Верите ли вы в Бога?

[QUOTE=Stomper;4031426]Чтобы люди опять вспомнили о целях и смысле этой мути жизни.[/QUOTE]
Знаешь, наверное это основная проблема человечества, поиск смыслов, целей и переваливание своей вины на какого-то другого дядю. Например бога. Вместо поиска смысла, нужно этот смысл реализовывать. Бороться и искать, переломлять себя и снова реализовывать. Но это же не интересно и вообще. Гораздо проще верить в бога. И спорить о том, у чьего бога пиписька круче. Но твоё дело благое, надеюсь ;-)

[QUOTE=KernelPanic;4031970]Знаешь, наверное это основная проблема человечества, поиск смыслов, целей и переваливание своей вины на какого-то другого дядю. Например бога. Вместо поиска смысла, нужно этот смысл реализовывать. Бороться и искать, переломлять себя и снова реализовывать. Но это же не интересно и вообще. Гораздо проще верить в бога. И спорить о том, у чьего бога пиписька круче. Но твоё дело благое, надеюсь ;-)[/QUOTE]

У меня самая большая писька. Предлагаю валить все на меня!!! :)

[QUOTE=Stomper;4019005]Я не верю в Бога. Я и есть Бог.[/QUOTE]
"Ты создал нас для Себя,и мятется сердце наше,доколе не успокоится в тебе." Августин Аврелий. Задумайтесь над этими мудрыми словами.

[QUOTE=Седой;4035227]"Ты создал нас для Себя,и мятется сердце наше,доколе не успокоится в тебе." Августин Аврелий. Задумайтесь над этими мудрыми словами.[/QUOTE]

Может это Вам надо над ними задуматься?

[QUOTE=Stomper;4035255]Может это Вам надо над ними задуматься?[/QUOTE]

Задумываюсь.Часто задумываюсь."Человек ведёт двоякую борьбу:за жизнь и за бессмертие." Н.Бердяев. "Я-царь,я-раб,я-червь,я -Бог." Такова раздвоенность человеческой природы.

[QUOTE=Седой;4039088]Задумываюсь.Часто задумываюсь."Человек ведёт двоякую борьбу:за жизнь и за бессмертие." Н.Бердяев. "Я-царь,я-раб,я-червь,я -Бог." Такова раздвоенность человеческой природы.[/QUOTE]

Человек ведет двоякую борьбу — за жизнь и за смерть.

[QUOTE=Stomper;4039589]Человек ведет двоякую борьбу — за жизнь и за смерть.[/QUOTE]

И за бессмертие тоже.Этим мы и отличаемся от животного мира.

[QUOTE=Седой;4040050]И за бессмертие тоже.Этим мы и отличаемся от животного мира.[/QUOTE]

100% согласен! на самом деле многие так думают, но бояться себе признаться в этом. С пониманием того, что за чертой смерти , наступает бессмертие души, сложнее жить (правильней сказать - ответственней), а так "разлейся море..."

[QUOTE=Седой;4040050]И за бессмертие тоже.Этим мы и отличаемся от животного мира.[/QUOTE]

Да, ты прав. Люди — единственные из животных, которые хотят жить вечно.

[QUOTE=Stomper;4040364]Да, ты прав. Люди — единственные из животных, которые хотят жить вечно.[/QUOTE]
"Религиозный опыт имеет абсолютный характер.Он не подлежит спору и дискутированию.Обладающий этим опытом обретает сокровище,которое приности уверенность и мир." Карл Густав Юнг. Постижение Бога совершается постепенно, и связано это с готовностью человека к мистической встрече.Бог как бы скрыт от элементарного восприятия.Он шаг за шагом входит в сознание людей,через природу,через любовь,через чувство тайны и переживание Священного.

[QUOTE=gorguliya;4031704]Оно изменчиво.[/QUOTE]

То есть??:search:Пациент либо жив,либо мертв(с):)

Ок. Дабы подвести логическую черту - я агностик.

Основная проблема анализа божественного начала или отсутствия такового заключается в субъективности этого анализа. Т.е. в каждый отдельный момент времени ты либо веришь в Бога, либо нет. Т.е. весь анализ будет сводиться к доказательствам того или иного тезиса. Как показывает историческая практика, люди зачастую готовы расстаться с жизнью скорее, чем с религиозными убеждениями (прагматики -- нет, им есть что терять во все времена =)).

Так вот, лично мне на бога чихалось. Был бы я богом, я бы такую срань, как наш мир не придумал никогда. Бла-бла-бла. Иначе бог несовершенен и с точки зрения концепции Бога -- ваще как бы и не бог нифига. Так зачем поклоняться сантехнику или там бригаде скорой помощи?

Мнда.... Я видел в этом безумном мире множество причудливых идиотов, как же всё таки они разнообразны :)))

[QUOTE=KernelPanic;4043370]

Так вот, лично мне на бога чихалось. Был бы я богом, я бы такую срань, как наш мир не придумал никогда. Бла-бла-бла. Иначе бог несовершенен и с точки зрения концепции Бога -- ваще как бы и не бог нифига. Так зачем поклоняться сантехнику или там бригаде скорой помощи?[/QUOTE]

И тем не менее со своим "коэфициентом интеллекта" выше канарейки :)
берусь предположить что если человек видит одно дерьмо
то скорее всего оно так и есть,просто ничего другого в данный
момент он не видит..
У меня к примеру "калейдоскоп"...могу видеть и черное и белое одновременно...
своего рода шизия...прогрессирующая то в ту то в эту сторону.....

Как жаль то животное, которое думает что оно разумно. Оно рассуждает. Хвастается. Но к великому сожалению оно не понимает что происходит вокруг него.

[QUOTE=tanker;4043863]Как жаль то животное, которое думает что оно разумно. Оно рассуждает. Хвастается. Но к великому сожалению оно не понимает что происходит вокруг него.[/QUOTE]

Красиво...а себя в разряд животных в повседневной жизни возводите?

[QUOTE=bleskvno41;4044347]Красиво...а себя в разряд животных в повседневной жизни возводите?[/QUOTE]

Танкер без обид это в порядке самокритики или вообще...:)

[QUOTE=gorguliya;4042830]Ок. Дабы подвести логическую черту - я агностик.[/QUOTE]Объясните тогда пожалуйста уважаемая Горгулия а в чём выражается Ваш агностицизм?

В моём отношении к сущности гипотетического Бога в частности, и к религии в общем. Которая, как известно, опиум для народа.

