Доказательства существования Бога (с опросом)

Бога нет.

[QUOTE=Melany;1335399]Любая реальность имеет право на существование. :) И опять же, критерий её валидности - жизнеспособность. Никак не слова и споры.[/QUOTE]Не слова?
Так зачем тогда слова? Валидность, критерии...
"Признак достоверности (ну, истинности) - жизнеспособность"
Кто сильнее?

демагоги)

[QUOTE=lexus2006;1335525]Бога нет.[/QUOTE]А когда будет?:rolleyes:

[QUOTE=Прим Палвер;1335208]Вот видишь, а все спорят о том, общего определения чего у них и нет :)
[/QUOTE]

Вот именно. Разговоры на тему "Доказательство существования Бога (с опросом)", НО БЕЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ "БОГ". То есть "Доказательство существования непонятно чего (с опросом)". И конкретизировать, что именно понимают под словом "Бог" (рус.) скорее всего не получится, потому что, как говорят: "Сколько людей - столько мнений", и никто не имеет права сказать, что его определение - точное...

По моему субьективному мнению, правильнее было бы вообще забыть слово "Бог" (рус.) и все подобное, весь тот эмоциональный мусор, который нанесло еще с тех пор, когда первые из Хомо испугались раскатов грома, и обсуждать различные гипотезы "устройства мира", что называется "с чистого листа". Или скорее - "не очень грязного листа".

beacon умница... самое умное существо этой планеты... после меня)

[QUOTE=lexus2006;1336687]beacon умница... самое умное существо этой планеты... после меня)[/QUOTE]

Мерси за комплиман, но при коэф.IQ менее 170 считать себя даже вторым на этой планете скромность (коэф. >170) не позволяет.

[QUOTE=bea1con;1336480]Вот именно. Разговоры на тему "Доказательство существования Бога (с опросом)", НО БЕЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ "БОГ". То есть "[B]Доказательство существования непонятно чего (с опросом)[/B]". И конкретизировать, что именно понимают под словом "Бог" (рус.) скорее всего не получится, потому что, как говорят: "Сколько людей - столько мнений", и никто не имеет права сказать, что его определение - точное...[/QUOTE]:D

Это что?!!
Несколько человек ответили в опросе, что им достаточно доказательств теоремы существования неизвестно чего неизвестно где неизвестно когда неизвестно почему...

[QUOTE=homo ludens;1334821]2: НаОгонек
Вы в корне неправы в оценке истинности как веры в какие-то методы.
Существуют формальные процедуры проверки истинности. Самый главный из них - отсутствие противоречий в логической системе. Например можно построить такую систему, что 2*2=4 истинно или можно построить такую систему где 2*2=4 ложно. Но нельзя построить непротиворечивую систему, где 2*2=4 и истинно и ложно одновременно.
Более того, если система противоречива хотя бы в одном единственном факте, это означает, что в ней любое высказывание может быть и доказано и опровергнуто. Т.е. такая система в высшей степени бесполезна для любой практической деятельности, даже для спора о ней. :-)
Имхо если бы религия (которая для меня является примером такой системы) хоть как-то пыталась устранять подобные противоречия, возможно через какое-то время мы получили бы некоторую альтернативную картину мира. Однако религиозные деятели почему-то мало озабочены подобными нестыковками.[/QUOTE]

:) А вы знаете, что в-принципе невозможно построить логически непротиворечивую замкнутую систему? ;) Вы слышали о логических парадоксах? А также слышали об аксиоматическом характере любой замкнутой логической системы (это к вопросу о вере и формальных доказательствах)? Наконец, сами формально-логические процедуры проверки истинности в своих основаниях также существуют потому, что приняты на веру. :)

[QUOTE=aVOVello;1334854]да уж.. вообще то это был крайне недружественный сарказм:shine:
а прогресс в основном делали еретики, ибо шли против мнения большинства, не кажется?:)[/QUOTE]

:shine:
Нет, не кажется. Прогрессом двигал познавательный интерес Человека, как большинства, так и меньшинства. Но в основе этого процесса опять же лежала вера в истинность знаний. :)

[QUOTE=AlexL;1335218] Дело в том что наделение знания таким атрибутом как истинность - ложность, в принципе не возможна без проверки, потому и ваше рассуждение о изначальной истинности любого знания ошибочно.[/QUOTE]

Вы это серьезно? :) Проанализируйте весь имеющийся у вас объем знаний. Сколько из этих знаний вы проверили на истинность? :rolleyes: Знания наделяются атрибутами "истинность"-"ложность" по отношению к тому или иному критерию, по которому мы их оцениваем. Зачастую этот критерий нами принимается подсознательно (типа критерия "очевидности") и на веру.

[QUOTE=AlexL;1335218]Вы знаете стишок его не зная - оригинально :) [/QUOTE]

:) Корта, мута, хариоки госа
Лючка шужа паданоя тоса,
Меривана Дудя финилоза юса
Саватана клуха беридиди флюса.

[QUOTE=lexus2006;1335525]Бога нет.[/QUOTE]

:) Ну шо ж вы так разволновались? Все нормально. Все будет хорошо. Никто не покушается на вашу игрушку. :rose:

[QUOTE=НаОгонек;1337730]Вы это серьезно?

:) Корта, мута, хариоки госа
Лючка шужа паданоя тоса,
Меривана Дудя финилоза юса
Саватана клуха беридиди флюса.[/QUOTE]Это серьёзно :(

[QUOTE=Прим Палвер;1337920]Это серьёзно :([/QUOTE]

Ишо как серьезно. ;) Ибо на самом деле вы ЛЮБОЙ стишок одновременно и знаете, и не знаете. :)

[quote=НаОгонек;1337730]Проанализируйте весь имеющийся у вас объем знаний. [B]Сколько из этих знаний вы проверили на истинность[/B]?
[/quote]
Далеко не все, есть такой тип знаний как [B]открытая проблема[/B].


[quote=НаОгонек;1337730]
:) Корта, мута, хариоки госа
Лючка шужа паданоя тоса,
Меривана Дудя финилоза юса
Саватана клуха беридиди флюса.[/quote]
Эта тарабарщина не обладает минимально необходимыми качествами чтобы считать её стихом. :)

[QUOTE=AlexL;1338505]Эта тарабарщина не обладает минимально необходимыми качествами чтобы считать её стихом. :)[/QUOTE]Возможно, японский?..

Тогда он просто его не понимает,

[QUOTE=AlexL;1338505]Эта тарабарщина не обладает минимально необходимыми качествами чтобы считать её стихом. :)[/QUOTE]
Вероятно, обладает.
Есть и не такие стихи на "зауми", да и Льюис Кэррол баловался приколами с несуществующими словами. Зато интересно-то как! :)

Возможно, хотя я неуверен, заумь тоже имеет свои правила в которые наогонек не вписался, между прочим автор зауми должен понимать свои слова :), это вроде как одно из правил...не буду спорить не спец по зауми........ но как бы там нибыло, это совсем не значит, что её можно знать не зная.

Поосторожнее с неологизмами!
До схизиса недалеко...

нет, ну на самом деле... ладно там бредовые стишки.. в их существование верить можно... как другая сторона крутых стишков, но а в БОГА то... ни его отсутствие, ни существование.. недоказано, так что не имеет смысла вообще думать о ТОМ что просто подчинено нашей фантазии...

Чето вы уж слишком категоричны)) с мыслью насчет недоказуемости существования (отсутствия) бога согласен - но "не имеет смысла вообще думать о ТОМ что просто подчинено нашей фантазии" - это ацкое зло... я вот фантастику люблю - мне что, перестать о ней думать?

ЗЫ... хотя в 14-19 лет я точно так же рассуждал - юношеский максимализм-с :)

[QUOTE=НаОгонек;1337704]:shine:
Нет, не кажется. Прогрессом двигал познавательный интерес Человека, как большинства, так и меньшинства. Но в основе этого процесса опять же лежала вера в истинность знаний. :)[/QUOTE]

Я вас понял) опять все из-за несогласованности понятий:shine:для меня слово вера ассоциируется с религией, для вас же вера - это просто когда чему-нибудь веришь, что тоже в принципе правильно...

Бога нет. И невозможно пока доказать обратное. Нет никаких его признаков.

Вообще мы слишком несовершенны, чтобы быть созданы совершенным существом. Даже если смотреть по библии, то действия данного предпологаемого сверх существа оставляют желать лучшего.

Вообще в бога невыгодно верить, так как, если предположить, что вся та писанина в священных книгах - правда, то выходит, что бог придумал зло. Так как все несчастья человечества начались с его подачи.

