P2P: Сегодня и завтра

[QUOTE=Galleon;4356050]я не хочу вдаваться в бессмысленные дебаты, все может решиться на законодательном уровне, выдадут закон о полном запрете всех сайтов связанных с p2p, придецца закрывать...
а если скажут что бухта таки виновата, то и пропадут сервера, и остальные начнут пропадать, так как счас единственный оплот защиты всех p2p это бухта...[/QUOTE]

Да ну?
А закон о запрете HTTP протокола не примут случайно - он же тоже пиратству способствовать может?
Нельзя запретить протокол - потому что он может чему-то способствовать.

А про бухту - не переживайте - её сервера уже арестовывали и вывозили.
Через неделю она заработала снова.
И теперь её сервера распределены географически (в разных странах) и имеют резервирование.
Так что не волнуйтесь - бухте ничего не грозит.

[QUOTE=Sven746;4356372] И доказать что оригинал, а что копия трудно или невозможно вообще.[/QUOTE]

разве на песнях, скачанных с айтюнз, нет специальной метки, по которой можно определить, что файл был скачан у них?

[QUOTE=aleyer;4358032]разве на песнях, скачанных с айтюнз, нет специальной метки, по которой можно определить, что файл был скачан у них?[/QUOTE]Честно без понятия как там с айтюнз, но скажем различия между [URL="https://www.beatport.com/en-US/html/content/release/detail/157014/inside_of_me_flip_flop"]этим[/URL] и этого же, но скачанного с трекера нет :) (обратите внимание на цену :))

[QUOTE=Sven746;4358141]Честно без понятия как там с айтюнз, но скажем различия между [URL="https://www.beatport.com/en-US/html/content/release/detail/157014/inside_of_me_flip_flop"]этим[/URL] и этого же, но скачанного с трекера нет :) (обратите внимание на цену :))[/QUOTE]

а можно ещё трэки подороже? я выше 10-30 центов раньше никогда не встречал:)

[QUOTE=Galleon;4359284]а можно ещё трэки подороже? я выше 10-30 центов раньше никогда не встречал:)[/QUOTE][URL="https://www.beatport.com/en-US/html/content/release/detail/156352/Love%20Story"]Вот[/URL] подороже, смотри сколько релиз стоит. А вообще сам смотри [url]www.beatport.com[/url], [url]www.audiojelly.com[/url], это даже не лосслесс кстати :)

вы знаете, меня как-то вполне устроит и mp3 256кб... так что я реально сэкономлю:)

Ну знаешь ли в трансе разница в качестве между лосслессом и 320кб - пропасть :)

[QUOTE=Sven746;4359833]Ну знаешь ли в трансе разница в качестве между лосслессом и 320кб - пропасть :)[/QUOTE]

странно, для меня нет никакой разницы что слушать тиесто на се k790 что в колонках sven bf-21, что на hi-fi стендах... я не так придирчив к качеству музыки:)

[QUOTE=Sven746;4359833]Ну знаешь ли в трансе разница в качестве между лосслессом и 320кб - пропасть :)[/QUOTE]
читал когда-то большую статью с тестами, там доказывалось что для mp3 с битрейтом выше 192К качество уже практически не улучшается. у ogg получше, но тоже есть предел.
[QUOTE=Galleon;4360389]странно, для меня нет никакой разницы что слушать тиесто на се k790 что в колонках sven bf-21, что на hi-fi стендах... я не так придирчив к качеству музыки:)[/QUOTE]
есть разница, есть. и музыка тоже разная ведь бывает

[QUOTE=Panda;4362655]есть разница, есть. и музыка тоже разная ведь бывает[/QUOTE]

ну я не спорю что есть... я даже слышу разницу в наушниках и в колонках, но для меня этот параметр не критичен. а с моими запросами 10 песен в месяц максимум я готов покупать их официально:)

[QUOTE=Alexey_C;4354814]Максимум можно пытаться закрывать трекеры, хотя судебный процесс над ними будет чрезвычайно затруднён ввиду того что трекеры в отличие от сайтов ничего противозаконного не хранят.
<skip>
Максимум что они могут сделать - это попытаться нажать на владельцев трекеров, расположенных на Украине. На самом деле судебно преследовать их тоже будет крайне непросто - по описанной причине.[/QUOTE]
[QUOTE=Alexey_C;4355972]На основе чего запрещать доступ?
Только на основе судебного решения.
Его придётся принимать по каждому ресурсу. Которые можно создавать хоть каждый день. А принятие решения такого рода - длительная судебная процедура.[/QUOTE]
Без [B]юридического[/B] подтверждения все процитрованное - не более чем ИМХО. Поэтому я бы не рискнул выдавать подобное как [B]реальность[/B].

[QUOTE=Dobry;4362844]Без [B]юридического[/B] подтверждения все процитрованное - не более чем ИМХО. Поэтому я бы не рискнул выдавать подобное как [B]реальность[/B].[/QUOTE]

Я бы добавил больше, все в этой теме ИМХО [B]без юридического подтверждения[/B], а не только процитированное. :)

[QUOTE=MrJile;4362876]Я бы добавил больше, все в этой теме ИМХО [B]без юридического подтверждения[/B], а не только процитированное. :)[/QUOTE]
Если уж уточнять, то почти все - вопросы-то в юридическом обосновании не нуждаются. :)
А вот то, что некоторые пытаются выдать свои мысли за факты - выглядит смешно.

[QUOTE=Dobry;4362844]Без [B]юридического[/B] подтверждения все процитрованное - не более чем ИМХО. Поэтому я бы не рискнул выдавать подобное как [B]реальность[/B].[/QUOTE]

Вам необходимо юридическое подтверждение утверждения "Закрыть своим абонентам доступ к тому или иному ресурсу сети Интернет всех провайдеров страны можно заставить лишь по решению суда"?

[QUOTE=Alexey_C;4364614]Вам необходимо юридическое подтверждение утверждения "Закрыть своим абонентам доступ к тому или иному ресурсу сети Интернет всех провайдеров страны можно заставить лишь по решению суда"?[/QUOTE]
Если мне что-то и необходимо, то уж точно не это :)
А здесь хотелось бы видеть соответствующие статьи [B]отечественного[/B] законодательства с комментариями [B]грамотных[/B] юристов. Без этого практически все вышесказанное - бессмыслица (лично для меня).

to [B]Dobry[/B]
ОК, с Вашим личным мнением всё понятно.

А вот прямо касающийся сабжа материал:
[url]http://lenta.ru/articles/2009/02/19/hosting/[/url]

Высший Арбитражный суд России отклонил иск одного из правообладателей к крупному российскому хостеру Мастерхост в том, что он (Мастерхост) несёт ответственность за размещение на хостящеся у него сайте zaicev.net материалов, нарушающих права правообладателя.

Небольшая цитата:
"...[I]сотрудники ВАС в тексте постановления сделали несколько важных заявлений.
Первое. Хостинг-провайдер (в данном случае "Мастерхост") является оператором связи и "[B]не может нести ответственности за содержание хранимой и распространяемой абонентом информации[/B]".

Второе. Чтобы взыскать компенсацию, надо установить, знал ли (или мог знать) хостер, что данные произведения распространяются незаконно. Доказывать отсутствие факта использования этих произведений хостер не обязан. Бремя доказывания несанкционированного размещения произведений в Сети ложится на правообладателя.

Третье. Хостинг-провайдер, судя по тексту договора с клиентом, осуществляет технические и обслуживающие функции. При отсутствии доступа к оборудованию клиента полную ответственность за законность размещаемой информации несет, очевидно, сам клиент.

И, наконец, четвертое, самое главное. ВАС в тексте постановления пишет, что "[B]провайдер не несет ответственности за передаваемую информацию, если не он инициирует ее передачу, выбирает получателя и влияет на целостность передаваемых данных[/B][/I]".

Может быть это стоит расценивать как первые звоночки, а не сообщения о том, что кого-то поймали в кинотеатре с видеокамерой?

[QUOTE=Galleon;4355900]я даже если честно не знаю можно ли копировать музыку себе на комп.. я не знаком с законом об авторском праве...
[/QUOTE]

Возмите с полки любой лицензионный диск, поверните тыльной частью к себе и прочитайте мелкий текст ;)

А некоторые хостеры (Агава например) и вовсе занимают про-пиратсскую позицию.
^_^

[QUOTE=Syon;4372906]А некоторые хостеры (Агава например) и вовсе занимают про-пиратсскую позицию.
^_^[/QUOTE]

Логическая цепочка здесь очень проста.

1. Никто не может реально воздействовать на пользователей судебно-карательным методом - пользователей слишком много.
Показательные процессы над единицами не дают того психологического эффекта на который расчитывают их организаторы (это показывает западная практика). Наоборот, они вызывают всеобщее возмущение и увеличение числа пользователей p2p. Яркий пример - попытка закрыть доступ к PirateBay для пользователей Италии. Мало того, что суд отменил это решение как противоправное, так ещё в процессе действия блокировки число пользователей PirateBay в Италии увеличилось - ведь шведы сразу же организовали альтернативные возможности для доступа к себе итальянцев, а на ущемление личных свобод все люди реагируют одинаково вне зависимости от национальности.

2. Поэтому правообладатели пытаются и будут пытаться далее наезжать на хостеров (где хостятся трекеры) или провайдеров, пытаясь их руками бороться с пользователями (фактически превращая их в собственную бесплатную полицию).

