Современная Россия. Реалии и прогнозы.

[quote=Oldman] Может быть в России, в Петербурге, именно так и должно быть, но в Украине народ уже перестал беспрекословно подчиняться богоизбранным.[/quote]
"Кстати о птичках" :) :
[url]http://www.newsru.com/russia/11apr2005/st_putin.html[/url]
"Последователи новой Церкви поклоняются человеку, которого сегодня практически каждый день можно увидеть по телевизору и о котором пишут во всех газетах. Это российский президент Владимир Путин. Община почитает его не только и не столько как главного человека в государстве. Матушка Фотиния "узнала" во Владимире Владимировиче… реинкарнацию апостола Павла."

"Oldman"][b]Zenit[/b],

[quote] Какое передергивание? Этого что, не было???[/quote] Было. И я это признал. Но если Вы этот факт считаете агрессией России, то я могу с большим основанием считать агрессией уничтоженный самолет. Логично?

[quote] То есть не игнорируете? Но и не замечаете?[/quote] Почему замечаю. Но когда вчера по Эху говорили "Путин не сделал за 5 лет ничего" Конечно я не соглашаюсь.

[quote] Хорошо. За 5 лет Путин для вас превратился в лучшего человека на Земле. [/quote] Приведите ссылку, когда я это писал (дословно). Зачем выдумывать мои слова?????????

[quote] И какое количество мандатов у провластной партии? [/quote] Большинство. Точные данные искать лень. Но есть и оппозиционные. Я Вам их называл. Наличие разных партий это признак демократии.

[quote] А ссылку на количество мультимиллионеров в Думе Вы пропустили? [/quote] Даже не смотрел. Но не вижу ничего плохого в том, что в Думе есть мультимиллионеры.
[quote] Если Путин борется с олигархами, почему он не начал зачистку с собственной партии? [/quote] Путин не является членом партии "Единая Россия" так же как и партия не является его собственностью. А почему он должен начинать "зачистку" с членов партии "Единая Россия". У Вас есть план, по которому Путин должен действовать, что бы Вам угодить?

[quote] Продолжаем незамечать? Знаете, Вы все больше и больше становитесь похожим на КакуюРазницу и на не очень хороших представителей нынешней оппозиции Украины. Вы также как Фримен "незамечаете" неудобных вопросов. И даже начинаете не на шутку сердится на оппонента. [/quote] Я не знаю, что там писал "Какая разница и Фриман, но Вы несколько раз писали откровенную ложь (Пример - "Точно знаю введен безвизовый режим с Чехией" хорошо, что я был несколько в курсе, а то бы принял за правду), постоянно искажаете мои слова (Пример - " 8 месяцев? Достаточный срок в политике чтобы быть самым лучшим президентом за последние 100 лет?")
Вам так привычней общаться?

[quote] По поводу Европы. Так все-таки, добрососедские отношения или НАТО угрожает России? Или обвинения Украины в попытке вступить в НАТО не накладывает никакой тени на другие страны Североатлантического Альянса? Я же не говорил, что Россия находится в состоянии войны с НАТО, я пытался у Вас выяснить почему Вы так противитесь вступлению в НАТО других стран. [/quote] Объясняю еще раз. Потому, что НАТО это военный блок, потенциально опасный (за 10 лет три агрессии). Что НАТО будет делать лет через 10-20, да еще при усилении (вступлении в него других стран к примеру Украины или Грузии) никто не знает. Но так как войны сейчас нет, то причин для запрета торговых отношений, и другого взаимовыгодного сотрудничества нет.
А почему Вы отвечаете на вопросы выборочно? Разрешите в очередной раз Вас спросить - "Так с каким большинством стран Европы Росссия в конфликте и в какой союз с Францией, Германией мы не хотим вступать (НАТО Вы сами не имели ввиду)? Очень интересно знать".

[quote] Опять Ваше нежелание цитировать полные ссылки. Вы выбираете только то, что выгодно именно Вам.
Ожегов. Словарь русского языка. 1982 г. издания. Страница 742.
Уничтожить -
1. Прекратить существование кого-чего-н., истребить.
[b]2. перен., кого (что). Унизить, оскорбить, поставить в безвыходное положение (книжн.). [/b] [/quote] Я и просил Вас дать Ваше объяснение т.к. не очень понимал . Очень сомневаюсь, что Вы имели ввиду переносное значение, когда писали про "уничтожение думающих людей". Переносное значение можно найти у многих (если не у большинства слов русского языка). Будем перепроверять каждое слово?

[quote] Вы не считаете, что современная власть унижает и оскорбляет Каспарова? Вы не считаете, что уничтожили Ходорковского?[/quote] Отвечу позднее. [quote] А Холодов? Его как раз уничтожили по пункту 1. [/quote] Он погиб при Ельцине и к Путину отношения не имеет. [quote] кстати, за что Евдокимова?[/quote] Не понял вопроса?

[quote] У, у Вас уже не будет возможности слушать Эхо Москвы, да и разговоры по интернету могут быть если не запрещены, то сильно ограничены. Или Вас, как ярого защитника Путина, не тронут? Однако опыт Советского Союза показал что неприкасаемых нет. И Сталин очень часто зачищал (извините за корявое слово) своих сторонников.[/quote] Возвращение времен Сталина в России это Ваши фантазии. Вы сами додумались или вычитали где-то? (Это Ваши слова)

[quote] К сожалению, Ваше доказательство ложной информации меня совершенно не убедили. И ссылки на даты были крайне неубедительны :-). [/quote] Ну что ж. Продолжайте и дальше считать, что Путин был замом. мэра Собчака в 1990 году.

На вашем любимом сайте нашел компромат и на Ющенко и на Тимошенко. Я к нему серьезно не отношусь, но хотелось бы услышать Ваши комментарии.
[url]http://www.compromat.ru/main/ukraina/juschenkorazgrab.htm[/url], [url]http://www.compromat.ru/main/kuchma/jushenkoberez1.htm[/url]
[url]http://www.compromat.ru/main/ukraina/juschenkoivodka.htm[/url]
[url]http://www.compromat.ru/main/kuchma/jula.htm[/url]
[url]http://www.compromat.ru/main/ukraina/timoshenkoug.htm[/url]
[url]http://www.compromat.ru/main/ukraina/timoshenkodekl.htm[/url]

[b]Zenit[/b], Ну а если признали зачем говорить о "передергивании"? По-моему, нелогично.

Ага! Все-таки слушаете. Врут? Я имею ввиду про Путина?

Я не выдумываю Ваши слова. Я делаю выводы из Ваших сообщений. И из Вашего нежелания признавать "некоторые" несоответствия образа Владимира Владимировича созданного Вами на этом форуме, и определенного количества ссылок, в том числе и с Эхо Москвы.

Так и я не говорю, что если у человека есть деньги - значит он вор как Ходорковский. Я обратил Ваше внимание на наличие "объектов для раскулачивания" в провластной партии. А также олигархов-губернаторов. Ведь Губернаторов (Абрамович) назначал Путин?

Вот уж не ожидал от Путина желания угождать мне :-). Еще раз повторяю. Вы не желаете подумать о том, почему репрессии идут именно против людей, которые желают заняться политикой. Вы же читали как молились на Ходорковского в отдаленных селениях, там где нашли газ и нефть. И его гранды для россиян, подчеркиваю, россиян. И количество денег, которые он потратил на различные благотворительные программы, я уже молчу про налоги, которые он тоже платил. То есть он делал что-то полезное для России и его единственная вина (так это выглядит), что он не давал лично Путину. Вот так, человек работал для России, но не дал начальнику - теперь сидит. А если не так, тогда почему не сидит Абрамович, почему Вексельберг желает стать губернатором Камчатки, а не бежтит из России? Вы над такими вопросами не задумывались? Потому что, Ваше "Правохранительные органы не успевают" мягко говоря, детский лепет, уж простите.

Так где ЛОЖЬ? В Чехию надо брать визу? Выстаивать в очереди в посольство? Вы когда-нибудь ездили за границу? Пытались получить визу в Италию например? Я получал. И искажать Ваши слова нет необходимости. Если бы я приводил Вашу цитату, а там поменял "шило на мыло", тогда да. Не надо! Мы ведь разговариваем, я стараюсь понять логику россиян. А Вы мне рассказываете какой я плохой. Не надо!

Спасибо за "усиление НАТО при вступлении Украины", очень приятно! :-) Вы несколько раз повторили, что я не знаю многого и мои высказывания голословны. Так что, как принято в Одессе, отвечу вопросом на вопрос, - "А Россия член ЕС?" Или нужны еще какие-нибудь организации в объединенной Европе? А конфликты Вы сами успешно перечислили: Прибалтика, Украина, Грузия. Все те страны на которых Россия ПОКА не боится повышать голос.

Проверять каждое слово? Как Вам будет угодно, но осмелюсь напомнить, именно Вы потребовали обьяснения слова "уничтожить" и именно Вы опять дали не полную ссылку. Не ожидали, что у меня под рукой Ожегов? :-)

Вы опять не совсем меня поняли. Я не пытаюсь Вам доказать что в России все плохо, подозреваю, что во многих отношениях даже лучше чем в Украине. Я не пытаюсь доказать, что Путин тиран и деспот. Я просто хочу понять россиян. Почему они (россияне) не видят культа личности Путина, почему В.В.Путину уже служат богослужения (см. ссылку Шелтона в "Ссылках"), почему возвращение раболепия (письмо 50) волнует очень малое количество людей. Мне интересно понять! А уж никак не доказать Вам что-либо.

Про Евдокимова? Взгляд с моей стороны. Один из последних губернаторов, которого выбрал народ. И работал он в первую очередь именно для народа, а не для Путина. Хотя абсолютное большинство СМИ утверждает, что работал крайне плохо и не смог договориться даже со своими замами. Еще раз подчеркиваю, МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Так лучше? Или опять ссылку попросите?

Я тоже не думаю про возращение сталинских времен, я имел в виду опыт китайский. Что там сейчас с Интернетом происходит я НЕ ЗНАЮ, но на заре продвижения Интернета в Китае все было именно так.

Теперь по ссылкам:

1. Не открылась :-(
2. На письмо совершенно не похоже. Вы внимательно прочитали? А что касается "договора" - допускаю мысль, что таковой имел место быть. Вы его прочитали? Что в нем плохого?
3. Верю на все сто! Это очень плохо?
4. Шикарная статья! У меня все больше впечатление, что Вы эти ссылки сами не читали. Тимошенко в этой статье выглядит как богиня :-). Кстати цитата оттуда специально для Вашего размышления и проведения аналогий: [i]По крайней мере, как сообщил наш киевский источник, в аресте мужа Тимошенко деятельное участие принял именно Григорий Суркис. Хотя, по другим данным, не отставал от него и Виктор Пинчук, всегда имевший прямой доступ к президенту. На этот раз от Кучмы потребовалось всего лишь невмешательство[/i].
5. Практически такая же статья, только явно попытались представить Тимошенко чудовищем, но так как никаких доказательств нет, получилось не очень. [i]"Наезд" на Юлию Тимошенко был связан с жестким конфликтом с рядом "олигархов" Украины в первую очередь с Виктором Медведчуком (последним главой администрации Кучмы) и Григорием Суркисом в результате ее деятельности на посту вице-премьера по ТЭК: она проводила реформу, концентрирующей финансовые средства энергетики в руках правительства (т.е. в своих руках на тот момент)[/i]
6. Конечно! Высшым должностным лицам государства неприлично сверкать богатством. Очевидно переписала на кого-нибудь. Если бы смогли накопать что-то - уже бы все орали. Тут из-за телефона сына Ющенко хипиш подняли, а уж Тимошенко зацепить!

[b]Zenit[/b], Питер Крутой Город!
У меня там много знакомых живет!

[b]Oldman[/b], я даю вам ссылку в отношении “свобод” на интернете Китая:
[url]http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/july/19/2.shtml[/url]

[b]Shelton[/b], Спасибо. Очень понравилась цитата: [i]Так, у такій спосіб три перших погодились систематично блокувати доступ до будь-якої сторінки в інтернеті, де представлені "крамольні" слова - "демократія", "свобода", "права людини", "незалежність Тайваню" чи "демонстрації". [/i]

Уж очень интересны крамольные слова :-).

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Ну а если признали зачем говорить о "передергивании"? По-моему, нелогично.[/quote] Давайте еще раз определимся о чем разговор. Если об агрессивных действиях России, примером чего Вы привели высадку десанта, тогда будьте добры и принять факт сбитого самолета как агрессию. Но Вы почему то упорно не хотите видеть второй факт.
Если Вы считаете высадку десанта "бардаком" то приведите факт агрессивных действий Росссии , а не бардака.

[quote] Ага! Все-таки слушаете. Врут? Я имею ввиду про Путина?[/quote] Что врут? Вам наверное надо послушать передачи самому.
Во вторник Радзиховский утверждал, что Путину фантастически везет - с этим я согласен. И то, что в остальном Путин трусливый и глупый политик - с этим я не согласен.

[quote] Я не выдумываю Ваши слова. Я делаю выводы из Ваших сообщений. [/quote] Если я пишу "лучший президент за 100 лет" и приводил док-ва, а Вы мои слова трактуете как "За 5 лет Путин для вас превратился в лучшего человека на Земле". Вам лично для сведения - лучший человек на Земле моя мама. А теперь объясните мне наконец-то - на каком основании Вы сделали Ваш вывод.

[quote] Ведь Губернаторов (Абрамович) назначал Путин?[/quote] Абрамович был избран. Закон прездента о назначениях появился позднее.

[quote] Еще раз повторяю. Вы не желаете подумать о том, почему репрессии идут именно против людей, которые желают заняться политикой. Вы же читали как молились на Ходорковского в отдаленных селениях, там где нашли газ и нефть. И его гранды для россиян, подчеркиваю, россиян. И количество денег, которые он потратил на различные благотворительные программы, я уже молчу про налоги, которые он тоже платил. То есть он делал что-то полезное для России и его единственная вина (так это выглядит), что он не давал лично Путину. Вот так, человек работал для России, но не дал начальнику - теперь сидит. [/quote] Вы все таки очень далеки от российской политики. Насколько я знаю, сумма сокрытых налогов больше, чем выплаченные гранды, денеги выплаченные на благотворительность. Но дело даже не в этом. Ходорковский становился фактически руководителем страны. Финансирование 2-3 политич. партий. Большинство в Гос. думе. И соответственно "карманный" премьер. А с таким премьером можно со страной делать все-что угодно. Но он не выбранный президент, а олигарх. Так что причина для "свержения" Ходорковского явная. А формальный предлог - "неуплата налогов". Но налоги то он действительно не платил. И срок дан в соответствии с суммой неуплаченных налогов. На счет полезного для России - не уверен, что его желание продать компанию американцам "полезно для России". Одновременно с этим усилился контроль за налоговыми неуплатами олигархов. Последний пример - [url]http://www.vzglyad.ru/[/url] "Абрамович уходит из нефтяного бизнеса". Да и Касьянов дачку хапнул не законно.

[quote] Так где ЛОЖЬ? В Чехию надо брать визу?[/quote] Так в том то и дело, что надо. Виза бесплатная, но брать ее надо.


[quote] Спасибо за "усиление НАТО при вступлении Украины", очень приятно! :-) [/quote] Неужели Вы поняли, почему я не хочу вступления Украины в НАТО. Слава Богу.

[quote] "А Россия член ЕС?" Или нужны еще какие-нибудь организации в объединенной Европе?[/quote] Но ведь и ЕС не хочет объединятся с Россий. Со сроками объединения Украины и ЕС не все ясно (или уже все ясно?). А Россия если и вступит так через несколько веков. А так очень даже хотим вступить. С чего Вы решили, что мы не хотим жить в цивилизованном мире.

[quote] А конфликты Вы сами успешно перечислили: Прибалтика, Украина, Грузия. Все те страны на которых Россия ПОКА не боится повышать голос.[/quote] Неужели это [b]большинство[/b] стран Европы? Так же как и эти ПОКА не боятся повышать голос на Россию. Заметте, со странами "старой" Европы, кстати более демократическими по сравнению с Прибалтикой, Грузией, Украиной, проблем нет. Проблем нет ни с США, ни с Китаем ни с Индией.

[quote] Проверять каждое слово? Как Вам будет угодно, но осмелюсь напомнить, именно Вы потребовали обьяснения слова "уничтожить" и именно Вы опять дали не полную ссылку. Не ожидали, что у меня под рукой Ожегов? :-) [/quote] Конечно потребовал, т.к. не понимал Вашего упорства. Не понимаю, зачем понадобилось употреблять слова в переносном смысле и почему нельзя было написать это другими словами, но в прямом. Большая просьба, в следующий раз при употреблении слова в переносном смысле укажите в скобках (перен.) Что бы я понимал. Я использовал не Ожегова.

[quote] Я не пытаюсь доказать, что Путин тиран и деспот. Я просто хочу понять россиян. Почему они (россияне) не видят культа личности Путина, почему В.В.Путину уже служат богослужения (см. ссылку Шелтона в "Ссылках"), почему возвращение раболепия (письмо 50) волнует очень малое количество людей. Мне интересно понять! А уж никак не доказать Вам что-либо.[/quote] Так ведь нет культа личности Путина, поэтому и не видят. Раболепие не возвращается. (Может быть раболепие перед Ходрковским, ведь было же письмо письмо в его защиту.) А по-поводу богослужения. Психов хватает. И сект то же.

Ваше личное мнение, что Путин убил Евдокимова. Да ради Бога. Прибавим это к Вашему мнению о Путине и Собчаке.

[quote] 1. Не открылась :-( [/quote] Жаль. Была о том, как Ющенко вывез за границу то ли миллион, то ли миллиард.
[quote]2. На письмо совершенно не похоже. Вы внимательно прочитали? А что касается "договора" - допускаю мысль, что таковой имел место быть. Вы его прочитали? Что в нем плохого? [/quote] Финансирование предвыборной компании из-за границы. Вам виднее хорошо или плохо.
[quote]3. Верю на все сто! Это очень плохо?[/quote] Интересно, а его оштрафовали за езду в нетрезвом виде. Или он богоизбранный.
[quote] 4. Шикарная статья! У меня все больше впечатление, что Вы эти ссылки сами не читали. Тимошенко в этой статье выглядит как богиня :-). Кстати цитата оттуда специально для Вашего размышления и проведения аналогий: [i]По крайней мере, как сообщил наш киевский источник, в аресте мужа Тимошенко деятельное участие принял именно Григорий Суркис. Хотя, по другим данным, не отставал от него и Виктор Пинчук, всегда имевший прямой доступ к президенту. На этот раз от Кучмы потребовалось всего лишь невмешательство[/i].[/quote] Там фигурировали украденные суммы. Или это ложь? Я не знаю кто такие и Суркис и Пинчук. Да и знать не хочу. Статью внимательно не читал.
[quote]5. [i]"Наезд" на Юлию Тимошенко был связан с жестким конфликтом с рядом "олигархов" Украины ].[/quote] Так значит это заказная статья связанная с борьбой олигархов. То есть у Вас заказные статьи могут быть, а у нас нет?
[quote] 6. Конечно! Высшым должностным лицам государства неприлично сверкать богатством. Очевидно переписала на кого-нибудь.[/quote] А нищетой сверкать прилично? Почему не указать правду? И сколько тогда сокрыто правды?

