Вид для печати
Пыльный мой младший брат. Ну он не при делах... Дуракует мальчишка.... Ну Вы его не сильно обижайте.... Как ни как, а я его старший брат. И сказка есть: "Старший умный был детина, средний был типо так и сяк, а младший был совсем дурак...". Хочу помочь, малому. Он у нас в семье какой то убогенький. Не обижайте его. Он же у Бога.
[QUOTE=Cancellarius;32663475][QUOTE]Вы ошиблись уже в том, что полезли спорить.[/QUOTE]
Да ну !!!!!!! Ожидаемоя самоувереность , бранко .
Ранее вы были биты в споре . И здесь вашу самоуверенность разобьем .
[QUOTE]И с первых же комментариев принялись хамить[/QUOTE]
Где я вам хамил ? Как я вас материл ?
[QUOTE] обвинять и разводить всякую демагогию. [/QUOTE]
Это вы портянки писать начали . НЕ Я . Я только показываю вашу несостоятельность .
[QUOTE]Вы имеете полное право игнорировать упоминание Генрихом «рутенов» [/QUOTE]
Я не игнорирую , [B]я поясняю.[/B]
[QUOTE]Если Вы не в состоянии защитить выдвинутый Вами „тезис” о какой-то особенной „руськой вере”, так зачем огород городить?[/QUOTE]
Городят НЕ огород ,,,,,, а ГОР[B]О[/B]Д .
Непонимание славянской речи , приводит к таким закавыкам.
Я действенно защищаю свою тезу и , это вас бесит.
[QUOTE]Или станете на основании сообщения аль-Марвази доказывать, что Русь таки приняла ислам?[/QUOTE]
Я не доказываю , [B]я указываю , что есть и такие сведения .[/B]
вы ж , опираетесь на Ал-ОМАРИ ,,,,,,,,, а другим ,этого делать нельзя ????????
[QUOTE]Я, ЕСТЕСТВЕННО, знаю все «темные места» вокруг крещения Руси.[/QUOTE]
Даааааааааа ?????????
[QUOTE]Но речь-то шла конкретно о [B]середине двенадцатого века[/B], когда и писал свою эпистолу один – подчеркиваю, ОДИН – конкретный краковский епископ.[/QUOTE]
Ежили , что не ложится в вашу , московскую концепцию так , это сразу обзовем эпистолой
А то , что вам подходит , это чистая правда .
У вас , что связано с Польшей ,,,,,,, так все эпистола .
[QUOTE] И на этом хлипком основании Вы принялись городить свои турусы на колесах? [/QUOTE]
Я пока ничего не горожу . В отличии от вас.
[QUOTE]И, кстати, могу дать вполне логичное объяснение, почему епископ Матвей взялся доказывать аббату Бернару, будто вера Руси отлична от веры греков. [/QUOTE]
И конечно именно ваше объяснение будет самым верным .
Ибо оно отстаивает единство трех братских народов.
[QUOTE]Судя по фразе, что «новгородцы говорили по-польски», читали Вы не Янина, и не Зализняка[/QUOTE]
Ошибочка неуча.
Именно сих уважаемых московствующих академиков я и читал , на них я и опираюсь .
В отличии от вас , неуча .
Вот ЦИТАТА из академика В. ЯНИНА .
""""Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал[B][U] вывод [/U][/B]о том, что [B][SIZE="3"]исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), [/SIZE][/B]обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова."""
Или ви и с Яниным будете спорить?
Надо будет и Зализняка цитаты приведем .
[QUOTE]а Деружинского – всем известного дурачка и лжеца, многократно – мною в том числе тоже – в своем невежестве и вранье уличенного. [/QUOTE]
Та хто , это такой ? Что он вам сделал ? У вас с ним личные счеты ?
[QUOTE]Насколько «польским» языком говорили в Новгороде, можно судить из приведенного Вами же текста грамоты.[/QUOTE]
Эту грамоту составлял [B]Ярослав - РУСИН или УКРАИНЕЦ .[/B]
Именно потому там столько русЬких т.е. украинских слов . А не росийских.
[QUOTE]Канделябр я упомянул к тому, что этим предметом обычно принято бить шулеров.[/QUOTE]
Именно в этом вопросе я вам доверяю . Видимо у вас есть опыт.
[QUOTE]А Вы занимаетесь классическим передергиванием: [/QUOTE]
Этим занимаетесь именно вы.
[QUOTE]речь-то шла не о том, что «Новгород» и «Москва» - разные понятия, а о том, что термин «Русь» в IX-XIII веках [B]не был и не мог быть[/B] монополией киевлян и «украинцев» вообще. [/QUOTE]
Ну да ,,,,,,,,,, [B]Этого не было, потому что этого не могло быть никогда.[/B]
А куда тогда ходили н-городцы ильменские ,,,,,,,,, когда говорили , что из Н-города идут В РУСЬ .
[B]А куда ходил Кулотка?[/B]
"""От Семка к Кулотке. ОЖЕ ТО КАЗАВ Несде ВИВЕРИЧ ТЫХ , КОЛЫ ты ПРИХОДИЛЕ в Русь с Лазовком, тогда ВЗЯЛЕ У МЄНЄ Лазовко в Переяславле """"
А куда ходили ставить архиепископа Н-городцы ильменские ?
А тут ,,,, "РЂша же к себЂ ДрЂвляне : «се князя убихомъ рускаго поимемъ жену его Олгу."