Однако многочисленные прецеденты (скажем решения судов в Испании и Италии), а также упомянутое решение Высшего Арбитражного суда России постепенно создают прецедентную базу для хостеров и провайдеров для отвода обвинений в пособничестве в нарушении прав правообладателей.
Логика проста "Я поставляю воду, а для чего её использует потребитель - чтобы пить или чтобы соседей заливать, я не знаю, знать не могу, и не обязан за этим следить. Заливает соседей - пусть в суд на него подают"

В случае успеха такой тактики (а в её успехе заинтересованы и хостеры и провайдеры и пользователи) правообладатели останутся с носом.

Им останется писать письма к провайдерам с жалобами "С принадлежащего вам IP идёт распространение нелегального контента".
Тогда провайдер может переадресовать пользователю эти обвинения (и уведомить об этом правообладателя) - после чего заявить: в случае обращения правоохранительных органов с запросом, мы предоставим им данные по владельцу этого IP. Однако мы не суд и не имеем права делать выводов о правомочности ваших к нему претензий. Обращайтесь в правоохранительные органы".

А пользователь может поступать по разному.
Он может просто временно перестать раздавать такой контент, а начать раздавать что-нибудь другое. Или раздавать тот же контент на другом трекере.
Он может создать на трекере новую раздачу, где описать историю с претензиями к нему, переименовать раздачу так, чтобы никто не мог связать название раздаваемого с его содержимым, а потом утверждать что он раздаёт нечто совершенно иное - и попробуй докажи обратное.

Вообще попытки влиять на польззователей (особенно в бит-торрент сетях, при отсутствии поддержки такого давления администрацией трекера) обречены на неудачу - пользователи всегда могут сговориться - и перебрасывать друг другу раздачи до бесконечности. И сегодня она сидируется с IP в Иркутске, завтра из Одессы, а послезавтра из Мюнхена.
Вот и пишите письма.

Посему, лично для меня вопрос даже о потенциальных средствах воздействия правообладателей на p2p (после вывода трекеров в недоступные для влияния правообладателей регионы) заключается в том, сумеют ли провайдеры отвести от себя обвинения в пособничестве.

Пример с Мастерхостом даёт очень серьёзную надежду что смогут (тем более что это более чем логично и провайдеры в этом кровно заинтересованы).

А потом - пусть правообладатели попробуют ночью ловить привидений сачком для бабочек - примерно так мне видится потенциальная их успешкость в борьбе с конечным пользователем.

когда играешь на звуке больше 2х киловатт
то реально чувствуется разница между 320
и например вбр 256-320
глуше звук
хуже качество))

[QUOTE=kewe4ka;4385209]когда играешь на звуке больше 2х киловатт
то реально чувствуется разница между 320
и например вбр 256-320
глуше звук
хуже качество))[/QUOTE]

я ж грю, я таким не пользуюсь, поэтому разницу не чувствую... ну а видя на дискарях у диджеев плэйлист винамповский, то и там разницу не чувствую:)

Интересная позиция: мне на музыку наплевать, качество мне не важно(мне, кстати тоже) поэтому ты не против того, чтобы другие ее покупали. И подороже.

Это знаешь, типа того, что раз у меня нет машины - пусть штрафы еще в десятки раз вырастут: а то разъездились.

Мелко.
------------------------------------------------

Споры о юридической стороне дела меня ваще умиляют.
Миллионеры лобируют законы, выгодные им, а толпа, для которой законы невыгодны, довольная своим законопослушием, делает их милиардерами.

Елки-палки: проблема в том, что маленькая часть небедных людей не может обложить данью сеть распостронения контента. Так, что им надо в этом помочь?
Если кому нравится, что на нем ездят - возите. А я уж как-нибудь обойдусь - что завидно, что я без упряжки?

[QUOTE=Alexey_C;4364938]to [B]Dobry[/B]
ОК, с Вашим личным мнением всё понятно.[/QUOTE]
Приятно слышать.
[QUOTE=Alexey_C;4364938]А вот прямо касающийся сабжа материал:

Высший Арбитражный суд [B]России[/B]...[/QUOTE]
Сабжа он касается, но Украины - никак :nea:
Но если есть желание помусолить тему "как там у них" - вперед! :)

[QUOTE=Dobry;4392199]Сабжа он касается, но Украины - никак :nea:
Но если есть желание помусолить тему "как там у них" - вперед! :)[/QUOTE]

Похоже желание помусолить тему есть у Вас - Вы ведь пока не сказали ничего по её сути.

[B]Alexey_C[/B]
ну да... он ессе же не написал, о чем с ним говорить можно....

[QUOTE=Alexey_C;4392394]Похоже желание помусолить тему есть у Вас - Вы ведь пока не сказали ничего по её сути.[/QUOTE]
Да-да - я все это время "молчал", по сабжу ничего не говорил, и поэтому Вам даже нечего было комментировать :)

[QUOTE=kewe4ka;4385209]когда играешь на звуке больше 2х киловатт
то реально чувствуется разница между 320
и например вбр 256-320
глуше звук
хуже качество))[/QUOTE]
Офф-топ.
Какой кодек?Чем можете объяснить такие субъективные выводы?
P.S.Забейте на Lossy,тяните только lossless!Приобретать треки он-лайн с компрессией с потерями?..они мне даром не нужны!

[QUOTE=Dobry;4393812]Да-да - я все это время "молчал", по сабжу ничего не говорил, и поэтому Вам даже нечего было комментировать :)[/QUOTE]

Полемический приём, заключающийся в том, что спорящий с притворным смирением соглашается с каким-то мнением - чтобы вызвать у читающих ощщущение того, что это абсолютно очевидно не так - не нов. Но этот приём работает лишь тогда, когда на самом деле ему (спорящему) есть что показать в ответ, но он просто не хочет этого делать.

Вот список всех Ваших постов в этой теме
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4343442&postcount=370"]1[/URL]. - абсолютно не касающиеся сабжа примеры.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4344871&postcount=376"]2[/URL]. - бессмысленный ответ на замечание о том, что первая из ссылок не имеет отношения к сабжу (от того, что мы дождёмся окончания загрузки, изменится её смысл?)
[URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4344424#post4344424"]3.[/URL]- ещё одно "да-да конечно, это самое главное"
[URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4352952#post4352952"]4[/URL]. Очередное "да-да конечно" + заявление "ну им ничего не мешает копнуть глубже и заняться p2p" в ответ на вопрос "А причём здесь сайты, когда мы говорим о p2p?". Никак не объяснённое - каким это образом "заняться"?
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4362844&postcount=411"]5.[/URL] - утверждение о том, что без юридического подтверждения все рассуждения не более чем ИМХО. Можно подумать, что высказывания на форуме могут быть чем-то иным.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4362940&postcount=413"]6[/URL] Достаточно невежливое и пренебрежительное по отношению к другим участникам форума замечание. С таким же успехом можно сказать что смешно выглядят Ваши попытки оценивать значимость высказываний других участников - ведь Вы не опровергли ничего из того что называете смешным.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4364761&postcount=415"]7.[/URL] Очередное пренебрежительно-оскорбительное заявление. Вам хотелось бы видеть здесь комментарии грамотных юристов? А Вам их не предоставили и потому всё сказанное для Вас бессмыслица? Ну так обратитесь к юристам и приведите их комментарии, а мы послушаем. А пока Вы этого не сделали или не привели собственных рассуждений - ценность Ваших высказываний невелика.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4392199&postcount=423"]8.[/URL] - Выражения вида "хочется помусолить ... - вперёд" в ответ на вполне касающийся сабжа топа пример на мой взгляд
а) говорят что по существу сказать нечего - раз в ход идут такие высказывания
б) не являются примером вежливого и доброжелательного общения (на котором настаивает [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=536756&postcount=3"]пункт 1 раздела III [/URL] правил настоящего форума) и слышать подобное от супермодератора (причём без всякого на то повода) вдвойне странно.

Итого (подводя итог) что же Вы сказали по существу сабжа топа за всё это время?

Аналогичный вопрос и к Вам Алексей, что же вы сказали такого полезного? что p2p это благо, и халява это круто?

P.S. Назовите мне спектр цен, по которым вы 100% откажетесь от p2p и будете использовать исключительно лицензионную продукцию, абсолютно всю, софт, музыка, фильмы (dvd, hd, blr)...

тока плиз без тупых отмазок в виде очередного эссе!!!...

[QUOTE=Galleon;4398991]Аналогичный вопрос и к Вам Алексей, что же вы сказали такого полезного? что p2p это благо, и халява это круто?

P.S. Назовите мне спектр цен, по которым вы 100% откажетесь от p2p и будете использовать исключительно лицензионную продукцию, абсолютно всю, софт, музыка, фильмы (dvd, hd, blr)...

тока плиз без тупых отмазок в виде очередного эссе!!!...[/QUOTE]

Что я сказал по сабжу данного топа, может понять каждый, кто умеет читать и понимать смысл прочитанного.
Было оно полезным или нет - не мне судить.

А насчёт "тупых отмазок" - научитесь разговаривать с людьми без хамства, тогда возможно у других возникнет желание вам отвечать.

