-
[QUOTE=olegruz]Голод был (кстати не только в Украине), геноцид- выдумки нац. озабоченных.[/QUOTE]
Я знаю... Сталин приказал вывести все зерно из тех областей, где оно выращивалось - это начиная с Украины, Юг России, Поволжье, Пензенская обл.. и т д.. Приказы шли сверху, а выполняли их и изымали зерно местные власти. И там, где эти власти сильнее всего усердствовали, там и голод был самый сильный.. Там, всё подчистую выгребали..
Винить в голодоморе сегодняшних коммунистов - какой в этом толк? Конкретно они ни у кого зерно не забирали... Осудить коммунизм в бывшем СССР по типу Нюрберга - никому не выгодно, потому как осуждение режима - это не только слова, это отмена договоров, всевозможных пактов, границ и т д... Так было с Германией.. Никто не пойдет на это в отношении коммунизма... Поэтому фашизм - признан преступным режимом практически во всех странах мира, коммунизм же - нет.. Коммунистические партии живут и процветают..
-
[QUOTE=BECTA]Я знаю... Сталин приказал вывести [B][COLOR="Red"]все[/COLOR][/B] зерно из тех областей, где оно выращивалось - это начиная с Украины, Юг России, Поволжье, Пензенская обл.. и т д.. Приказы шли сверху, а выполняли их и изымали зерно местные власти. И там, где эти власти сильнее всего усердствовали, там и голод был самый сильный.. Там, всё подчистую выгребали.. ..[/QUOTE]
...Ошибка правительства. Нечаянно убили, уничтожили массы населения...:dry:
[QUOTE=BECTA] Коммунистические партии живут и процветают..[/QUOTE]
спорно...
[QUOTE=Sub]Мое мнение таково:
Да, это была ошибка правительства, но ни в коем случае не геноцид.[/QUOTE]
Тоже не считаю геноцидом. Те, кто исполняли приказание Сталина на местах, естественно были своими же (национальность).
-
[quote=BECTA]Я знаю... Сталин приказал вывести все зерно из тех областей, где оно выращивалось - это начиная с Украины, Юг России, Поволжье, Пензенская обл.. и т д.. Приказы шли сверху, а выполняли их и изымали зерно местные власти. И там, где эти власти сильнее всего усердствовали, там и голод был самый сильный.. Там, всё подчистую выгребали..
Винить в голодоморе сегодняшних коммунистов - какой в этом толк? Конкретно они ни у кого зерно не забирали... Осудить коммунизм в бывшем СССР по типу Нюрберга - никому не выгодно, потому как осуждение режима - это не только слова, это отмена договоров, всевозможных пактов, границ и т д... Так было с Германией.. Никто не пойдет на это в отношении коммунизма... Поэтому фашизм - признан преступным режимом практически во всех странах мира, коммунизм же - нет.. Коммунистические партии живут и процветают..[/quote]
Винить в убийтсиве мииллионов людей сегодняшних фашистов глупо. Они же никого не убивали. Так давайте же разрешим разрешим фашистов, и даже будем поошрять, и допустим к руководству страной.
-
Коммунисты на сегодняшний день тормозят развитие Украины и чем дольше они будут это делать тем больше они "замутят капусты".
-
[QUOTE=novic]Винить в убийтсиве мииллионов людей сегодняшних фашистов глупо. Они же никого не убивали. Так давайте же разрешим разрешим фашистов, и даже будем поошрять, и допустим к руководству страной.[/QUOTE]
+1.
-
[QUOTE=olegruz]Голод был (кстати не только в Украине), геноцид- выдумки нац. озабоченных.[/QUOTE]
Ты это скажи тем,кто это пережил,когда забирали не только зерно,а ВСЕ без исключения продукты питания.
Почитай,может ,чего и дойдет:[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид[/url]
-
[QUOTE]По данным ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, на Украине люди гибли по признакам места жительства, а не национальности. Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, так как основная их часть тоже проживала в сельской местности.[/QUOTE]
Оттуда.
-
[quote=Буджак]Я имею право говорить на эту тему [/quote]
И я имею право говорить на эту тему. Из семьи моей бабушки осталась в живых только она одна. Села были перекрыты, никакого выхода из села и никакого входа в село не было разрешено. Отбирали ВСЕ продукты. То есть просто ВСЕ. Дядя и двоюродный брат бабушки сбежали из села со страшными ухищрениями ночью, с огромным риском для жизни. Мама моей бабушки договорилась с красноармейцами, собиравшими и вывозившими ( у них были кони! А в селе всех коней съели, пахали на людях) продукты, чтобы ее куда-то подвезли. По дороге она вытолкнула мою бабушку из телеги, бабушка добралась до города. Все остальные умерли в селе. Село не так уж далеко - Ширяево, Одесской области. На тот момент бабушке было 15 лет, а умерла она только 5 лет назад, в здравом уме. Так что я эти рассказы тоже слушала во взрослом возрасте, и отлично помню не только про голод, но и про бесчинства, творимые коммунистическими отрядами в ее родном селе.