[B]ДРЕВЛЯНЕ ,,,,,,,, НЕ РУСЬ .[/B]
А тут ,,, "В лЂто 6492 [984]. Иде Володимиръ на РадимицЂ . И бЂ у него воевода Волчии Хвостъ, и посла пред собою Володимиръ Волъчиа Хвоста; и срЂте Радимичи на рЂцЂ Пищани, и побЂди Влъчии Хвостъ РадимичЂ ; тЂмь же и Русь корят –[B] РАДИМИЧИ НЕ РУСЬ .[/B]
БЂша же РадимичЂ от рода Ляховъ; пришедше ту ся вселиша , и платять дань Руси, повозъ везуть и до сего дни."
–ЛЕТОПИСЬ ПИСАЛАСЬ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ В 11 ВЕКЕ . ,,,,,,,,,, .
[B]А РАДИМИЧИ в 11 веке НЕ РУСЬ . ИБО СКАЗАНО """ ДО СЕГО ДНИ """
[/B]
[IMG]http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/Slavyane_Bel_VGAB.jpg[/IMG]
А тут ,,,,,,, "И по малЂ временЂ прииде Святополкъ, и показаша путь Ростиславу; а Святополкъ сЂде на столЂ. И сЂдЂ лЂто, и абие позва его брат Изяславъ в Русь, а сына своего присла Ярослава. И тъ сЂдивъ лЂто, и выгнаша его новгородци , и введоша Ростислава Мьстиславлича . И сЂдивши лЂто одино, иде в Русь, оставивъ Давыда, сына своего"""
[QUOTE]ЕСТЕСТВЕННО, я знаю обо всех примерах в НПЛ и других летописях[/QUOTE]
вы ШАХМАТОВ ?
Да и вообще ,,,,,,, ВСЕГО ЗНАТЬ НЕЛЬЗЯ . Все знают только и......ы и москали .[IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG]
[QUOTE]Иное дело, что [U]параллельно[/U] с «узким» значением Руси функционировало еще и «широкое»[/QUOTE]
Слово ШИРОКОЕ нигде в летописях рядом со словом Русь не встречается .
Вы следуете шляхом , так ненавидимого вами Гумилева . вы ДОДУМЫВАЕТЕ .
вы вталкиваете в свою концепцию , о трех братских народах .
А надо просто , ЧИТАТЬ .
[QUOTE]– вроде как знаменитый в украинской националистической историографии Невидимый Указ Петра [/QUOTE]
Ну да вроде , как в 1721 году Петрушка чокнутый самозванно не объявил себя императором .
А свое самозванное царство империей .
Именно тогда из пшыка и появилась так называемая роССия .
До этого сам Пертуша свою страну называл МОСКОВСКАЯ СТРАНА .
Вот - [IMG]http://www.litmir.net/BookBinary/116856/1333263893/i_112.jpg[/IMG]
И КАРТЫ САМИХ МОСКОВИТОВ ТОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ .
Вот.
Карта 1700 года . Производство московское.
[IMG]http://newchrono.ru/staff/card4.jpg[/IMG]
Так , что вы появились не ранение 1721 года .
Ну не было вас раньше.[IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG]
МОКША БЫЛА , ВЕСЬ БЫЛА , ЧЮДЬ БЫЛА , МЕРЯ БЫЛА , МУРОМА БЫЛА , ЗЫРЯНЕ БЫЛИ , ПЕРМЬ БЫЛА .
[QUOTE=Игорь Алабин;32664539]Ну он не при делах.[/QUOTE]
[IMG]http://livedemotivator.ru/uploads/posts/2011-01/bcdn60jxmq.jpg[/IMG]
Дорогой мой пыльный братишка! Вспомнитека что Вы "накосячили" на других "ветках"... Недельки 2-3 назад... Какие клипы ставили... Один мне очень понравился типа"в степь Донецкую парень со шмайсером вышел". То есть Вы своего ПРЕЗИДЕНТА не уважаете? Я своего Уважаю!!! Вы думаете в ВАШИ 26 лет Вам дурка пролетит? Недооцениваете Вы СБУ УКРАИНЫ............. Школа старая. Ребята грамотные. Берегите себя, братишка! Фильтруйте клипы. С уважением. Майор милиции запаса МВД РФ.
[QUOTE=Игорь Алабин;32664910]С уважением. Майор милиции запаса МВД РФ.[/QUOTE]
От полковника запаса .
Эти клипы по всей Украине ходят . И похуже есть и по телику их показывают .
И анекдоты рассказывают .
УКРАИНА ,,,,,,,,, НЕ РОССИЯ .
ЭТО ЕЩЕ КУЧМА СКАЗАЛ , ЗДЕСЬ ДРУГИЕ ЛЮДИ .
[video=youtube;35JT6Ppvf-w]http://www.youtube.com/watch?v=35JT6Ppvf-w&feature=player_detailpage[/video]
ВЕСЬ ЮТУБ ЗАБИТ .
То есть Вы, братишка считаете, что СБУ УКРАИНЫ ЛОХИ? Я правильно ВАс понял?
Если я Вас правильно понял... Неужели сотрудники СБУ УКРАИНЫ лохи? На этом моменте поясните подробнее.... По моему мнению ГРАМОТНЫЕ парни... У ВАС другое мнение на этот счёт? Кучма? А кто это такой? У ВАС вроде бы президент ЯНУКОВИЧ?
ПыСы. Историческая ошибка. Вроде бы Рому Шухевича и проч. комуняки "на голяку посадили"?
Президент звание пожизненное .
СБУ выполняет свою работу .
[B][B][B]Выполняет качественно .[/B][/B][/B]
Говорю , это ответственно .