[QUOTE=Alexey_C;4399094]Что я сказал по сабжу данного топа, может понять каждый, кто умеет читать и понимать смысл прочитанного.[/QUOTE]А зачем читать внимательно и тем более вникать? Можно же высказаться просто в противовес, просто чтоб возразить, а самому кричать: "что!? да я бы", "да ни за что!", "да я всё бы покупал будь оно доступнее!", "да с моими запросами лучше куплю", "да вы все воры, всех в тюрьму!" нy и т.д. в таком же духе, и при этом втихаря качать и сидировать на трекерах :)

Уйдя от сложных морально-этических вопросов, вернемся к вопросу законности. Как по мне главная проблема p2p в том, что по концепции этих сетей их пользователи являются не просто потребителями пиратской продукции, но их их распространителями. А это уже существенно большее нарушение закона. Это примерно как разница между наркоманом и наркодилером. Если суд не доказал, что вы распространяете наркотики, а только, что вы их используете для личных целей, то это даже не повлечет уголовной ответственности - максимум вам присудят принудительное лечение. В случае с распространением наркотиков - вам грозит серьезный срок. Аналогичная ситуация с пиратской продукцией - если вы пользуетесь ею, вы, вероятно, нарушаете закон - но по легкой статье и ничего особо страшного вам не грозит. А вот если, вы распространяете пиратскую продукцию(а раздача на треккере - это именно распространение), пусть и бесплатно - то это уже совсем другая статья, существенно посуровее.
Вот это, мягко говоря, пугает.
С другой стороны - с точки зрения закона есть довольно много аспектов как выкрутиться(в частности, например, то что в бит-торрент сетях передаются не файлы целиком, а их части). С точки зрения нашего беззакония - тоже есть обнадеживающий момент, что до пользователей p2p нескоро доберутся - срубить с них бабла особо не срубишь, а мороки будет довольно много.
Но, в целом, конечно, довольно нехорошая ситуация.

[QUOTE=Alex_M;4399310]...[/QUOTE]Не работают ваши примеры и аналогии, всё вами перечисленное имеет основу - деньги, больше продал\распространил - больше выручка, тем более оно материальное, а в Р2Р сетях коммунизм, все всем бесплатно, нематериально. Впрочем про это писали выше

[QUOTE=Alexey_C;4399094]Что я сказал по сабжу данного топа, может понять каждый, кто умеет читать и понимать смысл прочитанного.
Было оно полезным или нет - не мне судить.

А насчёт "тупых отмазок" - научитесь разговаривать с людьми без хамства, тогда возможно у других возникнет желание вам отвечать.[/QUOTE]

Ладно, Алексей, будьте так добры, дайте ответ на данный вопрос: назовите спектр цен, по которым вы 100% откажетесь от p2p и будете использовать исключительно лицензионную продукцию, абсолютно всю, софт, музыка, фильмы (dvd, hd, blr)...

надеюсь так вопрос поставлен корректно и я могу получить нормальный ответ?

[QUOTE=Sven746;4399426]Не работают ваши примеры и аналогии, всё вами перечисленное имеет основу - деньги, больше продал\распространил - больше выручка, тем более оно материальное, а в Р2Р сетях коммунизм, все всем бесплатно, нематериально. Впрочем про это писали выше[/QUOTE] Я не вдаюсь в морально-этические дилеммы, а только сужу со стороны закона. А со стороны закона у нас коммунизма нет, в том числе в любых сетях, хоть пиринговых, хоть с единым сервером. Что до платности/бесплатности - то если вы что-то незаконно распространяете бесплатно - то это не становится от этого законным. Можете попробовать раздавать бесплатно людям на улице наркотики или оружие и убедитесь в этом сами.

2 [B]Sven746[/B] если мы оба согласны, что если какой-либо процесс происходит бесплатно, на некоммерческой основе и по согласии всех сторон, то он не обязательно является законным, то можем перейти к нематериальности с точки зрения закона. Вы согласны, что слова являются нематериальными? Особенно, если они нигде не написаны и не зафиксированы на любом носителе. В тоже время по закону эти самые слова вполне могут быть причиной судебного преследования. Например, если слова являются призывами к неконституционному свержению власти или являются клеветой на кого-либо. Есть не мало судебных дел, в которых люди получили более чем реальные сроки за нематериальные слова, подтвержденные свидетелями. Так что нематериальность не освобождает от ответственности перед законом. Опять же - я не вдаюсь в морально-этические категории - хорошо это или плохо, я говорю на уровне законно-незаконно.

[QUOTE=Alexey_C;4398131]
[I]<skip>[/I]
[/QUOTE]
Боже, сколько внимания к моей скромной персоне! :shine: Чувствую себя причисленным к сонму классиков, труды коих перечитывают, анализируют, ссылаются на них... :thank_you2: И посему я не могу снизойти для ответа на вопрос
[QUOTE=Alexey_C;4398131]Итого (подводя итог) что же Вы сказали по существу сабжа топа за всё это время?[/QUOTE]

PS Осталось еще опрос к этой ветке прикрутить: "[B]А что ты сказал по существу сабжа топа за всё это время?![/B]"
:biggrin:

[QUOTE=Alexey_C;4398131]Полемический приём, заключающийся в том, что спорящий с притворным смирением соглашается с каким-то мнением - чтобы вызвать у читающих ощщущение того, что это абсолютно очевидно не так - не нов. Но этот приём работает лишь тогда, когда на самом деле ему (спорящему) есть что показать в ответ, но он просто не хочет этого делать.

Вот список всех Ваших постов в этой теме
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4343442&postcount=370"]1[/URL]. - абсолютно не касающиеся сабжа примеры.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4344871&postcount=376"]2[/URL]. - бессмысленный ответ на замечание о том, что первая из ссылок не имеет отношения к сабжу (от того, что мы дождёмся окончания загрузки, изменится её смысл?)
[URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4344424#post4344424"]3.[/URL]- ещё одно "да-да конечно, это самое главное"
[URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4352952#post4352952"]4[/URL]. Очередное "да-да конечно" + заявление "ну им ничего не мешает копнуть глубже и заняться p2p" в ответ на вопрос "А причём здесь сайты, когда мы говорим о p2p?". Никак не объяснённое - каким это образом "заняться"?
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4362844&postcount=411"]5.[/URL] - утверждение о том, что без юридического подтверждения все рассуждения не более чем ИМХО. Можно подумать, что высказывания на форуме могут быть чем-то иным.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4362940&postcount=413"]6[/URL] Достаточно невежливое и пренебрежительное по отношению к другим участникам форума замечание. С таким же успехом можно сказать что смешно выглядят Ваши попытки оценивать значимость высказываний других участников - ведь Вы не опровергли ничего из того что называете смешным.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4364761&postcount=415"]7.[/URL] Очередное пренебрежительно-оскорбительное заявление. Вам хотелось бы видеть здесь комментарии грамотных юристов? А Вам их не предоставили и потому всё сказанное для Вас бессмыслица? Ну так обратитесь к юристам и приведите их комментарии, а мы послушаем. А пока Вы этого не сделали или не привели собственных рассуждений - ценность Ваших высказываний невелика.
[URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4392199&postcount=423"]8.[/URL] - Выражения вида "хочется помусолить ... - вперёд" в ответ на вполне касающийся сабжа топа пример на мой взгляд
а) говорят что по существу сказать нечего - раз в ход идут такие высказывания
б) не являются примером вежливого и доброжелательного общения (на котором настаивает [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=536756&postcount=3"]пункт 1 раздела III [/URL] правил настоящего форума) и слышать подобное от супермодератора (причём без всякого на то повода) вдвойне странно.

Итого (подводя итог) что же Вы сказали по существу сабжа топа за всё это время?[/QUOTE]

Сызмальства сгибаясь над страницами,
все на свете помнил он и знал,
только засорился эрудицией
мыслеиспускательный канал
(с) И.Губерман

to [B]Dobry[/B]
Отлично. Не снисходите.
Ведь ответ на этот вопрос каждый получит сам, прочитав приведенные выше ссылки.

И в таком случае совет [QUOTE=Dobry;4392199]Но если есть желание помусолить тему "как там у них" - вперед! :)[/QUOTE]оставьте при себе.
Не тому, кто впустую флудит в топе, давать мне подобные советы.

[QUOTE=Galleon;4399730]Ладно, Алексей, будьте так добры, дайте ответ на данный вопрос: назовите спектр цен, по которым вы 100% откажетесь от p2p и будете использовать исключительно лицензионную продукцию, абсолютно всю, софт, музыка, фильмы (dvd, hd, blr)...

надеюсь так вопрос поставлен корректно и я могу получить нормальный ответ?[/QUOTE]

Так вопрос поставлен корректно с точки зрения правил вежливости но не корректно с точки зрения семантики и логики.

Что значит "назовите уровень цен по которым вы ... будете использовать исключительно лицензионную продукцию, абсолютно всю"?
Вас уровень моих доходов интересует?
Я буду платить за контент тогда когда сочту стоимость его справедливой. А не тогда когда он станет мне казаться дешёвым. Дело здесь не в абсолютных цифрах, а в том как они получены.
Я не рассуждаю "Вот у меня есть N$ - так пусть все программы вместе для моего ПК продают не больше чеи за N$" - это не логика.
Я уже [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4281319&postcount=101"]приводил[/URL] механизм получения прибыли для аудио-видеоконтента и одну из справедливых, на мой взгляд, методик ценообразования для ПО.

