Вид для печати
[QUOTE=Viktoz06;3094219]что российские СМИ сами утверждали что в результате боев освободили Цхинвали.[/QUOTE]
Из утверждения российских СМИ о факте освобождения российскими войсками Цхинвали в ходе боев никак не вытекает, что Цхинвали российские части освобождали с помощью града и бомбежек. И там быле не только российские части. В основном ЮО войска и добровольцы.
[QUOTE=Kirax;3094649]Неправдоподобно! Если бы этот конфликт так просто решался одним арт-обстрелом, это было бы сделано уже давно. Тем более, неужели они не понимали, что таким образом выдают миротворческим силам России право на ответные удары, которые можно очень легко превратить в наступательную операцию, что и было сделано...[/QUOTE]
Почему это неправдоподобно? Напомнить как называлась эта грузинская операция?
[QUOTE=Фэй;3094619]Да.. Тож самое в Прибалтике.. А почему вас это удивляет?[/QUOTE]
меня удивляет массовость явления
[QUOTE=Брям;3094220]О чём вы спорите? Процедура простая, паспорта раздавали.[/QUOTE]
О легитимности процесса раздачи паспортов. Если легитимность есть спор теряет смысл т.к. паспорта выданы законно. Если паспорта выдали незаконно это не означает автоматически, что Грузия вольна бомбить Цхинвали и стрелять по нему из града, осуществляя тем самым геноцид осетин. В любом случае Грузия агрессор и оправдывать ее действия просто кощунственно.
[QUOTE=Брям;3094220]
Чем проще получить какую-либо вещь, тем меньше она ценится. Это относится к чему-угодно.[/QUOTE]
Для Вас - да. Для меня - нет. Значит не для всех.
[QUOTE=spok;3094657]Ладно Улл незачем нам демонстрировать как Вы освоили западную демагогию лучше ответьте на простейший вопрос. На весах с одной стороны жизни мирных людей с другой - территориальная целостность. Ваш выбор?[/QUOTE]
А от чего зависит выбор России? В ситуации с Чечней то Россия выбрала территориальную целостность
[QUOTE=zaleha;3094340]Кровопролитие прекратилось только после ухода армии. Это факт.[/QUOTE]
Правильно. Начался бардак, пришла армия, навела порядок и ушла. Все логично.
[QUOTE=greenok;3094596]как раз моя поправка и означает перемену смысла:) например, [B]утихомирили стороны и ушли[/B]:)
[/QUOTE]
Так все же в один голос утверждают, что армия не вмешивалась. А вы утверждаете обратное. Утихомирили - значит вмешивались.
[QUOTE=Kirax;3094649]Неправдоподобно! Если бы этот конфликт так просто решался одним арт-обстрелом, это было бы сделано уже давно. Тем более, неужели они не понимали, что таким образом выдают миротворческим силам России право на ответные удары, которые можно очень легко превратить в наступательную операцию, что и было сделано...[/QUOTE]
Нет, в составе ВС ЮО нет тяжелого вооружения, поэтому ответный огонь мог быть открытым только из российских стволов, или "незаконно проданных" ЮО Россией
так что превосходство в артиллерии у грузин было полным и абсолютным, что и смотивировало их на открытие огня - надо же иногда играть с любимыми игрушками ?
P.S.:
Генштаб озвучил потери российских военных
13.08.08 13:18 Армия, ВПК, спецслужбы
Потери российских военных в зоне грузино-осетинского конфликта на сегодняшний день составили 74 человека, сообщил замначальника Генштаба РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.
"На сегодняшний день потери личного состава группировки составили погибших - 74 человека, санитарных раненых - 171 человек, пропавших без вести - 19 человек", - сказал он в среду на пресс-конференции в Москве.
Источник: interfax
[QUOTE=Ull9;3094341]идея не нова.
еще в школе учили об идеях фрэнсиса бэкона.
он утверждал примерно так.
вот я вижу курицу, она существует
я закрываю глаза, и докажите мне что она не перестала существовать.[/QUOTE]
Думаю Бэкон Вами бы гордился. Он не видел всего лишь курицу. Вам удалось закрыть глаза на гораздо большее :)
[QUOTE=Demagog;3094691]меня удивляет массовость явления[/QUOTE]
Почему вас это удивляет?
После того, как Грузия провозгласила себя самостоятельным государством, автономии за ней не пошли..
Начались военные конфликты.. После - 15 лет под санкциями, аэродромы, железная дорога - не работают..
Экономикой этих территорий Грузия не занималась, даже наоборот, в курортный сезон устраивала провокации, распугивая отдыхающих..
И вы хотите, чтобы после всего этого жители Абхазии и Южной Осетии массово принимали грузинское гражданство?
Где логика?
[QUOTE=Demagog;3094390]Так читал. Просто комментировать каждый пункт отдельно не счел нужным.
Мне кажется невероятным, что все эти осетины родились на территории РСФСР и прожили год на территории РФ. А вам?[/QUOTE]
Ага. Значит закон-таки устоял и к нему не прикопаешься. Ладно, отойдем на километр, выроем новый окопчик и будем бить на собственное недоверие чего-то там и попробуйте тока нас не убедить! Ух какая демагогия развернется...аж жуть :)
[QUOTE=zaleha;3094724]Так все же в один голос утверждают, что армия не вмешивалась. .[/QUOTE]
кто [B]все[/B]? я не утверждаю:)
... и вмешательства бывают разные, бывают ведущие к миру, а бывают навпаки...
в случае с Приднестровьем вмешательство было миротворным... попробуйте докажите обратное :)
[QUOTE=Demagog;3094706]А от чего зависит выбор России? В ситуации с Чечней то Россия выбрала территориальную целостность[/QUOTE]
Россия и в Чечне пресекала уничтожение НЕ титульных национальностей.