Я уже писал, что к таким источникам серьезно не отношусь. Так что на мои вопросы по ссылкам можете не отвечать. Надеюсь доказал, что "компромата" можно найти на любого. Было бы желание кому-то это оплатить и кому-то искать.

[b]Zenit[/b], Ох! Опять начнем с Тузлы?

[quote]
Путин трусливый и глупый политик
[/quote]
Это не вранье? То есть право на другое мышление есть, просто Вы с ним не согласны? Я правильно понял?

[i]Николай II - революция
Ленин - гражданская война
Сталин - массовые репрессии
Хрущев - и так и так. А вспомнил Крым гад подарил
Брежнев - Афганистан, начало развала в экономике
Черненко и Андропова пропустим
Гобачев - полный развал экономики, распад страны
Ельцин - дефолт, приватизация, начало войны в Чечня, массовое обнищание населения.
Так что по сравнению с предыдущими, у Путина "таких заслуг нет". По сранению с ними действительно лучший. А это период лет в 100. [/i]
Вы это имели в виду под "приводил доказательства"? Тогда попробую привести свои "доказательства" :-)

Николай II - либерализация, подход к демократическому обществу (Государственная Дума), Христианство (непротивление злу насилием)
Ленин - Освобождение крестьян и рабочих, возможность учиться для бедных людей, уничтожение нищеты, прекращение войны с Германией (хм, Ленин смог прекратить войну, а Путин не может)
Сталин - Победа в Великой Отечественной Войне, восстановление страны, Развитие Великого СССР.
Хрущев - развенчание культа личности, уважение к СССР (Я Вам покажу Кузькину мать!)
Брежнев - освоение целинных земель, относительное спокойствие в стране.
Горбачев - Поворот лицом к остальному миру, демократия
Ельцин - Окончательная победа демократии
Путин - продолжение войны в Чечне, Норд-Ост, Беслан, Курск. Засилие выходцев из силовых структур, начало диктатуры и политических репрессий.

Как Вам такие "доказательства"?

Абрамовича Путин не утвердил на посту губернатора? Решил подождать конца полномочий?

Да, но эти деньги шли напрямую к людям. а не оседали в карманах чиновников. Плюс Ходорковский хотел баллотироваться, а не купить пост президента. Или Вы уверены что и пост президента России продается?

Ключевое слово "бесплатно"?

Нет, не понял :-(. Благодарность выразил за то. что Вы считаете Украину настолько сильной и страшной для России державой.

Ага, значит это ЕС плохое? Россия очень хочет, не поддерживает антиевропейских политиков в сопредельных странах, не боится "цветных" демократических революций, а вот злобные европейцы не желают принимать Россию в ЕС. Спасибо, очень смешно!

Это Китай и Индия более демократичные [b]европейские[/b] страны? Или США? И постоянные пикировки с США (Адамов, Ходорковский) - это показатель хороших отношений?

Так Вы бы и написали, - "Не понимаю слова уничтожить". Я бы Вам моментально помог со словарем. Самообразование - великая вещь :-)

Нет культа личности? А "НАШИ"?

Спасибо за разрешение не отвечать :-). Однако несколько ремарк я себе позволю:

4. Это хорошо, что Вы не знаете ни Суркиса, ни Пинчука. Действительно хорошо! Это были самые приближенные к "телу" президента Кучмы. Заметьте, не юристы, прокуроры, следователи, а лица у кормушки. И вот они и пытались "посадить" Тимошенко.
5. Это была цитата из самой статьи! По-моему это важно!

[quote="Oldman"][b]Zenit[/b],
[i]Николай II - революция
Ленин - гражданская война
Сталин - массовые репрессии
Хрущев - и так и так. А вспомнил Крым гад подарил
Брежнев - Афганистан, начало развала в экономике
Черненко и Андропова пропустим
Гобачев - полный развал экономики, распад страны
Ельцин - дефолт, приватизация, начало войны в Чечня, массовое обнищание населения.
Так что по сравнению с предыдущими, у Путина "таких заслуг нет". По сранению с ними действительно лучший. А это период лет в 100. [/i]
Вы это имели в виду под "приводил доказательства"? Тогда попробую привести свои "доказательства" :-)

Николай II - либерализация, подход к демократическому обществу (Государственная Дума), Христианство (непротивление злу насилием)
Ленин - Освобождение крестьян и рабочих, возможность учиться для бедных людей, уничтожение нищеты, прекращение войны с Германией (хм, Ленин смог прекратить войну, а Путин не может)
Сталин - Победа в Великой Отечественной Войне, восстановление страны, Развитие Великого СССР.
Хрущев - развенчание культа личности, уважение к СССР (Я Вам покажу Кузькину мать!)
Брежнев - освоение целинных земель, относительное спокойствие в стране.
Горбачев - Поворот лицом к остальному миру, демократия
Ельцин - Окончательная победа демократии
Путин - продолжение войны в Чечне, Норд-Ост, Беслан, Курск. Засилие выходцев из силовых структур, начало диктатуры и политических репрессий.

Как Вам такие "доказательства"?

А можно еще и так:
Николай 2-й - человек абсолютно не на своем месте, не обладающий необходимой жесткостью и целеустремленностью для самодержца такой страны, доведший империю до смертельного кризиса.
Ленин - продолживший "дело" Николая в вопросе развала, захватив попутно власть не чураясь любых способов, но понявший в какой-то момент, что дело кислое. Единственный из рассматриваемых политиков способный на изменение курса.
Сталин - наиболее последовательный проводник курса ужесточения и жертвования всем и всеми ради светлого будущего и укрепления державы.
Хрущев - наибольший приспособленец и наименьший профи, сумевший выжить и развенчать культ своего патрона, но сам пошедший по той-же дороге.
Брежнев - плохо кончил. Подтвердивший идею необходимости введения возрастного ценза для руководителей. Самая неоднознаяная фигура по результатам развития страны. Вначале поднявший благосостояние, а затем создавший все предпосылки для реактивного развития кризиса.
Промежуточных вычеркиваем ввиду кратковременности нахождения на первых ролях.
Горбачев - самый недальновидный. Не понимавший что он делает и не умеющий реально оценивать процессы проходящие в обществе. В купе с Беловежской троицей - на уровне предателя Родины.
Ельцин - член Беловежской группы. Демократизировавший собственный парламент при помощи танков. Развязавший войну в собственной стране против собственного народа. Позволивший разворовать громадную часть достояния страны не без пользы для своей собственной семьи. Ну и т.д. Для обеспечения собственной безопасности разыгравший сценарий со сменой власти в качестве Новогоднего подарка.
Путин - Пытающийся хоть как-то поднять страну до приемлемого по отношению к понятию великой державы уровню во всех отношениях. Действующий зачастую опираясь на методы старой системы. Излишне склоняющийся в сторону командного управления. При всем том имеющим реальные успехи в экономике страны и стабильности общества.

Предлагаю как вариант классификации, без прензии на истинность и чисто из спортивного интереса не претендуя на обсуждение, поскольку все это очень утрировано, сжато и многозначно.

[quote]
И вот они и пытались "посадить"
[/quote]

[b]Oldman[/b], а по вашему, вор не должен сидеть в тюрьме? Тем паче, преступление доказано, фактами и документами обложено...

Юлія Тимошенко – жінка на мільйон доларів?

Юлія Тимошенко – напевно, "найбідніша" людина в світі серед тих, хто у повсякденному житті носить одяг "Луї Віттон". Ця фірма зараз є суперпопулярною серед еліти Заходу. А у декларації Тимошенко – нещасні 65 тисяч гривень річного доходу, хоча виглядає вона як успішна спадкоємиця мільйонного бізнесу.
Після появи Тимошенко на затвердженні прем’єр-міністром у платті від українського дизайнера Айни Гасе, у здивованої публіки могло скластися хибне враження, що саме ця талановита співвітчизниця формує гардероб голови уряду.
Однак це неправда. По-перше, хоча б тому, що з кожною новою появою перед камерами Тимошенко майже не повторюється в одязі. А відтак у однієї модистки просто не вистачило б ночей обшивати прем’єра. А, по-друге – тому що Тимошенко віддає перевагу найкращим світовим брендам.
В принципі, Тимошенко ніколи не виглядала погано. Але особливо чітко її потяг до одягу категорії "люкс" став проявлятися, коли вона очолила уряд. Якщо зібрати фотодосьє усіх її нарядів протягом першого півріччя, то можна зробити висновок, що зараз у Тимошенко улюблений будинок моди – "Луї Віттон".
Цього сезону обличчям торгівельної марки "Луї Віттон" є акторка Ума Турман. Але за числом виходів у люди в цьому одязі Тимошенко могла би бути її дублеркою для пострадянського простору. Крім того, якби Тимошенко запросили підпрацьовувати моделлю, це могло б якось зняти з порядку денного питання, звідки в неї гроші на цей гардероб.
Тимошенко пов'язують з "Луї Віттон" не лише відносини клієнтки – але й, можливо, лобістки. З одним із керівників цієї компанії прем’єр побачилася у червні в Парижі. Причини включення цієї зустрічі у напружений графік триденного візиту не відомі. Про що вони говорили – також не повідомлялося. Крім того, що "Луї Віттон" до кінця року збирається відкрити бутік у київському Пасажі.

Вперше в одязі марки "Луї Віттон" з колекції весна-літо 2005 року Тимошенко стала з'являтися у квітні-травні. Але найповніше цей бренд був представлений на українському прем’єрі саме у французькій столиці під час візиту в середині червня.
Отже, як видно з ілюстрацій, зроблених в Тбілісі та Парижі, у Тимошенко є принаймні дві сумки "Луї Віттон". Одна з них – коричнева, з традиційним малюнком – логотип LV на коричневому фоні. Це модель "Манхеттен Пі. Ем." вартістю 1 280 доларів. Інша сумка Тимошенко – біла "Le Talentueux" коштує 2 140 доларів. Ціни взято з американського сайту "Е-luxury".

Також Тимошенко дуже подобаються цьогорічні знахідки дизайнера Марка Джейкобза, який уже багато років обслуговує "Луї Віттон" – великі ґудзики та круглі коміри на жакетах.
У Тимошенко є червоний і синій жакети. Оскільки у "Луї Віттон" немає магазину в Києві, ми потелефонували до бутіку в Москві, що в Столешниковому провулку. Там повідомили, що один такий предмет туалету коштує близько 1 750 доларів.
У комплекті з цим жакетом іде спідниця з нашитою стрічкою попереду, за яку в північній столиці треба заплатити 1 050 доларів. Як видно з фотографій, у Тимошенко вона повторюється принаймні у трьох кольорах – червоному, синьому та білому.
Ще у Тимошенко є біле літнє пальто "Луї Віттон". Такого у московському магазині не виявилося. Щоправда, там повідомили, що загалом у них найдорожчі літні пальта коштують 4 200 доларів, найдешевші – 2 100. Тож будемо виходити з цієї мінімальної вартості – для того, щоб із підсумкової бухгалтерії не випала ця одиниця одягу. В цьому "Луї Віттон" Тимошенко у липні "сходила в поле" – відвідала сільгоспвиробників Харківської області.
Справжній шедевром гардеробу Тимошенко є пальто з червоним коміром і набивним золотим малюнком. "У Луї Віттон є колекція "круїз", там одяг трохи простіше. А це пальто, про яке ви говорите – з колекції "шоу", - із придиханням у голосі розповіла продавець московського магазину.
В бутіку в російській столиці воно коштувало 3,5 тисячі доларів. У ньому в перший день перебування в Парижі Тимошенко ходила до ресторану на Сені, де відбулася вечеря з представниками консалтингової фірми "Bain & Co".
В Тимошенко є ще одне пальто від "Луї Віттон" – м'якого біло-пісочного кольору з ґудзиками у вигляді ягід калини за 2 500 доларів. У парі до цього пальта іде спідниця – за ті ж таки 1 050 доларів.
Тимошенко наслідує модель з сайту "Луї Віттон" – вона це пальто і юбку носить в комплекті. У такому вигляді український прем’єр прилетіла до Парижу і провела першу половину дня.
Якщо хтось втомився від перерахування зразків одягу, мусимо засмутити. Це ще далеко не всі придбання Юлії Тимошенко з колекції "Луї Віттон" весна-літо 2005 року.
Коли Тимошенко з'явилася на обкладинці журналу ELLE, вона була одягнута у фіолетову сукню цієї ж французької фірми. Як тоді розповідала одна з керівників українського видання, одяг для фотосесії Тимошенко було надано організаторами.
Однак точнісінько таке плаття є в прем’єра і для щоденного використання. У цій же таки фіолетовій сукні вона виступала перед депутатами в один із днів протистояння – наприкінці минулої сесії Верховної Ради. Коли минуло вже два місяці після зйомок для глянцевого видання.
Більше того, Тимошенко вирішила придбати собі два таких плаття. Бо в аналогічній, але чорній сукні, вона була на церемонії підписання декларації про недоторканість приватної власності в рамках українського Давосу в червні.
У московському магазині "Луї Віттон" сказали, що правильно це називається "сукня-пальто". Коштує 2 750 доларів за одну штуку.
Крім цього, у Тимошенко є ще інша пара однакових суконь "Луї Віттон" – червона і чорна. Це модель – з прозорими плечима, на маленьких ґудзиках попереду і з бантами на стегнах. Ціна – близько 2 100 доларів за кожне.
Судячи зі співпадіння основних елементів, праці швачок з цехів "Луї Віттон" належить і біле кашемірове пальто-піджак, в якому одного разу Тимошенко прийшла на засідання уряду. В московському бутіку такого не виявилося, тому для загального підрахунку знову будемо відштовхуватися від мінімальної суми за пальто – 2 100 доларів.
Завершують картину білі туфлі "Луї Віттон" за традиційні для взуття цієї фірми 600 доларів. Саме їх Тимошенко одягнула на ноги, виїжджаючі з Києва до французької столиці.
Якщо підрахувати вартість всіх згаданих у статті речей, то вийде 31 620 доларів. Звичайно, цифру не можна назвати абсолютно точною, але приблизне уявлення про проблему це дає.
31 620 доларів – це одяг, взуття і сумки Тимошенко лише фірми "Луї Віттон" і лише в тій частині, яка була помічена на українському прем’єр-міністрі під час публічних заходів.
З одного боку, це гроші невеликі: якщо виходити з того, що Тимошенко – одна з найбагатших жінок України. Але якщо ми віримо на слово главі українського уряду, її декларації про доходи, твердженням про втрату акцій підприємств і відхід з бізнесу, то ресурсів для цього одягу в неї не спостерігається.
Як відомо, за весь минулий рік Тимошенко працювала одна за двох з чоловіком і офіційно заробила 65 тисяч 727 гривень і 54 копійки. За курсом минулого року це 12 тисяч 400 доларів.
Тобто всі річні прибутки Юлії Тимошенко за минулий рік в два з половиною рази менші (!) тих грошей, які вона витратила тільки на одяг "Луї Віттон". Щось в цій бухгалтерії явно не сходиться.
Тимошенко не могла заробити ці гроші й протягом першого півріччя 2005 – тільки з червня вона почала отримувати на своїй посаді зарплатню в 3,3 тисячі доларів. А до цього її оклад дорівнював 2040 грн., тобто з надбавками – близько 3 тисяч гривень (600 доларів).
Тому ми знову звернулися до московського магазину і запитали, коли у них бувають сезонні розпродажі. Там категорично повідомили: "У Луї Віттон сейлів не проводять".
Потім ми подумали ще раз і зрозуміли, що оскільки в Києві магазину "Луї Віттон" немає, в Москву Тимошенко не їздить, то одяг доставлявся до неї за спецзамовленням. З відповідною платою за доставку та митними зборами за диференційованою шкалою (на той момент пільговий митний збір з жіночих костюмів був 12%, звичайний збір на костюми з синтетичного волокна – 30%, а з вовни і бавовни – 16 євро за штуку).
Версія, що все це Тимошенко накупила собі під час візиту до Парижу, є сумнівною. Хоча б тому, що на момент приїзду вона вже була одягнута в "Луї Віттон". Крім того, у більшості речей вона з'являлася на людях і раніше.
Попри оприлюднення декларації та візит журналістів на безкоштовно "орендовану" дачу, фінансовий бік життя Тимошенко є таким же непрозорим, як і у родини президента. Але там хоч можна кивати на Катерину Ющенко, яка завдяки тому, що здає кілька квартир, на рік має півмільйону гривень прибутку.
У випадку з Тимошенко цю роль гіпотетично міг би грати чоловік. Але ж він, за словами прем’єра, тільки "починає народжувати щось нормальне в підприємницькій діяльності". При цьому сфера його інтересів у аграрному бізнесі старанно приховується дружиною.
Акцій підприємств, за словами Тимошенко, у них немає. На рахунку в неї 900 гривень, в чоловіка – 3 200 доларів, а на родичів переведено "неекзотичні" машини. Тому для того, щоб не відставати від моди, Тимошенко тільки й залишається ледь не щомісяця продавати по автомобілю...
Любов до гарного одягу підтвердило відому багатьом, але ніким не доведену підозру, що Тимошенко живе не за коштами.
Кілька місяців тому в одній з газет з'явилася інформація, що протягом півроку Тимошенко змінила дві сотні нарядів. Це не зовсім схоже на правду. Аналізу ж справжньої кількості костюмів Тимошенко буде присвячено інше дослідження "Української правди".

[b]cape[/b], Ох сейчас и Вам достанется! :-)

Вы же понимаете, что я просто смеялся над "доказательствами", или нет?