Когда производитель явно обнародует методику ценообразовния и я сочту её справедливой - тогда я ему заплачу. Вне зависимости от того будет итоговая цена контента 1$ или 100$

Алексей если вы считаете 10 долларов за Blr диск с фильмом обоснованной ценой, то это смешно читать, ей богу, по вашей логике, двд9 должны продавать по 10-20 грн? :rzhu_nimagu:

теперь ответьте на второй вопрос, если всему миру скажут, что вместо того, чтобы покупать диски за 40-50 у.е., их можно скачать нашару, как долго продержится такая сфера как шоу-бизнес? или об этом мы не подумали? ведь главное это халява, и побольше побольше...

а теперь Алексей ещё призадумайтесь над огромной ограниченностью формата blue-ray, и о том, что в скором времени его возможно заменит очередной накопитель, вот тогда и поймете обоснованность цен...

я уже молчу про то, что вы явно не думаете о том, что выпустив один раз программу, его на время всего жизненного цикла необходимо поддерживать и совершенствовать, а это з/п людям и прочее прочее...

и вапще, Алексей, вы бы хоть узнали по чем продаются диски с фильмами, вот вам [URL="http://www.amazon.com/Dark-Knight-Digital-Copy-Blu-ray/dp/B001GZ6QEC/ref=pd_bbs_sr_3?ie=UTF8&s=dvd&qid=1235514510&sr=8-3"]темный рыцарь blr диск[/URL] меньше чем за 25 у.е.

to [B]Galleon[/B]

1. В моём ответе на ваш вопрос (который вы похоже по своему обыкновению пропустили мимо ушей) я не называл никаких значений по стоимости - я обрисовал принцип.

2. Вот [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4281319&postcount=101"]здесь[/URL] я объяснил, откуда может черпать прибыль производитель аудио-видео контента. Потрудитесь прочитать (начиная с четвёртого абзаца), прежде чем делать громкие заявления о судьбе шоу-бизнеса.

3. Высказывания "...ведь главное это халява, и побольше побольше... " показывают как мало вы поняли из того что я говорил.

4. Какая-такая "ограниченность формата блю-рей" и что я должен понять? Себестоимость прозводства штампованных дисков низка. Не так как DVD но всё равно низка. Прочее - желание продавца.

5.[QUOTE=Galleon;4408492]
я уже молчу про то, что вы явно не думаете о том, что выпустив один раз программу, его на время всего жизненного цикла необходимо поддерживать и совершенствовать, а это з/п людям и прочее прочее...[/QUOTE]
В очередной раз рекомендую ознакомиться с тем что я написал, прежде чем делать выводы о том, что я думаю или не думаю.
Читать [URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4281377#post4281377"]ту же часть[/URL], но уже с 11-го абзаца.

6. На амазоне нашли за 24$? Всё, надо срочно брать пока не кончились. Сколько там доставка из Штатов обойдётся?
И потом, откуда цена 24$? Этот фильм в прокате собрал в пять раз больше чем он на него потратили - принеся прибыль в полмиллиарда. Производство диска обошлось (вместе с полиграфией) от силы в несколько долларов. Какого чёрта его продают за 24$ ? Полмиллиарда им мало?

[QUOTE=Alexey_C;4408678]
6. На амазоне нашли за 24$? Всё, надо срочно брать пока не кончились. Сколько там доставка из Штатов обойдётся?
И потом, откуда цена 24$? Этот фильм в прокате собрал в пять раз больше чем он на него потратили - принеся прибыль в полмиллиарда. Производство диска обошлось (вместе с полиграфией) от силы в несколько долларов. Какого чёрта его продают за 24$ ? Полмиллиарда им мало?[/QUOTE]

Да Господи, сколько можно. Кто ВЫ такой чтоб считать их прибыль ? Вы в жизни сами ни черта не добились. А пытаетесь учить других КАК и СКОЛЬКО им зарабатывать ?

p2p это просто технология, которой можно пользоваться как для осуществления законной([url]http://www.skype.com/help/guides/p2pexplained/[/url]) так и незаконной([url]http://www.1tv.ru/news/crime/136576[/url]) деятельности. Это как хозяйственный бытовой нож или топор - инструмент. В обоих примерах целью применения p2p является экономия и эффективность.

Как я понимаю активный сторонник тырить всё из з2з сетей никогда не работал программистом или вообще в софтварной фирме. Как частный случай можно взять и звукозаписывающую кампанию или кино студию.
При чё тут цена на Блюрей диски вообще не понятно. Новые, не массовые технологии вообще всегда дорого стоят.

Алексей, ваша точка зреня в принципе понятна, и где-то я в принципе согласен с идеей справедливого ценообразования. Но давайте рассмотрим ситуацию с выпуском видеоигр. Какова будет справедливая цена на одну копию? Мы можем только предполагать ее популярность и не можем знать наверняка, смогут ли продажи окупить ее создание. Как быть в таком случае?

[QUOTE=Angmar;4423116]Алексей, ваша точка зреня в принципе понятна, и где-то я в принципе согласен с идеей справедливого ценообразования. Но давайте рассмотрим ситуацию с выпуском видеоигр. Какова будет справедливая цена на одну копию? Мы можем только предполагать ее популярность и не можем знать наверняка, смогут ли продажи окупить ее создание. Как быть в таком случае?[/QUOTE]В случае, если игра онлайн, то всё просто - игра распространяется бесплатно или за символическую плату, а вот аккаунт для игры платный. Сужу по игре [url]http://www.lineage2.com/[/url] :)

[QUOTE=Sven746;4423307]В случае, если игра онлайн, то всё просто - игра распространяется бесплатно или за символическую плату, а вот аккаунт для игры платный. Сужу по игре [url]http://www.lineage2.com/[/url] :)[/QUOTE]

а если игра не онлайн, при этом есть доступ к этой игре за бесплатно, как думаете, её будут активно покупать?

идем дальше, фильмы и музыка, если Алексей по его словам читал книжки по экономике, то скорее всего это был Капитал Маркса, типа коммунизм, все всем:)))))) ибо я не могу представить себе человека, который в здравом уме и светлой памяти скажет, да нафига мне эта прибыль от фильмов и музыке на дисках, нате вам люди все за бесплатно, с таким подходом компаниям лучше вапще на эту тему не заморачиваться и не выпускать никаких компактов, бабки будут стричь исключительно с концертов:) только вот Алексей, когда я в Одессе смогу услышать всяких Мадонн, Линкин Парк, Тиесто и прочее прочее????

идем дальше, софт, Алексей, скажите сколько должна стоить поддержка такого продукта как Неро, который совершенствуется уже более 5 лет? или вы считаете что он тоже должен продаваться за доллар, ведь первые разработки уже давным давно окупились? а сколько стоит поддержка семилетней xp, а откуда брать деньги на разработку новых и новых продуктов?

или над этими вопросами вы не задумывались?

идем дальше, какое моральное право имеет автопроизводитель продавать Кайен за 100к мертвых американских президентов, пускай первые 100 тысч авто будут столько стоить, а счас я хочу их купить за 10 тыщ, ведь затраты на его разработку давно окупились....

поэтому Алексей, идите учить экономику, а если вы до сих пор будете придерживаться своей точки зрения, скажите, вы готовы просто так, отказаться от половины своего дохода, заради того, чтобы какому-то школьнику студенту стало легче??? так почему на такие уступки должны идти медиа-компании?

Мне кажется, что Алексей не понимает одну простую вещь: беря "забесплатно" релизы всяческих "вкусностей" он наказывает не производителей, а потребителей, которые честно платят за них свое кровное бабло. Он просто выбрал лично для себя беспроигрышную тактику.
Возьмем крайний случай: все потенциальные потребители, воспользовавшись его (ну ладно, пусть не его :)) лозунгом "грабь награбленное", отказались покупать лицензионный контент и стали его скачивать задаром. Остановит ли это производителей? Думаю, что - нет. Они просто поднимут цену билета на концерт, прокат фильма, лицензию. Исчезнут ли в с вязи с этим "бесплатные" раздачи? Разумеется, тоже - нет. Просто за скачанное "на шару" заплатит тот минимум пользователей, который все же уважает автора/производителя товара и согласен заплатить за его труд. А шаровики, подобные нынешним апологетам "свободного доступа" (а.к.а. "халява") будут продолжать тянуть свою волынку о "принципах справедливой стоимости", "забесплатно" пользуясь результатами чужого труда для удовлетворения своих собственных потребностей.

