БЕСЕДКА для поговорить за вело и мопеды

[QUOTE=AlekcandrXXХ;61680945]эти правила писались тогда когда в течении часа могло проехать 2-3 авто! [/QUOTE]
Здесь Вы несколько приукрашиваете. Во-первых, о количестве авто в час. А в главном - что ПДД единственные со времён чуть ли не Хаммурапи или, что будет вернее, Юлия Цезаря.
ПДД постоянно редактировались, обрабатывались и перерабатывались , новые редакции выходили и продолжают выходить каждые несколько лет.

Некоторое время назад один форумчанин изрядно рассердил меня своей упёртой уверенностью в том, что велосипедист на дороге должен двигаться или по тротуару, или по дороге [B]навстречу[/B] движению автотранспорта. Никаких логических доводов не приводил. Меня же зацепило и я отыскал и прочитал, кажется, все отечественные ПДД начиная с 1918 года. Около двух десятков изданий. Так вот, изменения были порой весьма кардинальные. Но подобного бреда о движении по встречке я не нашёл. Сейчас, к счастью, в моей голове мало что из того сумбура осталось, хотя пару недель от обилия подчас противоречивой информации была каша в голове ;)

Так вот. Никто не мешает этим законотворцам внести изменения в очередную редакцию ПДД. ;)

Доброй ночи, подскажите, как часто надо делать ТО велосипеду. Купила 2 года назад, после 500 км отдала в магазин на бесплатное ТО, там цепь смазали, ещё что-то подкрутили, так больше ничего не делала. Покупала в ДрайвСпорте, может, туда и отдать на ТО? Периодически я цепь смазываю, но такое... я не спец...)) Так ничего не беспокоит, едет нормально)

[QUOTE=ter;61683500]
Некоторое время назад один форумчанин изрядно рассердил меня своей упёртой уверенностью в том, что велосипедист на дороге должен двигаться или по тротуару, или по дороге [B]навстречу[/B] движению автотранспорта. Никаких логических доводов не приводил. Меня же зацепило и я отыскал и прочитал, кажется, все отечественные ПДД начиная с 1918 года. Около двух десятков изданий. Так вот, изменения были порой весьма кардинальные. Но подобного бреда о движении по встречке я не нашёл. [/QUOTE]
Ничего себе бред...могу заверить тебя да такое было в пдд еще когда я учился в 88 году, до двух тысячных это точно оставалось, а дальше каюсь грешен не отслеживал, не могу сказать убрали и когда....
Вот только тот форумчанин не правильно подал информацию, вернее не точно, если быть точным это относилось к пешеходам, велосипедам, мопедам которые должны были двигаться по обочине встречного движения но за Городом, в таком случае не только водители авто но и сами пешеходы и велосипедисты могли контролировать дорожную обстановку
И в этом есть смысл, а вот действует это норма сейчас или когда 5 упразднили затрудняюсь сказать, нужно изучать ЗУоД

Отправлено с моего XT1080 через Tapatalk

[QUOTE=Jorik83;61684801]Ничего себе бред...могу заверить тебя да [B]такое было в пдд еще когда я учился в 88 году[/B], до двух тысячных это точно оставалось, а дальше каюсь грешен не отслеживал, не могу сказать убрали и когда....
Вот только тот форумчанин не правильно подал информацию, вернее не точно, если быть точным это относилось к пешеходам, велосипедам, мопедам которые должны были двигаться по обочине встречного движения но за Городом, в таком случае не только водители авто но и сами пешеходы и велосипедисты могли контролировать дорожную обстановку
И в этом есть смысл, а вот действует это норма сейчас или когда 5 упразднили затрудняюсь сказать, нужно изучать ЗУоД[/QUOTE]
Не было такого. Вот так звучало и звучит без радикальных изменений последние лет 30 точно:
[B]За пределами населенных пунктов пешеходы, передвигающиеся по обочине или краю проезжей части, должны идти навстречу движению транспортных средств. Лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие мотоцикл, мопед или велосипед, в этом случае должны двигаться в направлении движения транспортных средств.[/B]
С пешеходами, надеюсь, понятно - чтобы видеть движущиеся близко транспортные средства и иметь возможность реагировать, в случае чего.
На мопедах, велосипедах и инв.колясках должны быть отражатели впереди белый и сзади красный. В направлении движения двигаться(идти с мопедом/велосипедом) им нужно - чтобы в темноте не приняли его за транспортное средство, едущее навстречу по встречке.
А вот едущие велосипеды должны двигаться только по крайней правой полосе в один ряд возможно правее. Допускается движение по обочинам, если это не создает помех пешеходам.

посоветуйте где в одессе или на сайте можно купить заднюю втулку фикс на промах,(26 обод) конечно не для гонок итд)

[QUOTE=Jorik83;61684801]Ничего себе бред...могу заверить тебя да такое было в пдд еще когда я учился в 88 году, до двух тысячных это точно оставалось, а дальше каюсь грешен не отслеживал, не могу сказать убрали и когда....
Вот только тот форумчанин не правильно подал информацию, вернее не точно, если быть точным это относилось к пешеходам, велосипедам, мопедам которые должны были двигаться по обочине встречного движения но за Городом, в таком случае не только водители авто но и сами пешеходы и велосипедисты могли контролировать дорожную обстановку
И в этом есть смысл, а вот действует это норма сейчас или когда 5 упразднили затрудняюсь сказать, нужно изучать ЗУоД

Отправлено с моего XT1080 через Tapatalk[/QUOTE]

вот это глупости


Правила имеют ввиду то, что водитель, спешившийся с велосипеда или мопеда, становится ПЕШЕХОДОМ! Да хоть летающую тарелку рядом с собой кати, все равно ты пешеход. Пожалуйста, ходи навстречу движению. Для тебя правила отдельно. Для водителей тоже отдельно.