Видите даже в этом у нас с вами разница .
И вообще , это к данной теме не относится , давайте не будем флудить .
Если интересует наберите в ютубе ТАК --- [B]спасибо жителям донбасса[/B] .
И послушайте , что на матчах скандируют динамовские болельщики .
И те же болельщики за Украину ГОРОЙ СТАНУТ .
С уважением к вашему интересу .
Во всём согласен! Граждане любой страны должны "болеть" только за СВОЮ команду! Если уж своих нету, то по "вкусу". Ну так я всё таки не понял... Почему Вы оскорбляете своего ПРЕЗИДЕНТА? Или ВЫ сотрудников СБУ за лохов держите? Вы что "померанчевый"? Типа свободу армянке? Поясните... Могу вынести Ваш клип...
вам в солдатики , разведчики , чикистики не надоело играть.??????????
вы на себя со стороны посмотрите . Ну смешно право .
Выучитесь ,,, ХОТЯ БЫ до уровня КОНЦИЛЯРИУСА .
Не флудите ,[B] НУ ПЛИЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ[/B] , вы тут лишний , дайте с человеком разговор разговаривать .
Детвору пугайте .
Или , что то умное по ТЕМЕ напишите .
Братишка! Я просто понял одно, чтобы пробить Ваше хамство нужно уподобится Вам. И всё. Ваш старший брат.
[QUOTE=пыльный;32664914] Эти клипы по всей Украине ходят . И похуже есть и по телику их показывают .
И анекдоты рассказывают .ВЕСЬ ЮТУБ ЗАБИТ .[/QUOTE]
вы действительно хотите комментарии к этим 1/32 сельского КВН ?
[QUOTE=пыльный;32664914]От полковника запаса .[/QUOTE]
"то ти москаль ?" (с)
а № комс- и партквитка КПРС де?
[QUOTE=пыльный;32664939]
СБУ выполняет свою работу . [B][B][B]Выполняет качественно .[/B][/B][/B]
Говорю , это ответственно . [/QUOTE]
читаем внимательно и до конца.
http://blogs.korrespondent.net/users/blog/20012006/a79563
тоньше работать надо ...
[B]пыльный[/B]
Вы как минимум дважды пытались мне «тыкать» ([I]«учи историю, умник»[/I] или [I]«МОГУ ПРОДОЛЖИТЬ . хош ?»[/I], не говоря уже о том, что сознательно коверкаете мой ник ([I]«конциляриус»[/I]) и пытаетесь назвать меня ником совершенно иного юзера (Бранко) Что говорит лишь о Вашем личном хамстве.
Вы привели только ту цитату из Янина, которую – выдернув из ее контекста – вставил в свой корявый текст аффтар статьи «Новгород основали поляки»
[URL="http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8&tld=ua&lr=143"]http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8&tld=ua&lr=143[/URL]
фамилия аффтара – Деружинский, он пишет также под псевдонимами Артем Деникин и Вадим Ростов. Честно сказать, мне лень лазить по архивам Домивки и Славантро и искать, где Вы на его "труды" конкретно ссылались.
ЕСТЕСТВЕННО, ни Янин, ни Зализняк не могли сказать такой [B]дури[/B], что [I]«новгородцы говорили по-польски»[/I]. Да, предки новгородцев переселялись на Волхов откуда-то из нынешней Польши и потому в их языке сохранились некоторые архаичные черты, оставшиеся только у тамошних лехитов (например, «гвезда» вместо «звезда»). Но в то же самое время в древненовгородском языке есть свои особенности, которые резко его отличают от польского (или украинского) – например, отсутствие «второй палатализации» («рука» - «руке», а не «руце»). Так что Деружинский просто по глупости и лживости извратил текст уважаемого ученого.
«Эпистола» на латыни это просто «послание», ничего в этом выражении оскорбительного для Матвея нет. Я – в отличии от Вас – не пылаю глупой ненавистью к давно почившим историческим персонажам, вроде того же Петра I, которого Вы – по хамству своему – называете уничижительным полуименем. Петру от Вашей злобы ни жарко, ни холодно, да и мне тоже.
ЕСТЕСТВЕННО, что я проверял Омари по другим источникам. Например, "султаном" называет хана Узбека еще Ибн Баттута, "Кипчаком" государство Джучидов именует Йезди и т.д. Что касается конкретно Марвази, то и его сообщение в принципе ложится в историческую канву – по эпизоду ПВЛ с "выбором веры" известно посольство Владимира к мусульманам, а Прицак вполне допускает, что князь мог принять ислам еще ДО своего крещения, когда он правил в Новгороде. Или ислам приняли направленные в Хорезм послы Владимира, а Марвази через 150 лет понял дело так, будто крестились все русы, "тоже вариант".
Ярослав Владимирович несомненно был "русином", как и все князья Рюриковичи, к примеру, его свояк Всеволод Юрьевич "Большое Гнездо" тоже. А вот "украинцем" - никак, не было в XII веке никакой общности людей, которая бы соответствовала нынешним "украинцам". В договоре же речь шла только о новгородцах, никого иного соглашение не касалось. Quod erat demonstrandum.