Ещё читал первые две страницы темы, могу сказать, что там один мусор. доводы основываются на каких то диких аксиомах.

да вообще бред полный с этими религиями.

[QUOTE]"""Чето вы уж слишком категоричны)) с мыслью насчет недоказуемости существования (отсутствия) бога согласен - но "не имеет смысла вообще думать о ТОМ что просто подчинено нашей фантазии" - это ацкое зло... я вот фантастику люблю - мне что, перестать о ней думать?

ЗЫ... хотя в 14-19 лет я точно так же рассуждал - юношеский максимализм-"""[/QUOTE]


я так думал лет в 13 как вы, на самом деле вы не поняли что я имел в виду, а имел в виду... думать о том что ДА .. ЕСТЬ БОГ С БЕЛОЙ БОРОДОЙ также глупо думать что ДА... ТАКИ СУЩЕСТВУЮТ ИНОПЛАНЕТЯНЕ С МАРСА... ОНИ СКОРО ВТОРГНУТСЯ К НАМ НА ЗЕМЛЮ... ну если вы верите в подобную ахинею, то вам 13 лет))) Avovello

Фантастике НЕ ВЕРЯТ, а ей наслаждаются... и вскоре забывают как очередную ВЫДУМКУ. НЕ стоит думать о БОГЕ т.к. его НЕТ, т.к. это плоды нашего воображения. ПОЧЕМУ НЕ СТОИТ, т.к. я за то чтобы старики ДОХЛИ, больных убивали, они просто портят и воздух, и жрут то что даёт им природа, ТУПЫХ сжигали... чтобы все люди были максимально эффективными... а не засырали землю. надеюсь я никого не оскорбил)

[QUOTE=НаОгонек;1337690]:) А вы знаете, что в-принципе невозможно построить логически непротиворечивую замкнутую систему? ;) Вы слышали о логических парадоксах? А также слышали об аксиоматическом характере любой замкнутой логической системы (это к вопросу о вере и формальных доказательствах)? Наконец, сами формально-логические процедуры проверки истинности в своих основаниях также существуют потому, что приняты на веру. :)[/QUOTE]
Почему невозможно?
Вы путаете категории непротиворечивости и полноты.
Противоречивые логические системы бесполезны для любой деятельности - их спектр истинности содержит все высказывания. Это не вопрос веры, это вопрос доказательства, т.е формальной процедуры, которую может выполнить и компьютер. Верит ли при этом компьютер в собственные биты или нет - не имеет значения.

Однако действительно, большинство логических систем неполны, но это не является серьезной проблемой. Неполнота означает, что в рамках данной системы возможны высказывания, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть (в деревне цирюльник бреет всех, кто не бреется сам. Кто бреет цирюльника?). Ну и что. Системы программирования тоже неполны, в них можно написать программы, которые зацикливаются, но это же не мешает нам пользоваться компьютерами?

Аксиоматика действительно необходима, но это никак не вопрос веры в аксиомы. Если при замене аксиом получается новая непротиворечивая система, то мы получаем новое знание о мире. Именно таким образом из геометрии Евклида были получены геометрии Римана-Лобачевского-Бойяи.

Формально-логические процедуры - это правила замены и все, компьютер или олигофрен или инопланетянин - все получат одинаковые результаты при их применении. Опять-таки веры здесь никакой нет, это чисто механическая процедура, независимо от того, кто ее проводит - атеист или последователь Church of Subgenius. :-)

[QUOTE=Melany;1335157]Для меня Бог - не есть персонофицированный образ. Для меня Бог - это жизнь как таковая, которая пронизывает всё. А для того, чтобы наблюдать существование жизни, мне доказательства не нужны. Таким вот образом. :)[/QUOTE]

Бог, как влага, пронизывает все; но нельзя утолить жажду
влагой из воздуха. Бог есть Дух, но на Землю он приходит в теле
человека.
Melany, насколько для тебя продуктивно воспринимать Бога только
как 'не персонофицированный образ' ?

Так будем определяться с тем, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ БОГ?
Унифицируем.
А потом - понемножку о доказательствах существования этого НЕЧТО.

[QUOTE=AlexL;1338505] Далеко не все, есть такой тип знаний как [B]открытая проблема[/B].[/QUOTE]

:) А есть ишо - знания, принятые без доказательств.


[QUOTE=AlexL;1338505]Эта тарабарщина не обладает минимально необходимыми качествами чтобы считать её стихом. :) [/QUOTE]

А каков набор минимально необходимых качеств для стиха? :rolleyes:

[QUOTE=AlexL;1339018]Возможно, хотя я неуверен, заумь тоже имеет свои правила в которые наогонек не вписался, между прочим автор зауми должен понимать свои слова :), это вроде как одно из правил...не буду спорить не спец по зауми........ [COLOR="Red"]но как бы там нибыло, это совсем не значит, что её можно знать не зная[/COLOR]. [/QUOTE]

Почему? :rolleyes:

[QUOTE=lexus2006;1339272]нет, ну на самом деле... ладно там бредовые стишки.. в их существование верить можно... как другая сторона крутых стишков, но а в БОГА то... ни его отсутствие, ни существование.. недоказано, так что не имеет смысла вообще думать о ТОМ что просто подчинено нашей фантазии...[/QUOTE]

Для кого не доказано? :rolleyes: Для вас? Так, я с этим и не спорю. :)

[QUOTE=aVOVello;1340005]Я вас понял) опять все из-за несогласованности понятий:shine:для меня слово вера ассоциируется с религией, для вас же вера - это просто когда чему-нибудь веришь, что тоже в принципе правильно...[/QUOTE]

Вера в Бога - это всего лишь одна из разновидностей веры по объекту, но по-сути она не отличается от любой другой веры.

[QUOTE=RaverOleg;1340025] Бога нет. И невозможно пока доказать обратное. Нет никаких его признаков.[/QUOTE]

Для кого нет? :rolleyes:

[QUOTE=RaverOleg;1340025] Вообще мы слишком несовершенны, чтобы быть созданы совершенным существом. Даже если смотреть по библии, то действия данного предпологаемого сверх существа оставляют желать лучшего.

Вообще в бога невыгодно верить, так как, если предположить, что вся та писанина в священных книгах - правда, то выходит, что бог придумал зло. Так как все несчастья человечества начались с его подачи.[/QUOTE]

Бог создал Человека свободным. И все несчастья - дело рук Человека, следствие его свободы.

[QUOTE=RaverOleg;1340025]Ещё читал первые две страницы темы, могу сказать, что там один мусор. доводы основываются на каких то диких аксиомах. [/QUOTE]

:) Степень дикости определяется очень часто уровнем вопринимающего. :wink_anim:

[QUOTE=lexus2006;1340567]да вообще бред полный с этими религиями.




я так думал лет в 13 как вы, на самом деле вы не поняли что я имел в виду, а имел в виду... думать о том что ДА .. ЕСТЬ БОГ С БЕЛОЙ БОРОДОЙ также глупо думать что ДА... ТАКИ СУЩЕСТВУЮТ ИНОПЛАНЕТЯНЕ С МАРСА... ОНИ СКОРО ВТОРГНУТСЯ К НАМ НА ЗЕМЛЮ... ну если вы верите в подобную ахинею, то вам 13 лет))) Avovello[/QUOTE]

Ну, в Бога с белой бородой, действительно, верят тринадцатилетние. И еще - атеисты. :)

[QUOTE=Снег;1341685]Бог как влага пронизывает все, но нельзя утолить жажду
влагой из воздуха. Бог есть Дух, но на Землю он приходит в теле
человека.
Melany, насколько для тебя продуктивно воспринимать Бога только
как 'не персонофицированный образ' ?[/QUOTE]
А каково КПД восприятия персонифицированного Бога? А если ему дать ещё 4 руки? А если расширить его абсолютные качества до ошеломляюще абсолютных?