[QUOTE=Ull9;3094401]так они уже высказались. [/QUOTE]
Так высказывались в основном все. Насчет непропорциональности - этоамериканцы говорили. И ФРГ с понимаем отнеслось к действиям России а не начало кричать как некоторые прибалтики что де все....русские идут! Разные страны - разные оценки. И "единая" Европа тут не исключение.
[QUOTE=RJK;3094634]
Это можно объяснить.
Саакашвили было необходимо подавить сопротивление и захватить территорию до подхода российских сил. [/QUOTE]
Что значит "захватить территорию"? Разве это не простой мирный поселок на территории Грузии (как нам говорят российские сми)? Как можно захватить мирный поселок на своей собственной территории?
[QUOTE=RJK;3094634]Ну и, мягко скажем, Мишико не совсем ожидал, что колонны 58 армии были в боевой готовности находились ГОРАЗДО ближе к Цхинвали, чем он рассчитывал. [/QUOTE]
Значит американцы со своими спутниковыми системами слежения ему не сообщили? В это трудно поверить. Но допустим даже находились бы они дальше от Цхинвале, ведь это никак бы не изменило расклад сил в итоге.
[QUOTE=_nautilus_;3094703]О легитимности процесса раздачи паспортов. Если легитимность есть спор теряет смысл т.к. паспорта выданы законно. Если паспорта выдали незаконно это не означает автоматически, что Грузия вольна бомбить Цхинвали и стрелять по нему из града, осуществляя тем самым геноцид осетин. В любом случае Грузия агрессор и оправдывать ее действия просто кощунственно.
[/QUOTE]
Сейчас Вы клевещете. Но я не удивляюсь - это обычные ваши методы. Я требую, что бы ВЫ лично!! нашли и предъявили хотя бы один мой пост, в котором Я оправдывал действия Грузии!
[QUOTE=Ull9;3094409]
первым выстрелом, на войне убивают правду.[/QUOTE]
Если Вы имеете в виду, что первым выстрелом убивают того, кто мог бы рассказать, что в него стреляли первым - то да. Здесь Вы правы. Но в Цхинвали всех убить не смогли. Так что правда живет.
[QUOTE=Kirax;3094649]Неправдоподобно! Если бы этот конфликт так просто решался одним арт-обстрелом, это было бы сделано уже давно. Тем более, неужели они не понимали, [B]что таким образом выдают миротворческим силам России право на ответные удары, которые можно очень легко превратить в наступательную операцию, что и было сделано...[/B][/QUOTE]
Надеялись быстро управиться и перекрыть тоннель. Тогда проведение миротворческой операции России выглядело бы как агрессия - типа ломятся через границу на свободолюбивую страну. Но осетины отпор дали...
[QUOTE=Gloomy Wolf;3094413]
А в мире не верят. Вот такая диалектика.[/QUOTE]
В мире - это где? Весь мир встал и каждый сказал - Я не верю? Не знаю насчет диалектики, но логики тут я не вижу.
[QUOTE=_nautilus_;3094790]В мире - это где? Весь мир встал и каждый сказал - Я не верю? Не знаю насчет диалектики, но логики тут я не вижу.[/QUOTE]
В мире - за пределами России в основном.
[QUOTE=greenok;3094751]кто [B]все[/B]? я не утверждаю:)
в случае с Приднестровьем вмешательство было миротворным... попробуйте докажите обратное :)[/QUOTE]
Разделить людей легко. Обратно собрать тяжелее.
[QUOTE=Kirax;3094779]Что значит "захватить территорию"? Разве это не простой мирный поселок на территории Грузии (как нам говорят российские сми)? [B]Как можно захватить мирный поселок на своей собственной территории?[/B]
[/QUOTE]
Де-факто с 92 года это территория народа, который не хочет быть в Грузии.
[QUOTE=Demagog;3094441]То, что там сказано о сражениях, опровергает сказанное мной? В чем?[/QUOTE]
Вы не ответили. Еще раз спрашиваю - где в учебниках истории описания сражений СССР и Польши за территории Западной Украины. Пока что то что Вы сказали даже еще не подтверждалось прежде чем стоило бы это опровергать.
[QUOTE=Phoenixxe;3094728]Нет, в составе ВС ЮО нет тяжелого вооружения, поэтому ответный огонь мог быть открытым только из российских стволов, или "незаконно проданных" ЮО Россией
так что превосходство в артиллерии у грузин было полным и абсолютным, что и смотивировало их на открытие огня - надо же иногда играть с любимыми игрушками ?[/QUOTE]
То есть грузины не знаю что на территории ЮО находятся российские миротворческие силы? Опять как-то не верится. Но я так и не услышал ответа на вопрос - зачем всё-таки бомбили? Вариант "поиграть с игрушками" давайте не будем рассматривать, мы про реальную войну говорим, а не про кантер-страйк.
[QUOTE=Леня;3094454]Надеюсь что меня не оштрафуют господа Модераторы за это сообщение.
Вот вам получи фашист гранату.
Зарубежные СМИ: Саакашвили просчитался
и ссылка на источник.[url]http://news.mail.ru/politics/1942783[/url][/QUOTE]
Ну вот и начался процесс "стирки мундиров" :) Сейчас полетят публикации о том кто действительно начал войну, об осетинских жертвах, беженцах, гуманитарной катастрофе, о том какой это все-таки негодяй Саакашвили, о том как наивные европейцы полностью поверили в его "маяк свободы и демократии" а он их бедных использовал, о том как он подвел своих американских наставников и тд и тп. Короче "у победы много родителей а поражение всегда сирота".
[COLOR="Red"][B]пора отдохнуть от троллинга и информационных битв. Неделя бана.[/B][/COLOR]
[QUOTE=zaleha;3094796]Разделить людей легко. Обратно собрать тяжелее.[/QUOTE]
это вы о чем?
[QUOTE=zaleha;3094511]Украина не ведёт такую агресивную политику как Ирак по отношению к своим соседям. Пока территориальные притензии в той или иной степени только от наших соседей к нам (Румыния, Россия).[/QUOTE]
Разве второе вторжение в Ирак было вызвано его агрессивными действиями в адрес своих соседей? Вроде бы ж нет. ОМП там искали искали, но так и не нашли.