[QUOTE=gorguliya;4045127]В моём отношении к сущности гипотетического Бога в частности, и к религии в общем. Которая, как известно, опиум для народа.[/QUOTE]

Это нонешние религии в принципе не далеки от опия [URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s53.radikal.ru/i142/0901/e1/28c3dba66ee5.gif[/IMG][/URL]

но ведь должна же быть и та космическая религия,которая

будет не отвинчивать мозги [IMG]http://s40.radikal.ru/i087/0901/54/e79110bcdec4.gif[/IMG] а приводить их во что то более менее удобоваримое... [URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s61.radikal.ru/i171/0901/d7/535c62f78b92.gif[/IMG][/URL]

...нет сомнений,некоторые люди произошли от обезьяны

[QUOTE=СЁМА;4045398]...нет сомнений,некоторые люди произошли от обезьяны[/QUOTE]

СЁМА краткость конечно сестра таланта,но не до такой же степени...:)

[QUOTE=tanker;4043863]Как жаль то животное, которое думает что оно разумно. Оно рассуждает. Хвастается. Но к великому сожалению оно не понимает что происходит вокруг него.[/QUOTE]
А чтобы животное меньше рассуждало, его жгли. В назидание, чтобы не мнило, ага?
Наверное, это были нехвастающиеся и немнящие сверх-животные.

[QUOTE=СЁМА;4045398]...нет сомнений,некоторые люди произошли от обезьяны[/QUOTE]

Людей вырастил из обезьян Бог, как люди выращивают собак из волков.

Где такую траву берете? :)

[QUOTE=Buzz!;4047875]Где такую траву берете? :)[/QUOTE]

У официального представителя травы в Украине.

[QUOTE=Stomper;4047835]Людей вырастил из обезьян Бог, как люди выращивают собак из волков.[/QUOTE
...как?кто из собаки ,вырастил волка!....известно что профессор Преображенский из собаки "вырастил"человека,это да....я думаю вы с ним знакомы. ...г-н Шариков

[QUOTE=СЁМА;4047916]...как?кто из собаки ,вырастил волка!....известно что профессор Преображенский из собаки "вырастил"человека,это да....я думаю вы с ним знакомы. ...г-н Шариков[/QUOTE]

Ты ничем не болен, друг?

[QUOTE=gorguliya;4045127]В моём отношении к сущности гипотетического Бога в частности, и к религии в общем. Которая, как известно, опиум для народа.[/QUOTE]

"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества.
Религия - это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков.
Религия есть опиум народа" Карл Маркс.

А опиум это - обезбаливающее, а не только наркотик. :)

[QUOTE=Buzz!;3703182]Никогда не надо доказывать "существование", или "не существование" бога научным путем. Не задача это науки. Ни доказать ни опровергнуть теорию бога она не сможет.[/QUOTE]

Наука давно доказала несостоятельность религии.
Просто об этом предпочитают помалкивать.
Религия нужна власти как один из инструментов власти.
Думаете, к примеру Путин ,которого я уважаю за ум,верит в бога .
Уверен ,что нет.
Но если не будет ходить в церковь на Пасху и Рождество и креститься уменьшиться лояльность к нему "темного " народа.

[QUOTE=kabasss;4050147]Наука давно доказала несостоятельность религии.
[/QUOTE]

Смешно. :) Ну во первых религия и вера в бога это несколько разные вещи. Во вторых кому доказала-то? :) Вам? Не буду спорить. Кому еще? Среди ученых достаточно людей которые "верят в бога", а точнее говоря исповедуют то или иное вероучение. Это им абсолютно не мешает заниматься наукой. :) Получается они сами себе не доказали, а вот вам значит доказали.

[QUOTE=kabasss;4050147]
Религия нужна власти как один из инструментов власти.
[/QUOTE]
И что из этого? :) Это по вашему что доказывает?

[QUOTE=kabasss;4050147]
Думаете, к примеру Путин ,которого я уважаю за ум,верит в бога .
Уверен ,что нет.
Но если не будет ходить в церковь на Пасху и Рождество и креститься уменьшиться лояльность к нему "темного " народа.[/QUOTE]

Мне лично глубоко пофиг, почему Путин ходит или не ходит в церковь, верит он в бога или не верит, какого бога и как именно верит. Что доказывает его вера или неверие? :)

[QUOTE=kabasss;4050147]Наука давно доказала несостоятельность религии.
Просто об этом предпочитают помалкивать.
Религия нужна власти как один из инструментов власти.
Думаете, к примеру Путин ,которого я уважаю за ум,верит в бога .
Уверен ,что нет.
Но если не будет ходить в церковь на Пасху и Рождество и креститься уменьшиться лояльность к нему "темного " народа.[/QUOTE]

Путин просто не может себе позволить веру в Бога.
У него не так много свободного времени, чтобы тратить еще и на это.

Сотрудник КГБ при вступлении в этот орган даёт некую присягу организации, в которой он торжественно клянётся, что при острой необходимости готов: "убить, предать собственную мать, друга если их поведение или мнение будет не соответствовать" Догматы библии несколько отличаются правилами. Ну а если серьёзно то путин и его команда (костяк) в данный момент являются глубоко верующими людьми, если животным это поможет прийти к Богу, то можете взять себе это на заметку.

верю :)

[QUOTE=Buzz!;4050621] Во вторых кому доказала-то? :) Вам? Не буду спорить.
[/QUOTE]
Наука не может доказать кому-то. Наука дает последовательность действий, который [b]каждый[/b] может воспроизвести и получить одинаковый результат.
Результат о логической противоречивости мира, в котором существует "всемогущий" может быть получен и вами и мной и кем угодно. Он один для всех, как и формула e=mc**2.
Результат о нефальсифицируемости (и следовательно неудовлетворяющей критерию научности) религиозной системы был получен еще Поппером.
Лорд Рассел, математик, лауреат Нобелевской премии по философии - погуглите его работы, в частности такой термин как "чайник Рассела", или его дискуссии с религиозными философами по поводу аргумента св. Ансельма.

[QUOTE=Buzz!;4050621]
Кому еще? Среди ученых достаточно людей которые "верят в бога", а точнее говоря исповедуют то или иное вероучение.
[/QUOTE]
Среди ученых очень мало людей, которые верят в бога. Не более 10% по самым оптимистическим оценкам. Из них процент, для которого вера является не данью культурной традиции а настоящей верой, которую они не стыдятся открыто декларировать - ничтожен.
Само научное мировоззрение очень трудно совместить с верой в бога в одной голове.
Гуглим обращение Гинзбурга.