[QUOTE=lexus2006;1340580]Фантастике НЕ ВЕРЯТ, а ей наслаждаются... и вскоре забывают как очередную ВЫДУМКУ. НЕ стоит думать о БОГЕ т.к. его НЕТ, т.к. это плоды нашего воображения. ПОЧЕМУ НЕ СТОИТ, т.к. я за то чтобы старики ДОХЛИ, больных убивали, они просто портят и воздух, и жрут то что даёт им природа, ТУПЫХ сжигали... чтобы все люди были максимально эффективными... а не засырали землю. надеюсь я никого не оскорбил)[/QUOTE]
А я фантастику не забываю. Хорошая вещь - хорошо лежит в голове, греет, приятно, одним словом.
А с такими как ты бороться как? :) В психдиспансер или пожёстче? Интересно, сколько бы ты прожил без мед. помощи :D

[QUOTE=homo ludens;1340731] Почему невозможно?
Вы путаете категории непротиворечивости и полноты.
Противоречивые логические системы бесполезны для любой деятельности - их спектр истинности содержит все высказывания. Это не вопрос веры, это вопрос доказательства, т.е формальной процедуры, которую может выполнить и компьютер. Верит ли при этом компьютер в собственные биты или нет - не имеет значения.

Однако действительно, большинство логических систем неполны, но это не является серьезной проблемой. Неполнота означает, что в рамках данной системы возможны высказывания, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть (в деревне цирюльник бреет всех, кто не бреется сам. Кто бреет цирюльника?). Ну и что. Системы программирования тоже неполны, в них можно написать программы, которые зацикливаются, но это же не мешает нам пользоваться компьютерами? [/QUOTE]

Да нет, речь идет именно о непротиворечивости логической системы. А неполнота системы означает, что в ее рамках существуют положения, которые не выводятся из принятых аксиом. И речь у нас шла не о практическом применении логики, а именно о ее непротиворечивости. А наличие логических противоречий, безусловно, не мешает нам пользоваться логикой. И что? :rolleyes: А невозможно - потому, что непротиворечивость данной системы невозможно доказать с помощью средств самой системы. Для этого необходим выход на уровень надсистемы. А поскольку для логики такой надсистемы (или, говоря другими словами, метаязыка) не существует, то логическая система является внутренне противоречивой.

[QUOTE=homo ludens;1340731] Аксиоматика действительно необходима, но это никак не вопрос веры в аксиомы. Если при замене аксиом получается новая непротиворечивая система, то мы получаем новое знание о мире. Именно таким образом из геометрии Евклида были получены геометрии Римана-Лобачевского-Бойяи.[/QUOTE]

Это, как раз, вопрос веры, ибо аксиомы принимаются без доказательств. И замена аксиом тут не причем. Ибо это всего навсего замена одной веры на другую.

[QUOTE=homo ludens;1340731]Формально-логические процедуры - это правила замены и все, компьютер или олигофрен или инопланетянин - все получат одинаковые результаты при их применении. Опять-таки веры здесь никакой нет, это чисто механическая процедура, независимо от того, кто ее проводит - атеист или последователь Church of Subgenius. :-) [/QUOTE]

Но признание истинности этого результата будет зависеть от признания истинности самой процедуры. Компьютер, олигофрен или инопланетянин получат одинаковые результаты, если применят одну и ту же процедуру, содержащую логическую ошибку. Но это не означает, что этот вывод мы будем считать истинным.

[quote=НаОгонек;1341837]Почему? :rolleyes:[/quote]
Вы можете не понимать знание, но это уже другое

[QUOTE=AlexL;1342152]Вы можете не понимать знание, но это уже другое[/QUOTE]
Знание о чем? О том, что стих существует или из каких букв состоит? Или какой у него смысл? О первом вы знаете, о втором нет... Знать и не знать одновременно можно только смешав уровни...

[quote=НаОгонек;1341876]Для кого нет? :rolleyes:[/quote]
Слишком многих пришлось бы перечислить.

[quote=НаОгонек;1341876]Бог создал Человека свободным. И все несчастья - дело рук Человека, следствие его свободы.[/quote]
Ну воображаемый бог мог бы предположить что наделяя человека свободой человечество не будет счастливо.
По этому кто создал, с того и спрос.

[quote=НаОгонек;1341876]Степень дикости определяется очень часто уровнем вопринимающего. [/quote]
Причём тут дикость? Раз сказал А, говори и Б.

[QUOTE=НаОгонек;1342014]Да нет, речь идет именно о непротиворечивости логической системы. А неполнота системы означает, что в ее рамках существуют положения, которые не выводятся из принятых аксиом. И речь у нас шла не о практическом применении логики, а именно о ее непротиворечивости. А наличие логических противоречий, безусловно, не мешает нам пользоваться логикой. И что? :rolleyes: А невозможно - потому, что непротиворечивость данной системы невозможно доказать с помощью средств самой системы. Для этого необходим выход на уровень надсистемы. А поскольку для логики такой надсистемы (или, говоря другими словами, метаязыка) не существует, то логическая система является внутренне противоречивой.
[/QUOTE]
Наличие логических противоречий сразу делает логическую систему бесполезной.
Невозможность доказать непротиворечивость в рамках самой системы (вторая теорема Геделя о неполноте) - верно не для всех систем. Хотя для большинства сложных систем это есть. Однако рано или поздно в бесконечном пределе хотя бы одно противоречие встретится и тогда аксиоматика поменяется.

Вы странно понимаете процесс поиска истины. Это именно механический процесс постепенного преобразования высказываний с сохранением некоторого свойства (истинности) на каждом шаге.
Рабочий на конвейере может верить, что его продукцию потребляют люди и что конечный результат будет хорош или плох. Это - [b]состояние[/b] души рабочего. И оно мало влияет на жестко регламентированный [b]процесс[/b] производства. Муравью чтобы добраться до пищи не надо верить в то, что она есть, надо всего лишь брызгать феромоны и поворачивать на запах.
Если вдруг обнаруживается что данная система представлений в науке имеет противоречия то это большая проблема, которую начинают срочно решать.
Так появилась например квантовая механика.

[QUOTE]
Однако за 40 лет с тех пор, как сформулировали с достаточной точностью аксиомы Теории множеств и стали извлекать из них следствия в самых разнообразных областях математики, еще ни разу не встретилось противоречие, и можно с основанием надеяться, что оно и не появится никогда.

Если бы дело и сложилось иначе, то, конечно, замеченное противоречие было бы внутренне присуще самим принципам, положенным в основание Теории множеств, а потому нужно было бы видоизменить эти принципы, стараясь по возможности не ставить под угрозу те части математики, которыми более других дорожат. И ясно, достичь этого тем более легко, что применение аксиоматического метода и формализованного языка позволит формулировать эти принципы более четко и отделять от них следствия более определенно. Впрочем, приблизительно это и произошло недавно, когда устранили «парадоксы» Теории множеств принятием формализованного языка. Подобную ревизию следует предпринять и в случае, когда этот язык окажется в свою очередь противоречивым.
[/QUOTE]

(с) [url]http://www.ntv.ru/gordon/archive/12510/[/url]

[QUOTE=НаОгонек;1342014]
Это, как раз, вопрос веры, ибо аксиомы принимаются без доказательств. И замена аксиом тут не причем. Ибо это всего навсего замена одной веры на другую.
[/QUOTE]
Если бы это было так, то последователи Лобачевского не понимали бы последователей Евклида. :-)
замена аксиом - это замена расположения фигур в шахматной задаче. Некоторые шахматные задачи не имеют решения, но никто делает предметом веры ферзевый гамбит. :-)

[QUOTE=НаОгонек;1342014]
Но признание истинности этого результата будет зависеть от признания истинности самой процедуры. Компьютер, олигофрен или инопланетянин получат одинаковые результаты, если применят одну и ту же процедуру, содержащую логическую ошибку. Но это не означает, что этот вывод мы будем считать истинным.[/QUOTE]
Не нравится не считайте. Если есть процедура редукции, сохраняющая истинность и есть непротиворечивая аксиоматика, то истинность сохраняется гарантированно.

Разумеется элеменнты веры есть всегда. Например ученые верят, что проводя одинаковые вычисления в разное время суток и при разных фазах луны они получат все равно одинаковый результат. :-)

Что кстати неправда - иногда пять раз считаешь и все равно не сходится. :-)

[QUOTE=AlexL;1342152]Вы можете не понимать знание, но это уже другое[/QUOTE]

:) "Не понимать знание" - это оригинальненько. ;) А не понимать информацию - это и есть не знать. :)

[QUOTE=RaverOleg;1342468] Слишком многих пришлось бы перечислить.[/QUOTE]

Это излишне. Достаточно, что для вас это так. :)


[QUOTE=RaverOleg;1342468]Ну воображаемый бог мог бы предположить что наделяя человека свободой человечество не будет счастливо.
По этому кто создал, с того и спрос.[/QUOTE]

Аха... Типа - ну ты и сволочь, что создал нас свободными. :)


[QUOTE=RaverOleg;1342468]Причём тут дикость? Раз сказал А, говори и Б. [/QUOTE]

Б. :)

[QUOTE=homo ludens;1342621] Наличие логических противоречий сразу делает логическую систему бесполезной. [/QUOTE]

Кто такое сказал? :rolleyes:


[QUOTE=homo ludens;1342621] Невозможность доказать непротиворечивость в рамках самой системы (вторая теорема Геделя о неполноте) - верно не для всех систем. Хотя для большинства сложных систем это есть. Однако рано или поздно в бесконечном пределе хотя бы одно противоречие встретится и тогда аксиоматика поменяется. [/QUOTE]

Аксиоматика поменяется, если для данной системы существует метауровень, метаязык. Для логики такого метауровня пока не существует. Логика сама является метауровнем для других формальных систем. Применение математического языка для логики, как метауровня, на самом деле является самообманом, "кругом в доказательстве", ибо сама математика построена на логике.