От Румынии официальные представители государственной власти (на уровне премьер-президент) высказывали территориальные прететензии в адрес Украины.
От России на том же уровне были подобные высказывания? Приведите их пожалуйста.
[B]Gloomy Wolf[/B], вы хотите сказать, что в мире верят в полуправду-ложь, скармливаемую им через BBC, CNN и им подобные СМИ?
По-моему, на страницах данной темы уже неоднократно всплывали заметки о предвзятости и необъективности материалов западных СМИ.
[QUOTE=MachuPikchu;3094785]Надеялись быстро управиться и перекрыть тоннель.[/QUOTE]
Быстро управится с чем? С мирным селом Цхинвале? Каким образом это связано с перекрытием тунелля?
[QUOTE=_nautilus_;3094750]Ага. Значит закон-таки устоял и к нему не прикопаешься. Ладно, отойдем на километр, выроем новый окопчик и будем бить на собственное недоверие чего-то там и попробуйте тока нас не убедить! Ух какая демагогия развернется...аж жуть :)[/QUOTE]
Устоял. Сам по себе. А в контексте событий не выдерживает критики. Не сам закон, а его исполнение
[QUOTE=I+N+T+E+R;3094764]Россия и в Чечне пресекала уничтожение НЕ титульных национальностей.[/QUOTE]
уничтожая титульную.
Я лично для себя нахожу только одно объяснение действиям Саакашвили. Он хочет в НАТО, с Абхазией и Осетией его бы не взяли. Просто так расстаться с ними смысла не было. Вот и устроил...набрал себе политических балов... и теперь попадет в свой любимый альянс.
[QUOTE=Брям;3094780]Сейчас Вы клевещете. Но я не удивляюсь - это обычные ваши методы. Я требую, что бы ВЫ лично!! нашли и предъявили хотя бы один мой пост, в котором Я оправдывал действия Грузии![/QUOTE]
Я клевещу? Где именно? Покажи-ка мне :)
Простой какой :) обвинил голословно в клевете и сразу же посылает меня еще что-то искать. Не ты постой, пришпорь своих коней ретивых, сокол. :) В чем и где я клевещу, а? Расскажи, будь ласка. Я етого требую. Категорически! :)
[url]http://www.interfax.ru/news.asp?id=26992[/url]
Молодцы. Школы первое, что нужно восстанавливать. Кстати есть предположение, что наши сегодняшние и предыдущие проблемы культурного и экономического плана обострились как раз в результате войны 41-45 годов, так как пару лет был недостаток школ.
[QUOTE=_nautilus_;3094800]Вы не ответили. Еще раз спрашиваю - где в учебниках истории описания сражений СССР и Польши за территории Западной Украины. Пока что то что Вы сказали даже еще не подтверждалось прежде чем стоило бы это опровергать.[/QUOTE]
Значит я не понял вопроса. При чем тут сражения? Живет народ со своим укладом, приходит новая власть, затаскивает в СССР и колхозы, недовольных к стенке и в лагеря.
При чем тут сражения?
[QUOTE=Gloomy Wolf;3094795]В мире - за пределами России в основном.[/QUOTE]
И за пределами России абсолютно все не верят? А как же мы например? Мы же тоже за пределами России. Но тут кто-то верит. Как же быть, а?
[QUOTE=ПрЫнц Мальтийский;3094885]Я лично для себя нахожу только одно объяснение действиям Саакашвили. Он хочет в НАТО, с Абхазией и Осетией его бы не взяли. Просто так расстаться с ними смысла не было. Вот и устроил...набрал себе политических балов... и теперь попадет в свой любимый альянс.[/QUOTE]
саакашвили неадекватен, в альянс он не попадет.
послушайте, перестаньте думать что в нато дураки сидят.
[QUOTE=_nautilus_;3094703]О легитимности процесса раздачи паспортов. Если легитимность есть спор теряет смысл т.к. паспорта выданы законно. Если паспорта выдали незаконно это не означает автоматически, что Грузия вольна бомбить Цхинвали и стрелять по нему из града, осуществляя тем самым геноцид осетин. [B]В любом случае Грузия агрессор и оправдывать ее действия просто кощунственно[/B].
Для Вас - да. Для меня - нет. Значит не для всех.[/QUOTE]
Ещё раз для тех, что на бронепоезде! Кто тебе, 28ми-летнему мальчику, дал право утверждать, что Я оправдывю действия Грузии, о чём написано выше и выделено.
[B][COLOR="Red"]Неуважительное отношение к участникам форума (с) юник[/COLOR][/B]
[QUOTE=Demagog;3094706]А от чего зависит выбор России? В ситуации с Чечней то Россия выбрала территориальную целостность[/QUOTE]
При восстановлении конституционного порядка в Чечне погибло порядка 80 тыс гражданских лиц (большинство в Грозном в самом начале операции после нанесения ракетно-бомбовых ударов) - источник Human Rights Watch
[QUOTE=Demagog;3094872]Устоял. Сам по себе[/QUOTE]
Как же устоял? Что же Вы не стали дальше бомбить закон а начали писать что Вы кое во что не верите? Если можно прикопаться к закону так почему не продолжать этого делать и дальше? Так же будет только убедительнее. Потому что второй аргумент - верю-не верю - это уже больше философские измышления. :)
[QUOTE=Demagog;3094878]уничтожая титульную.[/QUOTE]
Так же как и в Грузии. Это война.
[QUOTE=RJK;3094849]
По-моему, на страницах данной темы уже неоднократно всплывали заметки о предвзятости и необъективности материалов западных СМИ.[/QUOTE]
Если бы только западных, тогда бы у мирового сообщества давно была бы однозначная позиция.