[QUOTE=Galleon;4424520] с таким подходом компаниям лучше вапще на эту тему не заморачиваться и не выпускать никаких компактов, бабки будут стричь исключительно с концертов:) только вот Алексей, когда я в Одессе смогу услышать всяких Мадонн, Линкин Парк, Тиесто и прочее прочее????[/QUOTE] Кто пойдёт на концерт исполнителя ни разу не слышав его песен? Бесплатно распространяемый альбом - хорошая реклама для предстоящего концерта.
[QUOTE] идем дальше, софт, Алексей, скажите сколько должна стоить поддержка такого продукта как Неро, который совершенствуется уже более 5 лет? или вы считаете что он тоже должен продаваться за доллар, ведь первые разработки уже давным давно окупились? а сколько стоит поддержка семилетней xp, а откуда брать деньги на разработку новых и новых продуктов?
или над этими вопросами вы не задумывались?[/QUOTE]
Ровно столько, сколько готовы добровольно пожертвовать пользователи этих прог.
[QUOTE]идем дальше, какое моральное право имеет автопроизводитель продавать Кайен за 100к мертвых американских президентов, пускай первые 100 тысч авто будут столько стоить, а счас я хочу их купить за 10 тыщ, ведь затраты на его разработку давно окупились....
поэтому Алексей, идите учить экономику, [/QUOTE]
Затраты на производство одного экземпляра Windows XP равны нулю.
Затраты на производство одного экземпляра автомобиля несоизмеримо больше.
[QUOTE]а если вы до сих пор будете придерживаться своей точки зрения, скажите, вы готовы просто так, отказаться от половины своего дохода, заради того, чтобы какому-то школьнику студенту стало легче??? так почему на такие уступки должны идти медиа-компании?[/QUOTE]
Я каждый месяц просто так отказываюсь от части своего дохода. Эта часть - налог на прибыль и отчисления во всякие фонды. Может я и не хочу недополучать прибыль, но у меня, блин, нет выбора. Вот так же и у правообладателей нет выбора. Хотят они того или нет, но Интернет даёт нам такие возможности, которые лет 20 назад не могли им приснится и в кошмарном сне.

[QUOTE=Михаил Вандышев;4425288]Кто пойдёт на концерт исполнителя ни разу не слышав его песен? Бесплатно распространяемый альбом - хорошая реклама для предстоящего концерта.
[/QUOTE]

Это уже до многих дошло.
Например [URL="http://www.xe-none.com/audio"]вот[/URL].

[QUOTE=Михаил Вандышев;4425288]
Затраты на производство одного экземпляра Windows XP равны нулю.
Затраты на производство одного экземпляра автомобиля несоизмеримо больше.[/QUOTE]
Вот не надо ля ля... Винду на чем разрабатывали ? На компе ... он денег стоит ? Стоит. За электричество платить надо ? Надо... Зарплату программерам ? Тоже надо... Как я понимаю вы старше меня... что ж вы тогда не построили "Светлое будущее" где Каждому по потребностям от каждого по способностям ? Вы теперь в капитализме живете, и за все надо платить. Сколько? да сколько потребует автор. Считаете дорого ?
Можете:
а. Не покупать товар вообще.
б. Найти товар дешевле (обычно худшего качества)
в. Создать что то свое.

И никто не замечает, что сети п2п наносят больший вред не распостранителям лицензионной продукции, а [B]прежде всего наносят удар тем, кто [U]зарабатывает[/U] на пиратстве[/B]:rzhu_nimagu:

[QUOTE=varg;4425507]Вот не надо ля ля... Винду на чем разрабатывали ? На компе ... он денег стоит ? Стоит. За электричество платить надо ? Надо... Зарплату программерам ? Тоже надо... Как я понимаю вы старше меня... что ж вы тогда не построили "Светлое будущее" где Каждому по потребностям от каждого по способностям ? Вы теперь в капитализме живете, и за все надо платить.[/QUOTE]
Сравнение некорректно. Винду разрабатывали. Порш кайен тоже разрабатывали. Но конечный продукт в случае порша - изготовляется, а в случае винды - копируется без затрат.
Какой процент от продаж винды идет собственно разработчикам, а какой продавцам, вы не задумывались?

Существуют схемы распространения ПО бесплатного для конечных пользователей, которые приносят прибыль его разработчикам. Почему, например база данных Oracle на разработку которой ушли многие человекогоды и которую используют многие коммерческие фирмы и банки распространяется бесплатно?

Хотя тема авторских прав на ПО гораздо шире войны с P2P которая только одно из проявлений более глобальной войны - войны подходов к бизнесу на программном обеспечении. Для этого хорошо бы завести отдельную тему.

Есть, к примеру, iTunes, где можно купить любую музыку за 0.99$, фильмы от 2.99$. Вполне нормальные и адекватные цены.

[B]Panda[/B], Оракл бесплатно? Слабо верится.

[QUOTE=coder_ak;4428541][B]Panda[/B], Оракл бесплатно? Слабо верится.[/QUOTE]
[url]http://www.oracle.com/global/ru/index.html[/url]
справа вверху

[QUOTE=Свин;4426865]И никто не замечает, что сети п2п наносят больший вред не распостранителям лицензионной продукции, а [B]прежде всего наносят удар тем, кто [U]зарабатывает[/U] на пиратстве[/B][/QUOTE]
Глупости. П2П сети сами неплохо зарабатывают на пиратстве, я имею в виду торрент трекеры - пиратбэй, торрентсру итд....

[QUOTE=Sven746;4423307]В случае, если игра онлайн, то всё просто - игра распространяется бесплатно или за символическую плату, а вот аккаунт для игры платный. Сужу по игре [url]http://www.lineage2.com/[/url] :)[/QUOTE]
эту игру надо вообще запретить наравне с тяжелыми наркотиками.

[B]Panda[/B], не надо путать возможность загрузки с использованием. [url]http://oraclestore.oracle.com/OA_HTML/ibeCZzpHome.jsp?minisite=10021&respid=22372&grp=STORE&language=US[/url]

Лицензия вам понадобится когда вы захотите продавать коммерческие продукты построенные на оракле, а для себя можно и так. Мы же говорили о "пиратских" скачках? Крупная компания считает что лучше дать попробовать и научиться бесплатно, чем ловить делящихся друг с другом софтом "пиратов". Неизвестно в конечном счете какая стратегия окажется выгоднее. Естественно, если крупная коммерческая компания внедрит у себя этот софт они захотят поддержку и обязательства производителя и купят лицензии.

Panda
Корпоративные клиенты не пользуются p2p, у них другие задачи, им нужен не софт, а решения и гарантии. А в теме речь идет о массовом пользователе.

я для массового пользователя (как по мне) цена виндовс должна быть долларов 5 при скачке (допустим при отказе от службы поддержки) и 99% пользователей пиратских копий предпочтут ее легально скачать. массовое использование пиратских копий говорит о том, что цена неадекватна, имхо.

[QUOTE=Panda;4429943]я для массового пользователя (как по мне) цена виндовс должна быть долларов 5 при скачке (допустим при отказе от службы поддержки) и 99% пользователей пиратских копий предпочтут ее легально скачать. массовое использование пиратских копий говорит о том, что цена неадекватна, имхо.[/QUOTE]
Я думаю, что для человека, купившего в Украине комп, даже 20 вряд ли уменьшило бы проценты. Экспонента начинает загибаться где-то от 50. Ну а при 200 превращается... в элегантные шорты :).

[B]Panda[/B], почему 5? Когда люди покупают видео-карты по 300-400 баксов, но при этом купить за 80 винду не желают, вопрос тут не в цене, а в безответственности.

[QUOTE=coder_ak;4430695][B]Panda[/B], почему 5? Когда люди покупают видео-карты по 300-400 баксов, но при этом купить за 80 винду не желают, вопрос тут не в цене, а в безответственности.[/QUOTE]

Нет, тут дело скорее в человеческой природе, как ни крути мы все хотим что-то на шару, будь то бутылка водки или свежий фильм! Разве не так?

[B]ALEX-72[/B], но почему то никто не идёт в магазин выносить водку под курткой.

[QUOTE=coder_ak;4430962][B]ALEX-72[/B], но почему то никто не идёт в магазин выносить водку под курткой.[/QUOTE]

Это так! Но шара в нас неистребима!!!:)

[QUOTE=coder_ak;4430962][B]ALEX-72[/B], но почему то никто не идёт в магазин выносить водку под курткой.[/QUOTE]
когда мне было 10 лет, бублики по 5 копеек и куртка широкая - я выносил их в рукавах по паре штук :shine:

Ребята не спорьте, время все равно все расставит по своим местам.

Так было во все времена. Технологии сначала обкатываются, а потом находятся те, кто начинает делать на них деньги.

Когда-то на форуме была ветка о интелектуальной собственности, где обсуждался этот вопрос. Р2Р просто частный случай.

Когда-то и магнитофон пытались причислить к незаконным устройствам и что из этого вышло. В суде было принято решение, что сама технология не может быть преступной, а преступной может быть только ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, связанная с использованием технологии.

Что касается интелектуальной собственности, то, по моему глубокому убеждению, любое копирование, воспроизведение не является нарушением если оно не связано с получением прибыли.
Цепочка примерно такова.
Я купил диск с какой-либо песней. Я ее могу слушать сам - я ее могу слушать с другом - друг ее может слушать без меня - много друзей ее могут слушать без меня - все ее могут слушать без меня.
Аналогично и копированием. Я могу сделать копию для себя - я могу дать послушать копию другу - могу дать послушать многим друзьям - могу дать послушать всем.
Пока я не беру за это деньги, состава преступления нет.

[B]smi[/B], не совсем так.
Пригласить друзей и послушать вместе или скопировать каждому - разные вещи.

Ну почему же. Вы можете сделать себе копию на болванку( кассету, бобину). Это не запрещено и не является преступлением. Вы можете прийти с болванкой к другу и послушать на его проигрывателе и это не является преступлением. Вы можете выйти в туалет или за пивом во время прослушивания Вашим другом музыки и он будет слушать ее один или в компании других друзей и это также не будет преступлением, мало того вы можете поставить диск у себя дома в компьютер, расшарить к нему доступ, прийти к товарищу и прослушать его хоть в другой стране и это тоже не преступление.
Вы заплатили не за диск, касету, бобину, а за право доступа к информации.