[QUOTE=homo ludens;1342621] Вы странно понимаете процесс поиска истины. Это именно механический процесс постепенного преобразования высказываний с сохранением некоторого свойства (истинности) на каждом шаге.
Рабочий на конвейере может верить, что его продукцию потребляют люди и что конечный результат будет хорош или плох. Это - [b]состояние[/b] души рабочего. И оно мало влияет на жестко регламентированный [b]процесс[/b] производства. Муравью чтобы добраться до пищи не надо верить в то, что она есть, надо всего лишь брызгать феромоны и поворачивать на запах.[/QUOTE]

Это вы странно понимаете процесс поиска истины. Если бы он был таким, как вы его описываете, в науке уже давно не было бы никаких противоречий. Или все противоречия свелись бы к признанию или непризнанию аксиом, из которых строятся выводы. В том то и дело, что подавляющее большинство имеющихся знаний - это неполные системы. Что касается рабочего на конвейере, то, как только вы ему позволите самому решать, что такое истина, а что нет, процесс производства перестанет быть жестко регламентированным. :wink_anim: Это же касается и муравья. :)


[QUOTE=homo ludens;1342621]Если вдруг обнаруживается что данная система представлений в науке имеет противоречия то это большая проблема, которую начинают срочно решать.
Так появилась например квантовая механика.



(с) [url]http://www.ntv.ru/gordon/archive/12510/[/url]


Если бы это было так, то последователи Лобачевского не понимали бы последователей Евклида.
замена аксиом - это замена расположения фигур в шахматной задаче. Некоторые шахматные задачи не имеют решения, но никто делает предметом веры ферзевый гамбит.[/QUOTE]

Замена аксиом - это не замена расположения шахматных фигур на доске. Это введение новых фигур в качестве аксиом (т.е. замена не расположения, а именно фигур), зачастую с переходом на бОльшую доску. Соотношение геометрии Евклида и Лобачевского и является последним случаем, когда одна система (геометрия Евклида) становится частным случаем другой (геометрия Лобачевского). Но в истории науки огромное количество примеров, когда переход на бОльшую доску не осуществлялся, а менялись именно фигуры (аксиомы) на доске и тогда сторонники двух систем ПРИНЦИПИАЛЬНО не могли понять друг друга.


[QUOTE=homo ludens;1342621]Не нравится не считайте. Если есть процедура редукции, сохраняющая истинность и есть непротиворечивая аксиоматика, то истинность сохраняется гарантированно.

Разумеется элеменнты веры есть всегда. Например ученые верят, что проводя одинаковые вычисления в разное время суток и при разных фазах луны они получат все равно одинаковый результат.

Что кстати неправда - иногда пять раз считаешь и все равно не сходится.[/QUOTE]

Ну вот, наконец то, мы с вами согласились, что элементы веры есть всегда. :) И на самом деле на этих "элементах веры" и построена вся ситема знаний. ;)

[quote=НаОгонек;1342830]:) "Не понимать знание" - это оригинальненько. ;) А не понимать информацию - это и есть не знать. :)[/quote]
Ну и все же, вы знаете информацию, стих, не знаете вы другую информацию, а именно его смысловое содержание. Одну и туже информацию невозможно знать и не знать, как не крути

Для уяснения сути вашей дискуссии, мне кажется, было бы полезно, до начала спора, различать четыре совершенно разные вещи :

1. Теодицея (док-ва существования Бога или признание Творца).
2. Проявления Бога в Истории (пространстве/времени).
3. Связь "существа", обозначенного в 1., с "существом", явившимся в 2.
4. Присутствие этих "существ" в реальности и, в частности, в жизни отдельного человека.

Тот, кто отрицает рациональное и фактологическое содержание всех четырёх пунктов - атеист.
Тот, кто признаёт лишь 1. - агностик или пантеист.
Вера в пункты 2. и 4. - народная вера.
Раздельное признание 1. и 2. - вера интеллектуальная.
Занимающиеся больше всего пунктом 3. - богословы.
Занимающиеся больше всего пунктом 4. - священники.

И когда отвечают на вопрос "Есть ли Бог ?", очень полезно иметь перед глазами эти четыре грани, чтобы судить о смысле ответа.

Люди науки видят в 1. - занятное риторическое упражнение, в 2. - мифотворчество, в 3. - софистическое притягивание за уши, в 4. - оправдание работы совести, чувств прекрасного и истинного.

[QUOTE=AlexL;1342894]Ну и все же, вы знаете информацию, стих, не знаете вы другую информацию, а именно его смысловое содержание. Одну и туже информацию невозможно знать и не знать, как не крути[/QUOTE]

:) Аха... Типа само слово и содержащийся в нем смысл - это две разные информации. Текст и его смысловое содержание - это две разные информации. ;) Ну, нехай так и будет. :)

[QUOTE=НаОгонек;1344741]:) Аха... Типа само слово и содержащийся в нем смысл - это две разные информации. Текст и его смысловое содержание - это две разные информации. ;) Ну, нехай так и будет. :)[/QUOTE]
Конечно разная информация. Один и тот же текст может означать совершенно разные вещи в зависимости от того, с какой точки зрения на него посмотреть. А вдруг это вообще шифровка? А если шифровка с дезинформацией?

[QUOTE=НаОгонек;1344741]:) Аха... Типа само слово и содержащийся в нем смысл - это две разные информации.
[/QUOTE]
Нет, формально это одна информация, просто в твоей зауми нет слов, что для фонетической зауми вполне нормально... А ты думал любое сочетание букв слово? :)

[QUOTE=НаОгонек;1342859]Кто такое сказал? :rolleyes:
[/QUOTE]
Я.
Найдите хоть одно практическое применение системы, где любое высказывание будет и истинным и ложным одновремено.

[QUOTE=НаОгонек;1342859]
Аксиоматика поменяется, если для данной системы существует метауровень, метаязык. Для логики такого метауровня пока не существует. Логика сама является метауровнем для других формальных систем. Применение математического языка для логики, как метауровня, на самом деле является самообманом, "кругом в доказательстве", ибо сама математика построена на логике.
[/QUOTE]
Есть понятие "метазамыкания", когда система является собственным метауровнем. Это очень похоже на то "осознание", о котором мы говорили в соседней ветке.
Логика, или точнее теория множеств, лежащая в ее основе вполне позволяют сделать такую операцию. Например высказывание "множество всех слов некоторого языка, которые представляют собой множество аксиом и правил вывода некоторой теории" - это металогика или логика?
В философии есть понятия "металогика" и "метаматематика", но математики почему-то крайне редко используют эти термины. :-)

[url]http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/887.htm[/url]

Кстати есть направления в математике, которые пытаются уйти от неполноты теории множеств, например - конструктивизм Маркова.

[QUOTE=НаОгонек;1342859]
Это вы странно понимаете процесс поиска истины. Если бы он был таким, как вы его описываете, в науке уже давно не было бы никаких противоречий. Или все противоречия свелись бы к признанию или непризнанию аксиом, из которых строятся выводы. В том то и дело, что подавляющее большинство имеющихся знаний - это неполные системы. [/QUOTE]
В науке существует множество противоречий, однако научный процесс познания - это процесс, который монотонно снижает количество таких противоречий. Проблема в том, что множество всех следствий данной аксиоматики бесконечно и на этой бесконечности надо одыскать хотя бы одно высказывание истинное и ложное одновременно. Классическая механика существовала долго, пока не натолкнулась на парадокс излучения черного тела. Тогда пришлось создавать новую аксиоматику, которую на тот момент не понимали сами ее создатели.

А неполнота знаний конечно неприятна, но для практических задач конструирования черных ящиков, из которых выходят мобильники, водородные двигатели или томографы значения не имеет.