Почему ООН еще не приняла решения? Возможно, у членов ООН нет полной информации, с чего все начиналось, как все развивается, кто является инициатором этой ситуации. До сих пор нет решения СНГ. Нет решения такого регионального объединения, как ГУАМ. Оценка ситуации грузино-российского конфликта еще не до конца обрисована в самом ЕС...
[QUOTE=НаСекундуЗагляну;3094911]При восстановлении конституционного порядка в Чечне погибло порядка 80 тыс гражданских лиц (большинство в Грозном в самом начале операции после нанесения ракетно-бомбовых ударов) - источник Human Rights Watch[/QUOTE]
Если бы не Россия, в Чечне до сих пор бы лилась кровь.
[QUOTE=Demagog;3094894]
При чем тут сражения?[/QUOTE]
Как при чем? :)
Я ж спросил Вас "Разве СССР завоевал Западную Украину?"
Вы ответили "Естественно. И Западную Белоруссию тоже. В конце 30-х. Можешь проверить в учебнике истории."
Но в учебнике истории я не нашел описания сражений между СССР и Польшей в 39 г. за территории Западной Украины, входившие тогда в состав Польши. Так я хочу еще раз спросить - где сражения? Или может их не было? А если их не было то может и СССР НЕ завоевал Западную Украину?
[QUOTE=Брям;3094906]Ещё раз для тех, что на бронепоезде! Кто тебе, 28ми-летнему мальчику, дал право утверждать, что Я оправдывю действия Грузии, о чём написано выше и выделено.[/QUOTE]
По-моему ты начинаешь скатываться в хамство. Остынь. Мы же ведем дискуссию, а ты себя ведешь как-то некрасиво.
По сути. Ты обвинил меня в клевете. Где доказательства моей клеветы с твоей стороны? Попрошу предоставить немедленно. :)
[QUOTE=_nautilus_;3094781]Если Вы имеете в виду, что первым выстрелом убивают того, кто мог бы рассказать, что в него стреляли первым - то да. Здесь Вы правы. Но в Цхинвали всех убить не смогли. Так что правда живет. [QUOTE]Сообщение от [B]Ull9[/B]
первым выстрелом, на войне убивают правду.[/QUOTE][/QUOTE]
Я вообщето склонна согласиться с Юллом, что с началом военных действий
определить по СМИ, где правда, где ложь - не всегда возможно..
У каждой воюющей стороны своя правда - и Саакашвили, как уж на сковородке, крутится пытаясь все свалить на Россию, и российская сторона не всю правду о военных действиях выдает в телеэфир..
Здесь и до войны была своя правда у каждого, а уж сейчас и подавно..
Саакашвили прав в том, что территория юридически является грузинской..
Осетины правы в том, что если они не хотят жить с грузинами в одном государстве, то почему бы их не отпустить с миром, как чехи, словаки, черногорцы... или как Косово, хоть и против желания метрополии..
[QUOTE=_nautilus_;3094918]Как же устоял? Что же Вы не стали дальше бомбить закон а начали писать что Вы кое во что не верите? Если можно прикопаться к закону так почему не продолжать этого делать и дальше? Так же будет только убедительнее. Потому что второй аргумент - верю-не верю - это уже больше философские измышления. :)[/QUOTE]
А как можно прикопаться к закону? Можно прикопаться к его исполнению.
Есть логика и, если ею воспользоваться, то понятно, что из ЮО не ездили массово рожать на территорию РСФСР, а рожали на месте. Та же логика подсказывает, что прожившие год на территории РФ осетины, уже закрепились бы и не возвращались бы массово на несчастную родину.
Убедить в обратном можно только с документами в руках. А у тебя их нет. Значит либо имела место банальная раздача паспортов, в нарушение собственного закона, либо осетины получили эти паспорта до вступления в силу данного закона.
[QUOTE=I+N+T+E+R;3094923]Так же как и в Грузии. Это война.[/QUOTE]
Так значит все таки "так же" и Россия ни чем не лучше Грузии.
[QUOTE=_nautilus_;3094938]Как при чем? :)
Я ж спросил Вас "Разве СССР завоевал Западную Украину?"
Вы ответили "Естественно. И Западную Белоруссию тоже. В конце 30-х. Можешь проверить в учебнике истории."
Но в учебнике истории я не нашел описания сражений между СССР и Польшей в 39 г. за территории Западной Украины, входившие тогда в состав Польши. Так я хочу еще раз спросить - где сражения? Или может их не было? А если их не было то может и СССР НЕ завоевал Западную Украину?[/QUOTE]
Он ее получил по пакту Молотова-Рибентропа. Для людей, живущих на этих территориях это имеет значение?
[QUOTE=Demagog;3094995]А как можно прикопаться к закону?[/QUOTE]
Очень даже легко. Звучащие здесь фразы о том, что российские паспорта у граждан ЮО - филькина грамота и выданы незаконно только лишнее тому подтверждение. Значит как я понял к закону прикопаться нельзя и в этом отношении критиковать жителей ЮО за наличие у них российских паспортов не стоит? :)
[QUOTE=Demagog;3095008]Он ее получил по пакту Молотова-Рибентропа.[/QUOTE]
Значит СССР не завоевал территории Западной Украины? Я Вас правильно понял?
ЗЫ
А вообще чувствуется что одесские "дебаты" для многих не прошли даром в плане деструктивного ведения спора :)
[quote=BECTA;1374842]Конечно, Акулина, не хотят... Они паспортами голосуют. До 90% населения Абхазии и Южной Осетии имеют российское гражданство..
Кстати, Грузии придется с этим считаться..[/quote]
если бы Штаты начали выдавать там свои паспорта тоже то там было 100% осетинов с паспортами США. Так что кто чем там голосует заключается в другом.
[QUOTE=Demagog;3094997]Так значит все таки "так же" и Россия ни чем не лучше Грузии.[/QUOTE]
Есть разница. Россия защищает одних от других. Грузия и Чечня совершали агрессию против мирного населения.