Конечно, можно и серьезней:

Николай II - слишком мягок для самодержца, но не он довел империю. Одному, даже Государю Всея Руси, такое вряд ли по силам.
Ленин - построение принципиально нового государства. Уже только это должно вызывать уважение.
Сталин - правильно! УКРЕПЛЕНИЕ ДЕРЖАВЫ!
Хрущев - культ развенчан, но уважение к СССР продлилось еще много времени.
Брежнев - ну именно в брежневские времена зовут нас и коммунисты и Витренко. Значит там было что-то хорошее (по-крайней мере для этих людей)
Горбачев - самый дальновидный. Прекрасно понимал, что СССР рушится, рушится само. И нашел единственный выход из геополитической ситуации.
Ельцин - все правильно, но ГКЧП все-таки остановили.
Путин - простите, о каких реальных успехах Вы говорите? О цене на нефть? Или о реприватизации? А стабильность? Движение "НАШИ" - это подчеркивает стабильность в стране? Или стабильно совершаемые теракты на территории России? Или может быть стабильные техногенные катастрофы (подлодки, батискафы, вертолеты, свет в Москве).
Родители моей жены давно переехали в Новосибирск (тесть много работал на севере), тогда, в эпоху Ельцина, пенсии в России были чуть ли не на порядок выше украинских. Сейчас хотят возвращаться (я отговариваю :-) ), в Украине уже лучше жить чем в Новосибирске.

[quote]
в Украине уже лучше жить чем в Новосибирске.
[/quote]

Хорошо жить можно везде. Были бы деньги.

[b]Oldman[/b], я таки правильно делал, что не лез в эту тему. :)

Горбачев... Выход в сдаче интересов своей страны везде где только возможно самым позорным образом? Не сумевший обеспечить собственную безопасность и просчитать развитие событий? Это дальновидность? Позволивший ввергнуть экономику какую-никакую в то дерьмо из которого до сих пор не можем выкарабкаться? Следствия у всех на лице этой дальновидности. Честно говоря более мерзкой личности в истории страны я не знаю. Хотя я вообще избегаю давать какие-то однозначные оценки политдеятелям (в принципе они отличаются только степенью "вшивости") но этот человек принес столько горя и вреда сотням миллионов ныне живущих, что сравнивать даже не с чем. Не по каким-то принципиальным соображениям, тут со Сталиным никто рядом не стоял в принципе в мировой истории, а в силу своего флюгерства и готовности уступать во всем м всем без заботы о своих.

Ельцин. Остановил ГКЧП. Правильно сделал. Я имею ввиду методы.

Путин.
Нас мои родственники зовут в Питер и Красноярск. Я не соглашаюсь. :)
"НАШИ" - это кто? И почему они не должны подчеркивать стабильность в стране? Для дестабилизации хватит одной Новодворской наверное, если за ней не присматривать.:) А там еще таких деятелей хватает.

Реприватизация: черт ее знает как ее оценивать. Проводилась в разных странах. У нас тоже. Это плохо?

Техногенные катастрофы это уж никак не вина Путина, поскольку давным-давно прогнозировалось, что для стран бывшего Союза 2005-2010 будут страшными в отношении обвального роста техногенных катастроф в следствии полного износа оборудования.

Увеличение иностранного капитала в стране происходит? - Говорят "да". Отток денег уменьшается? - тоже говорят "да".

Теракты и вообще ситуация на Кавказе, и уже даже не столько в Чечне, это конечно огромная проблема. И врядли он ее решит до степени полного затухания и примирения. Притихает в одном месте - набухает в другом. Не хотел-бы оказаться на месте человека, который вынужден решать данную проблему.

Zenit[/b],[quote]
Ох! Опять начнем с Тузлы? [/quote] На косу Тузла высаживался Российский десант! Круто!!! Но так бы ответили Вы. А я просто попрошу пример [b] военной агрессии[/b].

[quote] Это не вранье? То есть право на другое мышление есть, просто Вы с ним не согласны? Я правильно понял?[/quote] Вы поняли абсолютно правильно. Я никогда не утверждал обратного.


[quote] Николай II - Христианство (непротивление злу насилием) [/quote]
Особенно расстрел рабочих 9 января.
[quote] Ленин - уничтожение нищеты, прекращение войны с Германией (хм, Ленин смог прекратить войну, а Путин не может)[/quote] По Ленину все спорно. А по поводу войны для сведения - Ленин прекратил войну подписание мира на очень невыгодных условия. Фактически капитулировал.
[quote] Сталин - Победа в Великой Отечественной Войне, восстановление страны, Развитие Великого СССР.[/quote] Учитывая потери СССР эта победа очень смахивает на поражение. В любом случае это победа и заслуга народа, который смог выиграть войну невзирая на тупость высшего руководства.
[quote] Хрущев - развенчание культа личности, уважение к СССР (Я Вам покажу Кузькину мать!)[/quote] Если для Вас "Я Вам покажу кузькину мать" олицетворяет "уважение к стране". То не знаю... Очень жаль как минимум.
[quote] Брежнев - освоение целинных земель, относительное спокойствие в стране. [/quote] По моим данным целинные земли не освоили, а уничтожили. А спокойствие это застой.
[quote] Горбачев - Поворот лицом к остальному миру, демократия [/quote] Да Вы что? Какая демократия при Горбачеве в СССР - тоталитарной стране.
[quote] Ельцин - Окончательная победа демократии [/quote] Если это была демократия - то нафиг надо. ИМХО был олигархический капитализм без демократии.
[quote] Путин - продолжение войны в Чечне, Норд-Ост, Беслан, Курск. Засилие выходцев из силовых структур, начало диктатуры и политических репрессий. [/quote] Да война продолжается. Но при Путине она вошла в стадию борьбы с терроризмом. Норд-Ост, Беслан - относим к войне. Курск - а при других руководителях катастроф в ВМФ разве не было? "Засилье выходцев из силовых структуп" Наверное Кудрин, Греф, Лавров, Иванов (МИД) из силовых.
"Начало диктатуры и политических репрессий"- фантазии это Ваше право.

[quote] Как Вам такие "доказательства"?[/quote] Мне кажется не корректно сравнивать положительные моменты деятельности других руководителей с отрицательными моментами при Путине. Тем более, что я писал о [b]потрясениях [/b] страны, а то, что Вы привели на потрясение (за исключением Беслана) явно не тянет. Особенно "засилье силовиков". А положительные моменты Путина - Начало демократии, рост экономики, увеличение благосостояния граждан, воссоздание армии и флота, рост уважения к России в мире (по сравнению с Ельциным), борьба с налоговыми преступлениями, руководство страной и многое другое.

[quote]Абрамовича Путин не утвердил на посту губернатора? Решил подождать конца полномочий?[/quote] Но он выбранный губернатор. А не утвердить губернатора то же д.б. причины.

[quote] Да, но эти деньги шли напрямую к людям. а не оседали в карманах чиновников. [/quote]http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/221616.html
"Аслунд критикует Путина за то, что тот намекал на связь между суммой денег, потраченных Ходорковским на пиар, и с волной критики в западной прессе по делу "ЮКОСа". Путин сказал об этом совершенно справедливо. Зарплаты или гранты от "ЮКОСа" получали все, от Генри Киссинджера (Henry Kissinger) до Колледжа св. Магдалины (Magdalen College). Да черт побери, я сам получал! Кстати, ради торжества истины неплохо бы заметить, что с грантов "ЮКОСа" кормился и сам Фонд Карнеги? " Во-во. Напрямую к людям.

[quote] Плюс Ходорковский хотел баллотироваться, а не купить пост президента. Или Вы уверены что и пост президента России продается?[/quote] Кто Вам сказал, что он хотел баллотироваться? Ему это не надо.

[quote] Ключевое слово "бесплатно"?[/quote] Виза это очереди в консульства, проверка и т.п. А билет на самолет стоит дороже визы. Так что это не одно и то же.

[quote] Нет, не понял :-(. [/quote] Я устал объяснять. Отнесем это к Вашему непониманию.

[quote] Ага, значит это ЕС плохое? Россия очень хочет, не поддерживает антиевропейских политиков в сопредельных странах, не боится "цветных" демократических революций, а вот злобные европейцы не желают принимать Россию в ЕС. Спасибо, очень смешно! [/quote] Вы опять передергиваете. Но нам туда не светит даже при устройстве дем. революции в России. Это зависит не от желания Европпы и России, а в том числе и от экономики. Неужели Янукович был антиевропейцем. Мечтал развалить ЕС. Тоже смешно.

[quote] Это Китай и Индия более демократичные [b]европейские[/b] страны? [/quote] Опять Вы перевираете мои слова. У Вас в Одессе так принято? Я знаю геграфию.
[quote] Или США? И постоянные пикировки с США (Адамов, Ходорковский) - это показатель хороших отношений?[/quote] Ходорковский см. выше. Адамов - там нет проблемы.

"Большая просьба, в следующий раз при употреблении слова в переносном смысле укажите в скобках (перен.) " - Договорились? А смысл слова уничтожить я знаю.

[quote] Нет культа личности? А "НАШИ"?[/quote] Молодежное движение, а не культ личности.

Но Вы так и не ответили - где я писал, что Путин для меня лучший чел-к на земле.

[b]Проффесионал[/b], Вы действительно считаете, что при тотальном режиме Кучмы и наличии всех необходимых доказательств, плюс желании посадить Тимошенко (а уж желания Кучмы перевесят все доказательства), ее не посадили из-за судебной ошибки :-) ?
И опять, перечисляем "богатства" других? Не надоело ныть, - "Вон он сволочь, у него денег больше чем у меня"?

[b]cape[/b], А вот не согласен я с Вами по поводу Горбачева. По-моему было единственное решение. Иначе могли возникнуть и войны и все что угодно. Экономика развивается в полный рост, вот и Вы утверждаете, что в России все хорошо :-). Хотя [b]личное[/b] отношение к человеку вряд ли можно изменить.

НАШИ - это "молодежное" движение, которое поддерживает Путина (именно Путина, а не президента России), выросшее из "Идущих вместе". Помните? Сжигание книг?

Плоха исключительная избирательность процесса. А так, Бог его знает.

Так я и не говорил, что Владимир Владимирович лично виноват в этих катастрофах. Мы же о стабильности :-)

Говорят .... :-)

Не хотите, не баллотируетесь :-). Но, по моему мнению, именно прзидент страны может и должен решать такие проблемы!

[b]Oldman[/b], с Вами разговаривать одно удовольствие! :)

Горбачева оставляем в покое. КОНСЕНСУСА не достигнем все-равно, слишком разные, полярнопротивоположные оценки. Удовлетворимся тем, что ему там сейчас икается. :) хотя наверное у него уже иммунитет выработался.

Где это я утверждал, что в России все хорошо? Там проблем тоже выше крыши на мой взгляд. И по поводу экономики: у нас у всех все еще экономики пытаются доразвиться до уровня "застойных". Так что все эти приросты едло весьма относительное, как это ни печально.

Это которые порнолитературу сжигали? Или что-то под этой маркой? Правильно делали если это действительно было так. Еще-бы рекламные ролики все туда-же отправили - вообще молодцы были-бы. :)

Так, следующие 3 пропускаем :) С этим вроде договорились :)

Не хочу, не баллотируюсь никуда :) Конечно должен, это его прямая обязанность. В отношении может - это большой вопрос. Ради интереса: какие варианты Вы-бы предложили с учетом этих самых президентских обязанностей?

[b]Zenit[/b], Вы извините, но посмотрите мой ответ [b]Cape[/b], я уже обьяснил о "доказательствах". :-)

Уклонение от уплаты налогов в далекие годы не является достаточным, чтобы не утвердить губернатора?

[quote]
Да черт побери, я сам получал!
[/quote]
Я так понимаю, это не Ваше высказывание? Так гранты для россиян тоже вранье?

А! Так он просто хотел скупить все и править из тени? А кто еще не продается в России? Министры и даже Премьер-министр продается.[quote]
Ходорковский становился фактически руководителем страны. Финансирование 2-3 политич. партий. Большинство в Гос. думе. И соответственно "карманный" премьер. А с таким премьером можно со страной делать все-что угодно.
[/quote] Ваши слова.

То есть, Вы считаете открытие границ - это удешевление билетов на самолет? Иначе причем здесь сравнение стоимости визы и стоимости билета?

Отнесли :-)

То есть, вне зависимости от власти, России в ближайшую сотню лет не светит ЕС?
А о чем думал Янукович, я не знаю, подозреваю, что и он сам не до конца понимал :-). Но вот не пустить Украину в Европу хотел, а сейчас его приверженцы хотят на коленях ползти в Россию. (Была такая гениальная фраза, - "Нерыночные цены на нефть")

Я и не сомневался в Ваших знаниях географии, правда был и уверен в знаниях русского языка. Если Вы имели в виду "Страны старой Европы [b]и[/b] США" тогда, Вы просто ошиблись в грамматике. Кстати, можно убрать слово [b]европейские[/b] и обьяснить демократичность Китая.

Молодежное движение, которому покровительствуют назначенные президентом губернаторы, и которое поддерживает не президента, а конкретную личность (В.В.Путина) на этом посту. Это именно культ личности!

Вы писали, что Путин лучший правитель за последние 100 лет. Или нужна точная цитата?

[b]cape[/b], Спасибо!

Ну вот Вас же зовут в Питер и Красноярск :-)

Порнолитературу? Сжигали, если я не ошибаюсь, Сорокина. И за то, что в его произведениях были матерные выражения. Теоретически надо бы и Пушкина (Лука Мудищев), правда многие уверены, что это Бартков. Но в принципе, сжигание книг - это варварство и вандализм. Гитлер тже считал, что в трудах немецких философов была сплошная порнография. Уж от Вас не ожидал оправдания сжигания [b]книг[/b].

В самом начале военной компании в Чечне я предлагал вывести всех жителей и устроить второй Семипалатинск. Сейчас, теоретически, это тоже возможно.
Проблема, на мой взгляд, лишь в том, что эта война приносит неслыханные доходы определенным высокопоставленным чиновникам. И если Путин действительно хочет завершить войну - два способа: Первый - забор по периметру и часовые на вышках, опять же опыт есть (Берлинская стена). Второй - или найти в собственной армии несколько хороших офицеров и несколько рот профессиональных солдат, при поддержке с воздуха и не предупреждении боевиков, считаю, вполне возможным за год зачистить всю Чечню. Или помощь от НАТО (Господи, только бы Зенит не заметил :-) ). Тогда еще скорее.

[quote]
Первый - забор по периметру и часовые на вышках, опять же опыт есть (Берлинская стена).
[/quote]

[b]Oldman[/b], нет, плохой пример. Сектор Газа - куда точнее. Забор увеличивает количество террактов прямо пропорционально своей высоте.

[quote]
Второй - или найти в собственной армии несколько хороших офицеров и несколько рот профессиональных солдат, при поддержке с воздуха и не предупреждении боевиков, считаю, вполне возможным за год зачистить всю Чечню.
[/quote]

Вы разницу между военной операцией и войной понимаете вообще?
При военной операции, которая проходит многие годы в Чечне, не используется и десятая часть возможностей армии. Например, никто не использует тяжелые бомбардировщики, зенитно-ракетные войска и.т.д. Потому как там живут, в том числе, [b]мирные [/b]люди.

В случае войны, прилетает звено тяжелых стратегических бомбардировщиков и превращает местность в пустыню за 15 минут...

[b]Oldman[/b], а вспомнил этот цирк. Не читал - судить не берусь. Думаю, что пиар, только не знаю с чьей стороны. Но сожжение, исходя из того что слышал, было явным перебором.

В отношении порноизданий - извините, книгами это не считаю. То-же относится к некоторым другим категориям. Соответственно и греха в их уничтожении в огне или под бумагорезкой не вижу, даже как-бы наоборот. Вопрос только в определении этой самой границы.Это сложно...

Не выход. Ну стена. Высокая. Крепкая. И дальше что? Или Вы имеете ввиду стена ввиде госграницы?

Зачистить от кого? Там вроде как местные уже порядок наводят между собой и в соответствии со своим пониманием...

[quote="Oldman"][b]Zenit[/b],[quote] Вы извините, но посмотрите мой ответ [b]Cape[/b], я уже обьяснил о "доказательствах". :-)[/quote] Посмотрел. Не серезно. То, что предыдущие лучше Путина, не убедили.

[quote]"Да черт побери, я сам получал!"
Я так понимаю, это не Ваше высказывание? Так гранты для россиян тоже вранье?[/quote] Это высказывание автора статьи. Иностранца. Он получал (вместе с другими иностранцами). Наверное были и гранды для россиян. Надо сравнить суммы, кому он больше заплатил - иностранцам или россиянам. Но если судить по тому, что воя от иностранцев в защиту Ходорковского больше, наверно им и доставалось денег поболе.


[quote]А! Так он просто хотел скупить все и править из тени? А кто еще не продается в России? Министры и даже Премьер-министр продается.[/quote] Продаются полит. партии. Пример КПСС. Премьера утверждаеет Дума.

[quote] То есть, Вы считаете открытие границ - это удешевление билетов на самолет? Иначе причем здесь сравнение стоимости визы и стоимости билета?[/quote] Я хотел обратить внимание, что бесплатная виза и отмена визы это разные вещи. Основные трудности у граждан вызывает само получение визы ( без разницы бесплатной или нет), а плата за визу ввиду ее низкой стоимости (хотя бы в сравнении с билетом на самолет или днем проживания в гостинице) не проблема. Вы же указывали, что Украине ввели безвизовый режим с Чехией. Что оказалось ложью.

[quote] То есть, вне зависимости от власти, России в ближайшую сотню лет не светит ЕС? [/quote] Именно так. Но Вы так и не объяснили мне, с чего Вы решили что, "Россия не хочет жить в цивилизованном мире".

[quote]Я и не сомневался в Ваших знаниях географии, правда был и уверен в знаниях русского языка. Если Вы имели в виду "Страны старой Европы [b]и[/b] США" тогда, Вы просто ошиблись в грамматике. Кстати, можно убрать слово [b]европейские[/b] и обьяснить демократичность Китая.[/quote]
Вот мои слова: "Заметте, со странами "старой" Европы, кстати более демократическими по сравнению с Прибалтикой, Грузией, Украиной, проблем нет. Проблем нет ни с США, ни с Китаем ни с Индией". Может быть я действительно позабыл правила русского языка, а м.б. Вы трактуете какие-то слова и знаки препинания (например точку между предложениями) в переносном смысле. Так будте добры объяснить мне, по правилам русского языка, где я писал что Китай и Индия это европейские демократические страны? Очень жду ответа на этот вопрос.