[QUOTE=НаОгонек;1342859]
Замена аксиом - это не замена расположения шахматных фигур на доске. Это введение новых фигур в качестве аксиом (т.е. замена не расположения, а именно фигур), зачастую с переходом на бОльшую доску. Соотношение геометрии Евклида и Лобачевского и является последним случаем, когда одна система (геометрия Евклида) становится частным случаем другой (геометрия Лобачевского). Но в истории науки огромное количество примеров, когда переход на бОльшую доску не осуществлялся, а менялись именно фигуры (аксиомы) на доске и тогда сторонники двух систем ПРИНЦИПИАЛЬНО не могли понять друг друга.
[/QUOTE]
Я не сказал "добавление" аксиом, а именно замена.
Геометрия Евклида является частным (предельным) случаем геометрии Лобачевского. Но геометрия Римана с Евклидовой нигде не пересекаются.
Тем не менее невозможности понять друг друга здесь нет - есть формальный метод.

[QUOTE=НаОгонек;1342859]
Ну вот, наконец то, мы с вами согласились, что элементы веры есть всегда. : ) И на самом деле на этих "элементах веры" и построена вся ситема знаний. ; )[/QUOTE]
Система знаний (как результат формального процесса) не зависит от того кто ее создает - верующий в бога или атеист. И так же она не зависит от того, верует ли ученый в основания науки или нет. :-)
Это всего лишь Glasperlenspiel - игра в бисер.
Результат партии не поменяется из-за веры шахматиста.

[QUOTE=НаОгонек;1344741]:) Аха... Типа само слово и содержащийся в нем смысл - это две разные информации. Текст и его смысловое содержание - это две разные информации. ; ) Ну, нехай так и будет. : )[/QUOTE]
Отношения между словом и его значением (денотация) изучает такая часть математики как семантика.

[QUOTE=St-Andre;1344015]Для уяснения сути вашей дискуссии, мне кажется, было бы полезно, до начала спора, различать четыре совершенно разные вещи :

1. Теодицея (док-ва существования Бога или признание Творца).
[/QUOTE]

Имхо этот пункт можно разделить на два.
1. Доказательства существования некоторой силы (или сил) которая превосходит наши возможности, в т.ч. и возможности понимания.
2. Тождественность этой силы всеблагому "дедушке с бородой" и антропоморфичность этой силы.
Если по первому пункту даже атеист спорить не будет (глупо думать, что мы знаем все в этом мире), то второй пункт вызывает очень большие сомнения.
Классические доказательства верующих (например онтологическое доказательство) обычно доказывают только первый пункт, второе утверждение подразумевается. :-)

Я есть , что вы тут спорите)

Снова же, по первому пункту. Вселенная настолько огромна, что глупо думать о себе, как единственном разуме. Поэтому, конечно же может существовать разум, превосходящий наш. Но участвовал ли он в создании нас? И уж тем более всемогущ ли он (они)? :)

[QUOTE=homo ludens;1345569]этот пункт можно разделить на два.
1. Доказательства существования некоторой силы (или сил) которая превосходит наши возможности, в т.ч. и возможности понимания.
2. Тождественность этой силы всеблагому "дедушке с бородой" и антропоморфичность этой силы.
Если по первому пункту даже атеист спорить не будет (глупо думать, что мы знаем все в этом мире), то второй пункт вызывает очень большие сомнения.
Классические доказательства верующих (например онтологическое доказательство) обычно доказывают только первый пункт, второе утверждение подразумевается[/QUOTE]
Всё правильно. А Ваш "тождественный дедушка с бородой" как раз и есть мои пункты 2. и 3. :
"2. Проявления Бога в Истории (пространстве/времени)"
"3. Связь "существа", обозначенного в 1., с "существом", явившимся в 2."
- это и Будда и Яхве/Саваоф и И.Х. и Магомет. Именно эта несовместимость и делает немыслимой всякую "религию" как "официальную веру". А "просто вера" может обойтись одним первым пунктом. И, кстати, многие толковые люди находили огромное удовольствие в её развитии по пунктам 3. и 4., начисто отмахиваясь от пункта 2. как мифологического.

[QUOTE=Fireball;1341881]А каково КПД восприятия персонифицированного Бога? А если ему дать ещё 4 руки? А если расширить его абсолютные качества до ошеломляюще абсолютных?
[/QUOTE]

Шестирукость и 'ошеломляюще абсолютные качества' - не более чем
силовые методы аргументации. Вроде Смит-и-Вессона.
Повысит ли Смит-и-Вессон твое КПД восприятия Смит-и-Вессона?:)
И если да, то насколько?

[QUOTE=St-Andre;1345671]А "просто вера" может обойтись одним первым пунктом...[/QUOTE]

... и почти во всех конфессиях считаться ересью.

[QUOTE=homo ludens;1345554]Я.
Я не сказал "добавление" аксиом, а именно замена.
Геометрия Евклида является частным (предельным) случаем геометрии Лобачевского. Но геометрия Римана с Евклидовой нигде не пересекаются.
[/QUOTE]

Геометрия Евклида является частным (предельным) случаем еще и геометрии Римана, и все три геометрии являются очень частным, но далеко не предельным случаем римановой геометрии, которую совершенно не характеризует система аксиом прежнего типа...

[QUOTE=Gloomy Wolf;1345767]... и почти во всех конфессиях считаться ересью[/QUOTE]
Нее, ересь - это когда упоминают бородатость Вседержца после того, как последний Собор объявил Его безбрадым.
А тут - вольтерьянцы, вольнодумцы или ослеплённые ненавистью к Будде (Саваофу, Иисусу, Магомету...) завистники, лишённые духовности, сердечности, воспарения.

[QUOTE=Снег;1345703]Шестирукость и 'ошеломляюще абсолютные качества' - не более чем
силовые методы аргументации. Вроде Смит-и-Вессона.
Повысит ли Смит-и-Вессон твое КПД восприятия Смит-и-Вессона?:)
И если да, то насколько?[/QUOTE]
Разговор-то был об обязательности персонификации этого самого Смит-и-Вессона. Кто-то утверждал, что вера продуктивнее (или эффективнее) получается :) Вот КПД для каждого случая и приведите.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1345767]
Геометрия Евклида является частным (предельным) случаем еще и геометрии Римана, и все три геометрии являются очень частным, но далеко не предельным случаем римановой геометрии, которую совершенно не характеризует система аксиом прежнего типа...[/QUOTE]

[QUOTE]
Геометрия Лобачевского строится на основе тех же аксиом, что и евклидова, за исключением только одной аксиомы о параллельных. Именно, согласно аксиоме о параллельных евклидовой геометрии, через точку, не лежащую на данной прямой а, проходит только одна прямая, которая лежит в одной плоскости с прямой а и не пересекает эту прямую; в геометрии Лобачевского принимается, что таких прямых несколько (затем доказывается, что их бесконечно много).

В геометрии Римана принимается аксиома: каждая прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой, пересекает эту прямую. Эта аксиома противоречит системе аксиом евклидовой геометрии с исключением аксиомы о параллельных. Т. о., система аксиом, лежащая в основе геометрии Римана, необходимо должна отличаться от системы аксиом евклидовой геометрии не только заменой одной аксиомы о параллельных другим утверждением, но и в части остальных аксиом.
[/QUOTE]
[url]http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/080/804.htm[/url]
Другой вопрос, что часто Римановой геометрией называют пространства с римановой метрикой, но я имел в виду именно первоначальное толкование.

[QUOTE=St-Andre;1345671]Всё правильно. А Ваш "тождественный дедушка с бородой" как раз и есть мои пункты 2. и 3. :[/QUOTE]
ППКС.
Просто первое, что бросается в глаза при ознакомлении с религией - именно антропоморфность этой силы, почему-то всеблагой именно к человеку. Поэтому я выделил это в отдельный пункт.

Вообще я разделяю индивидуальную веру человека, веру как часть культуры (например национальной) и религию как социальный институт. Критика последней просто необходима в нашем веке, как впрочем и критика любого общественного института.
Критика же первого и второго - имхо не очень этичный процесс, человек вправе создавать любые логические конструкции, особенно если они помогают ему в жизни.
Как атеисту, мне приходится часто опровергать абсолютно безграмотное понимание официальной религиозной пропагандой например теории Дарвина.
Однако я никому не собираюсь навязывать свое безверие или как-то пропагандировать его. Доказательств веры в сфере разума не существует и дискутировать можно лишь о противоречивости религиозных догм, но никак не индивидуальной веры.