Я, конечно, не Шахматов, но я прочел ПВЛ и три последующие летописи - Новгородскую первую, Лаврентьевскую и Ипатьевскую. Этого вполне достаточно, чтобы сделать анализ ВСЕХ случаев употребления в них термина "Русь" и производных от него. И моя концепция ВСЕ эти случаи и учитывает - Вы же тщитесь использовать их только выборочно, словно щедринский "аблакат": "какая статья гласит, так я ту статью пущаю, а какая не гласит - так не пущаю". Такое жульничество у Вас срабатывало до поры до времени против людей, не слишком знакомых с историческими источниками, а тут имели несчастье нарваться на старого интернетного кракодила. Тот же Бранко еще пешком под стол ходил, когда я уже хрустел косточками самых знаменитых духинят.
ЕСТЕСТВЕННО, я знаю, где жили радимичи и древляне. И они - как большинство славянских племен к ЮГУ от первоначальной территории "государства Рюриковичей"- с большой кровью подчинились Руси - князьям и их дружине. ПВЛ прямо называет этот процесс "примучиванием". И понятно, что были восстания местных славян против ПРИШЛЫХ "руських" князей. Кстати, те же самые древляне - это ведь самые натуральные "украинцы", однако в [B]десятом[/B] веке они еще "не Русь", так что Вы в очередной раз наступили на грабли - что, впрочем, делаете с завидной регулярностью, на каждом шагу - по лбу - БЗДЫНЬ!
[IMG]http://mystatic.ru/m/pnIqtzXTb2.jpg[/IMG]
А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в [B]двенадцатом[/B] веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи образовался великокняжеский домен, Русь "в узком значении". ДО ТОГО термин "Русь" употреблялся только в "широком" или вообще вне-территориальном значениях. ЕСТЕСТВЕННО, что "узкий" и "широкий" это - кабинетные термины, просто исследователю летописи постоянно приходится оценивать, в каком именно значении употребил летописец слово "Русь". Я приводил пример, когда "узкая" и "широкая" Русь использованы в Ипатьевской летописи почти в одном абзаце, где речь идет о галичанах и волынцах:
"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю.... Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ".
Так что тот же Кулотка ездил в "Русь", но при выезде в "дальнее зарубежье" попадал в категорию "русьтии сынове" (игумен Даниил), а для западного соседа Генриха был ruthen (на латыни) или russe (на немецком) - в значении национальном, а не религиозном. Вам сложно охватить умом такую неоднозначность? Увы, упростить не могу.
Если же перейти к вопросу "Московии", то тут Вы снова ставите себя в позу бобра. Я-то вовсе и не отрицаю, что к землям нынешней "России" применялся в XVI-XVII веках термин "Московское государство". Этот термин использовался ИЛИ [U]параллельно[/U] и [U]взаимозаменяемо[/U] с термином "Русь" и производными от него, ИЛИ как обозначение [U]части[/U] по отношению к некоему [U]целому[/U] - "Московия" была частью "Руси", как, допустим, "Пруссия" - частью "Германии".
Вы же тщитесь доказать, будто ДО Петра І его государство называлось только "московским" и НЕ НАЗЫВАЛОСЬ "Россией" (Русь, Русия и т.д.), а жители его были исключительно "московиты", не так ли? Если так, то готов сыграть с Вами в известную уже многим поколениям внучков Духинского игру на щелчки - по одному за каждый случай употребления в источниках - русских, западных или восточных - термина "Русь" и производных от него по отношению к этим самым "московитам". Рискнете сыграть? Один щелбан уже имеете - напоминаю про Вами же размещенную карту с надписью "Russia vulgo Moscovia".
Что же касается конкретно Петра І, то достаточно прочесть акт провозглашения его императором, где черным по белому написано:
"В 20 день сего Октября, по совету в Сенате обще с Духовным Синодом, намерение восприято, Его Величество, в показание своего должнаго благодарения за высокую Его милость и Отеческое попечение и старание, которое Он о благополучии Государства во все время Своего славнейшаго Государствования, и особливо во время прошедшия Шведския войны явить изволил, и [B]Всероссийское[/B] [U]Государство[/U] в такое сильное и доброе состояние, и народ Свой подданной в такую славу у всего света чрез единое токмо Свое руковождение привел, как то всем довольно известно, именем всего [U]народа[/U] [B]Российскаго[/B] просить, дабы изволил принять, по примеру других, от них титло: Отца Отечествия, Императора Всероссийскаго, Петра Великаго".
Таким образом, уже на момент якобы "переименования" в документе употребляются термины "всероссийское государство" и "российский народ". Біда та й годі...
[B]At Las[/B]
Давайте с самого начала условимся: и Толочко, и я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности. Все формулировки действительно[I] "относятся ко взглядам средневекового человека"[/I].
Никакой попытки ввести в современную "теорию государства и права" какие-то новые и якобы общепринятые представления не делает ни он, ни я.
Реалии, о которых пишут оба автора, существовали сотни лет назад. Что правда, в те времена численность "средневековых" людей на Руси достигала где-то 100%. Увы, не могли тогдашние смерды, монахи или князья прочесть "Энциклопедический словарь конституционного права" и увериться, что осознают себя и свое государство как-то неправильно с точки зрения теоретиков 2011 года, а государства делятся на: А) федеративные и Б) унитарные.
Современная нам наука государства и права [I]"является продуктом нашей эпохи"[/I], здесь я всецело согласен. А вот можно ли с ее помощью анализировать процессы в обществах, которые руководствовались [B]совсем иными понятиями[/B], - вопрос, как минимум, спорный. Поэтому я и не вижу необходимости подчинять мой текст требованиям Вашего "учебника". В "мое" время земля еще стояла на Трех Слонах.