[quote]Молодежное движение, которому покровительствуют назначенные президентом губернаторы, и которое поддерживает не президента, а конкретную личность (В.В.Путина) на этом посту. Это именно культ личности![/quote] Вы меня так и не убедили, что "Наши" поддерживают лично Путина, а не президента Путина.

[quote]Вы писали, что Путин лучший правитель за последние 100 лет. Или нужна точная цитата?[/quote] Согласен. Почти так я и писал с уточнением "правитель России". Вы сделали вывод что [b]"Путин для меня лучший человек на земле"[/b]. Я так и не понял логический переход от "лучшего правителя России" к "лучшему человеку на Земле". Попытайтесь объяснить.

[b]Zenit[/b],

Понимаете, я и не пытался убедить Вас в "лучшести" или "худшести". Мне просто понравилось Ваше высказывание о "доказательствах", решил поискать и нашел только вот такое перечисление. Но так как это сугубо Ваше личное мнение, а уж никакие не доказательства, я и привел Вам пример своих "доказательств". Ведь может существовать и другое мнение?

То есть вопрос стоит в том, кто больше получил денег по грантам? Если иностранцы - значит правильно посадили, а если россияне - значит врут насчет грантов и опять правильно посадили?

"Карманный премьер", это как понимать?

О! Вы так долго пытались меня поймать на лжи! Будем считать что Вам удалось :-). Моя жена собиралась отдыхать в Праге - пошла в Турагенство, узнала о визе, ей сказали, что никакой визы не надо и никаких денег за нее платить не придется. В Турции визы выдаются прямо на Морвокзале (по-моему 20 долларов). Это значит, что не надо стоять в посольстве и получать визу. Так что? Получается с Турцией у нас тоже безвизовый режим, если Вы считаете, что именно наличие визы в посольстве страны является показателем?

Так мне кажется, что именно Россия не желает вступать в ЕС. Но тут Вы мне открыли глаза на правду :-). Оказывается это Европа запрещает, даже не запрещает, а говорит, - "Подождите 200 лет". Спасибо! Вот только ПОЧЕМУ надо ждать 200 лет, Вы так и не обьяснили :-(

С удовольствием!
[quote]
"Заметте, со странами "старой" Европы, кстати более демократическими по сравнению с Прибалтикой, Грузией, Украиной, проблем нет. Проблем (в этом месте не хватает, например, слова [b]также[/b]) нет ни с США, ни с Китаем ни с Индией"
[/quote] или "Проблем нет и с [b]другими[/b] (не европейскими) странами: США и т.д.

Так я и не смогу Вас в чем-то убедить. Вы же искренне верите! Я хочу чтобы Вы задумались и сами пришли к решению. Фразу "Мы поддерживаем Путина, именно Путина, а не президента России. Пока Путин президент - мы поддерживаем президента" сказал Якименко уже давно, еще в "Идущих вместе". Эту фразу я слышал по телевизору. Поиск в интернете не дал искомых результатов, очевидно хорошо подчистили. Повторяю, [b]я эту фразу слышал собственными ушами[/b].

Попытаюсь :-). Президент страны, в которой Вы живете, решает проблемы, которые затрагивают именно Ваши интересы. Если он решает их хорошо и Вы довольны ситуацией в стране - значит он хороший президент (для Вас). Если же Вы утверждаете, что это САМЫЙ лучший президент (правитель) за 100 лет - значит на протяжении человеческой жизни (тем более Вашей жизни) не было ни одного правителя, который мог бы заслужить такую же оценку. Так как Вас должна интересовать в первую очередь Россия - значит во всем мире не найдется такого человека. Теперь к личностным качествам - на попытку бросить тень на прошлое Путина, Вы ответили в таком стиле: Написано, что Путин заместитель Собчака (мэра), но "мэр" появился только на год позже - значит цифры украденного лживы. И вообще вся статья лжива. В другой статье есть цифры и нет несовпадений, но она лжива, потому что такие же факты приводил Березовский. И, наконец, цитаты из [b]официальной[/b] биографии Путина Вы обьяснили "незнанием кухни". Я ведь не спросил, - "Какая кухня?" Я поинтересовался самим фактом совмещения офицером КГБ своих гэбистких обязанностей и работой в государственном учереждении. Из всего этого я и сделал вывод "о великолепных человеческих качествах". Сложив "лучшего правителя" и "человеческие качества" получаем "лучшего человека на Земле". Я обьяснил?

Кстати, Вы забыли о [quote]
обьяснить демократичность Китая.
[/quote]
Надеюсь, просто готовитесь :-)

[b]Проффесионал[/b],

Ну почему же неудачный? Количество террактов из-за Берлинской стены сможете припомнить? И ведь именно Израиль считают самым подготовленным к отражению террористических атак. Вы считаете, что наличие "стены" не предотвратило бы Беслан и Норд-Ост, а сделало бы возможным еще более громкие терракты? Например взрыв трех жилых домов, но там вроде ФСБ постаралось!

Вы о "военной операции" где прочитали? На сайте Министерства Обороны России? А названия "Первая чеченская война", "Вторая чеченская война" Вы нигде не слышали? Хотите обсудить армейскую терминологию? Тогда лучше с Шелтоном и Индейцем, они лучше меня разбираются. В моем понимании - "военная операция" это [b]кратковременное[/b] использование армии, а [b]война[/b] в Чечне идет уже много лет.
Кстати, Вы уверены в наличии многих "мирных" жителей в горных аулах? Или еще в первую войну все мирные жители сбежали (все кто успел) из Чечни? И вас, конечно, совершенно не заинтересовало [quote]
Проблема, на мой взгляд, лишь в том, что эта война приносит неслыханные доходы определенным высокопоставленным чиновникам.
[/quote] Правда, по сравнению со стратегическими бомбардировщиками, это совершенно не интересно и наверняка не соответствует истине.

И вот еще, Вы сами назвали себя [b]Проффесионалом[/b], значит сможете мне обьяснить. Во Вьеинаме была война или военная операция? А в Афганистане? А в Югославии?

[b]cape[/b], Вы простите, но определитесь как-нибудь

[quote]
Но сожжение, исходя из того что слышал, было явным перебором.
[/quote]
или
[quote]
Соответственно и греха в их уничтожении в огне или под бумагорезкой не вижу, даже как-бы наоборот.
[/quote]
Понимаете, сначало была вобщем-то неплохая идея обменивать книги Сорокина на Гоголя, но не принесло никакой политической рекламы, а вот сожжение! Правда для многих эта акция еще больше подчеркнула "похожесть" Идущих вместе на ГитлерЮргенд и соотвественно показала похожесть их избранника на Гитлера. Я не пытаюсь доказать высоколитературность Сорокина, но поступки его противников (из правящей элиты) к сожалению слишком показательны!

Именно в виде Госграницы. Идея бредовая, согласен, но ведь то что происходит не менее плохо, да еще и люди гибнут!

В соотвествии с Вашим пониманием в Чечне нет регулярных российских войск и молодые ребята из Пскова или еще откуда-нибудь не гибнут на блок-постах?

[b]Oldman[/b], Что-то Вы с утра агрессивный. Наверное не выспались. :)

Определяюсь. Сожжение КНИГ как акция - перебор в степени идиотизма с примесью ультраидеалогий в отношении "нормальной" литературы. Определять для кого-то "нормальность" литературы не берусь. Повторюсь, что не читал Сорокина и читать не собираюсь.

Но в отношении определенных видов изданий, исключительно ДЛЯ СЕБЯ и без претензии на принятие этой точки зрения кем-то еще, подобные акции считаю ПОЛЕЗНЫМИ. Хорошо-бы еще и вместе с авторами и распространителями. На центральных площадях городов. С трансляцией по телевизору. Это достаточно конкретно? А еще было-бы неплохо, что-бы дерьмо человеческое начитавшееся подобных изданий и творящих потом зло под впечатлением прочитанного, не осуждали на пожизненное (хотя никто из них там долго и протягивает), а отдавали сразу в руки родственников пострадавших. Надеюсь, что достаточно определенно...

Ну и как это возведение госграницы, в Вашем понимании, соотносится с обязанностью президента обеспечивать целостность и неприкосновенность территории страны?

Кто Вам такое сказал? И регулярные, и внутренние войска там есть. И солдаты гибнут и местные жители и МВДшники и местные и командированные. Мы себе не очень хорошо представляем вообще, что там происходит на местном уровне. Какие там отношения между группами внутри самой Чечни. Кто есть кто и какой на самом деле. Поэтому я и поинтересовался: от кого зачищать? Там в каждой семье кровники, в каждой семье погибшие. И по своим законам они будут воевать до конца. И не у всех счет к российским парням или войскам или народу или правительству.

[b]cape[/b], Все гораздо хуже, у меня жена уехала к родителям. Я один на хозяйстве, конечно злой :-)

И я не обсуждаю "нормальность". Я именно об акции!

А может лучше научить [quote]
дерьмо человеческое
[/quote] думать? Научить читать хорошие книги? Научить общечеловеческим достоинствам? Публичные аутодафе ни приведут ни к чему хорошему, история-с!

Хорошо! Другое предложение - стена не по периметру Чечни, а на внешних границах. Так лучше?

Вы мне такое сказали :-)[quote]
Там вроде как [b]местные[/b] уже порядок наводят между собой и в соответствии со своим пониманием...
[/quote]

И мы наверняка совсем не представляем ЧТО там происходит на самом деле. Но ведь в России есть Президент, он же Главнокомандующий, ведь это его работа!!!! Ведь должен президент страны охранять своих сограждан? Не кивать на сложные межэтнические отношения, а защищать свой народ? От кого зачищать? Ну например от Басаева? Когда Дудаев перестал выполнять приказы Кремля, его моментально нашли. А Басаева находит журналист, но не может найти ГРУ. Вам не смешно? Может быть все-таки не ищут? Может быть все-таки слишком выгодно и денежно?

И "счет" к русским парням тоже понятен, но ведь они продолжают гибнуть :-( И гибнут не из-за внешней агрессии, а из-за продажности отдельных чиновников и трусости (а может быть и заинтересованности) президента! Dixi!

[b]Oldman[/b], членство в EU предполагает наличие eвропейскиx стандартов не только в экономикe, но и демократии.

[b]Shelton[/b], Так вот я и пытаюсь выяснить у Зенита, это Европа не пускает Россию (за отсутствие стандартов в экономике и демократии) или Россия не хочет в Европу. Зенит утверждает что только через пару сотен лет, очевидно, когда все что за Уралом перейдет к Китаю, а почему пока не обьяснил. Жду-с.

[b]Oldman[/b], сочувствую :) Постарайтесь найти приятные моменты в самостоятельном хозяйствовании :D

Вы дернули две цитаты из моего поста в отношении Сорокина и в отношении некоторых разновидностей изданий к которым у меня, скажем так, личная неприязнь. Я Вам объяснил свое отношение. И мне начхать на историю в этом плане, после того как я видел девочку-ребенка над которой поиздевались обчитавшиеся бульварных газетенок подонки и ее родителей, людей которых я хорошо знаю. И считаю неправильным, что те уроды которые это сотворили не попали сначала в руки отца этой девочки, а пошли под суд. А подобные газетенки продаются на любом лотке по смешной цене. И научить читать хорошие книги - это как? У немцев что, не было что читать? По-моему большего выбора философов чем у них нет ни в одной другой стране. Только философы тоже оказались разные. Книги одних сгорели на кострах на основании мыслей изложенных в книгах других. Вообще это вопрос очень спорный и у каждого свое мнение - что нужно читать, а что лучше и в руки не брать, чтобы не отравиться...

Не знаю как лучше. Я у вас об этом спрашиваю :)

Я не говорил что там нет войск. Я сказал, что там сейчас местные разбираются так, как считают правильным.

Ну Дудаева далеко не сразу нашли. Журналист нашел или журналиста нашли - наверное у ЦРУшников связи с Басаевым лучше налажены, чем у ГРУ. :)Наверняка и продажность и предательство и все остальные прелести в соответствии с принципом "Кому война, а кому мать родна". Чьи - судить не берусь.

Я не знаю трус Путин или нет. Предатель он или нет. Были широкомасштабные военные действия - стоял вой демократической общественности. Прекратились эти действия - опять не так. Посадили Ходорковского - вой. Посадят еще кого - опять будет вой. Не посадят - тоже не слава Богу. Ну и так далее.

Именно что очень сложное переплетение межэтнических и внутрисемейных конфликтов на этой территории, и не только в Чечне. И решить кого именно от кого защищать а тем более сделать это реально - мое мнение - вообще невозможно. Нужен какой-то разумный баланс. Найдет - будет молодец. Нет - в очередной раз России не повезет с решением этих вопросов.

[b]Oldman[/b], планируется также строить китайский квартал в Санкт-Петербурге.

Важен ещё один момент – Чечня, которая была в своё время захвачена. Военные действия не могли бы продолжаться так долго без поддержки местного населения.

[quote] Понимаете, я и не пытался убедить Вас в "лучшести" или "худшести". Мне просто понравилось Ваше высказывание о "доказательствах", решил поискать и нашел только вот такое перечисление. Но так как это сугубо Ваше личное мнение, а уж никакие не доказательства, я и привел Вам пример своих "доказательств". Ведь может существовать и другое мнение? [/quote]
Конечно это мое личное мнение. Раз уж Вы считаете, что Сталин, Горбачев, Ельцин, Николай 2 такие прекрасные руководители. Что ж. Желаю Украине подобных.

[quote] То есть вопрос стоит в том, кто больше получил денег по грантам? Если иностранцы - значит правильно посадили, а если россияне - значит врут насчет грантов и опять правильно посадили? [/quote] Разве я "увязывал" вопрос получения грандов и ареста? Просто Вы так расписывали, какую помощь Ходорковский оказывал простым людям. Оказалось это простые люди из-за границы.

[quote] О! Вы так долго пытались меня поймать на лжи! Будем считать что Вам удалось :-). Моя жена собиралась отдыхать в Праге - пошла в Турагенство, узнала о визе, ей сказали, что никакой визы не надо и никаких денег за нее платить не придется. В Турции визы выдаются прямо на Морвокзале (по-моему 20 долларов). Это значит, что не надо стоять в посольстве и получать визу. Так что? Получается с Турцией у нас тоже безвизовый режим, если Вы считаете, что именно наличие визы в посольстве страны является показателем?[/quote] Турция не Евросоюз. Это так, для сведения.
[url]http://ru.proua.com/news/2005/05/11/185809.html[/url]

[quote] Так мне кажется, что именно Россия не желает вступать в ЕС. Но тут Вы мне открыли глаза на правду :-). Оказывается это Европа запрещает, даже не запрещает, а говорит, - "Подождите 200 лет". Спасибо! Вот только ПОЧЕМУ надо ждать 200 лет, Вы так и не обьяснили :-([/quote] Потому, что Россия и по населению, и по территориям гораздо больше, чем современный ЕС. Вступление России в ЕС создаст для Европы проблемы. А местные жители пролем не хотят. Так же как и возможное всупление в ЕС Турции создаст проблемы. Евросоюз заявил, что пройдет 15 лет, прежде чем Турция сможет вступить в ЕС, и что гарантий ее членства нет. А Турция как Вы надеюсь знаете гораздо меньше России.
А Вы сможете сказать, когда Украину примут в ЕС?

[quote] С удовольствием!
[b]
"Заметте, со странами "старой" Европы, кстати более демократическими по сравнению с Прибалтикой, Грузией, Украиной, проблем нет. Проблем (в этом месте не хватает, например, слова [b]также[/b]) нет ни с США, ни с Китаем ни с Индией"[/b]
или "Проблем нет и с [b]другими[/b] (не европейскими) странами: США и т.д.[/quote] Вы заметили знак препинания "точку" между предложениями. Определения, которые относятся к существительному "старая Европа" не связаны с существительными во втором предложении. Наверное опять какой-то переносный смыл точки. Более того, мне и в голову не могло прийти, что Вы отнесете США и Китай к европейским странам.

[quote] Попытаюсь :-). Президент страны, в которой Вы живете, решает проблемы, которые затрагивают именно Ваши интересы. Если он решает их хорошо и Вы довольны ситуацией в стране - значит он хороший президент (для Вас). Если же Вы утверждаете, что это САМЫЙ лучший президент (правитель) за 100 лет - значит на протяжении человеческой жизни (тем более Вашей жизни) не было ни одного правителя, который мог бы заслужить такую же оценку. [/quote] Согласен. В России такого правителя не было.
[quote] Так как Вас должна интересовать в первую очередь Россия - значит во всем мире не найдется такого человека.[/quote] Вывод ложный. Во всем мире найдется. Я перечислил всего-то 7 человек. В мире людей гораздо больше. Дальше можно и не разбирать. Но попробуем.

[quote] Теперь к личностным качествам - на попытку бросить тень на прошлое Путина, Вы ответили в таком стиле: Написано, что Путин заместитель Собчака (мэра), но "мэр" появился только на год позже - значит цифры украденного лживы. И вообще вся статья лжива. [/quote] Так объясните мне , как можно быть замом. мэра Собчака в 1990 году, когда сам Собчак стал мэром в 1991г.

[quote]В другой статье есть цифры и нет несовпадений, но она лжива, потому что такие же факты приводил Березовский. [/quote] Я Вам уже писал, что у меня нет желания проверять каждую муть из "компромата", "граней" и т.п.

[quote] И, наконец, цитаты из [b]официальной[/b] биографии Путина Вы обьяснили "незнанием кухни". Я ведь не спросил, - "Какая кухня?" Я поинтересовался самим фактом совмещения офицером КГБ своих гэбистких обязанностей и работой в государственном учереждении.[/quote] А какая проблема в совмещении "офицером КГБ своих гэбистких обязанностей и работой в государственном учереждении". Это разве запрещено? И как совмещение обязанностей относится к личным качествам Путина???? Совмещение это хорошо или плохо?

[quote] Из всего этого я и сделал вывод "о великолепных человеческих качествах". Сложив "лучшего правителя" и "человеческие качества" получаем "лучшего человека на Земле". Я обьяснил? [/quote] Нет. Вы делаете какие-то слишком грубые обобщения.

[quote] Кстати, Вы забыли о обьяснить демократичность Китая.
Надеюсь, просто готовитесь :-)[/quote] См. выше.