[QUOTE=_nautilus_;3095016]Очень даже легко. Звучащие здесь фразы о том, что российские паспорта у граждан ЮО - филькина грамота и выданы незаконно только лишнее тому подтверждение. Значит как я понял к закону прикопаться нельзя и в этом отношении критиковать жителей ЮО за наличие у них российских паспортов не стоит? :)[/QUOTE]
Ты будь добр цитировать меня полность, а не вырывать фразы.
Документ полученный с нарушением закона, является незаконным. За это не критиковать, а садить надо. Хотя у тебя своя правда, не поймешь
[QUOTE=I+N+T+E+R;3094931]Если бы не Россия, в Чечне до сих пор бы лилась кровь.[/QUOTE]
А что мешает сказать то же самое о Грузии?
(предположим что Россия не вмешалась в законное право Грузии наводить на своей территории конституционный порядок так же, как это делала Россия на своей территории) ?
В учебниках сказано, что по договору Сталина и Гитлера Западная Украина отошла к СССР и в 1939 году СССР ввели свои вооруженные войска на территорию Западной Украины. Другое дело как вели себя эти войска на территории? Как загоняли в колхозы, как забирали движимое и не движимое имущество ну и т.д.
[QUOTE=_nautilus_;3095031]Значит СССР не завоевал территории Западной Украины? Я Вас правильно понял?
ЗЫ
А вообще чувствуется что одесские "дебаты" для многих не прошли даром в плане деструктивного ведения спора :)[/QUOTE]
Что ты хочешь оспорить?
Я утверждаю, что эти территории были присоединены к СССР в конце 30-х и это присоединение повлекло изменение уклада жизни и населения и репрессии.
Что из этого ты готов оспорить?
[QUOTE=Demagog;3095049]Ты будь добр цитировать меня полность, а не вырывать фразы.
Документ полученный с нарушением закона, является незаконным. За это не критиковать, а садить надо. Хотя у тебя своя правда, не поймешь[/QUOTE]
Я что-то пропустил? В чем "незаконность"?
[QUOTE=I+N+T+E+R;3095045]Есть разница. Россия защищает одних от других. Грузия и Чечня совершали агрессию против мирного населения.[/QUOTE]
Сейчас же выключи телевизор и перестань говорить лозунгами.
А то просто не интересно, никаких мыслей, только заученные цитаты.
[QUOTE=Фэй;3094994]Я вообщето склонна согласиться с Юллом, что с началом военных действий
определить по СМИ, где правда, где ложь - не всегда возможно..
У каждой воюющей стороны своя правда - и Саакашвили, как уж на сковородке, крутится пытаясь все свалить на Россию, и российская сторона не всю правду о военных действиях выдает в телеэфир..[/QUOTE]
Главная проблема России - в излишнем поиске объективности. Вот напала Грузия на ЮО - у США сразу четкая позиция. Для них одни враги, и другие друзья. Все зависит только от того что им выгодно. И объективность побоку. Главное эффективность.
С другой стороны такая позиция России много лучше западной в условиях засилья массового перекручивания фактами и откровенного вранья. В этом ее преимущество - в четкой последовательной позиции, в честности и в правде.
[QUOTE=НаСекундуЗагляну;3095051]А что мешает сказать то же самое о Грузии?
(предположим что Россия не вмешалась в законное право Грузии наводить на своей территории конституционный порядок так же, как это делала Россия на своей территории) ?[/QUOTE]
Россия, наводя порядок, защищала одних от других. Грузия уничтожает с целью освобождения места.
[QUOTE=I+N+T+E+R;3095072]Я что-то пропустил? В чем "незаконность"?[/QUOTE]
\
Ты пропустил страниц 10. Так что прости, краткое содержание излагать не буду
[QUOTE=Demagog;3095083]Сейчас же выключи телевизор и перестань говорить лозунгами.
А то просто не интересно, никаких мыслей, только заученные цитаты.[/QUOTE]
Иногда полезно повторить прописные истины для тех, кто запутался в "СОБСТВЕННЫХ" мыслях.
Demagog, вполне Вас поддерживаю очень повлекло изменение уклада жизни, знаю лично от бабушки, она тогда жила в пограничной зоне, тоесть там где проходила граница между Украиной и Западной Украиной.
[QUOTE=Demagog;3095097]\
Ты пропустил страниц 10. Так что прости, краткое содержание излагать не буду[/QUOTE]
За неимением такового. Извиняю.
[QUOTE=Demagog;3095049]Ты будь добр цитировать меня полность, а не вырывать фразы.[/QUOTE]
А я процитировал только основное предложение отражающее суть спора. Все остальное - откровенный уход в сторону.
Резюмируя - к закону прикопаться нельзя. Паспорта выданы на законных основаниях.