[QUOTE=Buzz!;4050621]
Это им абсолютно не мешает заниматься наукой. :)
[/QUOTE]
Но сильно помогает заниматься лженаукой. Гуглим фонд Темплтона и список его лауреатов.
Кстати некоторым и наукой мешает заниматься.
Гуглим скандальную антидарвинисткую книгу Бихи, где он словил конкретный фейл именно по причине веры в бога и незнания математики.

[QUOTE=Buzz!;4050621]
Получается они сами себе не доказали, а вот вам значит доказали.
[/QUOTE]
Они давно уже доказали и себе и всем, кто хочет повторить цепочку доказательств.
Если вам эта цепочка незнакома либо вы не хотите ее повторить - то это ваше дело.

[QUOTE=kabasss;4050147]Наука давно доказала несостоятельность религии.
Просто об этом предпочитают помалкивать.
Религия нужна власти как один из инструментов власти.
Думаете, к примеру Путин ,которого я уважаю за ум,верит в бога .
Уверен ,что нет.
Но если не будет ходить в церковь на Пасху и Рождество и креститься уменьшиться лояльность к нему "темного " народа.[/QUOTE]

Всемирно известный физиолог Павлов с улыбкой записал в своем дневнике времен революции рассказ о том, как, проходя мимо церкви, привычно снял шляпу, перекрестился и поклонился Дому Божьему. Поодаль от него остановился солдатик, деревенский мальчик, в обмотках, лет восемнадцати. Он измерил ученого презрительным взглядом и произнес с уничтожающей интонацией: «Эх, – темнота…»

[QUOTE=Toma;4055481]Всемирно известный физиолог Павлов с улыбкой записал в своем дневнике времен революции рассказ о том, как, проходя мимо церкви, привычно снял шляпу, перекрестился и поклонился Дому Божьему. Поодаль от него остановился солдатик, деревенский мальчик, в обмотках, лет восемнадцати. Он измерил ученого презрительным взглядом и произнес с уничтожающей интонацией: «Эх, – темнота…»[/QUOTE]

Правду сказал, кстати.
Взрослый человек — а ведет себя как ребенок, ей Богу. :)

Немножко оффтопа и юмора по теме,без перехода на личности:

Если в споре с православным
Вы столкнулися во мненьях,
А познанья ваши смутны
В рамках школы восьмилетней,
Не смущайтеся нимало,
Это,в сущности,не важно,
Все равно одни и те же
Аргументы приводить.

Сразу в спор вступайте рьяно,
Смело брызгайте слюною,
Что религия,конечно,
Слабых личностей удел.
Называйте непременно
Всех священников "попами",
Слово "опиум" пусть будет
В вашей речи ключевым.
Говорите про поборы,
Ни копейки не потратив,
И мифические джипы
Не забудьте помянуть.

В этом споре очень важно
(Не понять,с какого бока)
Вставить к месту и не к месту
Наших предков-обезьян.
Рассуждайте,не смущаясь,
Пусть бедняжка Чарли Дарвин
(Знать, судьба его такая)
Вечно крутится в гробу.

Если эти аргументы очень долго повторять,
Сотворишь благое дело-
И отучишь православных
В споры глупые вступать.

С праздником Крещения!:):):rtfm:

[QUOTE=bleskvno41;4056020]
Пусть бедняжка Чарли Дарвин
(Знать, судьба его такая)
Вечно крутится в гробу.[/QUOTE]

Дарвин большой молодец. Он истово верил в Бога, но несмотря на это закончил свой труд об эволюции.

[QUOTE=bleskvno41;4056020] С праздником Крещения![/QUOTE]

И Вас с праздником! Это действительно великий праздник. Я не шучу сейчас.

2homo ludens.

Ну это серьезная заявка на успех. :) Если есть интерес - можем и пообсуждать.

[QUOTE=homo ludens;4054209]
Результат о логической противоречивости [B]мира, в котором[/B] существует "всемогущий" может быть получен и вами и мной и кем угодно.
[/QUOTE]

Ключевые слова "мира в котором существует". Вообще говоря, бог априори создал наш мир. Следовательно он существует вне его. Возможно периодически вмешиваясь в наш. И если он даже всемогущ в нашем, т.е. созданном им мире, то из этого не следует что он всемогущ в своем "постоянном" мире. В том из которого он оперировал создавая наш. :) Так что логика здесь не нарушается. И вообще нужно понять одын простой вещь, наука занимается описанием [B]нашего[/B] и только нашего мира. Отсюда прямо следует, что бог, как некое существо (причем с непредставимым для нас способом существования) не является объектом рассмотрения науки. Поскольку существует не в нашем мире, а в нашем только иногда может быть проявляется. А может и нет. :) Грубо говоря, через те очки которые наука смотрит на мир, бога не видно и не может быть видно. Вне зависимости от того есть он или нет, а если есть, то как именно есть. :) И это абсолютно нормально.

Это так, сходу. Будет интерес - можно обсудить и остальное.

[QUOTE=Buzz!;4056056]2homo ludens.

Ну это серьезная заявка на успех. :) Если есть интерес - можем и пообсуждать.



Ключевые слова "мира в котором существует". Вообще говоря, бог априори создал наш мир. Следовательно он существует вне его. Возможно периодически вмешиваясь в наш. И если он даже всемогущ в нашем, т.е. созданном им мире, то из этого не следует что он всемогущ в своем "постоянном" мире. В том из которого он оперировал создавая наш. :) Так что логика здесь не нарушается. И вообще нужно понять одын простой вещь, наука занимается описанием [B]нашего[/B] и только нашего мира. Отсюда прямо следует, что бог, как некое существо (причем с непредставимым для нас способом существования) не является объектом рассмотрения науки. Поскольку существует не в нашем мире, а в нашем только иногда может быть проявляется. А может и нет. :) Грубо говоря, через те очки которые наука смотрит на мир, бога не видно и не может быть видно. Вне зависимости от того есть он или нет, а если есть, то как именно есть. :) И это абсолютно нормально.

Это так, сходу. Будет интерес - можно обсудить и остальное.[/QUOTE]

Хорошо излагаете! Эти "очки" являются основной причиной разногласий. У всех они разные.

[QUOTE=lalalyla;4056520]Хорошо излагаете! Эти "очки" являются основной причиной разногласий. У всех они разные.[/QUOTE]

А кто-то вообще их выбросил давно. :)

[QUOTE=tanker;4051065]Ну а если серьёзно то путин и его команда (костяк) в данный момент являются глубоко верующими людьми, если животным это поможет прийти к Богу, то можете взять себе это на заметку.[/QUOTE]
Глубину веры чем мерили?
Вы сами себя к животным не относите, я так понимаю? Откуда уверенность?