Толочко - историк-медиевист, и специализируется как-раз на истории ментальностей, способов бытия и понимания мира, свойственных той или иной эпохе, в нашем случае - Средневековью. А без попытки понять, кем видел себя и свое окружение средневековый человек, исследователь может лишь грубо ломать исторические факты, с усилием вгоняя их в Прокрустово ложе современного терминологического аппарата. Поэтому должно - если это возможно - реконструировать суть предмета в исследуемое время, даже если таковая суть в нынешней системе понятий УЖЕ отсутствует. Допустим, какой-нибудь ископаемый трилобит не принадлежит ни к одному из известных НЫНЕ классов живых существ, но это никак не значит, что во время оно такой организм не мог жить. "Ты суслика видел? Нет? А он - существует!".
Естественно, что ЛЮБОЕ государство имеет территорию, на которой осуществляет свой суверенитет - так есть сейчас, так было и в Средние века. Но Толочко пишет о том, что средневековый человек в условиях невозможности охватить взором пределы этого самого суверенитета не мог представить свое государство в территориальном виде и поэтому представлял его в виде системы личных служений. Поэтому любая этническая или даже политическая самоидентификация в средневековом обществе была очень и очень далекой от нашей. Допустим, мужик Жак Кошон из села Пти-Мерде знал, что он – серв благородного сеньора де Люпена. Тот же был вассалом барона де Буайбеза, а тот, в свою очередь – мажордомом герцога Бургундского. А скажи Кошону, что он – "бургундец" или, тем более, "француз", так он реально не поймет – да что вы, я из Пти Мерде и пашу землю на моего хозяина! А чужаками для Кошона были не "испанцы" или даже "нормандцы", а мужики из соседнего Гран-Мерде, с которыми он дрался на меже или в кабаке. Центром же и "ядром" такого государства был не конкретный Дижон или Брюссель, а та точка, в которой в данное время находился двор суверена - для средневековых обществ вообще очень характерно постоянное перемещение правителя и его двора, которые фактически вели жизнь кочевников - так кружились по своим владениям эфиопские негусы, польские короли времен первых Пястов, франкские эпохи Меровингов или даже испанские монархи еще в XVII веке.
Это трудно представить СЕЙЧАС, когда существует только "стандартное" государство, описуемое в категориях "учебника государства и права" - единообразное, полностью независимое, имеющее четко определенную территорию внутри своих границ без каких-то анклавов или "чересполосицы" земель, со своим государственным языком, членством в ООН, телефонным кодом и номерными знаками. Да и то, на карте мира имеется такая себе "[B]Саудовская[/B] Аравия", где под стандартной формой скрывается то самое "родовое" государство семьи Саудов - у них даже "лествичное право" существует, как во времена Мономаха. И Вы станете отрицать, что здесь, в эпоху интернета и спутников, многотысячная "семья" Саудов не подменяет собой все "государство" Аравию? И если такое явление существует еще в XXI веке, то что же бывало в XII-м?
На каком-то этапе такое "родовое", династическое государство переходит в более привычное для нас, которое я назвал "территориальным". Вот для примера соотношения этих двух систем приведу цитату из книги еще одного известного украинского историка - Н.М.Яковенко о реалиях середины XVI века в нынешней "Украине":
"Oцiнюючи бeзпoсeрeднi нaслiдки Люблiнськoї унiї, нe мoжнa oбiйти увaгoю мiгрaцiйниx прoцeсiв, стимульoвaниx змiнoю дeржaвнoї принaлeжнoстi укрaїнськиx зeмeль пiсля 1569 р. Рoздiлeнa дoти мiж двoмa дeржaвaми – Кoрoнoю Пoльськoю i Вeликим князiвствoм Литoвським – бiльшiсть рeгioнiв Русi (Гaличинa, Пoдiлля, Xoлмщинa, Вoлинь i Нaдднiпрянщинa) впeршe злилaся в oдин пoлiтичний oргaнiзм у склaдi oднiєї дeржaви. Нa мoмeнт зустрiчi мeшкaнцi її пoльськoгo i литoвськoгo вiдлaмiв, нeзвaжaючи нa спiльнiсть мoви й вiри, вiдчувaли стoсoвнo oднe oднoгo вирaзну вiдчужeнiсть. Для вoлинцiв i киян, нaвiть мiж сoбoю нe вeльми пoв’язaниx, гaлицькi пaнoвe зaгрaничники (як їx тoдi нaзивaли) були людьми з чужoгo, iнaкшe збудoвaнoгo свiту. Нi тi, нi другi нe вiдчувaли сeбe дiтьми oднiєї зeмлi. [B]Для гaличaн вiтчизнoю булa пoлiтичнa бaтькiвщинa – Пoльськa дeржaвa, a мaтiр’ю-гoдувaльницeю – влaснa Гaлицькa чи Пoдiльськa Русь. У свiдoмoстi вoлинцiв i киян вiтчизни в пoлiтичнoму сeнсi щe взaгaлi нe iснувaлo: служилoся вeликoму князю, a рiдним крaєм був кoнкрeтний тeритoрiaльний oбшaр, дo сoцiaльниx структур якoгo нaлeжaв iндивiд[/B]".
[URL="http://history.franko.lviv.ua/yak_r4-1.htm"]http://history.franko.lviv.ua/yak_r4-1.htm[/URL]
Далее - я не являюсь ни избирателем, ни даже подданым Путина. Но Путин, какой бы он там не был такой-сякой, тоже способен иногда делать верные заключения - одним из них был выбор национального праздника в связи с событиями именно 1612 года.