[b]cape[/b], Нет, никаких положительных аспектов, нет :-(

Вы действительно полагаете, что в случившемся виноваты именно "бульварные" газетенки? Подозреваю, что отморозки вообще читать не умеют. Тогда надо запретить ВСЕ! И газеты, и телевидение (оттуда еще больше грязи льется), и уж тем более надо запретить Интернет (там гадости больше чем в ТВ и Газетах вместе взятых). Вернемся к салонным чтениям, балам, дворянству, эх, хорошо бы!
Хорошие книги? А очень просто! Надо дать ребенку нормальное воспитание, научить его любить читать. Пусть он читает, много читает, если с воспитанием все нормально, он сам отделит зерна от плевел. А вот запрещение каких-либо книг, это уже плохо. Кто мерило? Почему, если Вася Пупкин считает, что эта книга порнография, Ваня Зупкин не имеет право прочитать и сделать СВОЙ выбор? Вы же знаете, что запретный плод очень сладок, не надо заставлять заниматься СамИздатом. Надо учить детей чему-нибудь хорошему!

Так я Вам и ответил :-)

Так ведь не прекратилась война :-(. И если Путин был в силах прекратить широкомасштабные военные действия, значит должен попытаться и войну прекратить. А не постоянно прятаться при форсмажорных обстоятельствах (это к вопросу о "трусости"). Как легко оправдываться, - "Там сложные отношения". И что значит "кого от кого защищать"? Если Путин удерживает в составе России отдельные республики, значит он несет отвественность за убийства ГРАЖДАН РОССИИ. И защищать он должен именно ГРАЖДАН России. От кого? Да ото всех, кто покушается на жизнь ГРАЖДАН России!

[b]Zenit[/b],

Да, очевидно у меня уж слишком развращенное чувство юмора :-). Оказывается я хочу Николая II и иже с ними. Вы предлагаете с Питерцами вообще не шутить? А то еще не так поймут :-)[quote]
Вы же понимаете, что я просто смеялся над "доказательствами", или нет?
[/quote]

[quote]
[b]Надо сравнить суммы[/b], кому он больше заплатил - иностранцам или россиянам.
[/quote]
Это Ваши слова, выделение мое.

[quote]
именно наличие визы в посольстве страны является показателем?
[/quote]
Это был вопрос, а вот какой Вы дали на него ответ:
[quote]
Турция не Евросоюз.
[/quote]
Гениально!

Вы что обиделись? Или любое напоминание об отсутствии "безгрешных" людей у Вас сразу экстраполируется на Путина. Мне показалось, что Вы ошиблись в грамматике, Вы упорствуете - Вам видней :-). Я первый прекращу этот спор.

Вывод ложный? Возможно. Значит мне надо извинится перед Вами за мои ложные выводы. Извините. Фраза "Путин - самый лучший человек за последние 100 лет в [b]России[/b]" будет более уместна?

Точно также, как быть пилотом вертолета в те времена, когда вертолет называли геликоптером. То есть, если ты был пилотом "геликоптера", а потом появилось название "вертолет", то ты не мог быть пилотом вертолета?
[quote]
значит цифры украденного лживы
[/quote] а это Вы не заметили? А нет, заметили, и ответили правильно [quote]
у меня нет желания проверять каждую муть из "компромата", "граней" и т.п.
[/quote]. Все понятно!

Я не думаю, что офицерам КГБ могли что-то запретить, поэтому скорее всего [b]не запрещено[/b].
Путин, если я не ошибаюсь, был разведчиком (а не контразведчиком). Значит его служебные обязанности: поиск секретных материалов, вербовка осведомителей, подкуп и шантаж противодействующих специалистов, информирование вышестоящего начальства о всех действиях противника. Правильно? И как это все соответствует работе в правительстве города? Поиск секретов? Секреты Санкт-Петербурга перед Москвой? Вербовка сотрудников правительства города? Подкуп и шантаж КОГО? Вот эти мысли я и пытался донести до Вас. А Вы заметили только принципиальное разрешение или неразрешение совместной работы.

Да нет, значит все-таки объяснил, раз Вы заметили "грубые обобщения".

См. выше что? Там (выше) есть Ваше объяснение демократичности Китая? Или Ваше утверждение о "знании географии"? Я не нашел :-(. Поможете?

[b]Oldman[/b], вы хотите жить как в Китае? да, Китай безусловно развивается бешенными темпами. Но ВВП на душу населения один из самых низких в мире. И постоянно снижается, гораздо быстрее роста самого ВВП. Что дает богатство государства при нищем населении?

[b]Oldman[/b], очень жаль, надеюсь что уже все восстановилось на прежнем положительном уровне :)

Я имел ввиду конкретный случай, когда именно обчитавшиеся ккакой-то газетенки смаковавшей подробности "подвигов" на сексуальной почве кодла малолетних уродов сотворило зло. Чему их там в семье и школе учили и как - я не знаю. Но если-бы эта дрянь им в руки не попалась, то ничего-бы и не случилось может быть. А.согласитесь, что сейчас степень воздействия семьи на мировоззрение формирующееся у детей снижается именно из-за большого количеста возможных источников и трактовок окружающей действительности.

Судить и отделять зерна от половы не берусь, поскольку субъективен есмь. За собой какого-либо агрессивного или извращенного восприятия мира после вкушения "запретного плода" никогда не замечал, честно говоря (к политике это не относится :D ). Спасибо папе и маме. Однако, полагаю, что существуют нароботанные стандарты и специалисты могущие провести, пусть и спорную, но все-же границу в этом вопросе. И методы воздействия, судя по отчетам правоохранников, тоже какие-никакие имеются. Что само по себе подтверждает имеющую место быть борьбу с этим делом. Но все это имеет отношение к типу "эктримального" издата. Тут-уж каждое государство примеряет на себя подходящие размерчики. Толи за мультики садит, толи крутит по центральным каналам порнуху и призывы самое себя уничтожить.

Какая там сейчас война? По некоторым рассказам там перешло в стадию межклановых выяснений отношений. По другим - там с самого начала эта ситуация была, только в гораздо более широких масштабах бойни и зла. По третьим - .......

Когда он прятался? Вы имеете ввиду историю с "Курском"?

Граждан России защищать от граждан России.... В гражданской войне правых-виноватых нет.
То что прекратить должен и защитить - однозначно, спорить не с чем. Но как - извините, Вы мне на вопрос не ответили. Это не в том смысле, что я Вас на чем-то поймал, а в том - что Вы тоже не можете сказать как. :)

[b]Проффесионал[/b], Нет! Как раз как в Китае я жить не хочу. Я не хочу чтобы у страны был "гениальный и единственно возможный" руководитель (Белоруссия). Я хочу жить в стране, в которой можно выйти на майдан и запретить массовые дискриминационные действия. Выйти и показать, что есть народ, а не "козлы". Так что, я не хочу страны подобной Китаю, а Россия очень уверенно движется к потомственному правлению Путина или его ставленника.

[b]cape[/b], Еще нет :-(

[quote]
Судить и отделять зерна от половы не берусь, поскольку субъективен есмь.
[/quote]
Правильно! Вы и не должны это делать, это должен сделать для себя сам человек.[quote]
Спасибо папе и маме.
[/quote]
И здесь все правильно, я именно об этом и говорил. Какое воспитание получил ребенок, таким и выростет. И если эта толпа малолетних дебилов "начиталась"? порнографии в газете, а потом пошла творить зло, то что им бы помешало насмотреться снов, кошмарных снов и вообразить себя демонами Ада? Простите, уж очень нелогично. Все, прочитавшие "Воспоминания" Казановы или "Пышку" Мопассана, стали жутко неразборчивы в связях? ВОСПИТАНИЕ!

Если остались только межклановые отношения, то что там делают десантники из Пскова? Почему как минимум раз в неделю по телевизору рассказывают о попавших под обстрел [b]русских[/b] солдатах? Почему боевики постоянно проводят рейды в Ингушетию и т.д. ?

Он постоянно прячется! И с Курском, и с Бесланом (Вы слышали выступление Путина?), и с Норд-Остом (появился после операции). Почему бы Президенту страны громогласно не заявить свое видение информации? Почему нужно дождаться какого-нибудь ляпсуса, а потом обвинить помощников? Почему он не прилетел в Беслан? Там были СОТНИ детей! Не слишком важно для президента страны? Действительно, что там сто детей, детей! Или мы воюем с терроризмом - значит бомбим базы в горах, перестаем продавать оружие боевикам и т.д. или договариваемся, но не жертвуем мирным населением, а уж тем более детьми!

Так что в России Гражданская война? А вот меня уверяют, что идет военная операция :-). Плюс свои мысли о способах урегулирования проблемы я привел, а Вы только критиковали их. Вот если бы я был Президентом - тогда да, можно и нужно критиковать, но гораздо лучше предложить что-нибудь не такое смешное и гораздо более действенное. А? Как у Вас с предложениями?

Жена сейчас в Новосибирске. Вот первое впечатление:

[i]По сравнению с нами цены на продукты питания почти такие же, а проезд, бензин и т. п. - дороже % на 20. Как я меняла деньги - это отдельная песня, потому что такого понятия, как пункт обмена валюты на каждом углу здесь просто НЕТ! Нужно идти в банк в отдел по работе с валютными счетами частных лиц и менять деньги там ( и то это есть не в каждом банке) или в гостинницу, но там курс солидно ниже. Вот и все мои первые впечатления. Кроме того я с трудом нашла в центре города интернет клуб. На вокзале вообще нет подобного чуда цивилизации.[/i]

Уважаемые жители России, это правда? Правда, что выезжая за МКАД или из Питера, уже невозможно найти ни обменника, ни Интернет клуба?

[b]Oldman[/b], простите за личный вопрос: Вы курите? А водкой иногда злоупотребляете? Я вот курю - хотя мама и учила, что это плохо. Пить правда бросил, дошел в конце-концов. Надо было слушать маму (с). :)

Русские десантники там, потому, что поддерживают одну из сторон. И имеют кровных врагов. Потому и попадают под обстрел.

Ну а как назвать войну между гражданами одного государства? Конечно гражданская. Ну пусть назовут военная - суть-то не меняется ...

В отношении отсутствия заявлений во время событий или по горячим следам или визитов в места трагедий: там где их не было - понять не могу. На подобное реакция должна быть мгновенной. Скажи то, что можешь и знаешь, но отреагиоровать обязан. Где были-не были - не помню В Беслан он-же кажется приезжал? Или я что-то путаю...

Предложение? Реальная граница по внутреннему периметру. Хотят отделяться - вперед! Предварительно обеспечив выход и нормальное существование желающим покинуть отделяющуюся автономию. Но это мое предложение, которое даже критике не поддается: за такие вещи президента страны надо сразу прислонять к чему-нибудь. Я не критикую Ваши предложения из спортивного интереса покритиковать. Это я скорее сам с собой спорю в вашем лице, поскольку примерно такой набор а то и пошире и у меня в голове вертится, но много возражений находит.

[b]cape[/b], Курю :-( Очень много курю, а вот водку практически не пью. И до всего этого я дошел своей собственной головой. Мои родители курили всю мою жизнь. У меня в школе были жуткие проблемы из-за запаха, но курить я начал только в 17 лет (причем это именно первая сигарета), понравилось и теперь я нисколько об этом не жалею.

Одну из сторон???? Любопытно! И у меня такое впечатление что в "кровниках" там записаны все россияне.

А это Вы Зениту расскажите. Пусть он объяснит как Путин дошел до Гражданской войны.

Вот и я считаю, что просто обязан реагировать! Так что - трусость политика! Наверное боится не выторговать себе полную амнистию как Ельцин.

Я предлагал именно это! Консенсус? Если уж два немолодых балабола на форуме видят несколько вариантов, то президенту страны сам Бог велел :-)

[quote=Oldman][b]Zenit[/b],
[b]Надо сравнить суммы[/b], кому он больше заплатил - иностранцам или россиянам. Это Ваши слова, выделение мое. [/quote] Да. Тогда и определим, на кого он больше денег потратил, на россиян или иностранцев.

[quote] именно наличие визы в посольстве страны является показателем?
- Это был вопрос, а вот какой Вы дали на него ответ:
- Турция не Евросоюз. -
Гениально![/quote] Если мы говорили о выдаче визы в Евросоюз это одно, если в Турцию это другое.

[quote] Вывод ложный? Возможно. Значит мне надо извинится перед Вами за мои ложные выводы. Извините. Фраза "Путин - самый лучший человек за последние 100 лет в [b]России[/b]" будет более уместна? [/quote]
Почему нельзя оставить мою фразу. "Путин лучший [b]руководитель[/b] России за последние 100 лет." Вам обязательно обобщать? Я Вам уже написал, кого считаю лучшим человеком на Земле.

[quote] значит цифры украденного лживы[/quote] Я не знаю. Но ошибка в фактах наводит о размышление о качестве представленной информации.

[quote] И как это все соответствует работе в правительстве города? Поиск секретов? Секреты Санкт-Петербурга перед Москвой? Вербовка сотрудников правительства города? Подкуп и шантаж КОГО? Вот эти мысли я и пытался донести до Вас. [/quote] Насколько я знаю, Путин юрист по образованию. В правительстве Санкт-Петербурга занимался внешней торговлей. Учитывая его опыт работы за границей - почти по специальности (поиск и проверка поставщиков). Да и препятствие дальнейшему уничтожению КГБ со стороны демократов то же не надо отбрасывать.
Про "подкуп и шантаж" Вы наверное шутите.

[quote]См. выше что? Там (выше) есть Ваше объяснение демократичности Китая? Или Ваше утверждение о "знании географии"? Я не нашел :-(. Поможете?[/quote] См. выше грамматические правила.

[quote=cape] Реальная граница по внутреннему периметру. Хотят отделяться - вперед! Предварительно обеспечив выход и нормальное существование желающим покинуть отделяющуюся автономию.[/quote]
Ну так это и есть выход ! Федерация вроде как подразумевает свободный вход и выход ? В чём ж дело ?
А то непонятная федерация получается : вход 1 рубль, выход - 10...

[b]Oldman[/b], так мы всего два (вот с оценкой возрастного состояния души с вами не согласен категорически :) ) балабола на форуме. Тешу себя надеждой что не самых темных и наивных (мягко так, по шерстке :) ).

Да с чего Вы взяли, что он ее начал? Я уже даже не прошу обоснований: когда, при ком Дудаев объявил независимость и при ком чеченцы у чеченцев Грозный забирали? При поддержке - да, помню. Это а-ля утверждения, что ВВП хочет создать династию или идти на третий срок: откуда такие утверждения? Он только и делает, что заявляет, что не собирается, что Конституция не позволяет, даже если-бы и хотел и т.д. Я сам человек не объективный, но все-же хоть каких-то оснований для своей необъективности стараюсь подыскать. :)

[b]Oldman[/b], [b]Indeets[/b], в этом варианте только один минус, но очень существенный, если смотреть на ситуацию с позиции президента: угроза развала страны как таковой. Или существенного уменьшения ее территории. Вы-же понимаете, что выход действительно всегда дороже. И развод в семье с битьем посуды и дележкой жилья, и "развод" в стране. Тут только бьют уже головы и делят территории, деньги, власть, жизни ...

[quote=cape]если смотреть на ситуацию с позиции президента: угроза развала страны как таковой. Или существенного уменьшения ее территории....[/quote]Так ить это ж ФЕДЕРАЦИЯ ! Или всё-таки империя ;) ?
Не понимаю - это гноящаяся рана на теле, такие органы медики удаляют... Теракты, война уже сколько лет не прекратится... Целый народ не хочет жить с Россией, но Россию это не ...т, она "не пущщаеть". Получается "или они добровольно будут жить с нами вместе, или они вымрут" - так какая же это "федерация" ?
[quote]смотреть на ситуацию с позиции президента[/quote]
С позиции [b]властителя-императора[/b] - да, но не с позиции президента [b]федерации[/b]. Если в его федерации не хотят быть - это его, президента, "заслуга" ?

[b]Indeets[/b], В Украине тоже есть такой регион, который может теоретически выйти из состава Украины- АР КРЫМ.

Крым не воюет с Украиной уже много лет за отделение...

[b]German[/b], Крым не однороден. ЮБК - нужен всем. А нищий Бахчисарай никому.

[b]Zenit[/b],

И вернемся к [i]То есть вопрос стоит в том, кто больше получил денег по грантам? Если иностранцы - значит правильно посадили, а если россияне - значит врут насчет грантов и опять правильно посадили? [/i]

Да нет! Мы говорим об открытости и о возможности видеть остальной мир, а не так как в СССР.

Да, беспредметный разговор :-). Договорились, оставляем Вашу фразу.

Но ошибка в "названии" (читали про пилота вертолета), а ни как не в фактах. И очень хорошо, что вы наконец честно написали [quote]
Я не знаю.
[/quote] Есть прогресс :-)

Да нет, я не шутил. Это обычная практика разведчиков ВСЕХ стран. Значит все-таки профессиональные навыки Владимира Владимировича получили свое логическое продолжение в служении государству Россия?

Грамматические правила? Гм? Попробую повторить. Объясните Ваше понимание [b]демократичности Китая.[/b] Или Вы перечисляли не только демократические страны, а все которые вспомнили?

[quote]
Крым не воюет с Украиной уже много лет за отделение...
[/quote]

А что - там есть чем воевать?

[b]cape[/b], Ладно, ладно, Вы очень молоды в душе :-)

Я не говорил, что Путин развязал эту войну. Я говорил, что он не хочет ее прекращать!

А у меня оснований выше крыши :-). Например постоянные "инициативы" депутатов изменить Конституцию или найти в ней какие-нибудь лазейки. Плюс сама хронология высказываний Путина: "Я не пойду на третий срок", " Я бы пошел, но Конституция", "Я очень хочу, надо только вопрос с Конституцией решить".

[b]Oldman[/b], что вы дискутируете...Ясно, что будет конституционная реформа в России. будет парламентско-президентская республика, а Путин - спикер Парламента.

[b]Проффесионал[/b], Ну вот опять, пророчествуете? :-)

А мне можно, не дожидаясь Вашего разрешения, разговаривать с другими людьми?

[quote]
А мне можно, не дожидаясь Вашего разрешения, разговаривать с другими людьми?
[/quote]

сколько влезет.

[quote=Oldman][b]Zenit[/b],
То есть вопрос стоит в том, кто больше получил денег по грантам? Если иностранцы - значит правильно посадили, а если россияне - значит врут насчет грантов и опять правильно посадили? [/i] [/quote] Просто на Ваше утверждение, что " И его гранды для россиян, подчеркиваю, россиян. И количество денег, которые он потратил на различные благотворительные программы..." Я дал ссылку иностранца, показывающего, что гранты его были иностранным фондам. М.б. даже в основном иностранным фондам.