Самое главное в этой жизни, чтобы не было фанатизма и показухи...
Веришь в Бога-верь, а не устраивай крестовые походы, разборки и прочее!

[QUOTE=homo ludens;1346608]первое, что бросается в глаза при ознакомлении с религией - именно антропоморфность этой силы, почему-то всеблагой именно к человеку[/QUOTE]
Если человек - единственное разумное существо, запрограммированное Создателем, то Его "всеблагая антропоморфность" становится приемлемой. Неприемлемы все, без исключения, приписывания религиозных верований к Истории : всякое утверждение о том, что там-то и тогда-то явился Творец, в образе простодушного принца, купины неопалимой, второй ипостаси пречистой Троицы, Слова или даже Грамматики, пророка-всадника, взмывающего в небеса, - такое утверждение следует решительно изобличать, ибо никакое счастье человеческое нельзя построить на лжи, сколь бы она ни была утешительной, какие бы она ни внушала добрые чувства, и какой бы она ни приносила душевный покой.
Для не лишённого чуткости человека есть лишь одна святая троица : вложенные в нас, не подвластные никакой необходимости, чувства добра, прекрасного и истины. Если человеку недостаточно кивания на Дарвина, он обязан признать, что за этим тройственным чудом должен стоять некий разум, некое творческое начало, некий "Промысл". Поэтому единственная разумная "религия" - пантеизм, благоговение перед непостижимой гармонией природы и жизни, творческий идеализм. А официальные религии - это, парадоксальным образом, одна из форм грубого материализма, ибо История - материальная часть человеческого духа.

[QUOTE=St-Andre;1346944] Поэтому единственная разумная "религия" - пантеизм, благоговение перед непостижимой гармонией природы и жизни, творческий идеализм. А официальные религии - это, парадоксальным образом, одна из форм грубого материализма, ибо История - материальная часть человеческого духа.[/QUOTE]
:good: А теперь поди докажи это какому-нибудь фанатику. По крайней мере, чтоб он не считал тебя помощником Сатаны, раз не разделяешь его веру.

[QUOTE=Fireball;1346607]Разговор-то был об обязательности персонификации этого самого Смит-и-Вессона. Кто-то утверждал, что вера продуктивнее (или эффективнее) получается :) Вот КПД для каждого случая и приведите.[/QUOTE]

Это не так. Есть короткая ( из 3-х ) цепочка сообщений.
Для Melany Бог - это жизнь как таковая, которая пронизывает все.
Мне кажется, что такой взгляд уместен для святого ( или духовно
пробужденной личности ). Согласись, что я не мог задать такой вопрос
влоб.

Творение Бога состоит из 2-х частей.
Одна из них находится на территории разума. Тут действует закон справедливости и причинно-следственных связей. Их изучением занимается наука.
Другая часть находится на территории любви.
Находясь на территории разума невозможно понять что такое любовь.
Пересечь границу между территориями способна душа человека.
Это путешествие называется духовностью.
Понятие продуктивности я использовал в этом смысле.

Если уже возникло понятие КПД, то Карно ввел его для тепловой машины,
рассматривая прохождение рабочего тела между нагревателем и
холодильником. Карно не мог не знать фразы из Библии:
'О, если бы ты был холоден, или горяч...'.
Для меня это является иллюстрацией того, как действует Разум в
среде, которая есть Бог, или жизнь, как считает Melany.

Ты выхватил КПД, я - Смит-и-Вессон. ( ну нету у меня вечного двигателя ). Вот, я его убрал.:)

[QUOTE=Снег;1347141]Это не так. Есть короткая ( из 3-х ) цепочка сообщений.
Для Melany Бог - это жизнь как таковая, которая пронизывает все.
Мне кажется, что такой взгляд уместен для святого ( или духовно
пробужденной личности ). Согласись, что я не мог задать такой вопрос
влоб.
[/QUOTE]
А у не пробуждённой духовной личности оно несолидно выглядит? Как-то ты странно пишешь, путанно. Я бы сказал, недоговариваешь ;)
[quote]Бог, как влага, пронизывает все; но нельзя утолить жажду
влагой из воздуха. Бог есть Дух, но на Землю он приходит в теле
человека.
Melany, насколько для тебя продуктивно воспринимать Бога только
как 'не персонофицированный образ' ?[/quote]
Поэтому не понимаю ничего вообще.

[QUOTE=St-Andre;1346944]Если человек - единственное разумное существо, запрограммированное Создателем, то Его "всеблагая антропоморфность" становится приемлемой.
[/QUOTE]
Для авраамических религий этот вопрос (уникальности человека) является ключевым. Папа римский в беседе с представителями науки проговорился, что единственным препятствием для реабилитации Джордано Бруно является отсутствие практических доказательств его гипотезы множественности обитаемых миров.
Учитывая, что эта гипотеза была лишь одной из многих причин сожжения Бруно, признание Папы выглядит впечатляюще и показывает, что католическая церковь готова даже к зеленым человечкам.

[QUOTE=Снег;1341685]Бог, как влага, пронизывает все; но нельзя утолить жажду
влагой из воздуха. Бог есть Дух, но на Землю он приходит в теле
человека.
Melany, насколько для тебя продуктивно воспринимать Бога только
как 'не персонофицированный образ' ?[/QUOTE]

А насколько продуктивным может быть восприятие вкуса клубники? Странный вопрос. Я ж не про умственные построения говорила или "веру", а про "восприятие". ;)

Наверно, мне надо пояснить своё видение подробнее. Я не отрицаю существование других существ, по отношению к человеку, находящихся на более высокой ступени развития. Не обязательно, чтобы все эти существа имели тела. Если ты, в силу случайности или в силу развитости, устанавливаешь контакт с подобным существом - ты можешь назвать его Богом. ("ты" в данном случае не имеет в виду тебя, так, обще говорю). Если это существо сильнО, если проводник (человек) тож не слаб - вопрос "распространения" верю именно в это существо - решен. Особенно для тех, кто невежествен и сам оценить данные не может.
Подозреваю, что есть даже такая игра где-то там, среди "Богов" - кто большую павству соберет. :)
Вот, что я думаю/вижу/знаю насчет персонофикациии. :)

Но в то же время, восприятие жизни как таковой - как Бога - оно включает в себя все эти дурацие и не очень игры, включает в себя всё разнообразие жизненных форм - абсолютную гармонию между ними итд итп.

Так что для меня это не просто "продуктивно", для меня никак по-другому. :)

Интересно, могут ли результаты опроса служить доказательством того, что бога нет? :)
Хотя нет, вопрос должен быть сформулирован иначе - можно ли считать, учитывая разнообразие трактования понятия [I]бог,[/I] что если человек в бога не верит, то его (бога) нет? Ну и наоборот.

"доказывать" существование Бога агностикам - тщетное занятие. посему в опросе участвовать не могу - Вера через "доказательства" не прививается.
могу только привести один из примеров: [url]http://photofile.ru/users/ortho/2355646/[/url]

[QUOTE=Ortho;1349359]могу только привести один из примеров: [url]http://photofile.ru/users/ortho/2355646/[/url][/QUOTE]Т.е. снова приходим к тому, что основоное доказательство - это исцеление через веру?
Интересно увидеть список религиозных организаций, в которых ни разу не было такого.

Скажу больше: в истории гипноза есть исцеления от ихтиоза и рака молочной железы. Примем за догму мироощущение каждого лечащего гипнотизёра? А первые (мессмеристы, магнетизёры, моноидеисты и пр.) такую ахинею несли.... но помогали. :)

считаешь, что от расчленения можно спастись самостоятельно или с помощю гипноза?! это что - болезнь, чтобы от неё исцеляться?

[B]Ortho[/B], эх, не бывал ты в психиатрическом стационаре...
Послушал бы не такую ахинею.
Неужели ты веришь в это? :)

Бред бывает собственно бредом и внушённым бредом.

[quote=Ortho;1349460]считаешь, что от расчленения можно спастись самостоятельно или с помощю гипноза?! это что - болезнь, чтобы от неё исцеляться?[/quote]
Это вы случайно не про араба? которой рассказал таксисту что везет с собой в кармане лимон баксов на храм богородицы, таксист ему голову отрубил, забрав святые деньги, и засунул его безголового в багажник, а потом когда открыли багажник араб от от туда выскочил и побежал...я когда её читал по полу катался просто в истерике :).