[QUOTE=Kirax;3094555]Кстати, кто-нибудь мне таки расскажет, зачем Грузии понадобилось ни с того ни с сего обстреливать свою собственную территорию, да еще и мирный поселок? Ну не верю я что им просто "захотелось кровищщи" как внушает нам путивизор. Не такие же они дураки чтобы выставлять себя военными преступниками, и провоцировать Россию, да еще накануне приема в НАТО. А чтобы наводить конституционный порядок совсем не обязательно бомбить территорию минометами, не так ли... Всё это очень и очень странно...[/QUOTE]
[QUOTE=Kirax;3094802]То есть грузины не знаю что на территории ЮО находятся российские миротворческие силы? Опять как-то не верится. Но я так и не услышал ответа на вопрос - зачем всё-таки бомбили? Вариант "поиграть с игрушками" давайте не будем рассматривать, мы про реальную войну говорим, а не про кантер-страйк.[/QUOTE]
1 бомбили Цхинвали, для того, чтобы убить находящихся там людей
1.1 бомбили с помощью РСЗО, что исключает точные поражения выбранных обьектов, что исключает предположения, что грузины планировали уничтожение какого-либо конкретного выбранного обьекта, например, базы миротворцев
1.2. в основном использовались противопехотные боеприпасы, что обьясняется отсутствием у ЮО тяжелого вооружения, на начало конфликта в Цхинвали у ЮО были только БМП
1.3 эпизодически бомбили также эвакуационные колонны, где находились гражданские и раненные
1.4 схема действий напоминает обычный механизм аннексии, уничтожается или изгоняется враждебное население, что и было достигнуто - посотрите на кол-во беженце в Северной Осетии
2 Грузия не рассчитывала на такую реакцию России и надеялась на подавление инициативы россиян США
2.1 еще недавно грузины устроили ряд провокаций в отношении российских миротворцев, из-за этого появилось ощущение вседозволенности
3 в Грузии слишком много лишнего оружия, слишком милитаризировано общество - большой военный бюджет, обширная военная подготовка с привлечением высокоплачиваемых внешних инструкторов
3.1 такие военные инвестиции надо оправдывать, иначе они могут и закончиться
3.2 если не найти и не растерзать врага снаружи грузинского общества, враг может появиться внутри, что гораздо неприятнее, поэтому выбрали осетин, как технически наиболее легкую добычу
4 опять же Нато и Евроинтеграция, к моменту Х не должно быть каких-то территориальных конфликтов и сепаратистских территорий
4.1 решать мирно и экономическими путями Великой и могучей Грузии не с руки - армия слишком большая, был выбран путь крови
если Вы усомнитесь в каком-либо тезисе, пожалуйста предметно поясните почему
[QUOTE=Demagog;3095065]Что ты хочешь оспорить?[/QUOTE]
Сначала Вы сказали, что "СССР завоевал Западную Украину". Мы немножко с Вами поговорили и это не прошло даром. Ваши акценты несколько сместились :) и теперь Вы говорите, что
"эти территории были присоединены к СССР в конце 30-х"
и с этим я таки-да полностью согласен. :)
[QUOTE=I+N+T+E+R;3095087]Россия, наводя порядок, защищала одних от других. Грузия уничтожает с целью освобождения места.[/QUOTE]
Россия [B]защищала[/B]? оставьте эти лозунги.... А от кого тогда защищала Россия русских в Украине отключая русским в Украине газ в самые лютые морозы?
[QUOTE=I+N+T+E+R;3095107]Иногда полезно повторить прописные истины для тех, кто запутался в "СОБСТВЕННЫХ" мыслях.[/QUOTE]
Ты уж прости, более я тебе отвечать не намерен. Мне интересны собеседники, имеющие собственные мысли, а "прописные истины", повторяемые попугаями, я могу услышать, включив любой российский канал.
[QUOTE=_nautilus_;3095115]А я процитировал только основное предложение отражающее суть спора. Все остальное - откровенный уход в сторону.
Резюмируя - к закону прикопаться нельзя. Паспорта выданы на законных основаниях.[/QUOTE]
Если текст закона безупречен, это не значит, что он так же безупречно соблюдается. Не так ли?
[QUOTE=Глип92;3095076]Точнее будет Русь Киевская, - это Русь в районе одноимённого населённого пункта и не более. Да и про Украину в то время никто и не слышал. Был город Киев русским, ныне он на территории Украины. Что ж, всяко бывает в истории. А привязывать Кивескую Русь к современной Украине - это крайне глупо.[/QUOTE]
еще глупее привязывать ее к финским териториям и вообще сибирским и т.д. Вон например Путин - вепс, Медведев - еврей (по маме- т.е. натуральный) и т.д. а все вместе русские.
В общем про это говорено переговорено.
Резать не будите по какимто признакам? если что - сообщите признаки особо отличительные.
А что про Грузию?
Возле Рос [I]консульства[/I] вроде тихо сегодня - но машины стоят - и больше чем обычно.
[QUOTE=_nautilus_;3094953]По-моему ты начинаешь скатываться в хамство. Остынь. Мы же ведем дискуссию, а ты себя ведешь как-то некрасиво.
По сути. Ты обвинил меня в клевете. Где доказательства моей клеветы с твоей стороны? Попрошу предоставить немедленно. :)[/QUOTE]
Ты сказал, процитировав меня, что "... оправдывать действия Грузии, по крайней мере, кощунственно". Я уже третий раз настойчиво прошу показать, чтО именнло даёт тебе основание говорить, что Я оправдываю действия Грузии. Надеюсь в этот раз я разжевал до степени усваиваимости.
[QUOTE=НаСекундуЗагляну;3095140]Россия [B]защищала[/B]? оставьте эти лозунги.... А от кого тогда защищала Россия русских в Украине отключая русским в Украине газ в самые лютые морозы?[/QUOTE]
Кстати, да. Мы тут так "завоевались", что забыли о том, что в этом году зиму никто не отменял.
Поверьте на слово. Перекрыть кран - это плохо. Градом по городу - это преступление.
[QUOTE=_nautilus_;3095135]Сначала Вы сказали, что "СССР завоевал Западную Украину". Мы немножко с Вами поговорили и это не прошло даром. Ваши акценты несколько сместились :) и теперь Вы говорите, что
"эти территории были присоединены к СССР в конце 30-х"
и с этим я таки-да полностью согласен. :)[/QUOTE]
Что меняется?
[QUOTE=Demagog;3095157]Если текст закона безупречен, это не значит, что он так же безупречно соблюдается. Не так ли?[/QUOTE]
Так ли. А при чем тут это? До недавнего времени шла речь о самом законе. Это разные вещи :)
[quote=НаСекундуЗагляну;3095140]Россия [B]защищала[/B]? оставьте эти лозунги.... А от кого тогда защищала Россия русских в Украине отключая русским в Украине газ в самые лютые морозы?[/quote]
В самые лютые морозы? Как трогательно..а Украина не пробовала вовремя платить за газ? Или у нас политика двойных стандартов-как в защиту Грузии,так Россия агрессор и враг,а как платить за газ вовремя,так Россия братская страна?:laugh:
[QUOTE=Demagog;3094995]А как можно прикопаться к закону? Можно прикопаться к его исполнению.
