы украинского зерна и Украины, не было бы и Одессы!
А голосование.....
Согласно переписи населения 1892 года в Одессе проживали 112 тыс., или 32,9 % евреев по отношению ко всему населению города (341 тыс. жителей) .
[B]Так что проведи такой опрос в начале прошлого века результат был бы совсем иной[/B]:dry:
И не уверен, что в проведя подобный опрос в конце нынешнего века мы получим сегодняшний результат
[QUOTE] Сообщение от Salexis11 Посмотреть сообщение
Ну росло себе зерно. Не надо только его украинским называть. Земля была, зерно было, а Украины не было.
[/QUOTE]
[QUOTE=Драч;6229754]Зачем так громко говорить о себе, что вы невезжда.[/QUOTE]
А в чем, собственно, невежество? Неужто зерно по накладным или каким другим сопроводительным документам шло как украинское, транзитом?
Или государство Украина было?
З.Ы Почел на вики, что в первых университетах нынешней Украины - Харьковском, Киевском и Одесском преподавание велось на русском, забавно. Киевский, к примеру, основан императором Николаем I...Не ожидал, забавно.
[QUOTE=elia_beili;6230081]А в чем, собственно, невежество? Неужто зерно по накладным или каким другим сопроводительным документам шло как украинское, транзитом?
Или государство Украина было?
[/QUOTE]
Одесса не государство, но что-либо произведенное в Одессе, уже ль не называется одесским?
[QUOTE=elia_beili;6230081]А
З.Ы Почел на вики, что в первых университетах нынешней Украины - Харьковском, Киевском и Одесском преподавание велось на русском, забавно. Киевский, к примеру, основан императором Николаем I...Не ожидал, забавно.[/QUOTE]
[B]А о Киево-Братской коллегия слыхали?
А о Киево-Могилянской академии?
[/B]
Апостол, Даниил Павлович
Березовский, Максим Созонтович
Брюховецкий, Иван Мартынович
Ведель, Артемий Лукьянович
Выговский, Иван Евстафьевич
Дорошенко, Пётр Дорофеевич
Зотов, Конон Никитич
Иосаф Белгородский
Карион (Истомин)
Мазепа, Иван Степанович
Орлик, Филипп Степанович
Симеон Полоцкий
Полуботок, Павел Леонтьевич
Феофан Прокопович
Самойлович, Иван
Сковорода, Григорий Саввич
Скоропадский, Иван Ильич
Тетеря, Павел
Туптало, Даниил Саввич
Ханенко, Михаил Степанович
Хмельницкий, Юрий Богданович
Шереметев, Борис Петрович
Почитайте мемуары этих людей, многое проясните.
[QUOTE=Драч;6229996]Некоторые интернационалисты начали тут на форуме доказывать, что и зерно на Украине не росло.
Одесса тесно связана с Украиной.
Не было бы украинского зерна и Украины, не было бы и Одессы!
[/QUOTE]
Про "интернационалистов" - отнюдь, они говорят не о том что рядом с Одессой зерно не выращивали, а о том что росло оно не в государстве Украина - не было такого в то время. Это же так просто это понять. Ну всё равно что я бы утверждал что Кёнингсберг всегда был русским городом, так как сейчас это наш Калининград. Ну безосновательно ведь.
[QUOTE]Одесса тесно связана с Украиной.[/QUOTE] - я больше скажу, сейчас Одесса и есть Украина)).
А по поводу [QUOTE]Не было бы украинского зерна и Украины, не было бы и Одессы![/QUOTE] - да просто посмотрите в указ. В первую очередь там речь идет о крепости. А в первых торговых документах - речь о соли.
Единственно что тут можно утверждать - "возможно не было бы Одессы в том виде, в каком мы ее знаем". И не более.
[QUOTE=Драч;6230236]Одесса не государство, но что-либо произведенное в Одессе, уже ль не называется одесским?
[B]А о Киево-Братской коллегия слыхали?
А о Киево-Могилянской академии?
[/B]
[/QUOTE]
А коллегия и академия это замена университету? Ну да ладно, не о том речь.
Это ложная аналогия. По вашему - мы говорим как буд-то бы Украина не государство, а местность. Местность, где зерно производили, в те времена называлась по другому, а государство Украина появилось позже. Вот собственно и все.
Да и какую культурную ценность привнесло в нынешнюю неповторимую Одессу зерно? Это же продукт.
[QUOTE=elia_beili;6230263]Про "интернационалистов" - отнюдь, они говорят не о том что рядом с Одессой зерно не выращивали, а о том что росло оно не в государстве Украина - не было такого в то время.
.[/QUOTE]
Государство и страна, понятие различаете?
[QUOTE=elia_beili;6230263]Это же так просто это понять. Ну всё равно что я бы утверждал что Кёнингсберг всегда был русским городом, т[B]ак как сейчас это наш Калининград. [/B]Ну безосновательно ведь.
.[/QUOTE]
Вы тоже значит не одессит?
Кто же вы?
Руководящая и направляющая сила, от куда?
[QUOTE=elia_beili;6230263]
- я больше скажу, сейчас Одесса и есть Украина)).