Получается что я создал вчера игрушечного робота, а он неблагодарный от меня сбежал под стол, да в добавку к тому пытается додуматься как я его сотворил.!!! Он или оно не знаю как правильнее, собирается придумать науку объясняющую моё происхождение, но откуда в игрушечном мозге эти возможности.? А для тех ...... кто интересовался про путина: Я знаю его лично.

[QUOTE=tanker;4057224]А для тех ...... кто интересовался про путина: Я знаю его лично.[/QUOTE]

А он тебя?

[QUOTE=tanker;4057224]Получается что я создал вчера игрушечного робота, а он неблагодарный от меня сбежал под стол, да в добавку к тому пытается додуматься как я его сотворил.!!! Он или оно не знаю как правильнее, собирается придумать науку объясняющую моё происхождение, но откуда в игрушечном мозге эти возможности.? А для тех ...... кто интересовался про путина: Я знаю его лично.[/QUOTE]
Насчет возможностей мозга -- именно так оно и есть, не вами создано, правда, но способности объяснить на данный момент нет. Именно поэтому, особо не измышляя я твердо говорю: бога нет, остальное -- домыслы, умыслы и иже. Что равносильно бесплодным попыткам объят необъятное и объяснить необъяснимое.

Но даже божественные начала и знакомство с Путиным не дают право уничижительно относится к остальным участникам форума. Уверенне в себе быть нужно и спокойнее по отношению к другим.

KernelPanic, к сожалению, плюсы кончились. Плюсую тут.

[quote=KernelPanic;4057274]Насчет возможностей мозга -- именно так оно и есть, не вами создано, правда, но способности объяснить на данный момент нет. [/quote]

Ну вот и славненько. Если нет ответов то и не пустомель.

[quote=KernelPanic;4057274]Именно поэтому, особо не измышляя я твердо говорю: бога нет[/quote]

жесть. Я думаю что твои не обдуманные фразы тут не уместны. Ты лучше помысли, а потом и поговорим.

[quote=KernelPanic;4057274]Но даже божественные начала и знакомство с Путиным не дают право уничижительно относится к остальным участникам форума. Уверенне в себе быть нужно и спокойнее по отношению к другим.[/quote]

Это не относиться к теме обсуждения, но я отвечу: у меня плохо с нервами, я употребляю транквилизаторы :)

[QUOTE=tanker;4057693]Это не относиться к теме обсуждения, но я отвечу: у меня плохо с нервами, я употребляю транквилизаторы :)[/QUOTE]

Это тебя оправдывает?

[QUOTE=tanker;4057693]жесть. Я думаю что твои не обдуманные фразы тут не уместны. Ты лучше помысли, а потом и поговорим.[/QUOTE]
Спасибо, товарищ бог! Искренное и нижайшее спасибо.
Но я уж лучше сам с собой поговорю, боюсь никогда до соответствия тебе не дотянуть.

[QUOTE=bleskvno41;4056020]Немножко оффтопа и юмора по теме,без перехода на личности:

Если в споре с православным
.......
С праздником Крещения!:):):rtfm:[/QUOTE]
Насмешил!:D

[B]С праздником Крещения,дорогие!!![/B]

ПУСТЬ СВЯТАЯ ВОДА

СМОЕТ БОЛЬ И ДОСАДУ!

ПУСТЬ И НЕДУГ И НЕДРУГ

УЙДУТ ДАЛЕКО!

В СВЕТЛЫЙ ПРАЗДНИК КРЕЩЕНЬЯ

ЖЕЛАЮ ОТРАДЫ!

НА ДУШЕ И НА СЕРДЦЕ

ПУСТЬ БУДЕТ ТЕПЛО!!!

Мнда. Сначала говорит что у него нет ответов, потом говорит что прежде чем сказать не думает. Ему соответственно советуют не пустословить и думать прежде, чем что либо говорить. А он в ответ благодарит и предлагает самому себе поговорить с сами собой. Эммм. no comments

[QUOTE=tanker;4058305]Мнда. Сначала говорит что у него нет ответов, потом говорит что прежде чем сказать не думает. Ему соответственно советуют не пустословить и думать прежде, чем что либо говорить. А он в ответ благодарит и предлагает самому себе поговорить с сами собой. Эммм. no comments[/QUOTE]

Друг, это ты про себя что ли написал? )))))))))))))

[quote=Stomper;4058352]Друг, это ты про себя что ли написал? )))))))))))))[/quote]

да юноша, если тебе от этого станет легче.

[QUOTE=tanker;4058559]да юноша, если тебе от этого станет легче.[/QUOTE]

Спасибо за заботу, друг! :)

[QUOTE=Buzz!;4056056]
Если есть интерес - можем и пообсуждать.
[/QUOTE]
Интерес то есть, другой вопрос, что обсуждать?
Четкого определения Бога на сегодняшний момент никто из верующих дать не может. В отличие от средневековых схоластов, сточивших зубы на определениях и строивших иерархии престолов (в промежутках между киданием в чертей чернильницами) современный верующий представляет бога как супергероя из комикса, профессионально жалеющего всех (см. Брюс Великолепный). Обсуждать такое - имхо бессмысленно и бесполезно.

Но если вы дадите разумное определение - можно и пообсуждать.
Из классических христианских определений наиболее полное - это онтологический аргумент св. Ансельма, он дискутировался даже во второй половине XX-го века. Но он многими считается опровергнутым и спорить имхо там уже не о чем.
Кстати совершенно незнаком с мусульманской теологией, интересна их точка зрения на определение бога.

[QUOTE=Buzz!;4056056]
Ключевые слова "мира в котором существует". Вообще говоря, бог априори создал наш мир. Следовательно он существует вне его. Возможно периодически вмешиваясь в наш. И если он даже всемогущ в нашем, т.е. созданном им мире, то из этого не следует что он всемогущ в своем "постоянном" мире. В том из которого он оперировал создавая наш. :) Так что логика здесь не нарушается.
[/QUOTE]
Ну, не во всех религиях бог создал наш мир, Зевс вообще узурпатором был.
Но даже если так, любое его вмешательство либо будет воспроизводимо (и тогда это физический закон, а не бог) либо диагностировано как чудо и будет служить косвенным доказательством его существования.
Опять таки, если он не всемогущ в своем мире, то возникает вопрос - кто создал его мир и кто еще более всемогущ?
Так это точка зрения гностиков, многократно жареных за это на кострах.