Есть логика и, если ею воспользоваться, то понятно, что из ЮО не ездили массово рожать на территорию РСФСР, а рожали на месте. Та же логика подсказывает, что прожившие год на территории РФ осетины, уже закрепились бы и не возвращались бы массово на несчастную родину.
Убедить в обратном можно только с документами в руках. А у тебя их нет. Значит либо имела место банальная раздача паспортов, в нарушение собственного закона, либо осетины получили эти паспорта до вступления в силу данного закона.[/QUOTE]
Я думаю с законностью паспортов там все в порядке, никакой Гаагский суд не прикопается..
В Европе вообще больше интересуются правами, чем паспортами..
Вопрос, мне кажется, нужно рассматривать несколько в другой плоскости - не почему Россия выдавала паспорта, а почему осетины их получали?
Это из той же серии, когда люди уезжают на заработки в другое государство. В этом случае принято винить не этих людей, а государство, которое не может обеспечить людям нормальную жизнь..
Так и с осетинами, они выбрали то, что посчитали для себя более приемлемым..
[quote=Viktoz06;3094219]Ув. Albes, не хочу вступать с Вами в длинную дисскусию, все факты по поводу бомбежек есть в новостях, добавить могу только то, что российские СМИ сами утверждали что в результате [B]боев[/B] освободили Цхинвали.
:search: Наверное с лопатами грузинские БТРы выгоняли.[/quote]
И правильно, что не хотите. Так как, как минимум мне, Вы не сможете доказать что [B]"бои" [/B][U]равносильно[/U][B] "бомбить"[/B]. И чтобы выгнать БМП (и танки с пехотой тоже) совсем не нужно бомбить.
Отмечу, что Вы делали акцент именно на [B]бомбежке[/B].:rtfm:
Кстати, и "выгонять" тоже совсем не равносильно "захватывать". И термин "агрессор" также применяется не к тому, кто освобождает, а к тому, кто захватывает. Не правда ли?
[QUOTE=Demagog;3095148]Ты уж прости, более я тебе отвечать не намерен. Мне интересны собеседники, имеющие собственные мысли, а "прописные истины", повторяемые попугаями, я могу услышать, включив любой российский канал.[/QUOTE]
Можешь не отвечать. Мне АНАЛОГИЧНО не интересны "СОБСТВЕННЫЕ МЫСЛИ", повторяемые попугаями.
[QUOTE=_nautilus_;3095171]Так ли. А при чем тут это? До недавнего времени шла речь о самом законе. Это разные вещи :)[/QUOTE]
Ты не внимательно читал. Речь была исклчительно о его соблюдении
[QUOTE=Blackpanter;3095052]В учебниках сказано, что по договору Сталина и Гитлера Западная Украина отошла к СССР и в 1939 году СССР ввели свои вооруженные войска на территорию Западной Украины. Другое дело как вели себя эти войска на территории? Как загоняли в колхозы, как забирали движимое и не движимое имущество ну и т.д.[/QUOTE]
Мы не говорили про изменение укладов жизни. Мы говорили про то, что "СССР завоевал Западную Украину". И если СССР не завоевывал Западную Украину то проще будет это признать чем в ответ бросать изменившийся уклад жизни, который к наличию/отсутствию завоевания не имеет никакого отношения. Можно сколько угодно долго говорить что "уклад жизни изменился", но это не значит что "СССР завоевал Западную Украину".
[quote=Брям;3094282]Поднять рейтинг власти на фоне глобального экономического кризиса, (который затронул и Россию) победив "маленького" врага, который точно не даст сдачи, и к которому не нужно далеко ходить.[/quote]
Для всего Вами перечисленного необходима только одна "малость". Которой не было. Эта "малость" - напасть. Именно "напасть", т.е. [B]совершить ПЕРВЫМ военное нападение[/B]. А без этой "малости" Ваши измышления яйца выеденного не стоят.
[QUOTE=Фэй;3095188]Я думаю с законностью паспортов там все в порядке, никакой Гаагский суд не прикопается..
В Европе вообще больше интересуются правами, чем паспортами..
Вопрос, мне кажется, нужно рассматривать несколько в другой плоскости - не почему Россия выдавала паспорта, а почему осетины их получали?
Это из той же серии, когда люди уезжают на заработки в другое государство. В этом случае принято винить не этих людей, а государство, которое не может обеспечить людям нормальную жизнь..
Так и с осетинами, они выбрали то, что посчитали для себя более приемлемым..[/QUOTE]
В этой плоскости я спорить не намерен. Я не собираюсь утверждать, что осетины получали паспорта исключительно из страсти к коллекционированию. Видимо у них были для этого причины.
Просто я болезненно реагирую на нарушение законов. Законно ли выдавались эти паспорта мы в рамках ффорума не выясним, одна надежда, что Гаагский суд этим заинтересуется
[QUOTE=ЛАВАНДА;3095178]В самые лютые морозы? Как трогательно..а Украина не пробовала вовремя платить за газ? Или у нас политика двойных стандартов-как в защиту Грузии,так Россия агрессор и враг,а как платить за газ вовремя,так Россия братская страна?:laugh:[/QUOTE]
А я в друзья России и не набиваюсь ( хотя сам полжизни россиянин), я интересуюсь кого защищает Россия на чужих территориях? можете ответить?
[QUOTE]одна надежда, что Гаагский суд этим заинтересуется[/QUOTE]
Это не суд, это галиматья.
[QUOTE=_nautilus_;3095209]Мы не говорили про изменение укладов жизни. Мы говорили про то, что "СССР завоевал Западную Украину". И если СССР не завоевывал Западную Украину то проще будет это признать чем в ответ бросать изменившийся уклад жизни, который к наличию/отсутствию завоевания не имеет никакого отношения. Можно сколько угодно долго говорить что "уклад жизни изменился", но это не значит что "СССР завоевал Западную Украину".[/QUOTE]
А что есть "завоевал"? Где определение, сколькими ведрами крови определяется.