Было ли это геноцидом? По отношению к жителям - безусловно. Мало того, спланированным, задокументированным в приказном порядке и воплощенным в жизнь. Оттого еще более циничным. Геноцидом в отношении жителей Украины всех национальностей.
-
[QUOTE=Oldmanша]...[B]Было ли это геноцидом? По отношению к жителям - безусловно.[/B] Мало того, спланированным, задокументированным в приказном порядке и воплощенным в жизнь. Оттого еще более циничным. Геноцидом в отношении жителей Украины всех национальностей.[/QUOTE]
Коммунисты проявляли свою суть вне национальностей. Это их кредо!
А геноцид подразумевает насилие на национальной почве.
-
А как тогда назвать территориальное насилие? Я так понимаю, спор не о сути, а о терминах :)
Самое удивительное вот что... И в сталинских лагерях, и в фашистской Германии всегда находились люди (с другой, вражеской стороны), которые помогали или как-то облегчали страдания других людей. Моя же бабушка не вспомнила ни одного (хотя я спрашивала специально) случая, когда "люди", орудовавшие в их селе пожалели бы кого-то. Ну хоть тайком, хоть просто словом или взглядом, хотя бы ребенка. Это была специальная порода людей, люди-бультерьеры. И хоть память человеческая имеет свойство забывать плохое и помнить хорошее ( в воспоминаниях о Великой Отечественной мои дедушки и бабушки находили и много забавных моментов), ни одного случая хоть сколько-нибудь человеческого отношения бабушка не помнила. Зато работать заставляли как рабов на плантациях, а за пару буряков, спрятанных от продотрядов односельчанина расстреляли :(
-
[QUOTE=Кот Да Винчи]Вина за голод и гибель миллионов людей лежит на совести [I]коммунистического[/I] режима. Было это геноцидом или нет, - коммунизм не имеет права на существование [I]в любом случае. [/I][/QUOTE]
Но почему-то коммунистов нынешних за это не привлекают к ответственнноти, существуют себе мирно, да еще у власти быть пытаются..
-
[QUOTE=yaga]Коммунисты проявляли свою суть вне национальностей. Это их кредо!
А геноцид подразумевает насилие на национальной почве.[/QUOTE]
Не совсем так.Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или [b]частично[/b] какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:
убийства членов этой группы;
[b]причинения тяжкого вреда их здоровью;[/b]
насильственного воспрепятствованию деторождению;
принудительной передачи детей;
насильственного переселения;
либо иного [b]создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы.[/b]
-
[QUOTE=BECTA]А что такое [I]коммунистический режим[/I]? И конкретно, как сработал режим, устроив голодомор? Кто отдавал приказы, кто их выполнял?...
И кого теперь судить за это? Можно поподробнее.. У меня такое впечатление, что ты все это знаешь..[/QUOTE]
Знают предки, которых в каждой семье есть - свидетели тех событий. И, если у тебя предки тебе ничего не рассказали о том ужасном времени в Украине, то может они знают, почему молчат?
-
[QUOTE=BECTA]
В России памятники Сталину давно посшибали, и все его только проклинают и за репрессии и за голод.. .[/QUOTE]
Ага.. только позволили Зюганову продолжать в коммунистическом духе его восхвалять..)) как, впрочем, и Симоненко позволили вообще устроить коммунистическую партию....
-
[QUOTE=шура балаганов]Не совсем так.Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или [b]частично[/b] какую-либо [B][COLOR="Red"]национальную[/COLOR][/B], этническую, расовую или религиозную группу путём:
убийства членов этой группы;
[b]причинения тяжкого вреда их здоровью;[/b]
насильственного воспрепятствованию деторождению;
принудительной передачи детей;
насильственного переселения;
либо иного [b]создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы.[/b][/QUOTE]
И что я не так поняла?
-
[QUOTE=Oldmanша] Геноцидом в отношении жителей Украины всех национальностей.[/QUOTE]
Я во всем согласен с Вами, и оправданий того ужаса, что устроили коммунисты, нет и быть не может. Просто слово "геноцид" определено Резолюцией №260А(III) Генеральной Ассамблеи ООН. Цитирую:
Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН
КОНВЕНЦИЯ
О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА
И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО
9 декабря 1948 года
Вступила в силу 12 января 1951 г. По состоянию на 1 января 1989 г. 99 участников. СССР подписал 16 декабря 1949 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 г. с оговорками. Ратификационная грамота СССР депонирована Генеральному секретарю ООН 3 мая 1954 г. Вступила в силу для СССР 1 августа 1954 г.