[quote] Если иностранцы - значит правильно посадили, а если россияне - значит врут насчет грантов и опять правильно посадили? [/i] [/quote] А это написали Вы. Вы и доказывайте Ваше утверждение. ИМХО арест и приговор на связаны с грантами.

[quote] Да нет! Мы говорим об открытости и о возможности видеть остальной мир, а не так как в СССР.[/quote] В таком случае у россиян такие же возможности увидеть остальной мир как и у украинцев.

[quote] Но ошибка в "названии" (читали про пилота вертолета), а ни как не в фактах. [/quote] Пилот геликоптера и вертолета это одно и то же. А мэр (руководитель исполнительной власти ) и председатель Ленсовета (руководитель законодательной власти) это разные вещи. Собчак в то время был председателем Ленсовета. Я Вам это уже объяснял, но Вы никак не хотите вникнуть.

[quote] Да нет, я не шутил. Это обычная практика разведчиков ВСЕХ стран. Значит все-таки профессиональные навыки Владимира Владимировича получили свое логическое продолжение в служении государству Россия?[/quote] Я думаю и на посту президента он использует "профессиональные навыки " в служении государству Россия". Не вижу в этом ничего плохого.

[quote]Грамматические правила? Гм? Попробую повторить. Объясните Ваше понимание [b]демократичности Китая.[/b] Или Вы перечисляли не только демократические страны, а все которые вспомнили?[/quote] "Заметте, со странами "старой" Европы, кстати более демократическими по сравнению с Прибалтикой, Грузией, Украиной, проблем нет. Проблем нет ни с США, ни с Китаем ни с Индией". Я не утверждал, ни что Китай является демократической, ни чтто он является европейской страной. Вернемся к разговору о грамматике?

Вы забыли ответить о дате вступления Украины в ЕС.

[b]Zenit[/b], будьте бдительны и аккуратны!

[quote=Oldman]А мне можно, не дожидаясь Вашего разрешения, разговаривать с другими людьми?[/quote]
Подними руку и спроси разрешения :lol: ! Они - преподаватели-с, они всегда правы-с :lol: ,... даже когда врут.

[b]Indeets[/b], я просто прекращу с тобой общение, если будет повторяться подобное.

[quote=Oldman][b]cape[/b],
Я не говорил, что Путин развязал эту войну. Я говорил, что он не хочет ее прекращать!


"А это Вы Зениту расскажите. Пусть он объяснит как Путин дошел до Гражданской войны." - а это как понимать!? Если он дошел, то значит до него ее не было?


А у меня оснований выше крыши :-). Например постоянные "инициативы" депутатов изменить Конституцию или найти в ней какие-нибудь лазейки. Плюс сама хронология высказываний Путина: "Я не пойду на третий срок", " Я бы пошел, но Конституция", "Я очень хочу, надо только вопрос с Конституцией решить".[/quote]


Последнего варианта не слышал, извините, но Вам верю что было. Но если бы меня доставали журналисты с одним и тем-же вопросом с явным подтекстом и без видимых оснований - я бы уже просто посылал-бы их в сортир, для замочки :), а не то что говорил разными словами одно и то-же.

[quote=Indeets][quote=cape]если смотреть на ситуацию с позиции президента: угроза развала страны как таковой. Или существенного уменьшения ее территории....[/quote]Так ить это ж ФЕДЕРАЦИЯ ! Или всё-таки империя ;) ?
Не понимаю - это гноящаяся рана на теле, такие органы медики удаляют... Теракты, война уже сколько лет не прекратится... Целый народ не хочет жить с Россией, но Россию это не ...т, она "не пущщаеть". Получается "или они добровольно будут жить с нами вместе, или они вымрут" - так какая же это "федерация" ?
[quote]смотреть на ситуацию с позиции президента[/quote]
С позиции [b]властителя-императора[/b] - да, но не с позиции президента [b]федерации[/b]. Если в его федерации не хотят быть - это его, президента, "заслуга" ?[/quote]


Наверное имперская федерация. Единственный пример распавшейся федерации о котором можем говорить более-менее внятно - Югославия. Ну и как там сейчас? Я уж молчу о самом процессе развода - кошмар и ужас. И тоже при помощи имперских ребят, заметьте. Только с другой стороны горизонта.

Возможно, что и был-бы самый лучший выход для всех. Через какое-то время забылось-бы и люди нормально зажили. А возможно, что сработало-бы как детонатор центробежного взрыва. И что тогда?

То что его обязанность делать так, что-бы в федерацию стремились, а не пытались соскочить - это однозначно. Но и наследсьво ему досталось, согласитесь, далеко не самое привлекательное. Что там сейчас делается и как это повлияет на жизнь РФ мы, может быть, сможем оценить лет через несколько. И использование стабфонда, и перевооружение армии, и выборы-перевыборы, и последствия монетизации и т.д. и т.п.

А вот вспомнил еще одну: Чехословакия. Вот это действительно пример для развода. Кто молодцы, так это они. Но там обе стороны этого хотели, пусть и не в равной степени из-за разности экономических потенциалов. Но все равно - молодцы.

[b]Проффесионал[/b],

[quote]
сколько влезет.
[/quote]
Спасибо!

[b]Zenit[/b],

Хорошо, попробуем по другому :-). Ходорковский, помимо налогов, давал деньги на благотворительность (гранты)? Абрамович на свои деньги строит дома и школы в Якутии? Тогда почему один сейчас обьявляет "сухую" голодовку в СИЗО, а другой спокойно переводит активы за границу? Опять скажите "не успели"?

Великолепно, Вы написали, Вы и доказывайте :-). Я же не писал о фактах, которых у меня в архивы несколько мегабайт :-). Я Вам выдвинул идею, которая очень хорошо ложится на Ваше восприятие Ходорковского и судебной власти в России, а Вы почему-то оскорбляетесь. Не понятно :-(

Конечно! Россия, пусть даже в одностороннем порядке, упростила въезд иностранцам, отменила плату за визу в США (только посольский сбор). Или Вы имеете в виду наличие денег на самолет? Тогда, я думаю, у россиян даже больше возможностей.

Ошибка в [b]названии[/b]! Или не так? Кстати, будье любезны просветить меня, Матвиенко в переводе на старые названия как бы называлась? Если Вас не затруднит.

Вы считаете, что использование президентом страны [i]поиск секретных материалов, вербовка осведомителей, подкуп и шантаж противодействующих специалистов, информирование вышестоящего начальства о всех действиях противника.[/i] нормальная практика?

Значит [quote]
Вы перечисляли не только демократические страны, а все которые вспомнили?
[/quote] То есть дружба России с Китаем (недемократическим) и Индией является достаточным доказательством мирных амбиций?

[quote]
Вы забыли ответить о дате вступления Украины в ЕС.
[/quote] А я должен знать? К моему сожалению, не владею информацией :-(. Я обещал Вам точно озвучить сроки? Гм? Но вот заявления о готовности и о переговорном процессе я действительно слышал.

[b]cape[/b],

До него, все честно называли происходящее в Чечне ВОЙНОЙ! И вот только здесь я услышал ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА после того, как сам обьяснил кто кого убивает в Чечне.

Вы знаете, Путин уже обещал "замочить" всех террористов. Что получилось? Норд-Ост и Беслан? Может быть попросить Владимира Владимировича пообещать "замочить" всех журналистов? Может тогда и начнется настоящая свобода слова? :-)

А вот следущая порция впечатлений моей жены от Новосибирска:

[i]Город очень противный и ужасно дорогой. Я ходила по супермаркетам и сравнивала все цены - ничего, кроме рыбы, которую ловят здесь же и замороженной американской и австралийской свинины дешевле, чем у нас - нет! Проезд доороже, бензин дороже, все дороже! А какие люди ходят по улицам!!! Серые, безлико одетые девушки - посмотреть не на что! То же касается и фасадов зданий, улиц.
а еще я вчера встречалась с маленькой частью своих родственников. Впечатления не изменились. Мне даже страшно подумать, что мама могла бы не уехать в молодости отсюда в Одессу. Мы- ДРУГАЯ СТРАНА! МЫ- ДРУГОЙ УРОВЕНЬ по сравнению с ними.[/i]

Граждане регионов России! Это правда?

[b]Zenit[/b], [quote] Тогда почему один сейчас обьявляет "сухую" голодовку в СИЗО, а другой спокойно переводит активы за границу? Опять скажите "не успели"?[/quote] Почему "сидит" Ходорковский я уже объяснял. Поищите выше. Почему Ходорковский объявил сухую голодовку не знаю.

[quote] Великолепно, Вы написали, Вы и доказывайте :-). Я же не писал о фактах, которых у меня в архивы несколько мегабайт :-). Я Вам выдвинул идею, которая очень хорошо ложится на Ваше восприятие Ходорковского и судебной власти в России, а Вы почему-то оскорбляетесь. Не понятно :-([/quote] Я и не обижаюсь. Если Вы просто выдвинули идею, то я с ней не согласен. Предмета для спора нет. Так и не понял, причем здесь гранты и арест.

[quote] Ошибка в [b]названии[/b]! Или не так? Кстати, будье любезны просветить меня, Матвиенко в переводе на старые названия как бы называлась? Если Вас не затруднит.[/quote] Ошибка в смысле. Матвиенко сейчас глава исполнительной власти города т.е. губернатор, до этого эта дожность называлась мэр (при Собчаке), а еще перед этим, до 1991 года, эта должность называлась Председатель Ленгорисполкома (не путать с председателем Ленсовета, главой законодательной власти). Я это уже писал. Либо Вы невнимательно читаете, что я пишу; либо просто прикалываетесь и запускаете дурку.

[quote] Вы считаете, что использование президентом страны [i]поиск секретных материалов, вербовка осведомителей, подкуп и шантаж противодействующих специалистов, информирование вышестоящего начальства о всех действиях противника.[/i] нормальная практика? [/quote]
Не плохо было бы, если бы Путин завербовал осведомителей из числа президентов других стран. А также подкупил или шантажировал кого-нибудь типа Олбрайт. Это был бы блеск. А вот информировать "вышестоящее начальство" у него наверное не получится. Сам президент. А так спасибо. Рассмешили.

[quote] Вы перечисляли не только демократические страны, а все которые вспомнили? [/quote] Наиболее крупные неевропейские (США, Индию, Китай). [quote] То есть дружба России с Китаем (недемократическим) и Индией является достаточным доказательством мирных амбиций?[/quote] А разве дружба с Китаем и Индией вообще являются каким-то доказательством каких-либо амбиций? И почему Вы не желаете учитывать хорошие отношения России с большинством стран Европы, а также хорошие отношения с большинством неевропейских стран.

[quote]
А я должен знать? К моему сожалению, не владею информацией :-(. Я обещал Вам точно озвучить сроки? Гм? Но вот заявления о готовности и о переговорном процессе я действительно слышал. [/quote] Действительно не обещали. Только откуда такая злость в высказываниях о России и ее отношениях с ЕС [quote]
, а вот злобные европейцы не желают принимать Россию в ЕС. Спасибо, очень смешно! Так мне кажется, что именно Россия не желает вступать в ЕС. Но тут Вы мне открыли глаза на правду . Оказывается это Европа запрещает, даже не запрещает, а говорит, - "Подождите 200 лет". Спасибо! Вот только ПОЧЕМУ надо ждать 200 лет, Вы так и не обьяснили [/quote] Может потому и злость, что и Украине "Европа запрещает, даже не запрещает, а говорит "Подождите ..... лет". Я честно говоря не слышал заявлений со стороны европейцев о готовности к переговорам по вопросу вступления в ЕС.

[b]Oldman[/b], то что происходило в Чечне, на мой взгляд, на стадии крупномасштабных боевых действий именно и была гражданская война. И велась она не только на территори Чечни. Сейчас это перешло в стадию притухшего нарыва с расширяющимися метастазами на соседние территории, с террористическими всплесками и соответствующими операциями силовиков. На ноябрь назначены выборы в парламент Чечни. Существует там сейчас местная власть, силовые органы, социальная инфраструктура. Т.е. эта часть народа не рвется отделяться? Или это происки Кремля?

Некоторых оччччень не мещало-бы. Что-бы была эта самая необходитость осознанной: не только языком мести за неведомого цвета деньги, но и отвечать за свои слова.

Очень сомневаюсь, что очень многие поддерживают посаженную из-вне власть после бомбардировок жилых кварталов Грозного. Выведут войска – падёт власть.

[b]Zenit[/b], Вы действительно очень подробно обьяснили ваше отношение к Ходорковскому и его "сидение". И почему Ходорковский обьявил голодовку я знаю (поддерживает Лебедева, которого посадили в карцер за физическую невозможность выходить на прогулку), но я Вас спросил о [quote]
а другой спокойно переводит активы за границу? Опять скажите "не успели"?
[/quote]. Вы не заметили?

А вот причем. Я Вам сказал о многих хороших деяниях Ходорковского. Его заботе о талантливых детях, глухих поселках рядом с месторождениями, благотворительности. То есть пытался дам Вам понять, что навешенный властью ярлык "вор" не до конца объективен. Причем, многие олигархи занимаются тем же самым и точно также оптимизировали налоги. Но только один из них, тот который решил заняться политикой как отдельная личность, а не "один из команды Путина", сидит в СИЗО. Вопрос был в: делал ли Ходорковский что-либо полезное для России или только воровал?

Нет, я внимательно прочитал все что Вы написали. Еще раз, ЛенГорИсполком-Мэр-Губернатор - это все одна и таже должность, правильно? Просто в Одессе есть мэр, а есть и губернатор - это разные люди. Мне хочется разобраться в смысле. А как сейчас называется должность "Председателя ЛенСовета"? Или ее упразнили за ненадобностью?

Всегда пожалуйста :-). И очень понравилось [quote]
А вот информировать "вышестоящее начальство" у него [b]наверное[/b] не получится
[/quote] Вам тоже спасибо, Путину можно все?

Давайте определимся! Есть Европа (ЕС), есть США, есть Индия, Китай, правда есть еще немаленькая Австралия если уж говорить о [quote]
Наиболее крупные
[/quote] :-) и Япония (G8). Итак, ЕС принимает в своей судебной инстанции протесты на действие Путина, США (некоторые сенаторы) ратуют об исключении России из G8, Япония требует вернуть острова, Китай отбирает территорию. Это все говорит о хороших отношениях?

Злость? Да нет, непонимание :-(. Непонимание действий России в отношении Украины и Грузии. Непонимание ужаса перед "оранжевой чумой". Непонимание права России решать что можно делать, а чего нельзя. Притом если бы в России действительно было все отлично - можно было бы понять "дружеский совет". Но учитывая войну, жесткий набор в армию, репрессии против "потенциальных" политиков, уровень жизни за МКАД (см. Новосибирск) - все это выглядит немного странно.

А заявления Европы я Вам обязательно найду, хотя, как по мне, достаточно и нашего собственного желания не жить на задворках и не противопоставлять себя всему цивилизованному миру.

[b]cape[/b], Но до этого, выбранный президент Ичкерии, заявил о желании выхода из Российской Федерации - его подбили ракетой. Может быть просто бояться говорить правду России? Вот Украина, заметьте другая страна!, выбрала себе неправильного президента - так сколько воплей? А в Чечне могут и вертолеты послать!

Ну не мешало бы, так не мешало бы. Только я говорил о дикой разности заявлений Путина и его конкретных действиях. Обещал замочить террористов - получили Беслан и Норд-Ост. Пусть пообещает наказать журналистов - получим полную свободу слова. Пусть еще пообещает уничтожить Украину - получим шикарное государство! Вы невнимательно прочитали :-(

[quote=Oldman][b]Zenit[/b] а другой спокойно переводит активы за границу? Опять скажите "не успели"? Вы не заметили? [/quote]. А разве перевод денег за границу это преступление? Не знал. А то, что Абрамовича заставили продать Сибнефть, это я знаю.

[quote] Но только один из них, тот который решил заняться политикой как отдельная личность.... [/quote] Он разве куда-то баллотировался?
[quote] Вопрос был в: делал ли Ходорковский что-либо полезное для России или только воровал?[/quote]. Напрямую такого вопроса Вы не ставили. Но отвечу - "Что-то полезное Ходорковский для страны делал, но масштабы сделанного им вреда (а также намерения) превышают.

[quote] Нет, я внимательно прочитал все что Вы написали. Еще раз, ЛенГорИсполком-Мэр-Губернатор - это все одна и таже должность, правильно? Просто в Одессе есть мэр, а есть и губернатор - это разные люди. Мне хочется разобраться в смысле. А как сейчас называется должность "Председателя ЛенСовета"? Или ее упразнили за ненадобностью?[/quote] Председатель ЛенСовета-сейчас называется Председатель Законодательного Собрания. Вы считаете, что законодательная власть не нужна?

[quote] А вот информировать "вышестоящее начальство" у него [b]наверное[/b] не получится Вам тоже спасибо, Путину можно все?[/quote] Не понял. В какой связи.

[quote] Итак, ЕС принимает в своей судебной инстанции протесты на действие Путина[/quote] Европейский суд по правам человека (если Вы это имеете ввиду) выносит приговоры в связи с конкретными нарушениями прав граждан в [b]разных странах [/b]. Примеры протестов судебной инстанции ЕС на дйствия Путина я не знаю. Приведете? [quote] США (некоторые сенаторы) ратуют об исключении России из G8, [/quote] И что с того, что в США есть адиозные политики типа нашего Жириновского. Ну не любят они Россию (Бзежинский).
[quote] Япония требует вернуть острова, а Китай отбирает территорию. Это все говорит о хороших отношениях? [/quote] Показательная фраза. Китай "отбирает", а Япония "требует вернуть". Типа то, что отдали Китаю - это пошли на уступки, а вот если бы отдали Японии - то проявили добрые отношения.

Показателем хороших отношений на мой взгляд являются - 1. Дипломатические отношения 2.Торговые отношения 3. Личные отношения (поездки) граждан 4.Культурное и научное сотрудничество
Признаки плохих отношений - 1. Военные действия 1. Отсутствие дип. отношений 3.Экономические санкции 4.Ограничения на посещение страны гражанами др. гос-ва
Можете добавить что-либо еще. А теперь определите сами - хорошие отношения у России с ЕС, США, Китаем и Японией.