Во время 2 мировой Германия без единого выстрела половину Европы..... (ой, чуть не сказал "завоевала"). Кстати, а что она с ними сделала?
[QUOTE=Профессионал;3095238]Это не суд, это галиматья.[/QUOTE]
Это ооочень ручная галиматья.:)
Кстати о Ющенко, он поступает очень не разумно, дома потоп, проблем по горло, "дети" после потопа пытаются что-то сделать, а он к куму поехал," который поссорился с тещей и которая является Украине ближайшем родственником, с какой стороны не смотри." Денег потратил уйму на поездку, а людям после потопа денег у них нет. Поведение шокирует.
[QUOTE=Профессионал;3095238]Это не суд, это галиматья.[/QUOTE]
Альтернатива?
[quote=Фэй;3094396]суслика видишь?
нет
а он есть..)
так и Европа.. ну ни как не хочет видеть правды в этом конфликте..(([/quote]
Так ведь, если увидеть правду (а это можно было сделать еще и по Ираку, Афганистану, Югославии), то нужно НАТО разогнать полностью и признать, что США - "империя зла" (по сравнению с которой Россия и СССР - наивные младенцы, играющиеся в куклы) и агрессор. Кстати, в Штатах боятся такого варианта. Не зря же они отказались подписать договор о создании Международного криминального трибунала по военным преступлениям.:rtfm:
[QUOTE=Брям;3095163]Ты сказал, процитировав меня, что "... оправдывать действия Грузии, по крайней мере, кощунственно". Я уже третий раз настойчиво прошу показать, чтО именнло даёт тебе основание говорить, что Я оправдываю действия Грузии. Надеюсь в этот раз я разжевал до степени усваиваимости.[/QUOTE]
Я сказал процитировав тебя что-то а ты автоматически нацепил это на себя? :) Почему? Неужели ты действительно (в глубине души конечно) поддерживаешь Грузию и твоя такая бурная реакция (о причинах которой мне все равно трудно судить) чисто рефлекторный протест? Мда. Я тебе конечно своего мнения не навязываю - у тебя есть свое собственное. Но по-моему оправдывать нападение Грузии как-то нехорошо.
И это...что там все-таки насчет моей клеветы, а? Давай не стесняйся :)
[QUOTE=Demagog;3095244]
Во время 2 мировой Германия без единого выстрела половину Европы..... [/QUOTE]
простите демагог, вы это, температуру меряли?
Опрос журнала "Die Welt" о виновниках конфликта :
[url]http://www.welt.de/politik/arti2300831/Russische_Truppen_marschieren_in_Ossetien_ein.html[/url]
Кто виноват в эскалации кавказского конфликта ?
"Wer trägt die Schuld an der Eskalation im Kaukasus-Konflikt?"
33% Russland
57% Georgien
[QUOTE=Demagog;3095170]Что меняется?[/QUOTE]
Для Вас наверное ничего. Для тех кто был уверен в том, что "СССР завоевал Западную Украину" - многое :)
[QUOTE=Demagog;3095199]Ты не внимательно читал. Речь была исклчительно о его соблюдении[/QUOTE]
Ну как же. А закон? :)
[QUOTE=_nautilus_;3095084]Главная проблема России - в излишнем поиске объективности. Вот напала Грузия на ЮО - у США сразу четкая позиция. Для них одни враги, и другие друзья. Все зависит только от того что им выгодно. И объективность побоку. Главное эффективность.
С другой стороны такая позиция России много лучше западной в условиях засилья массового перекручивания фактами и откровенного вранья. В этом ее преимущество - в четкой последовательной позиции, в честности и в правде.[/QUOTE]
Я согласна, что объективность побоку. Она всегда в политике побоку. Есть только интересы и есть "правда", отстаивающая эти интересы. Запад не заинтересован, чтобы Россия имела полный контроль над Кавказом, поэтому давление будет максимально возможным. Если Россия выдерживает прессинг, то она добивается своих целей, если нет, то Запад добивается своих. В данной ситуации возможны некие компромиссы. Следует исходить из того, что войну с Россией из-за Кавказа Запад не начнет. Для Запада Ближний Восток все-таки приоритетней. И политическое давление Россия должна выдержать, так как западной бизнес-элите их проект глобализации слишком важен, чтобы выбрасывать самую большую страну из своей игры. Россия-изгой для Запада слишком опасно еще и потому,что это автоматически усиливает Китай многократно.
Россия переварит любой шум западного сообщества, устроит ответный шум, в конечном итоге останется на прочных позициях в Кавказском регионе, имхо.
ЗЫ. Риторика в стиле "справедливо-несправедливо" - верхняя часть айзберга проблемы и поэтому большого интереса не представляет.
[QUOTE=Ull9;3095260]простите демагог, вы это, температуру меряли?[/QUOTE]
Прощу, если вы мне расскажете о кровопролитных сражениях за Австрию, Францию и другие страны
[quote=Профессионал;3095238]Это не суд, это галиматья.[/quote]
Это не галиматья. Это заказушный суд (только, в отличие от Украины) в нем расплачиваются с судьями не баксами. Никому Гаагский трибунал не напоминает "тройки Вышинского" своими заранее известными[B] односторонними[/B] преследованиями и решениями?
[QUOTE=_nautilus_;3095257]Я сказал процитировав тебя что-то а ты автоматически нацепил это на себя? :) Почему? Неужели ты действительно (в глубине души конечно) поддерживаешь Грузию и твоя такая бурная реакция (о причинах которой мне все равно трудно судить) чисто рефлекторный протест? Мда. Я тебе конечно своего мнения не навязываю - у тебя есть свое собственное. Но по-моему оправдывать нападение Грузии как-то нехорошо.
И это...что там все-таки насчет моей клеветы, а? Давай не стесняйся :)[/QUOTE]
Съехал в очередной раз... Ладно, отпускаю - нет ни времени, ни желания...