Договаривающиеся Стороны,
принимая во внимание, что Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций в своей резолюции 96 (1) от 11 декабря 1946 года объявила, что геноцид является преступлением, нарушающим нормы международного права и противоречащим духу и целям Организации Объединенных Наций, и что цивилизованный мир осуждает его;
признавая, что на протяжении всей истории геноцида приносил большие потери человечеству; и
будучи убежденными, что для избавления человечества от этого отвратительного бедствия необходимо международное сотрудничество;
соглашаются, как это предусмотрено ниже:
Статья I
Договаривающиеся Стороны подтверждают, что геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное или в военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение.
Статья II
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо [B]национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:[/B] (выделено мной)
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Статья III
Наказуемы следующие деяния:
а) геноцид;
b) заговор с целью совершения геноцида;
c) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
d) покушение на совершение геноцида;
e) соучастие в геноциде.
Статья IV
Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.
Статья V
Для введения в силу положений настоящей Конвенции Договаривающиеся Стороны обязуются провести необходимое законодательство, каждая в соответствии со своей конституционной процедурой, и в частности предусмотреть эффективные меры наказания лиц, виновных в совершении геноцида или других упомянутых в статье III преступлений.
Статья VI
Лица, обвиняемые в совершении геноцида или других перечисленных в статье III деяний, должны быть судимы компетентным судом того государства, на территории которого было совершено это деяние, или таким международным уголовным судом, который может иметь юрисдикцию в отношении Сторон настоящей Конвенции, признавших юрисдикцию такого суда.
Статья VII
В отношении выдачи виновных, геноцид и другие перечисленные в статье III деяния не рассматриваются как политические преступления.
В таких случаях Договаривающиеся Стороны обязуются осуществлять выдачу в соответствии со своим законодательством и действующими договорами.
...
Остальные статьи содержат технические подробности относительно ратификации и вступления в силу Конвенции и потому опущены.
Исходя из этой Конвенции, события начала 30-х не являются геноцидом украинского народа, поскольку убивали всех, вне зависимости от принадлежности к группе по национальному, этническому, расовому или религиозному признаку. Умирали все, вне зависимости от национальности, расы или религии. Безусловно, голодомор является преступлением против человечности, как и геноцид, только идиот с насквозь промытой пропагандой головой станет с этим спорить и оправдывать это какими-то высшими целями.
И не сочтите меня крючкотвором, выискивающим официальные юридические формулировки, для меня это действительно важно. Важно именно потому, что если наша Рада официально примет закон о признании голодомора геноцидом, то она будет ссылаться на эту Конвенцию, четко пределяющую понятие геноцида. Геноцид сам по себе никак не определен, это понятие имеет смысл только по отношению к какой-нибудь группе людей. И если Рада все же примет закон о признании голодомора геноцидом украинского народа, то я буду считать это оскорблением памяти моих предков, погибших от голода в те годы, не имея даже отдаленного намека на малейшую каплю украинской крови в их жилах. С формулировкой типа "геноцид сталинского режима по отношению к советском народу" соглашусь...
-
[QUOTE=Oldmanша]А как тогда назвать [B]территориальное[/B] насилие? Я так понимаю, спор не о сути, а о терминах [/QUOTE]
Это был эксперимент (очень жестокий) метода устрашения для подчинения.
Неужели только на Украине?
-
[QUOTE=yaga]И что я не так поняла?[/QUOTE]
Национальность,этнос,раса и религия - не одно и то же.Уничтожать могут как по одному признаку из вышеперечисленных,так и по всем одновременно.Украинский голодомор я считаю геноцидом,кто хочет поспорить - просим-с.
-
[QUOTE=yaga]Это был эксперимент (очень жестокий) метода устрашения для подчинения.
Неужели только на Украине?[/QUOTE]
Cогласен! Тогдашняя власть любила поэксперементировать (типа авангард)! Ее (эту большевистскую власть) поддержали самые нижайшие слои общества (люмпены), т.е. РАБЫ! РАБ, это понятие вненациональное(и внеэтническое, и внерелигиозное)! Именно они старательно воплощали сталинские лозунги "Когда умирает один человек, это беда, смерть миллионов - это СТАТИСТИКА".
То, что происходило в 30-х годах на Украине, происходило и в других республиках СССР (мои предки ощутили на себе эту "прелесть" , хоть и русские).
-
[QUOTE=шура балаганов]Украинский голодомор я считаю геноцидом,кто хочет поспорить - просим-с.[/QUOTE]
Ну без проблем. Докажите, что голодом морили только украинцев.