старый уже анекдот:

Учительница говорит детям:
- Дети, плюньте в небо, Бога нет!
Все пллют, только один еврейский мальчик не плюет.
- А ты, почему не плюешь?
- А раз его нет, то куда плевать? А если он есть, так зачем портить отношения?

"Сказал безумец в сердце своём: нет Бога"

[QUOTE=Кандрат Касьяныч;1349583]старый уже анекдот:

Учительница говорит детям:
- Дети, плюньте в небо, Бога нет!
Все пллют, только один еврейский мальчик не плюет.
- А ты, почему не плюешь?
- А раз его нет, то куда плевать? А если он есть, так зачем портить отношения?[/QUOTE]...
-Дети, бога нет. Все дружно показали дулю ему!
...
- Если его нет - какой в этом смысл? А если есть - зачем портить отношения? :)

[QUOTE=Ortho;1349622]"Сказал безумец в сердце своём: нет Бога"[/QUOTE]Сказал умалишённый в горячечном бреду: есть бог.

[QUOTE=Fireball;1347214]А у не пробуждённой духовной личности оно несолидно выглядит? Как-то ты странно пишешь, путанно. Я бы сказал, недоговариваешь ;)[/QUOTE]

Если 'оно' - это взгляд, то духовно пробужденная личность, как я
предполагаю, актуально воспринимает Бога во всех проявлениях
жизни. В противном случае это способ психологической защиты.
Конечно-же я не договариваю. Мы же в процессе беседы; и о самом
сложном для Разума понятии.
Я достаточно путано не договариваю?:)

[QUOTE=Снег;1350859]Если 'оно' - это взгляд, то духовно пробужденная личность, как я
предполагаю, актуально воспринимает Бога во всех проявлениях
жизни. В противном случае это способ психологической защиты.
Конечно-же я не договариваю. Мы же в процессе беседы; и о самом
сложном для Разума понятии.
Я достаточно путано не договариваю?:)[/QUOTE]
В данном случае понятно, но с количеством полезной информации в добавок к предыдущим постам нулевым :search:

Процесс беседы не должен уводить её от обсуждения темы и запутывать, имхо. Хотя, может, мне стоит это читать утром? :)

Актуально воспринимать Бога во всех проявлениях жизни "по настоящему" доступно лишь духовно пробуждённой личности? Или ты не возражаешь отцитированному тогда сообщению, а просто пытаешься расширить его своим видением?

Интересно... у всех более или менее разумных есть цель.. какова цель бога, кто сможет ответить?

[QUOTE=aVOVello;1351382]Интересно... у всех более или менее разумных есть цель.. какова цель бога, кто сможет ответить?[/QUOTE]
Его цель - поставить идеальную цель, процесс достижения которой позволит занять вечность ;)

Цель разума или бога, если таковой существует, - достижение бессмертия и противостояние энтропии.

[QUOTE=Прим Палвер;1351548]Цель разума или бога, если таковой существует, - достижение бессмертия и противостояние энтропии.[/QUOTE]
Замечательная цель. Как раз чтоб занять вечность :) Ведь бессмертие это не состояние, а процесс, противостояние энтропии - тоже.

А для достижения бессмертия разума, пусть и не личного, и борьбы с энтропией нужно выпестовывать новый разум. Чтобы застоя не было.

[B]2 St-Andre[/B],
а вы можете дать определение термину "счастье"?! и не кажется ли вам, что вы путаете причину (Св.Троица) и следствие (человеческие чувства)? вы хотите иметь предком обезъяну? - дерзайте! я же "хоть и недостоин - ношу образ и тело Христово" (с)

[B]2 Fireball[/B],
цель... "Не видело око, что уготовал Господь любящим Его". понимает ли ребёнок, воспитываемый отцом своим, что ради его же блага получает он удары розгами? а если бы понимал - исправился бы?

Выходит разум создал разум чтобы достичь чего-либо.. Таким образом человечеству нужно в свою очередь создать еще один разум, который создаст еще один и тд)))

ну ты сравнил!

Чушь все это... Допустим, победили смерть и энтропию... а дальше что? цель достигнута, человечество можно и уничтожить? или будет новая цель, достичь уровня творца? а потом что? как то бедновато для Господа, мелковато. Наука отвечает на вопросы "каким образом?", а религия - на вопросы "с какой целью?", ну так просветите, зачем нужно человечество с точки зрения религии.

Благодарю за сдержанный тон. И сожалею, если чем-то покоробил Ваши чувства ; здесь хоть и "форум", но "толпы" всё же нет ; никаких поджигательских речей тут быть не может...
[QUOTE=Ortho;1351925]вы можете дать определение термину "счастье"?![/QUOTE]
Счастье. "Я не знаю мудрости, годной для других", говорит Бальмонт. Он, конечно, малость преувеличивает, ведь можно людей разбить, скажем, на три категории : люди, тянущиеся к источнику ; люди, живущие жизне-пробегом ; люди, тянущиеся к цели, - то-есть люди начал, трудов или устремлённостей (хотя все эти три движения, в той или иной степени, встречаются в каждом человеке). Их счастье, соответственно, будет заключаться в : благоговении перед блаженным источником, интенсивности своего творчества, волнении от сближения с высокой целью. Конечно, это упрощение, но педагогически оправданное. Человек веры - в первом типе ; человек творческий - во втором ; человек воли и разума - в третьем. Блажен тот, кому доступны все три, но это - величайшая редкость.
[QUOTE=Ortho;1351925]вы путаете причину (Св.Троица) и следствие (человеческие чувства)[/QUOTE]
"Следствие" ? Не думаете ли Вы, что у Гомера, Цицерона или Сенеки чувства были неполноценнее, чем у Бл.Августина ?
[QUOTE=Ortho;1351925]вы хотите иметь предком обезъяну?[/QUOTE]
Какое отношение имеют наши "желания" к тому, что устанавливает наука ? Я хотел бы, скажем, происходить от соловья, но никто с этим не считается, увы...
Я не вижу ни малейшего намёка на процесс, который бы занёс в обезьянье сознание чувства прекрасного, доброго и истинного. Никакой Дарвин на такой вопрос ответить не в состоянии. Но "официальные религии" - ещё меньше !
[QUOTE=Ortho;1351925]я же "хоть и недостоин - ношу образ и тело Христово"[/QUOTE]
Это гораздо достойнее, чем влазить в шкуру барана или в органы робота, как это делает большинство наших современников.
Жить с сознанием высокого, хотя и непостижимого смысла, - признак человека совести, духовности и смирения.

aVOVello, на это я уже не отвечу. Не богослов. И даже не верующий.
Пофантазировать можно...
Зачем человек Богу? Хм...

Думаю, верующие будут петь пресни о божеской любви и т.п.
А, ещё: пути господни неисповедимы!

ага, пути господни неисповедимы - вечный козырь тех, кому лень задумываться... Фому Аквинского бы в наше время... интересно , что бы он придумал

[QUOTE=St-Andre;1352344]Какое отношение имеют наши "желания" к тому, что устанавливает наука ? Я хотел бы, скажем, происходить от соловья, но никто с этим не считается, увы...[/QUOTE]Почему у верующих основным вопросом является не "почему ты думаешь так", а "почему ты хочешь так"? От наших желаний часто зависит будущее, иногда настоящее, но никак не прошлое.

[QUOTE=St-Andre;1352344]Счастье. "Я не знаю мудрости, годной для других", говорит Бальмонт. Он, конечно, малость преувеличивает, ведь можно людей разбить, скажем, на три категории : люди, тянущиеся к источнику ; люди, живущие жизне-пробегом ; люди, тянущиеся к цели, - то-есть люди начал, трудов или устремлённостей (хотя все эти три движения, в той или иной степени, встречаются в каждом человеке). Их счастье, соответственно, будет заключаться в : благоговении перед блаженным источником, интенсивности своего творчества, волнении от сближения с высокой целью. Конечно, это упрощение, но педагогически оправданное. Человек веры - в первом типе ; человек творческий - во втором ; человек воли и разума - в третьем. Блажен тот, кому доступны все три, но это - величайшая редкость.[/QUOTE]

разум, чувства и воля - те три естества, разделившиеся по изгнании Адама из Рая. для того Господь и пришёл в мир, чтобы человек через свою веру смог вновь соединить эти естества в своём уповании...