[QUOTE=Buzz!;4056056]
И вообще нужно понять одын простой вещь, наука занимается описанием [B]нашего[/B] и только нашего мира. Отсюда прямо следует, что бог, как некое существо (причем с непредставимым для нас способом существования) не является объектом рассмотрения науки. Поскольку существует не в нашем мире, а в нашем только иногда может быть проявляется. А может и нет. :)
[/QUOTE]
Наука кроме того постоянно расширяет наш мир. Когда-то первые секунды рождения вселенной никак не описывалось, сегодня - это часть нашего мира.
Кроме того, наука работает с символьными системами, некоторые из которых описывают все возможные миры.
Вопрос о возможности бога создать себе ограничение, которое он не сможет преодолеть - имеет право на существование в любом из возможных миров.

[QUOTE=Buzz!;4056056]
Грубо говоря, через те очки которые наука смотрит на мир, бога не видно и не может быть видно.
[/QUOTE]
Могу только согласиться с этим утверждением.
Разумеется бог есть - на страницах священных книг, в восприятии верующих, как слово в языке, и еще во многих элементах нашей жизни.
Одно только замечание.
"Очки" науки - это воспроизводимость эксперимента и непротиворечивость теории. Все что вне этих критериев - невоспроизводимо либо противоречиво. И бог лежит именно в этой области.
Наука дает общий язык. Мобильник звонит вне зависимости от вероисповедания набирающего номер.
И как вы справедливо заметили - бог вне этого языка. Знание - общее для всех, вера - индивидуальна для каждого. У каждого верующего свой Personal Jesus - карманный бог. И каждый видит бога по своему. В отличие от мобильника.

[QUOTE=Buzz!;4056056]
Вне зависимости от того есть он или нет, а если есть, то как именно есть. :) И это абсолютно нормально.
[/QUOTE]
В мире где есть активно действующий бог не будет науки, так как любое чудо будет нарушать логику мира. А одного единственного противоречия хватит для того, чтобы в этой логике было возможно все что угодно - т.е. любое событие.
В этом критерий непротиворечивости логической системы - независимо от того есть в ней бог или нет.

PS
Кстати, с праздником всех христиан!
После двух суток на работе совсем забыл, что время купаться в проруби... :-)

Человеческая наука, это и есть законы, которые создал Бог, но эти законы для человека до сих пор не всегда ясны и уж конечно он их знает очень мало. Не хотелось бы портить вам настроение, но в глобальном понимании к сожалению, человек это геморрой нашей планеты, и не думаю что мы доживём до того момента когда законы Бога будут для человечества понятны в полном объёме.

Я извиняюсь, поболтать прямо сейчас не могу. Занят. Сделаю только ремарку.

[QUOTE=homo ludens;4058981]
В мире где есть активно действующий бог не будет науки, так как любое чудо будет нарушать логику мира.
[/QUOTE]

Абсолютно не факт. Потому что:

[QUOTE=homo ludens;4058981]
"Очки" науки - это воспроизводимость эксперимента и непротиворечивость теории. Все что вне этих критериев - невоспроизводимо либо противоречиво.
[/QUOTE]

Наука "чуда" либо просто не заметит, поскольку оно невоиспроизводимо, либо назовет аномалией, которая возникла при не до конца понятной на данный момент комбинации условий.

И еще, про "очки" науки. С одной стороны это необходимое условие для ее функционирования. Условие по которому отсекаются попытки шарлатанства или добросовестные заблуждения. С другой стороны, это сужает ее сферу применения. Поскольку все "невоиспроизводимые" факты заранее выпадают из области взгляда науки. Вне зависимости от того, происходили они в реальности или нет.

Общепринятые на данный момент теории наделяют бога человеческими чертами «по образу и подобию», по-моему, это тупиковая ветвь теологических рассуждений. Зато подобные предпосылки дают возможность сопоставлять обычное и привычное для нас и масштабировать на божественное начало. К сожалению, ни один религиозный текст, ни одно из древнейших религиозных учений не в состоянии дать адекватный ответ и оценку философским вопросам и предположениям, т.к. все они написаны и созданы человеком и являются по-сути художественной литературой в современном понимании этого слова.

С точки зрения неклассических теологических учений и исследований, в равной мере основой жизни на земле и, возможно, всей Вселенной могут являться множество различных факторов, явлений, событий, проявлений нечеловеческого разума. От модели саморегулирующейся гомеостатической Вселенной либо Большого Взрыва с последующим формированием текущей формы материи, дающей нам возможность существовать, до проявлений инопланетного разума, цели которого (или их отсутствие) -- иная широчайшая область для исследований. К сожалению, не обладая специфическими знаниями о Времени, Материи, Пространстве, т.е. не имея четких представлений об устройствами Вселенной за пределами планеты Земля, человек не в состоянии адекватно оценить масштабы и цели своего существования.

Собственно, недостатком информации, слабостью человеческой психики, которая в силу естественных ограничений, не в состоянии мириться с неопределенными величинами и понятиями, зачастую и пользуются различного рода шарлатаны, лжепророки, основатели тех или иных религиозных учений и конфессий. За всю историю человечества, начиная с древнейших времен, данная особенность психики использовалась неоднократно, причем несмотря на интенсивный технический прогресс, основной инструмент религиозного воздействия на массы можно сформулировать в краткой шуточной форме:
«
-- Вот ты суслика видишь?
-- Нет.
-- А он есть.
»
Аминь, собственно.

Поздравляю всех, кто верит и не верит с прекрасным праздником Крещения!

Я верю, а как же не верить, если Бог - это мы сами, Бог внутри нас. Я не придерживаюсь строго ни одной религии, мне нравится все - и христианство, и буддизм, много прекрасных вещей написано в Коране.

А еще в различных религиях есть много прекрасных обрядов. Хоть они, по сути, и не нужны, так как самый сильный храм находится внутри нас, самый сильный обряд - это наша вера.
Но обрядность - это эстетика религии, ее украшение. Как замечательно, когда люди строят великие храмы, пишут изумительные иконы, наделяют воду значением святости,очищения, силы.

Еще раз всех с прекрасным праздником!

[quote=Buzz!;4059146]
Наука "чуда" либо просто не заметит, поскольку оно невоиспроизводимо, либо назовет аномалией, которая возникла при не до конца понятной на данный момент комбинации условий.
[/quote]

А откуда вы знаете что чудо не воспроизводимо?

[QUOTE=AlexL;4061093]А откуда вы знаете что чудо не воспроизводимо?[/QUOTE]

Потому что мы назвали чудом как раз не воспроизводимые явления. Под то, что воспроизводится всегда можно ... открыть какой-нибудь "закон", и считать что им все объяснили.