А вот если вы за право доступа будете брать денги, тут и возникнет преступная деятельность, потому как у Вас таких прав нет.

[QUOTE]Аналогично и копированием. Я могу сделать копию для себя - я могу дать послушать копию другу - могу дать послушать многим друзьям - могу дать послушать всем.[/QUOTE]

Ключевое слово - копировать. Дать послушать и скопировать - разные вещи.

Т.е. по вашему если я выложу в свободный доступ, без права сохранения, то это нормально.
Напомню, что сегодняшние технологические возможности таковы, что можно слушать, смотреть с удаленным доступом любой контент.

Поймите - это игра понятиями. Владельцы правами просто не могут до конца осознать, что время ведения бизнеса старыми методами уже прошло. Конечно получать деньги с каждого напечатанного диска, книги, фильма намного проще, чем находить новые пути ведения бизнеса. Но кто первым применит новую маркетинговую стратегию, быстрее займет свою нишу в новых условиях.

Мир слишком быстро меняется.

Не пройдет и года и как только цены на память упадут до 10$ за 100Gb, Блюрей уйдет в небытие, как те же сонивские MD. Производители флешек будут в подарок записывать фильмы, так же как сейчас вкладавают DVD в журналы. А билеты на концерт будут в виде сим-карты с последним вышедшим альбомом.

[QUOTE=Panda;4428429]Сравнение некорректно. Винду разрабатывали. Порш кайен тоже разрабатывали. Но конечный продукт в случае порша - изготовляется, а в случае винды - копируется без затрат.
Какой процент от продаж винды идет собственно разработчикам, а какой продавцам, вы не задумывались?
[/QUOTE]

Нет, ну с такой огикой мы придем к тому, что завтра Вы попросите открыть всем бесплатно US патенты.

Я было не собирался более писать в этом топике - отвечать на примитивные высказывания, бездоказательно сравнивающие использование p2p с воровстом мне не интересно. Но последние несколько постов изменили моё мнение.

to [B]smi[/B]

Ваши мысли во многом созвучны моим. Правда я не столь оптимистичен по поводу скорости перемен - человечество очень неоднородно по уровню знаний и потому консервативно.

Но в целом Вы правы. Те, кто пытаются цепляться за прошлое, и в век интернет и p2p оперировать замшелыми принципами распространения информации 19-го века не добьются ничего.

Я приведу простой пример.
В пятницу, я, читая лекцию в Университете, разговорился на перемене с группой студентов. В разговоре случайно были упомянуты торренты и мне стало любопытно. В начале следующей пары я задал вопрос аудитории (2-й курс, поток в 40 человек), попросив поднять руки тех, кто знает что такое торрент-трекеры и умеет ими пользоваться. Поднялся лес рук (практически 100% присутствующих), но главное не это.
Главное было выражение их лиц. Оно варьировалось от лёгкого недоумения до лёгкой насмешки. Для них это было абсолютно естественным, само собой разумеющимся умением - как будто я спросил кто из них умеет пользоваться водопроводом.

Эти ребята и девушки [B]будут использовать p2p[/B]. Они растут в другую эпоху - и мысль о том, что фильм, который им хочется посмотреть, они посмотреть не могут (потому что его ещё не локализовали для этой страны или потому что BD диск с ним продаётся по цене в половину их стипендии) даже не может прийти им в голову.

При чём тут способ распостранения к воровству?
Или если завтра у тебя украдут конспект лекций и в соседней аудитории начнут читать, а тебе, соответственно перестанут платить за чтение - это будет нормально, в духе времени?

[QUOTE=coder_ak;4449098]При чём тут способ распостранения к воровству?
Или если завтра у тебя украдут конспект лекций и в соседней аудитории начнут читать, а тебе, соответственно перестанут платить за чтение - это будет нормально, в духе времени?[/QUOTE]

естественно ведь это коммунизм :rzhu_nimagu:

Алексей если начнут за использование p2p людей сажать, или даже просто проводить суды (а адвокаты нынче не дешевы), то я думаю лес рук очень поредеет..
второе замечание, кому из студентов нужны фильмы в блю-рэй качестве? или типа на плазму 42 или моник 24-26 дюймов хватило, а на фильмы нет...

идем дальше, много ли фильмов выходят позже чем мировые премьеры на ДВД? единицы, при этом зачастую это сплошной трэш, который невозможно смотреть когда его переводят 2 гоблина...

и вы так и не дали 2 ответа на впоросы, по каким ценам вы начнете покупать лицензионную продукцию (фильмы, музыка)
и какой человек откажется добровольно от дополнительного способа заработка денег в виде распространения дисков за себестоимость????? мало верится что вы на этот вопрос ответите, так как в экономике вы вапще не шарите...

[quote=coder_ak;4449098]При чём тут способ распостранения к воровству?
Или если завтра у тебя украдут конспект лекций и в соседней аудитории начнут читать, а тебе, соответственно перестанут платить за чтение - это будет нормально, в духе времени?[/quote]

Мне вот интересно - вы прикидываетесь или на самом деле? Ведь этот пример наоборот ярко иллюструет убогость подобных сравнений.

Медленно и по буквам.
Если у меня украдут мой конспект лекций, который существовал в единственном экземпляре - это будет воровстовом, поскольку произошло [B]отчуждение чужой собственности [/B]- у меня был конспект, а потом его не стало.

Но каждый год, многие десятки студентов делают [B]копии[/B] моего конспекта. А потом делают копии с этих копий для других потоков и т.п.
И это никакое не воровство - ведь меня же конспекта никто не лишил.
И это абсолютно правильно и нормально. И я не могу никак в дальнейшем влиять на судьбу копий этого конспекта лекций - я остаюсь лишь его автором и не более.

PS Г-н [B]Galleon [/B]может продолжать задавать свои вопросы сколько ему хочется.
Мне с теми, у кого не хватает культуры общаться без переходов на личности, разговаривать не о чём.

[QUOTE=Alexey_C;4449189]Мне вот интересно - вы прикидываетесь или на самом деле? Ведь этот пример наоборот ярко иллюструет убогость подобных сравнений.

Медленно и по буквам.
Если у меня украдут мой конспект лекций, который существовал в единственном экземпляре - это будет воровстовом, поскольку произошло [B]отчуждение чужой собственности [/B]- у меня был конспект, а потом его не стало.

Но каждый год, многие десятки студентов делают [B]копии[/B] моего конспекта. А потом делают копии с этих копий для других потоков и т.п.
И это никакое не воровство - ведь меня же конспекта никто не лишил.
И это абсолютно правильно и нормально. И я не могу никак в дальнейшем влиять на судьбу копий этого конспекта лекций - я остаюсь лишь его автором и не более.[/QUOTE]

вы создали курс лекций и продаете его за 100 грн, кто-то купил, кто-то скопировал, потом поняли, что нафиг покупать, если можно копировать, что вы на это скажите? в вашем случае, вы не зарабатываете на своем конспекте, во моём случае, у вас фактически воруют... а теперь поставьте себя на место компании распространителя...

Вопрос не в копии, а в интеллектуальной собственности. Если кто то взяв этот конспект начнёт на этом зарабатывать деньги или же просто лишать автора конспекта возможности заработка это тоже будет нормально?
Правильно, но деньги получают не студенты, которые переписывают конспект, а его автор или тот, кто читает.

[quote=coder_ak;4449230]Вопрос не в копии, а в интеллектуальной собственности. Если кто то взяв этот конспект начнёт на этом зарабатывать деньги или же просто лишать автора конспекта возможности заработка это тоже будет нормально?
Правильно, но деньги получают не студенты, которые переписывают конспект, а его автор или тот, кто читает.[/quote]

Здесь дело вот в чём.
"Лишать возможности автора зарабатывать" - неверная постановка вопроса.
Автора никто не может лишить такой возможности.
Мои лекции приходят слушать студенты и с других потоков - хотя любой из них мог бы просто отксерить конспект.

Лично у меня дома большая библиотека. Хотя я мог бы легко выкачать все эти книги бесплатно в электронном виде, а потом распечатать.
Но я сознательно тратил деньги на книги, потому что для меня имеет значение не только содержание но и форма.

Я всегда мог выкачать нужные мне фильмы - но я (до уродской украинизации) ходил в кино - платя деньги авторам. Просто потому, что в кино я получал то, что не мог получить иначе. Теперь правда не хожу - платить за фильм на украинском я не собираюсь.

Т.е. у автора всегда есть возможность зарабатывать на созданном им. Но никакой автор не обладает правом препятствовать копированию своего произведения - ведь способность к копированию - неотъемлимое свойство информации, неподвластное никому.

Алексей давайте с вами проведем эксперимент (пока еще не следственный).
Вы отдаете всю свою зарплату студентам. А они на основе вашего преподования каждую лекцию кладут вам в копилочку столько денег сколько посчитают нужным вам дать (многие вам вообще ничего не дадут, зачем вы же ничего материального не производите - значит не заработали).Ведь они как потребители должны решать сколько вам платить. И вы на эти деньги должны будете месяц жить, питаться, кормить семью.