Никакими "нехитрыми трансформациями" я не занимаюсь. Для меня история "Руси" оканчивается с пресечением правящего дома Рюриковичей в 1598 г. Праздновать "1150 лет российской государственности" - с моей точки зрения , как минимум, некорректно, государственность на территории нынешней "России" ТРИЖДЫ прерывалась - в "смутное время", революцию 1917 г. и события 1991 г.
А вот отрицать право "России" вести свой исторический нарратив от эпохи "Руси" - бессмысленно.
Что касается обвинений Толочка в [I]"заказняке в пользу семьи"[/I] (какой?), то, перефразируя Шекспира, сформулирую так: "И видит он в любом из ближних ложь, поскольку ДУМАЕТ, ЧТО ближний на него похож".
"Свидомые" же фальсификаторы - это реальность, данная нам в ощущение, тот же [B]пыльный[/B].
[B]Cancellarius[/B].
«Вы как минимум дважды пытались мне «тыкать»»
Как я мог .
Бога можно называть на ты , а для вас обида ?
[B]Cancellarius.[/B]
«не говоря уже о том, что сознательно коверкаете мой ник («конциляриус»)»
В ООН , скаргу напишите . Какой вы нежный ........ ЖУТЬ.
[B][B]Cancellarius[/B][/B]
«и пытаетесь назвать меня ником совершенно иного юзера (Бранко)»
Я укзывал , что [B][B]вы одного поля ягода [/B][/B], зачем немее вас смешивать?
[B]Cancellarius[/B].
«Что говорит лишь о Вашем личном хамстве.»
Вы прям какой то недотрога . Это подозрительно .
Где я хамил ?
[B][B]Cancellarius.[/B][/B]
«Вы привели только ту цитату из Янина, которую – выдернув из ее контекста – вставил в свой корявый текст аффтар статьи «Новгород основали поляки»»
[B]Если вы не в состоянии найти первоисточник [/B].
Это не дает вам право оскорблять оппонента подозрениями .
[B][B]Я опираюсь на слова академика Янина сказанные им журналистам и повторенные им не один раз. [/B][/B]
[B]Cancellarius.[/B]
«фамилия – Деружинский, он пишет также под псевдонимами Артем Деникин и Вадим Ростов.»
Ростов ,,,,,,,, мне больше нравится . А вам ?
[B]Cancellarius.[/B]
«Честно сказать, мне лень лазить по архивам Домивки и Славантро»
И это меня не удивляет .
.
[B]Cancellarius[/B]
«ЕСТЕСТВЕННО, ни Янин, ни Зализняк не могли сказать такой дури, что «новгородцы говорили по-польски».»
[B]СЛОВА АКАДЕМИКА ЯНИНА .[/B]
[B][B]ЦИТАТА.[/B][/B]
«[B]Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских)[/B]»
Глупо врать , но вам московитам все ни почем .
[B]Cancellarius [/B]
«Да, предки новгородцев переселялись на Волхов откуда-то из нынешней Польши»
Ну хоть тут , согласились . Какой прогресс .
[B]Cancellarius[/B]
«и потому в их языке сохранились некоторые архаичные черты, оставшиеся только у тамошних лехитов»
Почему НЕКОТОРЫЕ ?
Почему ЧЕРТЫ ?
[B]Cancellarius [/B]
«Эпистола» на латыни это просто «послание», ничего в этом выражении оскорбительного для Матвея нет.»
Не смейте фамильярничать .
[B]Кто вам дал право называть Стрыйковского на ТЫ .[/B][IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG]
Это хамство , в вашем опредилении.
.
[B]Cancellarius[/B]
«ЕСТЕСТВЕННО, что я проверял Омари по другим источникам.»
Могу представить как это было себе . Душераздирающее зрелище .
[B]Cancellarius [/B]
«Например, "султаном" называет хана Узбека еще Ибн Баттута, "Кипчаком" государство Джучидов именует Йезди и т.д.»
[B]Как бы вы не лукавили , Ал- Омари говорит о СУЛТАНАХ ЕГИПТА .
О МАМЕЛЮКАХ .[/B]
[COLOR="red"]Позор фальсификаторам .[/COLOR]
[B]Cancellarius [/B]
«а Прицак вполне допускает, что князь мог принять ислам еще ДО своего крещения, когда он правил в Новгороде.»
Вот тут прошу с цитатой Прицака .
Каковы к этому основания ?
Н-город ильменский городок мусульманский ?
[B]Какие у вас доказательства .[/B]
[B]Cancellarius[/B]
«Ярослав Владимирович несомненно был "русином", как и все князья Рюриковичи, к примеру, его свояк Всеволод Юрьевич "Большое Гнездо" тоже.»
Ну , тайна в этом не большая .
Нового вы не открыли .
[B]Cancellarius[/B]
«А вот "украинцем" - никак, не было в XII веке никакой общности людей, которая бы соответствовала нынешним "украинцам".»
Ну ,,,,, тогда современные ИРАНЦЫ не имеют права на историю ПЕРСИИ.[IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG]
Логика у вас . Как хочу так верчу .
[B]Cancellarius [/B]
«В договоре же речь шла только о новгородцах, никого иного соглашение не касалось.».
Так об этом в самом договоре и говорится.
Не надо умничать я читать умею.
[B]Cancellarius [/B]
«Я, конечно, не Шахматов»
Слава Богу . А то я уж подумал ……….. ХОТЬ ТУТУ ПРИЗНАЛИСЬ
[B][B]Cancellarius [/B][/B]
«но я прочел ПВЛ и три последующие летописи»
И вы решили , что вы ДОКА . [U]Опуститесь на землю.[/U]
[B]Cancellarius [/B]
«Этого вполне достаточно, чтобы сделать анализ ВСЕХ случаев употребления в них термина "Русь" и производных от него.»