[quote=Buzz!;4061160]Потому что мы назвали чудом как раз не воспроизводимые явления. Под то, что воспроизводится всегда можно ... открыть какой-нибудь "закон", и считать что им все объяснили.[/quote]
Вы что можете воспроизвести скажем....черную дыру? является ли она поэтому чудом?

[quote=KernelPanic;4060457][B]К сожалению, не обладая[/B] специфическими [B]знаниями[/B] о Времени, Материи, Пространстве, т.е. [B]не имея четких представлений об устройствами Вселенной за пределами планеты Земля, человек не в состоянии адекватно оценить масштабы и цели своего существования.[/B]

Собственно, недостатком информации, слабостью человеческой психики, которая в силу естественных ограничений, не в состоянии мириться с неопределенными величинами и понятиями[/quote]

Вот :) тут ты абсолютно прав, [B]тамагочи[/B] врядли сможет понять как устроен его создатель :) как бы он ни старался, но упорства ему не занимать и чадо дерзает :shine:

[quote=AlexL;4061212]Вы что можете воспроизвести скажем....черную дыру? является ли она поэтому чудом?[/quote]

ты прочитал вообще что тебе ответили.? повтор: то что можно воспроизвести это не есть чудо это типо закон какойто.

[QUOTE=AlexL;4061212]Вы что можете воспроизвести скажем....черную дыру? является ли она поэтому чудом?[/QUOTE]

Не надо передергивать. Невоспроизводимость - необходимое но недостаточное условие чуда. :) Чудо - явление которое не может быть объяснено научным методом. Такое определение подходит? Или будем придирками придираться дальше?

[quote=Buzz!;4061330]Не надо передергивать.
[/quote]
Вы очень лихо оперируете научными терминами,- явления, теория.. и тд. сопрягая их с чудесами. Грубо говоря - квадратный корень из бога вычисляете. Вот хочется уточнить откуда у вас информация о чудесах.
[quote=Buzz!;4061330]
Невоспроизводимость - необходимое но недостаточное условие чуда. :) Чудо - явление которое не может быть объяснено научным методом. Такое определение подходит?
[/quote]
Но пока наука многое не объяснила и не воспроизвела, это так же чудом не является.
[quote=Buzz!;4061330]
Или будем придирками придираться дальше?[/quote]
Зачем придирками, чисто все научно

[QUOTE=AlexL;4061484]
Но пока наука многое не объяснила и не воспроизвела, это так же чудом не является.
[/QUOTE]

Ключевое слово "пока". Речь же идет о гипотетических явлениях, которые не "пока", а [B]принципиально[/B] не могут быть объяснены наукой. Поскольку их причина лежит вне нашего мира.

[QUOTE=AlexL;4061484]Зачем придирками, чисто все научно[/QUOTE]

А что "чудо" - это научное понятие? Т.е. где-то в какой-то науке есть определение чудесных явлений? :)

Вообще если бы вы не придирались, а читали изначально, то заметили бы, что я утверждал и утверждаю что существование бога, чудес и прочее невозможно ни доказать ни опровергнуть наукой. Это просто не ее сфера применения.

[QUOTE=Buzz!;4059146]Наука "чуда" либо просто не заметит, поскольку оно невоиспроизводимо, либо назовет аномалией, которая возникла при не до конца понятной на данный момент комбинации условий.
[/QUOTE]
Если бог всемогущ - то он может нарушить любой физический закон.
Если физический закон может быть нарушен - то он не может быть достоверно воспроизведен и следовательно не является физическим законом.
Если есть бог, активно влияющий на мир, то нет стабильности мира, необходимой для науки.

[QUOTE=Buzz!;4059146]
И еще, про "очки" науки. С одной стороны это необходимое условие для ее функционирования. Условие по которому отсекаются попытки шарлатанства или добросовестные заблуждения. С другой стороны, это сужает ее сферу применения. Поскольку все "невоиспроизводимые" факты заранее выпадают из области взгляда науки. Вне зависимости от того, происходили они в реальности или нет.[/QUOTE]
А кому нафиг нужен факт, который нельзя повторить, подтвердить или доказать? Это уже не факт получается, а чье-то частное мнение, интересное разве что автору этого мнения и никому кроме него пользы не приносящее.
Чем такой факт отличается например от бреда или галлюцинации?
В чем может быть полезность такого факта?

[QUOTE=homo ludens;4065360]Если бог всемогущ - то он может нарушить любой физический закон.
Если физический закон может быть нарушен - то он не может быть достоверно воспроизведен и следовательно не является физическим законом.
Если есть бог, активно влияющий на мир, то нет стабильности мира, необходимой для науки.
[/QUOTE]
Зависит от характера и интенсивности "божественного" влияния. Мир может быть "нестабилен" в определенных областях пространства-времени. Там где оное влияние произведено. В остальных областях все будет "стабильно"

[QUOTE=homo ludens;4065360]
А кому нафиг нужен факт, который нельзя повторить, подтвердить или доказать? Это уже не факт получается, а чье-то частное мнение, интересное разве что автору этого мнения и никому кроме него пользы не приносящее.
Чем такой факт отличается например от бреда или галлюцинации?
В чем может быть полезность такого факта?[/QUOTE]

Ну вы не совсем правы. Посмотрите на историю христианства, например. Как бы то ни было, "частное мнение" 12 людей повлияло на всю дальнейшую историю человечества. Хотя факт распятия и воскрешения Христа нельзя ни повторить, ни научно подтвердить ни научно доказать.
Хоть сто раз назовите это бредом и галлюцинацией, но влияние на историю это событие оказало огромное.

Не верю в Бога.
Знаю, что он есть.