[QUOTE=Alexey_C;4449359]Здесь дело вот в чём.
"Лишать возможности автора зарабатывать" - неверная постановка вопроса.
Автора никто не может лишить такой возможности.
Мои лекции приходят слушать студенты и с других потоков - хотя любой из них мог бы просто отксерить конспект.

Лично у меня дома большая библиотека. Хотя я мог бы легко выкачать все эти книги бесплатно в электронном виде, а потом распечатать.
Но я сознательно тратил деньги на книги, потому что для меня имеет значение не только содержание но и форма.

Я всегда мог выкачать нужные мне фильмы - но я (до уродской украинизации) ходил в кино - платя деньги авторам. Просто потому, что в кино я получал то, что не мог получить иначе. Теперь правда не хожу - платить за фильм на украинском я не собираюсь.

Т.е. у автора всегда есть возможность зарабатывать на созданном им. Но никакой автор не обладает правом препятствовать копированию своего произведения - ведь способность к копированию - неотъемлимое свойство информации, неподвластное никому.[/QUOTE]

Здесь я одновременно согласен и не согласен. Эти рассуждения отлично подходят для музыки и кино, но совсем не подходят для ПО, игр и отчасти литературы.

Почему это не могут лишить автора заработка? Вполне могут, когда автор получает отчисления с каждой [U]проданной[/U] копии.

В чём проблема вместо посещения кинотеатра купить лицензионный диск?

Т.е. получается, что у такого вот автора единственный вариант заработка - личное общение с тем, кто получит информацию и заплатит за это деньги. Как же быть кино и аудио индустрии? Ладно, концерты можно и организовать, а что с кино делать будем?
Кстати, а как быть с софтом?

to[B] Lexxa[/B], [B]coder_ak[/B]

На многие из этих вопросов я отвечал в своём эссе.
Скажем [URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4281319#post4281319"]тут[/URL].

[QUOTE=coder_ak;4449680]
Т.е. получается, что у такого вот автора единственный вариант заработка - личное общение с тем, кто получит информацию и заплатит за это деньги. Как же быть кино и аудио индустрии? Ладно, концерты можно и организовать, а что с кино делать будем?
[/QUOTE]

Есть такие заведения. Кинотеатры называются. :)

[QUOTE=Alexey_C;4449717]to[B] Lexxa[/B], [B]coder_ak[/B]

На многие из этих вопросов я отвечал в своём эссе.
Скажем [URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=4281319#post4281319"]тут[/URL].[/QUOTE]

Ну, скажем про литературу там ни слова не было. :)

Вообще мне проблема видится несколько в другом свете. Информация [B]уже[/B] стала бесплатной. И сейчас предпринимаются только попытки это законодательно запретить.
Но, поскольку мы говорим не о том, что законно, а о том, что должно быть, то мы должны с этим смириться и хотя бы просто укзать авторам другие способы заработка. И если с кино и музыкой все просто и понятно, то со всем остальным я, по крайней мере, в затруднении.

Хотя регулярно слышу, что производители бесплатного ПО тоже зарабатывают деньги, ни разу не слышал, как именно. :)

Я не вижу там ответа на вопрос, чем отличается желание автора песни получить деньги от твоего желания получать их за преподавание

Передёргивания в этом эссе на тему блюрея вообще непонятны. Вон лицензионные ДВД по 50-60 грн. это даже меньше 10$ уже.

Воровство это плохо. Какими бы доводами это не пытались представить.

[B]Lexxa[/B], информация не стала бесплатной. просто появились новые носители информации и способы её передачи.
Мне лично непонятно, что именно с кино и музыкой. У меня нет времени и желания ходить в кино или на концерты, я хочу получать эту информацию того, когда мне удобно.

Производители [U]бесплатного[/U] ничего не зарабатывают, а вот производители [u]свободного[/u] вполне могут.

[quote=coder_ak;4450150]Я не вижу там ответа на вопрос, чем отличается желание автора песни получить деньги от твоего желания получать их за преподавание
[/quote]

Ничем не отличается.
Более того, эти ситуации абсолютно идентичны.
Я не имею морального права желать, что ксерящие мои конспекты студенты отстёгивали мне за это какие-то отчисления.
Я получил оплату за то, что прочитал им лекцию - и всё.
И певец, спевший песню на концерте, получил за это деньги. И он не может желать, чтобы каждый кто потом делает копию этой песни ему что-то платил.

Я прочитаю лекцию ещё раз, а он ещё раз споёт песню - и если моя лекция будет интересной, а его песня или исполнение достойными - нам снова заплатят деньги.

[quote=coder_ak;4450150]Передёргивания в этом эссе на тему блюрея вообще непонятны. Вон лицензионные ДВД по 50-60 грн. это даже меньше 10$ уже.[/quote]

В чём передёрнивания и что непонятного?
Логика там проста - аудио-видео контент должен возвращать прибыль при публичной демонстрации + продажей на ТВ.
Следовательно, стоимость твёрдых его копий должна быть символической - себестоимость + издержки на продажу + символическая прибыль.
Либо - особое, коллекционно-подарочное исполнение - тогда и стоимость может возрастать.
В противном случае за него вообще ничего не заплатят.
[quote=coder_ak;4450150]
Воровство это плохо. Какими бы доводами это не пытались представить.
[/quote]
Беспорно. :)
Но вам только что [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4449189&postcount=477"]объяснили[/URL], что никакого отношения к понятию "воровства" использование p2p не имеет.

Я думаю, что любой певец не будет против, если его песню, один раз прослушав, каждый будет напевать себе сам. Аналогия с отксеренным конспектом.
Но, к примеру, один раз лекции пишутся на видео, затем преподаватель увольняется за ненадобностью. Логично, зачем платить ему постоянно зарплату. Я ничего не исказил?

Выше я написал, меня лично не устраивает публичная демонстрация. Особенно это касается музыки. Если все артисты будут только лишь ездить по гастролям, то новой музыки не будет появляться.
Передёргивания в части блюрея. Диски и привод стоит ровно столько, сколько на данный момент экономически целесообразно. Зачем приводить в качестве примера новый, непопулярный, да к тому же и мертворождённый формат?

60 грн за ДВД диск это много или мало? Хочу напомнить, что билет в кино стоит 40 грн. и даёт право одному человеку, один раз посмотреть фильм.

Я где то говорил, что р2р это воровство? Технологии не виноваты в том, что их можно использовать для воровства.

[QUOTE=Alexey_C;4450768]Ничем не отличается.
Более того, эти ситуации абсолютно идентичны.
Я не имею морального права желать, что ксерящие мои конспекты студенты отстёгивали мне за это какие-то отчисления.
Я получил оплату за то, что прочитал им лекцию - и всё.
И певец, спевший песню на концерте, получил за это деньги. И он не может желать, чтобы каждый кто потом делает копию этой песни ему что-то платил.

Я прочитаю лекцию ещё раз, а он ещё раз споёт песню - и если моя лекция будет интересной, а его песня или исполнение достойными - нам снова заплатят деньги.[/QUOTE]
первое, вам студенты ничего не платят за прослушивание лекций
второе, если бы Ваши лекции надо было покупать, вы бы явно были не в восторге от того, что у вас упала прибыль из-за банального копирования, я прав?
и третье, сколько у вас работ Алексей, вроде 3 было? значит доходы от чтения лекций низки? вы ищете другой вид заработка, так чем же продажа контента на носителях отличается от вашего второго и третьего вида заработка? доходы от концертов ничтожны, по сравнению с продажей музыки на носителях, плюс они не постоянны, и на них исполнитель за месяц гастролей превращается в мочалку...
вы компы ещё скажите за бесплатно собираете? а ведь это ваше типа хобби, и брать за это деньги, какое вы имеете моральное право? что, не сходится логика, я вам говорю, почитайте нормальные книги по экономике, может до вас

[QUOTE=Alexey_C;4450768]В чём передёрнивания и что непонятного?
Логика там проста - аудио-видео контент должен возвращать прибыль при публичной демонстрации + продажей на ТВ.
Следовательно, стоимость твёрдых его копий должна быть символической - себестоимость + издержки на продажу + символическая прибыль.
Либо - особое, коллекционно-подарочное исполнение - тогда и стоимость может возрастать.
В противном случае за него вообще ничего не заплатят.[/QUOTE]
вы тут кричите о прочтении ваших эссе, а вот ответ на этот пост я писал выше, зачем продавать диски за символическую плату не получив от этого прибыли, их проще тогда не выпускать совсем, и чтобы посмотреть фильм или послушать музыки вы будете ходить в кино на украинском и посещать концерты, а книги будете читать на лекциях от автора, а как ему по другому деньги зарабатывать?

Алексей в экономике вы 0, что в понятии одикса, что в понятии п2п вы мыслите как потребитель, при этом вы даже не понимаете что где и как ценообразуется, вы не знаете сколько денег тратиться на создание фильма, программы, музыки... все ваши размышления смешны, но вам невозможно ничего доказать, вы халявщик, и вам это нравиться, вы не будете никогда покупать лицензионные диски если они будут иметься в свободной продаже, и если это примет массовый характер, то компании (абсолютно все) тупо разоряться... вам это сложно понять? думаю да

P.S. Блин, вспомнил, вы ж меня в игнор добавили, поэтому я так и не смогу дождаться ответа на свои вопросы:))))

Если мы начнем говорить о морали, то вот пару мыслей.