А я вот все читаю и читаю и мне не достаточно . Какой вы самоуверенный .
А значит ………………. ой не хочу говорить , слезы или истерика будет .
[B]Cancellarius [/B]
«Вы же тщитесь использовать их только выборочно»
В это замечены именно вы .
[B]Cancellarius[/B]
«Такое жульничество у Вас срабатывало до поры до времени против людей, не слишком знакомых с историческими источниками, а тут имели несчастье нарваться на старого [B][COLOR="red"][B]интернетного кракодила.[/B][/COLOR][/B]»
Да мы очень скоро покажем шо то за крокодил . [IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG] Минуту терпения .
[B]Cancellarius[/B]
«А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке,»
.
Ну да а ильменцы , которые упрашивали Святослава дать им хоть незаконнорожденного .
""""В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃и . [6478 (970)] Ст҃ославъ посади Ӕрополка в Кыєвѣ . а Ѡлга в Деревѣхъ . в се же времѧ придоша люд̑є Новъгородьстии . просѧще кнѧзѧ себѣ """""
[B][COLOR="red"]Куда они приходили ?[/COLOR][/B]
Тут так ,,, или Святослав не был главой Руси .
Либо вы соврали . Ой извените нафантазировали .
[B]Гадать не будем , вы точно лжете .[/B]
[B][B]Cancellarius[/B][/B]
« когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи»
.
Ну приведите примеры . Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
ОЧЕРЕДНАЯ ПРОПАГАНДА И БРЕХНЯ самоуверенного московита .
.
[B][B]Cancellarius[/B][/B]
«ДО ТОГО термин "Русь" употреблялся только в "широком" или вообще вне-территориальном значениях.»
А вот Олег так не думала .
Ужас какой , он ОТЛИЧАЛ РУСЬ от Н-ГОРОДЦЕВ ильменьских. :rtfm:
"""и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ """
ОЧЕРЕДНОЕ ВРАНЬЁ .
ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ РАЗОБЛАЧЕНА .
.
[B]Cancellarius[/B]
«ЕСТЕСТВЕННО, что "узкий" и "широкий" это - кабинетные термины»
Вот то то и оно .
[U]Кабинетные[/U] , чтоб фальсифицировать легче .
[B]Cancellarius[/B]
«Я приводил пример, когда "узкая" и "широкая" Русь использованы в Ипатьевской летописи почти в одном абзаце, где речь идет о галичанах и волынцах:»
Вот ШАС , мы и посмотрим , шо вы за крокодил ([U] ваше самоназвание[/U] )
[B]Cancellarius[/B]
«"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю.... Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ".»
[B][COLOR="red"]О каких галичанах , о каких волынцах тут идет ?[/COLOR][/B]
ПОЗОР .
В очередной раз фраза вырвана из контекста .
Привожу ее целиком .
«и приѣхаша же и Половци . Романови на помощь . Изѧславъ . с ними Володимеричь . Оугром же не побѣдившимъ воемь . и гнаша со становъ своихъ . Мика же оубоденъ. и Тъбаша и главоу емоу стѧлъ .
Половци же оузрѣвшимъ . е . крѣпци налегоша на нѧ . ѡнем же ѣдоущимъ напред ними к Лютои рѣцѣ ѡже бъıша не приѣхалѣ Лѧховѣ и Роусь . и сошедше препровадиша рѣкоу Лютоую Половцемъ стрѣлѧющимъ и Роуси противоу имъ . тоу же Марцелъ . хороугве своее .»
Речь идет о событих когда так называемое «большое гнездо» вознамерилось сунуть свой нос в Галич .
Но обломали его по полной .
Ольговичи Черниговские и Рюрик Ростиславович киевский пошли на Галич .
В этой борьбе за стол Галича принимали участие и Венгры и Поляки ( [B]которых названо ПОЛЯНАМИ )[/B] и половцы ( которых привел Изяслав Володымырович [B]у кторого жена [SIZE="3"]половчанка [/SIZE]имела[/B] [B]чисто тюркское имя [/B][B]СВОБОДА[/B] [IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG] ) .
Вот именно эти полки из РУСИ и названы Русью . Именно они не подоспели к началу битвы.
Вот такой вы у нас крокодил . Вы все больше разочаровуваете[URL=http://smayliki.ru/smilie-591482823.html][IMG]http://s7.rimg.info/175c2edf758ba71379cfe778af314ae5.gif[/IMG][/URL]
Как в мультике про голубого крокодила .
Только и знаете БУ БУ БУ БУ…….[IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG][IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG][IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG]
[B][COLOR="red"]ОЧЕРЕДНАЯ московская ФАЛЬСИФИКАЦИЯ РАЗОБЛАЧЕНА .[/COLOR][/B]
[B][B]Cancellarius[/B][/B]
«Так что тот же Кулотка ездил в "Русь", но при выезде в "дальнее зарубежье" попадал в категорию "русьтии сынове"»
Брехня ,,,,,,,, никуда он не попадал .
Московская технология , все смешать и поумничать .
[B]Cancellarius[/B]
«(игумен Даниил)»
Есть желание поговорить о ХОЖДЕНИЯХ ?
Прошу пана. Только биты будете . Как всегда .
[B][B]Cancellarius[/B][/B]
«а для западного соседа Генриха был ruthen (на латыни) или russe (на немецком) - в значении национальном, а не религиозном.»