[QUOTE=Buzz!;4065451]Зависит от характера и интенсивности "божественного" влияния. Мир может быть "нестабилен" в определенных областях пространства-времени. Там где оное влияние произведено. В остальных областях все будет "стабильно"
[/QUOTE]
Если он всемогущий - то за бесконечно большой промежуток времени он должен реализовать все возможные состояния. Т.е интенсивность будет максимальна - иначе это уже ограничение и следовательно не всемогущество.
За миллионы лет он должен будет создать себя и убить себя много раз. И одновременно с этим он не должен этого делать - так как он никому и ничего не должен. :-)
Всемогущество - это не слова о том, что я типа все могу, но мне лениво. Это реальные действия.
Иначе я тоже могу считаться богом. :-)

[QUOTE=Buzz!;4065451]
Ну вы не совсем правы. Посмотрите на историю христианства, например. Как бы то ни было, "частное мнение" 12 людей повлияло на всю дальнейшую историю человечества. Хотя факт распятия и воскрешения Христа нельзя ни повторить, ни научно подтвердить ни научно доказать.
Хоть сто раз назовите это бредом и галлюцинацией, но влияние на историю это событие оказало огромное.[/QUOTE]
А какая польза от этого?
Если я знаю, что при постоянном объеме при повышении температуры газ всегда расширяется, то я могу построить паровой двигатель.
А какую пользу я могу извлечь из распятия и воскрешения Христа? С прагматической точки зрения оно никак не отличается от галлюцинации, так как существует только в головах людей, но не в объективном мире.
От того, что этих голов - миллионы принципиально ничего не меняется.

[QUOTE=homo ludens;4067085]Если он всемогущий - то за бесконечно большой промежуток времени он должен реализовать все возможные состояния.
[/QUOTE]
Кому должен? :) И бесконечный промежуток какого времени? :) Наш мир создан не во времени, а вместе со временем. (с) И бесконечного промежутка времени нет. Ведь было начало. А будет ли конец, мы пока не знаем. :) Но может и будет.

[QUOTE=homo ludens;4067085]
Т.е интенсивность будет максимальна - иначе это уже ограничение и следовательно не всемогущество.
За миллионы лет он должен будет создать себя и убить себя много раз. И одновременно с этим он не должен этого делать - так как он никому и ничего не должен. :-)
Всемогущество - это не слова о том, что я типа все могу, но мне лениво. Это реальные действия.
Иначе я тоже могу считаться богом. :-)
[/QUOTE]
Считайтесь. :) А вообще это все эти умозаключения сделаны исходя из вашего личного взгляда на "проблему". Согласитесь что у гипотетического бога взгляд может быть совсем другой. Абсолютно не предсказуемый для нас.

[QUOTE=homo ludens;4067085]
А какая польза от этого?
[/QUOTE]
Я вообще не о пользе, а о возможности свершения.

[QUOTE=homo ludens;4067085]
Если я знаю, что при постоянном объеме при повышении температуры газ всегда расширяется, то я могу построить паровой двигатель.
А какую пользу я могу извлечь из распятия и воскрешения Христа? С прагматической точки зрения оно никак не отличается от галлюцинации, так как существует только в головах людей, но не в объективном мире.
[/QUOTE]

Это вы так считаете что это событие существует "только" в головах людей. Другие считают что оно происходило как раз "в объективном" мире. Чем ваш взгляд убедительней их взгляда? Вы целиком положились на науку, которая смотрит на мир через одни очки. Они положились на веру, которая смотрит на мир через другие очки. Вы видите разное.

В общем-то мы немного уклонились. Напоминаю, что вопрос стоял так:
Вы утверждали, что в мире в котором возможно чудо, науки быть не может. Мол она сразу рухнет. Я же утверждаю, что наука не рухнет, она чуда просто не заметит. Спишет как неподтвержденное, как временно необъяснимое, или просто на галлюцинацию в головах наблюдателей. Причем количество этих наблюдателей не играет никакой роли. А теперь вы зачем-то на обсуждение пользы перешли. :)

[QUOTE=Buzz!;4067355]Кому должен? :) И бесконечный промежуток какого времени? :) Наш мир создан не во времени, а вместе со временем. (с) И бесконечного промежутка времени нет. Ведь было начало. А будет ли конец, мы пока не знаем. :) Но может и будет.
[/QUOTE]
Похоже что мы с вами не сходимся в определении основного атрибута божественности - всемогуществе.
Дайте свой вариант.

[QUOTE=Buzz!;4067355]
Считайтесь. :) А вообще это все эти умозаключения сделаны исходя из вашего личного взгляда на "проблему". Согласитесь что у гипотетического бога взгляд может быть совсем другой. Абсолютно не предсказуемый для нас.
[/QUOTE]
Либо он всемогущ, либо нет.
А чьи-либо взгляды тут ничего не решают - это вопрос определений.
Хотя может он настолько всемогущ, что объединяет эти противоположности? :-)

[QUOTE=Buzz!;4067355]
Я вообще не о пользе, а о возможности свершения.
[/QUOTE]
Ну, вообще-то практическая польза - это древнейший эмпирический критерий истинности. Неидеальный, но люди им пользовались задолго до AD.

[QUOTE=Buzz!;4067355]
Это вы так считаете что это событие существует "только" в головах людей. Другие считают что оно происходило как раз "в объективном" мире. Чем ваш взгляд убедительней их взгляда? Вы целиком положились на науку, которая смотрит на мир через одни очки. Они положились на веру, которая смотрит на мир через другие очки. Вы видите разное.
[/QUOTE]
Разница в том, что люди с "научными очками" видят одинаково. Научный взгляд приводит к одному и тому же результату. Что у сайентолога, что у дискордианца 2+2 будет 4 всегда. Люди которые смотрят на мир через другие очки к общему мнению придти не смогут никогда в принципе - у них отсутствуют формальные правила выяснения кто прав. Поэтому объективность этих очков вызывает сомнения.
Разница здесь огромна, примерно как если бы два человека наблюдали какое-нибудь событие, либо видели похожие сны.

[QUOTE=Buzz!;4067355]
В общем-то мы немного уклонились. Напоминаю, что вопрос стоял так:
Вы утверждали, что в мире в котором возможно чудо, науки быть не может. Мол она сразу рухнет. Я же утверждаю, что наука не рухнет, она чуда просто не заметит. Спишет как неподтвержденное, как временно необъяснимое, или просто на галлюцинацию в головах наблюдателей. Причем количество этих наблюдателей не играет никакой роли. А теперь вы зачем-то на обсуждение пользы перешли. :)[/QUOTE]
Если чудо в пределах ошибки измерения (величина которой устанавливается наукой) - то вы правы. Но тогда чудо не является результатом действия всемогущего.
Какой-то он слабенький в этом случае получается - чудеса в заданном физиками процентиле распределения вероятности на всемогущество никак не тянут.
Постоянные чудеса в макромире заставили бы наш мир выглядеть постоянным хаотическим процессом, что очевидно не наблюдается. Хаос наблюдается на границе научных знаний, однако эти границы постоянно раздвигаются. Следовательно виновник хаоса - не бог, иначе зачем бы он прятался?

Вообще это во многом вопрос определений (как и большинство философских псевдопроблем). В любом случае если бог существует, то он не может быть всемогущим, его возможности имеют границы.