Я может быть не прав, но мне кажется, что человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТВОРЧЕСКИЙ, прежде всего создавая интелектуальную собственность должен получать удовлетворение от качественно созданного продукта. Настоящий поэт пишет не потому, что он за это получит деньги, а потому, что не писать он не может. И настоящий преподаватель учит не потому, что за это платят ( особенно в нашей стране), а потому, что ему есть, что передать ученикам. И хороший программист получает больше удовольствия от неожиданно удачно придуманного алгоритма, и певец от сумашедшей энергетики зала, и актер от удачно сыгранной роли.
Деньги появляются рядом, когда окружение понимает, что на таланте этого человека можно хорошо заработать, деньжат срубить. Вот и появляются студии звукозаписи, агенты, прокатчики, организаторы концертов, готовые за лишнюю копейку и потребителя посадить и артиста загнать как лошадь беговую.
А еще плодится армия бездарей, готовых косить капусту, снимая дерьмо, которое невозможно смотреть, и горланя песни под фанеру. А потом это называют ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ.

[quote=coder_ak;4450979]Я думаю, что любой певец не будет против, если его песню, один раз прослушав, каждый будет напевать себе сам. Аналогия с отксеренным конспектом.
Но, к примеру, один раз лекции пишутся на видео, затем преподаватель увольняется за ненадобностью. Логично, зачем платить ему постоянно зарплату. Я ничего не исказил?
[/quote]

Нет, исказили. :)
Невозможно преподавать по видеозаписи. Потому что каждый новый поток по разному усваивает информацию. Потому, что ход преподавания материала может быть каждый раз разный. А также по многим другим причинам. И весьма скромные успехи tutoring-систем тому яркое подтверждение.
И хороший преподаватель всегда будет востребован - как и хороший певец.

[quote=coder_ak;4450979]Выше я написал, меня лично не устраивает публичная демонстрация. Особенно это касается музыки. Если все артисты будут только лишь ездить по гастролям, то новой музыки не будет появляться.
[/quote]

Откуда такой вывод?
Вам не нравится публичная демонстрация, а другие, наоборот, готовы платить только за живой звук. А вы либо купите себе диск за символическую цену, либо выкачаете эту композицию бесплатно.
Плюс не за бывайте про радио и ТВ - ещё одну область куда исполнитель может продать право на демонстрацию.

[quote=coder_ak;4450979]
Передёргивания в части блюрея. Диски и привод стоит ровно столько, сколько на данный момент экономически целесообразно. Зачем приводить в качестве примера новый, непопулярный, да к тому же и мертворождённый формат?
[/quote]

А вы знаете другой промышленно выпускаемый вид оптических накопителей, на который можно было бы записать FullHD фильм?
И мертоворождённым его усиленно делают жадные правообладатели - ещё немного и поезд для них действительно уйдёт - кому нужен блю-рей по такой цене, когда есть ёмкие магнитные диски + p2p?
Они когда-то проделали это же самое с DVD - оттянув его приход на массовый рынок на 5 лет - но тогда у пользователей не было широкополосного доступа + p2p.
А сам формат BD ни в чём не виноват - наоборот, это вполне логичая эволюция оптических накопителей.

[quote=coder_ak;4450979]
60 грн за ДВД диск это много или мало? Хочу напомнить, что билет в кино стоит 40 грн. и даёт право одному человеку, один раз посмотреть фильм.
[/quote]
Всё верно. Но многие люди (и я в том числе) с удовольствием готовы заплатить 40 грн за один просмотр фильма на большом экране с Долби сарраундом.
Но платить потом 60 грн за диск, который на самом деле обошёлся производителю в 1$ (вместе с издержками) я не вижу никакой причины. Если фильм был достойным - он окупился в прокате (и мои 40 грн на это уже потрачены). Чего я должен платить 60 грн за диск? А если фильм - фуфло и в прокате не окупился - значит производитель плохо работал и платить ему тем более нечего.
[quote=coder_ak;4450979]
Я где то говорил, что р2р это воровство? Технологии не виноваты в том, что их можно использовать для воровства.[/quote]
Даже при такой формулировке я с вами не соглашусь.
Повторяю, воровство - это [B]отчуждение чужой собственности против воли её владельца[/B]. А здесь никто владельца собственности не лишает.

[QUOTE=smi;4451232]Если мы начнем говорить о морали, то вот пару мыслей.

Я может быть не прав, но мне кажется, что человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТВОРЧЕСКИЙ, прежде всего создавая интелектуальную собственность должен получать удовлетворение от качественно созданного продукта. Настоящий поэт пишет не потому, что он за это получит деньги, а потому, что не писать он не может. И настоящий преподаватель учит не потому, что за это платят ( особенно в нашей стране), а потому, что ему есть, что передать ученикам. И хороший программист получает больше удовольствия от неожиданно удачно придуманного алгоритма, и певец от сумашедшей энергетики зала, и актер от удачно сыгранной роли.
Деньги появляются рядом, когда окружение понимает, что на таланте этого человека можно хорошо заработать, деньжат срубить. Вот и появляются студии звукозаписи, агенты, прокатчики, организаторы концертов, готовые за лишнюю копейку и потребителя посадить и артиста загнать как лошадь беговую.
А еще плодится армия бездарей, готовых косить капусту, снимая дерьмо, которое невозможно смотреть, и горланя песни под фанеру. А потом это называют ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ.[/QUOTE]

это вы вапще к чему?
вы не задумывались как тот-же автор без помощи этих самых студий может распространить своё творчество? а кушать хочеться, поэтому хочеться ещё и деньжат заработать...
я не думаю что Дана Борисовна получает наслаждение от своих детективов, и проггер, который сидит ночами ища ошибку получит моральное удовольствие от нахождения решения проблемы...
всеми нами движет одна цель, жить, а для того чтобы жить, надо зарабатывать, или вы хотите жить как Ван Гог например, который всю жизнь прожил в нищете, а признание получил аж только после смерти? ей богу:)

Это я к тому , что ИНТЕЛЕКТУАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - это красивая легенда для обывателя. Любая мысль высказанная прелюдно Вам уже не принадлежит, она принадлежит ВСЕМ. Ваша она только пока вы о ней молчали и никто ее не знал.
Нет Вам может быть дадут за нее когда нибудь Нобелевскую или Шнобелевскую премию, оценят так сказать материально, но Вам она уже не принадлежит. И чем быстрее мы примем это утверждение к действию, тем быстрее и увереннее человечество будет продвигаться по пути прогресса. Книги, картины, музыка, фильмы, фотографии, конспекты, знания - всем этим люди должны обмениваться БЕСПЛАТНО. Если я запишу как поет соловей и дам вам послушать, разве найдется агент который насыпал пшена этому соловью и скажет - Заплатите отчисления за корм .

[QUOTE=smi;4451602]Это я к тому , что ИНТЕЛЕКТУАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - это красивая легенда для обывателя. Любая мысль высказанная прелюдно Вам уже не принадлежит, она принадлежит ВСЕМ. Ваша она только пока вы о ней молчали и никто ее не знал.
Нет Вам может быть дадут за нее когда нибудь Нобелевскую или Шнобелевскую премию, оценят так сказать материально, но Вам она уже не принадлежит. И чем быстрее мы примем это утверждение к действию, тем быстрее и увереннее человечество будет продвигаться по пути прогресса. Книги, картины, музыка, фильмы, фотографии, конспекты, знания - всем этим люди должны обмениваться БЕСПЛАТНО. Если я запишу как поет соловей и дам вам послушать, разве найдется агент который насыпал пшена этому соловью и скажет - Заплатите отчисления за корм .[/QUOTE]

спасибо, поржал :rzhu_nimagu:... вы представили себе ситуацию, когда все произведения искусства становятся бесплатными? представили? и что вы видите? очень интересно услышать ваше мнение, только не с точки зрения потребителя, а с точки зрения главы компаний, режиссеров фильмов, актеров, певцов (которые должны за что-то купить инструмент) и прочее....

Я Вам еще раз повторяю, для непонятливых.

Если я легально приобрел любой интелектуальный контент, то я имею полное право поделится ним БЕСПЛАТНО с любым.

Вам понятен ход моих мыслей. Я его не украл, я его купил и он теперь принадлежит мне и я могу делать с ним все что мне заблагорасудится.

[B]smi[/B]
Прочтите лицензионное соглашение, там четко указанно на что вы имеете право, а на что нет.

Вы мне еще и посоветуйте библию почитать, где семь заповедей написаны.

Кстати я бы программное обеспечение вообще бы вычленил из обсуждения. Оно причислено к Интелектуальной собственности только благодаря усилиям сильных мира IT. А так это обычный товар, как и все другие.
Продавцы молотков не запрещают же бить по всем гвоздям и головам, а производители холодильников, не ограничивают их работу только в одной квартире. Почему же Майкрософт ограничивает меня в возможности проапгрейдить больше 2 раз мой компьютер.

[B]smi[/B]
А вас насильно заставляют пользоваться продукцией Майкрософта :? Дядюшка Билли над вами стоит с плеткой и бьет вас по спине когда запускаете чужой продукт ?

Ну меня даже плеткой нелегко заставить делать, то что я не хочу.
Но если заплатив за ноутбук, я уже заплатил и дядюшке Билли, то хочу пользоваться принадлежащим мне продуктом и самому решать докупать ли мне память и винтчестер и сколько раз их менять.