.[/QUOTE]
Часть Украины.
[QUOTE=elia_beili;6230263]
А по поводу - да просто посмотрите в указ. В первую очередь там речь идет о крепости. А в первых торговых документах - речь о соли.
Единственно что тут можно утверждать - "возможно не было бы Одессы в том виде, в каком мы ее знаем". И не более.[/QUOTE]
Соль сделала Одессу, четвертым по величине в РИ городом?
Не смешите.
Экспорт украинского зерна сделало Одессу.
Украинское зерно это пуповина которая связывало и связывает Одессу и Украину.
Будет Одесса помимо Украины, это будет уже не Одесса.
[QUOTE=Драч;6230491] Будет Одесса помимо Украины, это будет уже не Одесса.[/QUOTE]
Одесса в Украине - тоже не шибко..
Даже название на украинском как-то по-сиротски выглядит...
[QUOTE=elia_beili;6230403]А коллегия и академия это замена университету? Ну да ладно, не о том речь.
.[/QUOTE]
Давайте без казуистики?
[QUOTE=elia_beili;6230403]. По вашему - мы говорим как буд-то бы Украина не государство, а местность. Местность, где зерно производили, в те времена называлась по другому, а государство Украина появилось позже. Вот собственно и все.
.[/QUOTE]
Украина это страна, всходившая в состав разных государств, но в последствии ставшая сама государством.
О чем спорить?
[QUOTE=elia_beili;6230403]
Да и какую культурную ценность привнесло в нынешнюю неповторимую Одессу зерно? Это же продукт.[/QUOTE]
Спросите у одесситов, что такое зерно, это в первую очередь товар!!!!
[QUOTE=Пух;6217180]Предвижу возражения, что украинские казаки здесь проходили,. проплывали, кого-то там гоняли с оружием в руках. Не спорю. Вполне возможно.
.[/QUOTE]
Мало того ,они еще и местный люд учили батогами, называть город не Хаджибеем, а Одессой.
[QUOTE=Драч;6230607]
Украина это страна, всходившая в состав разных государств, но в последствии ставшая сама государством.
О чем спорить?
Спросите у одесситов, что такое зерно, это в первую очередь товар!!!![/QUOTE]
Послушаюсь, спрошу) Одесситы, это зерно принесло Одессе тот нынешний колорит кой знаменит во всем мире?)
Ну если вот в Британской империи издавна известны Шотландия и Ирландия, то никто и не оспаривает. Отчего такая ж суматоха с Мало/Новороссией/Украиной?
[QUOTE=Че Бурашка;6226443]а я вот русский. :rolleyes:[/QUOTE]
Еще раз, внимательно:
[QUOTE=Pablo Escobar;6223565]
Что значит "чей"? В составе Украины - значит украинский. Какие еще могут быть варианты? [B]Русским быть он не может, как и вообще ничего русским быть не может ([U]в контексте принадлежности[/U]), ибо Руси, как таковой, нет уже очень давно. Вообще, на какую тему опрос?[/B] Спросил бы уже не "чей", а "какой".[/QUOTE]
"Какой? - Русский" - правильно
"Чей? - Русский" - неправильно.
Разницу улавливаешь?
[QUOTE=elia_beili;6230731]Послушаюсь, спрошу) Одесситы, это зерно принесло Одессе тот нынешний колорит кой знаменит во всем мире?)
[/QUOTE]
Зерно сделало Одессу четвертым по величине в РИ.
А колоритом увы на форуме не пахнет.
И в жизни его все меньше и меньше.
Это из слов самих же одесситов.
Почитайте одесских класиков Олешу , Бабеля, того же Вассермена, да даже Жванецкого
Результаты опроса это доказывают, чем больше голосов, что Одесса русский город, тем меньше в ней одесского.
[B] Одесса=Рязань?[/B]
[QUOTE=elia_beili;6230731]
Ну если вот в Британской империи издавна известны Шотландия и Ирландия, то никто и не оспаривает. Отчего такая ж суматоха с Мало/Новороссией/Украиной?[/QUOTE]
О какой суматохе вы говорите.
[QUOTE=Natika;6230557]Одесса в Украине - тоже не шибко..
Даже название на украинском как-то по-сиротски выглядит...[/QUOTE]
Тут уже попахивает шовинизмом
Одесса на Украине хиреет и угасает. Слишком мелка для нее Украина, не тот уровень, не тот масштаб, не тот формат.
Одесса имперский город --южные врата Российской империи. Именно такой статус сделал Одессу Одессой, а не Крыжополем и лучшие годы Одессы проходили именно в Российской империи, а худшие в независимой Украине. Не будь этого мы бы всю дорогу влачили существование провинциального, забыченного городишки.
К сожалению к этому и идем.
Наша красавица находится в руках мелкого лавочника и мещанина. Одесса на Украине, что высокоскоростной модем в руках папуаса.
[QUOTE=Драч;6229754]Зачем так громко говорить о себе, что вы невезжда.[/QUOTE]
Ну во-первых, вы слово "невежда" написали неправильно.
Во-вторых Украины на момент основания города Одессы не существовало как страны. Глупо это отрицать.