Вот тут еще доказать надо в каком именно значении.
[B]Cancellarius[/B]
«Если же перейти к вопросу "Московии", то тут Вы снова ставите себя в позу бобра. Я-то вовсе и не отрицаю, что к землям нынешней "России" применялся в XVI-XVII веках термин "Московское государство".»
Очевидное отрицать трудновато , но у москалей опыт большой .
[B]Cancellarius[/B]
«как, допустим, "Пруссия" - частью "Германии".»
[B][COLOR="red"]Ага,,,,,,,,,,,, Германия то когда появилась .???????????[/COLOR][/B] В школу , в школу.
[B]Придерживайтесь своей логики , а то к Руси у вас одна , а тут другая .[/B]
Все ради фальсификации.
[B]Cancellarius[/B]
« «Вы же тщитесь доказать, будто ДО Петра І его государство называлось только "московским" и НЕ НАЗЫВАЛОСЬ "Россией"»
[B]Я УТВЕРЖДАЮ , что до 1721 года НИКАКОЙ РОССИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .[/B]
Не верите мне , читайте Соловёва .
Тяжело ? Прочитайте московское ВИКИ .
[B]Cancellarius[/B]
«Один щелбан уже имеете»
Так это я вам только , что его отвесил .
[B]Cancellarius[/B]
«напоминаю про Вами же размещенную карту с надписью "Russia vulgo Moscovia".»
А я приведу карты где указана , (на месте московии ) БЕЛАРУСЬ .
Вы не перепрыгивайте с века в век.
[B]Cancellarius[/B]
«Что же касается конкретно Петра І, то достаточно прочесть акт провозглашения его императором, где черным по белому написано:»
ПОДЧЕРКНЕМ НЕЗАКОННОЕ ПРОВОЗГЛАШЕНИЕ .
[B]Cancellarius[/B]
«"В 20 день сего Октября, по совету в Сенате обще с Духовным Синодом, намерение восприято, Его Величество, в показание своего должнаго благодарения за высокую Его милость и Отеческое попечение и старание, которое Он о благополучии Государства во все время Своего славнейшаго Государствования, и особливо во время прошедшия Шведския войны явить изволил, и Всероссийское Государство в такое сильное и доброе состояние, и народ Свой подданной в такую славу у всего света чрез единое токмо Свое руковождение привел, как то всем довольно известно, именем всего народа Российскаго просить, дабы изволил принять, по примеру других, от них титло: Отца Отечествия, Императора Всероссийскаго, Петра Великаго".»
Вот именно с этого момента московиты и начали себя именовать россиянами .
А до того просто москали .
[B]Cancellarius[/B]
«Біда та й годі...»
Ото ж .
[url]http://www.facebook.com/photo.php?v=3683590444029&set=vb.1103153812&type=3&permPage=1[/url]
Как сказала телеведущая ИМЕННО ПОД ЭТИМ ФЛАГОМ ПРЕДКИ москалей СРАЖАЛИСЬ С МОНГОЛО ТАТАРАМИ .
Це ж треба прапор УПА і той собі привласнили .
[IMG]http://forum.ukrcol.com/shara/226.jpg[/IMG]
А потім будуть доводити , з піною , що то їх ИСКОННЫЙ флаг.
Не то , что с москово - татарами под сим прапорм бились украинцы я не спорю .
Но к московии он не имеет ни какого отношения ,,,,,,,,, КАК И РУСЬ .
[QUOTE=пыльный;32744908][B]Cancellarius[/B].
Це ж треба прапор УПА і той собі привласнили .
А потім будуть доводити , з піною , що то їх ИСКОННЫЙ флаг.
.[/QUOTE]
пыльному - учить матчасть:)))
красно-черный флаг проистекает из опыта анархизма в рабочем движении и ассоциируется в особенности с анархо-синдикализмом. Черный цвет символизирует либертарные идеи и стачки (то есть, прямое действие), красный – рабочее движение. Со временем он стал привычным анархистским символом, в котором черный цвет символизирует анархию, а красный – общественное сотрудничество и солидарность. Так что красно-черный флаг лучше, чем какой-либо иной символ, выражает цель анархизма («Свобода индивида и социальное сотрудничество всего сообщества», P.Kropotkin. Act for Yourselves. P.102) и его средства («чтобы совершить революцию, рабочая масса должна организоваться. Сопротивление и стачки – это великолепные средства организации, чтобы сделать это»; а «стачки развивают чувство солидарности», цит.по: Caroline Cahm. Kropotkin and the Rise of Revolutionary Anarchism. P.255–256).
а уж про 1 Корниловский ударный батальонъ я вообще молчу... упой тогда ещё и не пахло.
кстати, также пыльному рекомендуется выяснить какой курень Запорож. Сечи имел червононо-чорный прапор, и какое отношение к этому куреню имеют (если имеют)*))) УПАри.
а так, да - "сливЪ засчитанЪ:)))
[B]Captain ЩЕ67[/B]
[IMG]http://img.1001mem.ru/posts/984000/983157.jpg[/IMG]
ну что вы, пыльный, всё о себе да о себе, скромнее надо быть...
[B]т.е. по сути - возражений нет?[/B]
"так и запишем"(с) :)))
[QUOTE=Captain ЩЕ67;32750625].
[B] по сути - [/B]
[/QUOTE]
[IMG]http://zombiez.in/uploads/posts/2012-08/1345638285_1334671035_zombie-demotivator_po-suti.jpg[/IMG]
[IMG]http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-243273-3.jpg[/IMG]