[quote] Злость? Да нет, непонимание :-(. Непонимание действий России в отношении Украины и Грузии. Непонимание ужаса перед "оранжевой чумой". Непонимание права России решать что можно делать, а чего нельзя. Притом если бы в России действительно было все отлично - можно было бы понять "дружеский совет". Но учитывая войну, жесткий набор в армию, репрессии против "потенциальных" политиков, уровень жизни за МКАД (см. Новосибирск) - все это выглядит немного странно. [/quote] Неплохой ответ на вопрос о вступлении Украины в ЕС. Опять одни лозунги.

[quote] А заявления Европы я Вам обязательно найду, .[/quote] Ждемс

[quote] хотя, как по мне, достаточно и нашего собственного желания не жить на задворках и не противопоставлять себя всему цивилизованному миру [/quote] Совсем не понял. Неужели при Януковиче Украина была "на задворках и противопоставляла себя всему цивилизованному миру". Вам конечно виднее. Но мне кажется, это комплексы. Если Вы имеете в ввиду Россию, то по поводу "задворок" - просто смешно, по поводу "противопоставления" - я с этим не согласен. Примеры Вы так и не дали.

[b]Oldman[/b], я даю вам план мероприятий Украина – EU с официального сайта EU. Если что не понятно – переведу.
[url]http://europa.eu.int/comm/external_relations/ukraine/news/index.htm[/url]

[b]Oldman[/b], извините, что вмешиваюсь. Не могли бы вы попросить вашего оппонента всё же прояснить его позицию относительно выделенной фразы.
”Злость? Да нет, непонимание . Непонимание действий России в отношении Украины и Грузии. Непонимание ужаса перед "оранжевой чумой". [b]Непонимание права России решать что можно делать, а чего нельзя.[/b] Притом если бы в России действительно было все отлично - можно было бы понять "дружеский совет". Но учитывая войну, жесткий набор в армию, репрессии против "потенциальных" политиков, уровень жизни за МКАД (см. Новосибирск) - все это выглядит немного странно”.

[b]Zenit[/b],

А разве желание продать СВОЮ компанию, пусть и за границу, уголовное преступление? Так Вы скоро договоритесь до того, что Абрамовичу можно было "оптимизировать" налоги потому что ..., а Ходорковскому нельзя, потому что ... .

Не знаю. Сейчас вроде баллотируется :-). Но он скупал Думу и Премьер-министра. :-)

Насколько я знаю, ни в одной стране нельзя судить за "намерения". Только в банановых диктатурах - не нравишся верховному жрецу - иди в тюрьму или на костер. Погорячились Вы с [quote]
масштабы сделанного им вреда ([b]а также намерения[/b]) превышают.
[/quote]

Откуда мысль о [quote]
Вы считаете, что законодательная власть не нужна?
[/quote]. Мне интересно разобраться в системе постов. Лужков - мэр Москвы? То есть он же губернатор? Или в Москве это две разные должности? И только в Санкт-Петербурге, Мэр - Губернатор одно лицо? Не ищете подвоха в простом любопытстве.

В связи с тем, что Вы " с пониманием" относитесь к работе Путина президентом и "разрешаете" ему пользоваться какими угодно грязными мерами.

Протест, если получится, должен быть вынесен до выборов. Сейчас только подали дело в суд. (Ссылки от Шелтона)

Одиозные политики есть везде. Правда Владимира Вольфовича боюсь никому не переплюнуть :-). Но вот еще один интересный факт от Вас довелось услышать (все-таки спор приносит плоды, хотя бы для самообразования) - оказывается Бзежинский сенатор! А от какого штата Вы случайно не знаете?

Действительно, очень показательная фраза! Япония, как достаточно цивилизованная страна, пытается вернуть острова действуя в рамках закона. А Китай, обладающий огромными запасами живой силы, просто отбираете понравившиеся территории. И Россия, понимая что Японии не дадут начать открытую агрессию, отмахивается от нормального способа решения конфликта. А Китай может и шандарахнуть! И США ему не указ. Страшно?

Поехали!

"Хорошие отношения"

1. Дипломатические отношения. Насколько мне известно дипломатические отношения есть практически со всеми крупными странами. Однако я не слышал о демонстративном отзыве послов из Саудовской Аравии и Ирака. А ведь эти страны считаются во всем мире рассадником терроризма. Вы с ними дружите?
2. Торговые отношения. О всех торговых партнерах России я разумеется не знаю. Но самые интересные контракты, военные контракты, переодически выплывают на поверхность. Россия продает оружие Пакистану для войны с Израилем. А поставки российского оружия в ЕС и Америку тоже имебт место быть?
3. Поездки граждан. Россия договорилась с США об отмене платы за визу? Открыла свои границы для иностранцев? Наверное все это очень способствует поездкам граждан.
4. Культурное и научное сотрудничество. Про культуру не очень много знаю, на память приходит только Вексельберг и Пасхальные яйца Фаберже. Это "культурное сотрудничество"? Научное? Адамов? Или суд над математиком или физиком, которого обвиняют в измене родине за предоставление китайцам информации из Интернета? Это научное сотрудничество?

"Плохие отношения"

1. Военные действия. Насколько мне известно, сейчас идет две войны: США (ЕС) vs Ирак и Россия vs Чечня. Показательно?
2. Отсутствие дипломатических отношений. Ну во-первых см. п. 1 в "хороших отношениях", а во-вторых: например Острова Зеленого Мыса, у России есть консульство или посольство там? Значит враждуете? :-)
3. Экономические санкции. О! Есть любопытный пример. Италия ввела экономические санкции на поставки китайского текстиля, однако продолжает покупать китайскую технику. Так они враждуют или дружат?
4. Ограничение на посещение. См. п. 3 в "хороших отношениях".

Готовы определить "хорошесть" отношений?

[quote]
Действительно не обещали. Только откуда такая злость в высказываниях о России и ее отношениях с ЕС
[/quote] Где здесь вопрос о вступлении Украины в ЕС????????

Дождались! Сылку Шелтона видите? [i]Ukraine is considered a priority partner country within the European Neighbourhood Policy (ENP). A joint EU-Ukraine Action Plan was endorsed by the EU-Ukraine Cooperation Council on 21 February 2005. [/i]

Слава Богу, что Украины при Януковиче не получилось. Украина была при Кучме. Том самом Кучме, который тщательно вылизывал Россию за нефть и газ и в то же время заигрывал с Западом. Притом так жилось тут замечательно, что миллионы людей вынуждены были работать за границей. Я уже не говорю о "уехавших насовсем". Яркий пример мои тесть и теща. Уехали в Россию потому что в эпоху Ельцина у Вас была намного выше пенсия. Сейчас возвращаются, в Украине оказывается сейчас лучше жить чем в Новосибирске. И задворки были. Самые настоящие. Об Украине знали только благодаря Кличко и Шевченко. А пример противопоставления? Запросто! Белоруссия. Вся Европа считает Беллоруссию последней диктатурой в европе. Россия ее поддерживает. Напомнить список поздравивших Януковича с "победой"? Путин ищет именно таких единомышленников? Не противопоставляет себя США и ЕС?

P.S. Жена пишет, что в Новосибирске нет МакДональдса. Это просто успешное противостояние тлетворному влиянию Запада или забота о здоровой пище? Или ....

[b]Shelton[/b], Спасибо за ссылку! Сам бы искал бы слишком долго! Еще раз спасибо.

Я попытаюсь сделать это за него :-)

1. В России самый лучший президент за последние 100 лет. Он знает что делать и ему все можно.
2. Россия имеет право заботиться о своих интересах где угодно. Интересы других стран не должны влиять на право России.
3. И венец творчества [quote]
Опять одни лозунги.
[/quote].

Достаточно? Может быть Зенит добавит?

Рекомендую прочитать появившуюся в продаже книгу Калашникова "Код Путина раскрыт" (я купил ее в "Таврии"). Занятная книжонка, со многим в ней согласен. Бедная Россия...

[quote=Oldman][b]Zenit[/b] А разве желание продать СВОЮ компанию, пусть и за границу, уголовное преступление? .[/quote] и [quote] Насколько я знаю, ни в одной стране нельзя судить за "намерения" [/quote]
Повторяю. Ходорковского посадили [b] за неуплату налогов[/b]. Если Вы в этом сомневаетесь, Ваше проблемы.

[quote] Так Вы скоро договоритесь до того, что Абрамовичу можно было "оптимизировать" налоги потому что ..., а Ходорковскому нельзя, потому что ... [/quote] У Вас есть данные, что Абрамович совершил налоговые преступления? Факты в студию. Основные претензии к олигархам (ко всем) это как они получили (приватезировали) предприятия. С юридической стороны там мошенничества нет. Фактически при попустительстве государства предприятия за безценок ушли к олигархам, что конечно несправедливо. Сейчас эти предприятия гос-во возвращает. При этом использует административный ресурс. Пример покупка Сибнефти у Абрамовича. Но гос-во за несправедливую приватизацию [b] не сажает [/b].

[quote] Откуда мысль о Вы считаете, что законодательная власть не нужна?
[/quote]. Из Вашего "упразднили за ненадобностью".

[quote] Мне интересно разобраться в системе постов. Лужков - мэр Москвы? То есть он же губернатор? Или в Москве это две разные должности? И только в Санкт-Петербурге, Мэр - Губернатор одно лицо? Не ищете подвоха в простом любопытстве.[/quote] Губернатор о- глава исполнительной власти региона (губернатор Тульской обл, Алтайского края). Мэр - глава исполнительной власти города (Москвы). В Петербурге вначале был мэр (город). Потом Петербург объединили с Ленинградской областью и должность стала называться Губернатор Петербурга и Лен. бл. Сейчас опять разъединили, но должность по прежнему зовется - губернатор.

[quote] В связи с тем, что Вы " с пониманием" относитесь к работе Путина президентом и "разрешаете" ему пользоваться какими угодно грязными мерами. [/quote] Что такое "какие угодно грязные меры"?

[quote] Протест, если получится, должен быть вынесен до выборов. Сейчас только подали дело в суд. (Ссылки от Шелтона)[/quote] Приведите конкретную ссылку. Мне было лень лазить по всем.

[quote] Но вот еще один интересный факт от Вас довелось услышать (все-таки спор приносит плоды, хотя бы для самообразования) - оказывается Бзежинский сенатор! А от какого штата Вы случайно не знаете?[/quote]
Бзежинский политик. Я думаю Да. Так что моя фраза - "И что с того, что в США есть адиозные политики типа нашего Жириновского. Ну не любят они Россию (Бзежинский). " Верна.

[quote] Действительно, очень показательная фраза! Япония, как достаточно цивилизованная страна, пытается вернуть острова действуя в рамках закона. А Китай, обладающий огромными запасами живой силы, просто отбираете понравившиеся территории. И Россия, понимая что Японии не дадут начать открытую агрессию, отмахивается от нормального способа решения конфликта. А Китай может и шандарахнуть! И США ему не указ. Страшно?[/quote]
Уточните про "отбирает понравившеюся территорию". Неужели Китайская армия совершила агрессию. Напала и захватили район России и т.о. "отобрала" территорию. Или вы это слово опять употребили в каком-то переносном смысле.
ИМХО - Россия и Китай пошли на компромисс и решили вопрос по "спорной" территории. Подписан договор о границах (или как-то там еще). Япония на компромисс идти не хочет. По-поводу "шандарахнуть". Глубокая мысль. Особенно учитывая что Россия ядерная держава и имеет более развитую военную технику.


"Хорошие отношения"

[quote] 1. Дипломатические отношения. Насколько мне известно дипломатические отношения есть практически со всеми крупными странами. Однако я не слышал о демонстративном отзыве послов из Саудовской Аравии и Ирака. А ведь эти страны считаются во всем мире рассадником терроризма. Вы с ними дружите? [/quote] Что за вопрос - "дружите" "не дружите". Мы не в детском саду. Мы торгуем. Кстати подскажите мне, какие европейские страны "демонстративно отозвали послов из Саудовской Аравии и Ирака."

[quote]2. Торговые отношения. О всех торговых партнерах России я разумеется не знаю. Но самые интересные контракты, военные контракты, переодически выплывают на поверхность. Россия продает оружие Пакистану для войны с Израилем. А поставки российского оружия в ЕС и Америку тоже имебт место быть? [/quote] [url]http://www.customs.rbc.ru/ru/stats/ekspress/popup.php?id286=1361&i286=5[/url]
Основными торговыми партнерами России в 2004 году среди стран дальнего зарубежья были Германия, товарооборот с которой составил 23,9 млрд.долларов США (128,8% к 2003 году), Нидерланды – 16,6 млрд.долл.США (167,4%), Италия – 15,3 млрд.долл.США (139,9%), Китай – 14,9 млрд.долл.США (128,4%), США – 9,8 млрд.долл.США (136,3%), Турция – 8,7 млрд.долл.США (151,2%), Швейцария – 8,4 млрд.долл.США (132,1%), Финляндия – 8,2 млрд.долл.США (132,1%), Польша – 8,0 млрд.долл.США (126,4%), Соединенное Королевство – 7,7 млрд.долл.США (121,1%). И где тут Пакистан. И кто Вам сказал, что именно для войны с Израилем Пакистан закупает оружие. По поставкам оружия в ЕС и Америку. Вы издеваетесь? Не знаете, что на рынке оружия конкуренция? Не знает, что в США есть свои производители вооружения?

[quote] 3. Поездки граждан. Россия договорилась с США об отмене платы за визу? Открыла свои границы для иностранцев? Наверное все это очень способствует поездкам граждан. [/quote] Со статистикой выезда российских туристов в разные страны можете ознакомится здесь [url]http://www.ratanews.ru/news/news_2122004_3.stm[/url]. Кол-во выезжающих растет.

[quote] 4. Культурное и научное сотрудничество. Про культуру не очень много знаю, на память приходит только Вексельберг и Пасхальные яйца Фаберже. Это "культурное сотрудничество"? Научное? Адамов? Или суд над математиком или физиком, которого обвиняют в измене родине за предоставление китайцам информации из Интернета? Это научное сотрудничество? [/quote] Вы похоже путаете понятия "шпионаж" и "сотрудничество". Мне на память пришло МКС (космич. станция).
Почему Вы видете только негатив?

[quote] 1. Военные действия. Насколько мне известно, сейчас идет две войны: США (ЕС) vs Ирак и Россия vs Чечня. Показательно? [/quote] А в Афганистане уже все закончилось? И что показательно?
[quote] 2. Отсутствие дипломатических отношений. Ну во-первых см. п. 1 в "хороших отношениях", а во-вторых: например Острова Зеленого Мыса, у России есть консульство или посольство там? Значит враждуете? :-)[/quote] Наличие консульства или посольства не является показателем наличия дип. отношений. Насколько я знаю таким показателем является междынародный договор о установке дип. отношений.
[quote] 3. Экономические санкции. О! Есть любопытный пример. Италия ввела экономические санкции на поставки китайского текстиля, однако продолжает покупать китайскую технику. Так они враждуют или дружат? [/quote] Опять детский сад. Вы тона различаете? Или только черное или только белое. Мне кажется Вы полностью отрицаете понятие конкуренции.

[quote]
Действительно не обещали. Только откуда такая злость в высказываниях о России и ее отношениях с ЕС
Где здесь вопрос о вступлении Украины в ЕС???????? [/quote] Первый вопрос был "Вы забыли ответить о дате вступления Украины в ЕС." На него Вы дали просто отписку. А когда я Вам напомнил о Ваших словах по России, Вы выдали лозунги.

[quote]
Дождались! Сылку Шелтона видите? [i]Ukraine is considered a priority partner country within the European Neighbourhood Policy (ENP). A joint EU-Ukraine Action Plan was endorsed by the EU-Ukraine Cooperation Council on 21 February 2005. [/i] [/quote]
Ну первоочередной партнер это понятно. Наверное если Украина - priority, то США no priority. А вот план-то где? И как он выполняется? И план подписан до европейской конституции?


[quote]P.S. Жена пишет, что в Новосибирске нет МакДональдса. Это просто успешное противостояние тлетворному влиянию Запада или забота о здоровой пище? Или ....[/quote] А Макдональдс для Украины уже показатель цивилизации?

[b]Zenit[/b],

Забавно, что Вы чуть позже упомянули "детский сад". Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вы же обеляете Абрамовича (кстати, Вы уверены, что Абрамович не оптимизировал налоги?), подозреваю только из-за нежелания видеть "любимчиков" Путина. И хватить повторять за что посадили Ходорковского, точнее повторять официальную версию. Я говорю о "двойных" стандартах, а не о приговоре Ходорковскому!

И где Вы увидели в моих словах "несправедливая приватизация"? Что же Вы с завидным упорством говорите все что угодно, кроме того что Вас спрашивают?

Это был вопрос! Упразднили за ненадобностью? Вам не надоело искать скрытый смысл?

Вот и мне так казалось. Есть губернатор (область) и есть мэр (город). Так сейчас в Питере Матвиенко губернатор? Если опять разделили - значит есть и мэр? Или Матвиенко именно мэр города просто называется губернатором? Или она совмещает обе должности? Спасибо за ответ.

Те, которые я перечислял. Те, которые можно обьяснить при нелегальной работе за рубежом, но нельзя публичному политику.

Я писал о сенаторах США. Вы это не заметили?

[url]http://www.censor.net.ua/full_news.php?id=10374[/url]

Ага, вот как это оказывается называется! Пошли на компромисс! Супер. Особенно "спорные территории". И оказывается именно Япония не хочет идти на компромисс :-). Ваше ИМХО очень любопытно! А Китай именно [b]отобрал[/b] территорию. Когда-то он уже пытался, но тогда был СССР и пограничников бросили в бой. Защищали свою территорию, а не шли на компромисс!

Да, слово "дружите" Вам не понравилось :-(. Но отношения хорошие? Если торгуете? Или скрепя сердце торгуете, просто деньги нужны :-). Не слышал об демонстративном отзыве послов. Но ведь мы о России? Ведь Вам остальной мир не указ?

Хорошо что Вы заметили [quote]
О всех торговых партнерах России я разумеется не знаю.
[/quote] :-). Иначе ой-е-ей! Военные поставки самые громкие и самые освещаемые. Видите, Вы превозмогли лень и нашли очень интересную ссылку. На этом форуме в разделе "ссылки" найти что-либо конечно сложнее :-). Тогда такой вопрос. Если у США есть свои производители оружия почему они не продают это оружие Пакистану и остальным террористам? И почему развитые страны не покупают Вакше оружие? Из-за конкуренции? Качество хромает? Так нет, многие уверены, что российское оружие очень высокого качества. Так почему?