[QUOTE=St-Andre;1352344]"Следствие" ? Не думаете ли Вы, что у Гомера, Цицерона или Сенеки чувства были неполноценнее, чем у Бл.Августина ?[/QUOTE]

не думаете ли вы, что иудей Савл не был твёрд в своих убеждениях, когда изгонял христиан? но Господь открыл ему Истину. а ещё у него был телесный недостаток, но ответ был: "довольно с тебя Моей Благотати ибо Сила Моя совершается в немощи"
известен ли вам древнеарабский слепой поэт Абу-ль Аля-аль-Маари? он жил ДО Рождества Христова. он писал: "ты болен разумом и верой - прийди за Словом, и тело снова станет сильным, а дух - здоровым!" и ещё: "не лекарь подводит болезни итог - Господь отмеряет живущему срок"
и напоследок: МНОГИЕ из языческих жрецов познав христианство НАВСЕГДА оставили служение идолам обрекли себя на лишения и посвятили себя без остатка служению Господу. не довольно ли этого?...

[QUOTE=St-Andre;1352344]Никакой Дарвин на такой вопрос ответить не в состоянии. Но "официальные религии" - ещё меньше ![/QUOTE]
помилуйте! как это? вы верно даже Библию не отрывали...

========================

[QUOTE=Прим Палвер;1352366]Почему у верующих основным вопросом является не "почему ты думаешь так", а "почему ты хочешь так"? От наших желаний часто зависит будущее, иногда настоящее, но никак не прошлое.[/QUOTE]
нет. у верующих основной вопрос: "Вси дела руку Твоею и Имя Твое призываем" и "На Тебя Господи уповаем да не постыдимся вовек"

[QUOTE=Ortho;1353016]Савл не был твёрд в своих убеждениях ... слепой поэт Абу-ль Аля-аль-Маари? ..."не лекарь подводит болезни итог" ... МНОГИЕ из языческих жрецов ... оставили служение идолам ... не довольно ли этого?[/QUOTE]
Прошу прощенья за тугодумие и духовную чёрствость, - нет, не довольно... Бл.Августин, боюсь, не обрадовался бы такой защите и смущённо потянулся бы, как всегда, к компании Сенеки и Цицерона...
[QUOTE=Ortho;1353016]вы верно даже Библию не отрывали[/QUOTE]
Не исключено, хотя и маловероятно, что Вы её открывали чаще и с более открытыми глазами, чем я. Если Вы в ней вычитали - или вырвали - доказательство происхождения чувств добра, красоты и истины, то обязательно должны были найти там и таблицу Менделеева и законы генетики и физики высоких энергий, ибо никаких преград не может быть у такого сверх-поэтического прочтения.

[QUOTE=Fireball;1344856]Конечно разная информация. Один и тот же текст может означать совершенно разные вещи в зависимости от того, с какой точки зрения на него посмотреть. А вдруг это вообще шифровка? А если шифровка с дезинформацией?[/QUOTE]

Так, слово и смысл - разная информация? Или два разных смысла - разная информация? :rolleyes: :)

[QUOTE=Reflector;1345134]Нет, формально это одна информация, просто в твоей зауми нет слов, что для фонетической зауми вполне нормально... А ты думал любое сочетание букв слово? :)[/QUOTE]

Вы у меня спрашиваете и мне возражаете? :rolleyes: :)

[QUOTE=homo ludens;1345554] Я.
Найдите хоть одно практическое применение системы, где любое высказывание будет и истинным и ложным одновремено.[/QUOTE]

:) Ню-ню... Не нада передергивать. Противоречивой является система, содержащая хотя-бы одно противоречие, а не ВСЕ (т.е. не любое)! А потому такой системой является сама логика.


[QUOTE=homo ludens;1345554] Есть понятие "метазамыкания", когда система является собственным метауровнем. Это очень похоже на то "осознание", о котором мы говорили в соседней ветке.
Логика, или точнее теория множеств, лежащая в ее основе вполне позволяют сделать такую операцию. Например высказывание "множество всех слов некоторого языка, которые представляют собой множество аксиом и правил вывода некоторой теории" - это металогика или логика?
В философии есть понятия "металогика" и "метаматематика", но математики почему-то крайне редко используют эти термины. :-)

[url]http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/887.htm[/url]

Кстати есть направления в математике, которые пытаются уйти от неполноты теории множеств, например - конструктивизм Маркова.
[/QUOTE]

Ню-ню... Теория множеств не лежит в основе логики. Наоборот, логика лежит в основе теории множеств. Ваше высказывание, конечно же, -логика. С термином "метазамыкание" не знаком, если можно, ссылочку на автора и работу. Но в принципе сама система не может быть метасистемой для себя. Другое дело, что не для всех систем существуют метасистемы.


[QUOTE=homo ludens;1345554]В науке существует множество противоречий, однако научный процесс познания - это процесс, который монотонно снижает количество таких противоречий. Проблема в том, что множество всех следствий данной аксиоматики бесконечно и на этой бесконечности надо одыскать хотя бы одно высказывание истинное и ложное одновременно. Классическая механика существовала долго, пока не натолкнулась на парадокс излучения черного тела. Тогда пришлось создавать новую аксиоматику, которую на тот момент не понимали сами ее создатели.

А неполнота знаний конечно неприятна, но для практических задач конструирования черных ящиков, из которых выходят мобильники, водородные двигатели или томографы значения не имеет.


Я не сказал "добавление" аксиом, а именно замена.
Геометрия Евклида является частным (предельным) случаем геометрии Лобачевского. Но геометрия Римана с Евклидовой нигде не пересекаются.
Тем не менее невозможности понять друг друга здесь нет - есть формальный метод.


Система знаний (как результат формального процесса) не зависит от того кто ее создает - верующий в бога или атеист. И так же она не зависит от того, верует ли ученый в основания науки или нет. :-)
Это всего лишь Glasperlenspiel - игра в бисер.
Результат партии не поменяется из-за веры шахматиста.


Отношения между словом и его значением (денотация) изучает такая часть математики как семантика. [/QUOTE]

1. Смена одной научной теории другой происходит не только из-за того, что в старой обнаруживаются противоречия.
2. Наличие атеизма тоже никак не мешает верующим в их практической деятельности.
3. Когла я говорил о вере, как основе знаний, я имел в виду веру в широком смысле этого слова, а не религиозную веру.
4. Ваще то семантика - часть семиотики. А семиотика - наука о знаках, а не часть математики. ;)

[QUOTE=НаОгонек;1353675]Так, слово и смысл - разная информация? Или два разных смысла - разная информация? :rolleyes: :)[/QUOTE]
ЗАМОК - слово. Состоит из 5х букв. Смысл, которым мы его наградим, может быть каким угодно. Даже в повседневной речи это слово имеет множество смыслов.
Слово само по себе смысла не несёт, его наделяют этим свойством люди. Смысл в человеке, который воспринимает слово, и не более того. К примеру, питон, шланг. Что это?

[QUOTE=homo ludens;1345569]Имхо этот пункт можно разделить на два.
1. Доказательства существования некоторой силы (или сил) которая превосходит наши возможности, в т.ч. и возможности понимания.
2. Тождественность этой силы всеблагому "дедушке с бородой" и антропоморфичность этой силы.
Если по первому пункту даже атеист спорить не будет (глупо думать, что мы знаем все в этом мире), то второй пункт вызывает очень большие сомнения.
Классические доказательства верующих (например онтологическое доказательство) обычно доказывают только первый пункт, второе утверждение подразумевается. :-)[/QUOTE]

Извините, но что за ерунда ваш второй пункт? У какого верующего вы его вытащили? В атеистических книжках такого Бога я, действительно, видел. :)

[QUOTE=aVOVello;1351382]Интересно... у всех более или менее разумных есть цель.. какова цель бога, кто сможет ответить?[/QUOTE]

У всех более или менее разумных есть цель в отношении чего-то, каких-то действий, а не цель вообще. Что вы имеете ввиду, когда задаете вопрос о цели Бога? :rolleyes:

[QUOTE=Fireball;1353718]ЗАМОК - слово. Состоит из 5х букв. Смысл, которым мы его наградим, может быть каким угодно. Даже в повседневной речи это слово имеет множество смыслов.
А можно наделить и слово дополнительным смыслом, который оно само по себе не несёт. Смысл в человеке, который воспринимает слово, и не более того. К примеру, питон, шланг. Что это?[/QUOTE]

И что? Тот самый "замок" из 5 букв и смысл этого слова - это две разные информации? Или разные информации - те разные смыслы, которые несет это слово? :rolleyes: Конечно, человек может вкладывать в то или иное сочетание букв свой смысл, но язык, как историко-культурное явление, существует помимо человека и поэтому за каждым словом этого языка традиционно закреплен смысл (несколько смыслов) независимо от конкретного человека.