[quote=Buzz!;4065135]Ключевое слово "пока". Речь же идет о гипотетических явлениях, которые не "пока", а [B]принципиально[/B] не могут быть объяснены наукой. Поскольку их причина лежит вне нашего мира.
[/quote]
Начнем сначала...
А почему вы решили что чудо, принципиально не может быть объяснено?

[quote=Buzz!;4065135]
А что "чудо" - это научное понятие? Т.е. где-то в какой-то науке есть определение чудесных явлений? :)
[/quote]
Я это у вас пытался узнать, вы его смешали с наукой,... [B]гипотетически[/B] допускаете, и сравниваете с [B]явлениями, [/B]придаете ему свойства[B] и [/B]тд[B]. [/B]вот мне и стало интересно.
[quote=Buzz!;4065135]
Вообще если бы вы не придирались, а читали изначально, то заметили бы, что я утверждал и утверждаю [B]что существование бога, чудес и прочее невозможно ни доказать ни опровергнуть наукой. Это просто не ее сфера применения.[/B][/quote]
Откуда вы это знаете?????, может это что в библии написано, или наука вам нашептала на ухо?

А какую пользу я могу извлечь из распятия и воскрешения Христа? С прагматической точки зрения оно никак не отличается от галлюцинации, так как существует только в головах людей, но не в объективном мире.
Homo ludens
Хочу вас разочаровать. этот факт был в истории. Почитайте труды Иосифа Флавия, иудея, которого никак не заподозришь в симпатии к христианству.
Да, любовь Бога к нам непрагматична, она сверхъестественна

[QUOTE=polikarpova;4069892]
Хочу вас разочаровать. этот факт был в истории.Почитайте труды Иосифа Флавия, иудея, которого никак не заподозришь в симпатии к христианству.[/QUOTE]

polikarpova видите ли можно в это верить,но вот

проверить........:out:

А почему дети должны отвечать за грехи отцов?
Если бог добрый....

[QUOTE=gorguliya;4070113]А почему дети должны отвечать за грехи отцов?
Если бог добрый....[/QUOTE]

Потому что в них сидит половина отца.
Бог не добрый, он честный.

[QUOTE=Stomper;4070303]Потому что в них сидит половина отца.
Бог не добрый, он честный.[/QUOTE]

Скажу больше - он бесстрастный. Что посеешь, то пожнешь. Это люди приписывают Богу человеческие качества. Мы созданы по его образу и подобию, а не наоборот, поэтому человеческая логика - это плохой инструмент для понимания Бога.

[QUOTE=lalalyla;4070359]Скажу больше - он бесстрастный. Что посеешь, то пожнешь. Это люди приписывают Богу человеческие качества. Мы созданы по его образу и подобию, а не наоборот, поэтому человеческая логика - это плохой инструмент для понимания Бога.[/QUOTE]

Целую руки.

[QUOTE=Stomper;4070303]Потому что в них сидит половина отца.
Бог не добрый, он честный.[/QUOTE]
Ну.... Если так рассуждать....
Мы жиж тож по образу и подобию...
Бог издевается над своими детёнышами.

[QUOTE=gorguliya;4070440]Ну.... Если так рассуждать....
Мы жиж тож по образу и подобию...
Бог издевается над своими детёнышами.[/QUOTE]

Это люди издеваются над своими детенышами. 90% людей не должны их делать, пока сами не вырастут.

[QUOTE=Stomper;4070454]Это люди издеваются над своими детенышами. 90% людей не должны их делать, пока сами не вырастут.[/QUOTE]
Каким боком это относится к богу?
И к ответу за деяния отцов?

[QUOTE=gorguliya;4070492]Каким боком это относится к богу?
И к ответу за деяния отцов?[/QUOTE]

Если ты до сих пор не поняла, то лучше не трать время.

[QUOTE=Stomper;4070505]Если ты до сих пор не поняла, то лучше не трать время.[/QUOTE]
Вот он, момент истины!
Когда я задаю подобные вопросы, меня либо затыкают, пугая богохульством.
Либо затыкают моим непониманием....
Либо отправляют читать библию.

А объяснить? Как для непросвещённых?

[QUOTE=gorguliya;4070546]А объяснить? Как для непросвещённых?[/QUOTE]

Бу

[QUOTE=Stomper;4070556]Бу[/QUOTE]

Что и требовалось доказать. ))))
:pardon:

[QUOTE=gorguliya;4070594]Что и требовалось доказать. ))))
:pardon:[/QUOTE]

Главное что ты теперь все поняла. :laugh:

Религия - опиум для народа.
Повторюсь, да.

[QUOTE=gorguliya;4070628]Религия - опиум для народа.
Повторюсь, да.[/QUOTE]

Умница.

[QUOTE=Stomper;4070638]Умница.[/QUOTE]
Дык. :girl_blum:
Радостно, что Stomper не буйный религиозный фанатик.
А мог бы и послать.... Или ещё как обидеть.

[QUOTE=gorguliya;4070662]Дык. :girl_blum:
Радостно, что Stomper не буйный религиозный фанатик.
А мог бы и послать.... Или ещё как обидеть.[/QUOTE]

Его даже можно погладить :) Главное выключить утюг :)

[QUOTE=Stomper;4070670]Его даже можно погладить :) Главное выключить утюг :)[/QUOTE]
Ок. Если всё спокойно и без эксцессов....
Ещё вопрос имеется - какой смысл устраивать шоу из казни Христа?

[QUOTE=gorguliya;4070715]Ок. Если всё спокойно и без эксцессов....
Ещё вопрос имеется - какой смысл устраивать шоу из казни Христа?[/QUOTE]

Никто не устраивал шоу. Христос просто показал людям их самих.
Можно еще назвать это массовым изгнанием бесов.

[QUOTE=Stomper;4070724]Никто не устраивал шоу. Христос просто показал людям их самих.
Можно еще назвать это массовым изгнанием бесов.[/QUOTE]

Это шоу.
Просто пиар.

[QUOTE=gorguliya;4070825]Это шоу.
Просто пиар.[/QUOTE]

Тогда это самый красивый пиар, о котором ты знаешь.

[QUOTE=Stomper;4070843]Тогда это самый красивый пиар, о котором ты знаешь.[/QUOTE]

Это излишне навязываемый пиар.....
Да и креатива совершенно никакого...
Мрак.

[QUOTE=gorguliya;4070952]Это излишне навязываемый пиар.....
Да и креатива совершенно никакого...
Мрак.[/QUOTE]

И ты снова вернулась на 10 сообщений назад.





Бу :D