О! Еще одна ссылка! Правда это не ответ на [quote]
Наверное все это очень способствует поездкам граждан.
[/quote] Ну да ладно! Россияне, превозмогая безынициативность властей, все-таки хотят посмотреть мир! Не боитесь, что привезут что-нибудь цветное? :-)

Да нет, не путаю! Шпионажем там и не пахло. А негатив - так я специально ищу самые негативные проявления. Именно для того, чтобы начинали думать "А все ли в порядке в Датском королевстве".

Не знаю про Афганистан. А "показательно" то, что США (мировой жандарм) ведет войну и Россия (прекрасная страна с прекрасным президентом) тоже ведет войну. А больше войн нет :-(. Даже в Афганистане та же Америка.

Ну это именно Вы рассказали мне о "хороших" и "плохих" отношениях. А я и привел самый идиотский пример. Что же Вам не понравилось?

Конечно или черное или белое! Вы же опять скажете, что Ожегова под рукой нет и Вы не поняли значение слова. Так что никаких оттенков :-)

[quote]
А я должен знать? К моему сожалению, не владею информацией . Я обещал Вам точно озвучить сроки? Гм? Но вот заявления о готовности и о переговорном процессе я действительно слышал.
[/quote]
Вот это Вы не посчитали ответом на вопрос о дате вступления? Это отписка? А конкретная ссылка? И именно там есть сам план. Вам опять лень лазить?

Зашибись! Где там хоть слово о Украине? Где хоть упоминание, что МакДональдс показатель цивилизации? Почему из всех писем моей жены Вы выбрали для ответа только последнее? Все что было раньше написано не интересно?

До конца этого года состоится заседание комиссии Украина – ЕС для составления плана дальнейших мероприятий.

[b]Oldman[/b], а Вам не кажется, что это не вопли с востока, а наше собственное эхо? Это в отношении Украины. Пример хотите? без ссылок? В отношении десанта на полигоне в Крыму, якобы без разрешения Украинских властей? Так я Вас конфиденциально расстрою: было разрешение. И со стороны ЧФ все было в рамках. Сейчас очередная хрень: маяк захватили!? Кому-то очень нужно, что-бы это тлело. За НАТО уже 21% (?) (прогресс неустанный), против правда 51 (?), но это фигня: во1 они, эти 51% тупые и не понимают своего счастья, к которому их обязательно приведут просветленные поводыри. А во2-х еще че многократно организуют, и единственное спасение будут указывать в членстве в НАТО.

“Эхом”, по всей видимости, имеется в виду призывы о территориальном разделе и Тузла. Договором не былa продусмотренa переброска десантников из России. Насчёт захвата маяка даже не хочется комментировать. Наличие базы отнюдь не означает наличие права открывать свои учебные заведения, а также распространять прессу. Слишком много “случайностей”, чтобы не выстроить закономерность. Росcия начала выдавать паспорта в Южной Абхазии, что является грубейшим нарушением международного права. А в NATO Украина будет.

[quote=cape] За НАТО уже 21% (?) (прогресс неустанный), против правда 51 (?), но это фигня: во1 они, эти 51% тупые и не понимают своего счастья, к которому их обязательно приведут просветленные поводыри.[/quote]
Сильно сдерживает то, что много десятков лет НАТОй пугали на ночь детей :)..
"Просветлённые поводыри" могли и Вьетнам "окучить", и сейчас эта нищая страна могла бы быть наравне с южной Кореей. А "страна единственно верного учения" тогда победила и теперь мы видим результат - нищий Вьетнам и нищую сев.Корею... Опять будем побеждать американцев и жить, как всегда, дерьмово ?

[b]Indeets[/b], на мой взгляд пугали совершенно справедливо, в соответствии с тем моментом исторического расклада. Так-же как американские мамы пугали своих детей советскими войсками, а особо продвинутые сенаторы в окна прыгали, убоявшись русских танков. Ну и что?

А при чем здесь Вьетнам? Я написал о том, что больше половины населения Украины ПРОТИВ вступления в НАТО. Сейчас. Здесь, в наше время. А руководство продолжает, нисколько не принимая это во внимание, свой курс. Это нормально?

И Вы всерьез верите, что вся эта мутотень с "агрессивными захватническими" и прочая и прочая, действиями РФ в отношении Украины имеет место быть в чистом виде? Или все-же допускаете вариант некоторого искажения действительности со стороны заинтересованных "стай товарищей"?

[b]cape[/b], Простите, какие "вопли"? Я много воплей воплю? :-). Или призывы в Северодонецке? Тогда да, согласен, именно вопли и именно на нашей территории. Только вот "вопящие" не все украинцы :-).

По-поводу десанта. У Вас наверняка больше информации. Я свои выводы (скорее всего армейский бардак) делал из простого новостийного сообщения. Российские войска высадились в Крыму - разрешения на учение не было. Вы говорите, что было. Может быть, но это никак не обьясняет немедленное прекращение высадки десанта и улепетывание под хохот местных пастухов. Вы помните [b]как[/b] быстро россияне слиняли?

Про маяк впервые слышу.

Про НАТО? Ну, мы с Зенитом уже прошли эту степень "враждебности" :-). А для Вас НАТО тоже очень плохо? Кроме угрозы России :-). 51 % против? И что теперь? Выбранный президент заявил, что ему наплевать? Или он говорил в первую очередь об евроинтеграции? А такое развитие событий, как в Абхазии, Вы не представляете себе? Будет Россия вооружать наших реакционеров - тление конфликта продлится еще на неопределенный срок - а может тление превратится в пламя. Ведь тоже возможный вариант. И если бы Россия перестала так нагло вмешиваться в наши дела - может быть и проблема НАТО была бы неактуальна. Я понимаю, это не Россия провоцирует, это наши политики. Но ведь дыма без огня как известно ...

[b]Oldman[/b], объясняет, да еще и как. Не хочется только про запахи с утра :)

Сам вчера мельком услышал: какие-то морпехи российские толи захватили маяк на Сарыче (?), толи кому из лезущих не туда куда надо по шее надавали. Не понял честно говоря. Но что-то там опять усиленно делят.

Я не слышу, что он заявляет по этому поводу: может проблемы не существует в его глазах вообще? Министр обороны и МЗСник (вродекак не последние лица) те да, говорят об этом как о решенном вопросе сомнению не подлежащему. А вообще он много чего говорит...

Кого вооружать? Наших реакционеров? Что, уже оружие нашли? Вместе со спецназом?

Опять таки частная информация, точнее размышления: Россияне уже наверное боятся вообще Украину вспоминать даже под одеялом в спальне. А то как только чего скажут, так сразу инфаркт микарды и паралич этой самой кишки наступает с нашей стороны. Поглядим и послушаем чего там сегодня договорятся в Казани. Я так понял, что ЕЭП будут возрождать и трансформировать. Не хочется как-то на уголь с дровами переходить, хоть-бы договорились :)

[b]cape[/b], Вам запахи обьяснили причины поспешного бегства? Ладно, ладно, не с утра и не в субботу :-)

Так может и не существует проблемы? :-). И все-таки [quote]
А для Вас НАТО тоже очень плохо? Кроме угрозы России
[/quote]

Россия любит продавать оружие (почти Ильф и Петров) :-). Так что найдут.

Тут большой вопрос кто кого больше боится. То ли Украина - заявлений России, то ли Россия - цветной революции. Вчера Тимошенко выступала в Донецке (прямой эфир), отвечала на вопросы. Юлечка обещает через пару лет "альтернативные" поставки газа и нефти. Я Юлии Владимировне почему-то верю. Вот такой президент нужен - моментально дали бы просраться (извините) всем!

[b]Oldman[/b], лично для меня НАТО (какая хоть тема топика? :)) - глубоко побарабанная организация милитаристкого толка. Как вот для такого пересеченного индивидуума :). Служить мне уже не светит ни в каких ВС. Воевать, надеюсь, тоже уже не придется. Если Вас такой ответ полностью удовлетворил - закрыли тему. Более широкое толкование проблемы - сдесь-же, этажом ниже. :)

Однозначно: кто ищет - тот найдет. Даже черную кощку в ...

Блажен кто верует :D В первую очередь - своим. Обещайте и Вы - во рту слаще не станет. Просто через пару лет уже будет абсолютно по барабану где покупать: цена везде будет одинаковая. Думаю, что это "светлое" будущее наступит гораздо раньше. Если не договорятся.

Во, еще один вопрос: как Вы думаете, это наши так хорошо обучаются у россиян, что оргнаизовывают Антилукашенковскую коалицию? Или это нормально в отношениях между странами?

[quote=cape][b]Indeets[/b], на мой взгляд пугали совершенно справедливо, в соответствии с тем моментом исторического расклада.[/quote]
Всё верно... но может хватит уже бояться ?
[quote]А при чем здесь Вьетнам?[/quote]
А тенденция интересная : кого мы у штатов отбили - те сейчас нищенствуют, и наоборот...
[quote]больше половины населения Украины ПРОТИВ вступления в НАТО. Сейчас. Здесь, в наше время. А руководство продолжает, нисколько не принимая это во внимание, свой курс. Это нормально? [/quote]
Президент открыто заявлял об этом ещё до выборов, в программе (насколько я помню), за него проголосовала большая часть населения. Руководство продолжает то, что обещало..... Так что наверное - нормально :).
[quote]И Вы всерьез верите...[/quote]
Но ведь лезли сюда лужковы и баксовы, павловские и путины ? Вмешивались ? Так что хоть прямой агрессии и не было, но... лезли.

[b]Indeets[/b], наверное у россиян другая точка зрения это. Наверное они видят основания для беспокойства перед перспективой приближения НАТОвских баз вплотную к их границам.

В отношении Корей и Вьетнама спорить не приходится. Хотя это и две большие разницы. Северян корейских нужно-бы как-то сохранить для истории - для пугания до икоты тех, кто стремится к диктатуре. Не в натуральном виде, а типа театра абсурда. Хотя там до театра еще далеко.

Согласиться с утверждением о нормальности не могу, но и доказывать что-то смысл не вижу. Тем более, что наш президент, к сожалению, страдает некоторым романтизмом в восприятии окружающей действительности. :) Да и наговорил много взаимоисключающих вещей.

А Европа лезла разруливать? А Польша? А прибалты? Или скажете что этого не было? Я уж молчу про финансовую помощь из-за океана: как ее обозвали? Внеправительственная? Ха.
Сюда лезли все кому не лень. И продолжают это делать. Слишком интересный угол здесь вдруг образовался. И у россиян действительно есть веская причина быть заинтересованными и обеспокоенными тем, что происходит у них на границе. И у поляков тоже. Кто там еще по соседству? Так-же как у нас есть все основания проявлять заинтересованность и совать свой нос в разруливание конфликта в Молдавии. Или в "демократизации" батьки.

[b]cape[/b], Договорились, побарабанная! Значит стаха больше не осталось? Закрыли тему.

Ну вот опять :-( [quote]
по барабану где покупать: цена везде будет одинаковая.
[/quote] Это плохо? Или Украина богоизбранная страна, чтобы ничего не покупать, ни за что не платить, и жить на подачки (некоммерческие цены на бензин). Почему во всем мире за товары и услуги принято платить, а Вам это не нравится? Будем России платить меньше за нефть, но и меньше возможностей останется. Так и будем вечным саттелитом и приграничной заставой. Зачем это Украине надо?

Я не знаю об АнтиЛукашенковской коалиции, но последнего диктатора Европы надо бы менять. Иначе будет еще одно пугало, кроме С.Кореи :-). А по теме топика - так и Россия на всех порах мчится в диктатуру. Вот будут выборы президента в России - порадуетесь!

Опять эти конченые юсовцы пытаются испорить нам жизнь.... Обидно, что мы даже на это ведемся. Зачем, Зачем Украине вступать а Нато?? Сама себя не сможет защитить? Неужели кто-либо истинно верит, что наш ядерный запас полностью уничтожен :) Если же говорить о России, то при большом желании они НАТО пошлют..... А то что Ющенко не хочет в ЕЭП вступать, так это понятно. Надо же как-нибудь деньги за революцию и приход к власти отрабатывать перед юс овцами. Худшее из зол то, что добром прикидывается.

А теперь еще и Россия с Германией нефтепровод в обход Украины сделают, и все приверженцы тесного сотрудничества с Снг запоют печальные песни о прекрасном прошлом.... А Лукашенко молодец, что там говорить. Хоть и строго, зато народ такой послушный, такой неприхотливый. А когда дать волю народу, который сразу же начнет слепо принимать идеи демократизма, прав и свобод человека, гуманности и равноправия, навязанные и развиваемые "западными" мыслителями на заказ "пролетариата", сразу такие страны и покупаются тем же пролетариатом. "Пролетариат" - представители очень узких социальных групп, уже заработавшие миллиарды долларов, и которые желают сделать хорошие капиталовложения. А почему Украина не прекрасное место для капиталовложений :)

[quote]
зато народ такой послушный, такой неприхотливый.
[/quote]
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!!! :-)

[b]Oldman[/b], у меня лично перед ними страха никогда и не было. Они-же не идиоты самоубийством заниматься? Да и наши тоже таким маразмом не страдали. Хотя пару моментов в истории и было, когда могли разобраться по полной программе.

Мы не богоизбранная страна, и, боюсь, что скоро все это почувствуем в полной мере. Ради какого такого светлого будущего я должен платить еще не по, но уже скоро, доллару за литр бензина? А за газ и тепло - цена будет вообще неимоверная, судя по всему. Если ошибаюсь - слава Богу. И чье это светлое будущее? Опять не мое? Мне тех возможностей которые есть - более чем достаточно. Сейчас они сокращаются, и это реальность. А кому не хватает - ну что-же, они сейчас на коне и керуют. Результат увидим.

Во, т.е. Лукаша бум менять? А что-же тогда Вы ждете от РФ, каких высказываний, если сами на "батьку" так неясно смотрите? :)

Почему нет ?? Гуртом і батька легше бить... Вам плохо при союзе было? Чего тогда не хватало?? А во время революции не так было?? Идем громить гос учреждения!! Идем!!! А-а-а-а-а, только Ура не кричали. Этот народ не послушный??

Что-то я совсем запутался. [b]Oldman[/b], Вы хотите сказать, что Украина должна бояться России, за то, что теперь не будет халявного газа?? Но если Украина его воровала, по вашим высказываниям, о какой боязни идет речь??

[b]cape[/b], Сколько понадобилось Германии и Японии чтобы оправится после ПОЛНОЙ катстрофы? Почему Вы волнуетесь, что Украине нужно гораздо больше времени?

Простите, какие Ваши ВОЗМОЖНОСТИ сокращаются? Возможность простоять в очереди к чиновнику с взяткой в потной руке? Возможность наблюдать слезливое сюсюканье президентов России и Украины? Возможности жалеть европейцев и американцев за их дорогой бензин?

Нет. Мы Лукашенко менять не будем! Они сами, надеюсь, справяться! Я о демократичности, а не о царе!

[b]ПКО[/b], Многого не хватало. В первую очередь свободы, хотя бы свободы путешествовать по миру. Кто говорил громить Госучереждения? И, конечно, Вы можете привести список разгромленных зданий! Здесь не очень любят врунов, так что списочек пожалуйста!
Этот народ сам вышел на майдан, вышел, потому что надоело терпеть хамское отношение и постоянное вранье. Этот народ послушен своему чувству собственного достоинства.

Я попробую распутать :-). Это Россия хочет чтобы Украина боялась сокращения поставок газа. И по каким моим высказываениям, выходит, что Украинга воровала газ?

[quote=Oldman][b]cape[/b], Сколько понадобилось Германии и Японии чтобы оправится после ПОЛНОЙ катстрофы? Почему Вы волнуетесь, что Украине нужно гораздо больше времени?

Простите, какие Ваши ВОЗМОЖНОСТИ сокращаются? Возможность простоять в очереди к чиновнику с взяткой в потной руке? Возможность наблюдать слезливое сюсюканье президентов России и Украины? Возможности жалеть европейцев и американцев за их дорогой бензин?

Нет. Мы Лукашенко менять не будем! Они сами, надеюсь, справяться! Я о демократичности, а не о царе!

[b]ПКО[/b], Многого не хватало. В первую очередь свободы, хотя бы свободы путешествовать по миру. Кто говорил громить Госучереждения? И, конечно, Вы можете привести список разгромленных зданий! Здесь не очень любят врунов, так что списочек пожалуйста!
Этот народ сам вышел на майдан, вышел, потому что надоело терпеть хамское отношение и постоянное вранье. Этот народ послушен своему чувству собственного достоинства.

Я попробую распутать :-). Это Россия хочет чтобы Украина боялась сокращения поставок газа. И по каким моим высказываениям, выходит, что Украинга воровала газ?[/quote]

А почему чувство собственного достоинства проснулось у нашего народа именно во время выборов, и именно в поддержку Ющенко?? А насчет разгрома гос учреждений я погорячился, громили существующий аппарат, т.е. личный состав, прямо как в армии :) до кровопролития не дошло, но все же...

Или Украина богоизбранная страна, чтобы ничего не покупать, ни за что не платить, и жить на подачки (некоммерческие цены на бензин). Почему во всем мире за товары и услуги принято платить, а Вам это не нравится?


Но если нам это не нравится, покупать газ, как же его достать, если не украсть?? или я опять, по вашему глубокому убеждению, не прав?

[b]ПКО[/b], Спасибо за "погорячился".

Наверно потому, что именно на этих выборах на страну вылили столько грязи, фальши и лжи что наступила "точка кипения". А поддержка Ющенко? Многие голосовали против Януковича. Подозреваю что все, кому не понравилось, что их назвали "козлами". А вот те, кто это спокойно перенес, ( не привыкать, что правительство не уважает свой народ, даже если говорит это открытым тектстом) очевидно и есть [quote]
народ такой послушный, такой неприхотливый
[/quote]

И слава Богу, что не дошло до кровопролития! И чиновников громил все-таки не народ. Начали выгонять проворовавшихся в край "профессионалов" уже нынешние власти. Власти, которых поддержало население Украины.

Это Вам не нравится покупать газ. Очевидно Вам не нравится и квартплату платить и вообще платить за что-либо. Ну а тем более лучше украсть. Это остатки "совковой" психологии. Страна на мне всю жизнь экономит - я буду воровать у этой страны. Но страны уже другие и воровство - уголовно наказуемое преступление.

Надо работать и зарабатывать на газ, нефть, бензин и прочее, прочее. Я обьяснил?