Как только сел на велосипед - ты ВОДИТЕЛЬ. В общем потоке кати. Именно поэтому езда по пешеходным переходам запрещена.

Так то.

Тем не менее, ежели пешеход не обременен грузом, велочипедом или санками - может идти навстречу по обочине. В противном случае - по ходу.

[QUOTE]аписано было до 6-ти, месяц ездил по буеракам - нормально, а по ровной дороге, на малой скорости лопнуло... обод в утиль, хорошо сам не убился..[/QUOTE]
скорее всего стрельнула из-за хренового обода
слабо представляю каким образом разорвавшаяся покрышка может повредить обод? Он же из металла, а резина из резины и воздуха. Бахнуло, воздух вышел и все.
Товарищ у меня ездит на этих дистонах, нареканий нет и жене такие поставил
там цена очень приятная, я бы и себе их взял, но доверяю резине уровня повыше. Разгоняюсь на спусках до 60, и покрышка должна быть надежной.

[QUOTE=Teenager;61687581]скорее всего стрельнула из-за хренового обода
слабо представляю каким образом разорвавшаяся покрышка может повредить обод? Он же из металла, а резина из резины и воздуха. Бахнуло, воздух вышел и все.
Товарищ у меня ездит на этих дистонах, нареканий нет и жене такие поставил
там цена очень приятная, я бы и себе их взял, но доверяю резине уровня повыше. Разгоняюсь на спусках до 60, и покрышка должна быть надежной.[/QUOTE]

это ж турист был... одностенному ободу из дюральки много не надо...
за-то появился повод купить вейнманы!..

[QUOTE=Tolstyj;61676773]Потому что это ПЕШЕХОДНАЯ ДОРОЖКА. Мы злимся на людей, которые ходють по нашей размеченной велодорожке, и тут же позволяем себе ездить по их размеченной дорожке. Как минимум - это свинство. [B]Как максимум - нарушение ПДД[/B]. Там четко и ясно сказано, что людям старше по-моему 14 лет, по тротуарам велосипед можно только вести пешком, но не ехать.[/QUOTE]

о каком нарушении ПДД идёт речь, если для велосипедиста действуют правила ПДД исключительно когда он оказывается на автомобильной дороге, становясь участником дорожного движения, а если там (на ТЗ) по обе стороны 2 зоны для даунхиула, которые между собой связанны вот этой дорожкой, то правила ПДД тут звучат примерно как правило "правильной уборки", что мол надо мести слева-направо веником, а на вопрос почему так ? потому что мне мама так в детстве сказала и это верно ?? и где написано и кем утверждено правило того, [B]что велосипед надо по тротуарам катить[/B] ? я не могу понять, у вас образ мышления в контексте этого вопроса словно как самоубийцы и вы его пытаетесь навязать другим, то есть надо ездить по дорогам, которые в нашей стране не предусматривают движения велосипедистов и созданы для движения автомобилей и велосипедист на украинских дорогах - это человек склонный к риску, а вот в зоне где велосипедисту безопасно, ему вдруг надо велосипед катить ? Где вы это всё вычитали ? дайте мне эту брошюрку с рекомендациями велосипедистов и ГОСТами как себя правильно вести за приделами дома на байке, а то читая подобные рекомендации у меня возникает мысль, что вот-вот мне начнут рассказывать где мне ходить, а где нельзя ходить, потому что это противоречит этике и морали отдельных индивидов

[QUOTE] велосипедист на украинских дорогах - это человек склонный к риску, а вот в зоне где велосипедисту безопасно, ему вдруг надо велосипед катить ? [/QUOTE]
А в зоне где ему безопасно (на тротуаре по твоими словам) он создает угрозу пешеходам, причем угроза для них создается гораздо большая чем для велосипедиста на дороге.

[QUOTE]это ж турист был... одностенному ободу из дюральки много не надо...[/QUOTE]
ну так тем более, наверно это все-таки обод не выдержал давления на стенки, а не покрышка.

мы расследование не проводили)))
покрышка тоже деформировалась...
до того, он сезон откатал на покрышках делитайр - они за зиму в сарае самоликвидиравлись(потрескались)

[QUOTE=Teenager;61687846]А в зоне где ему безопасно (на тротуаре по твоими словам) он создает угрозу пешеходам, причем угроза для них создается гораздо большая чем для велосипедиста на дороге. [/QUOTE]

Адекватный человек на тротуаре не создаёт никаких угроз, скорость 5-7 км/ч - это скорость движения пешехода, по твоей логике пешеходы друг-другу тоже угрожают во время движения? а человек неадекватный создаёт угрозу 24/7 как для себя, так и для окружающих и всё равно на чём он, на байке или пешком. Хочу услышать пример того, чем я могу угрожать пешеходу на, если пешеход не бросится мне под колесо, так же как например мог бы бросится под ноги во время моего пешего движения ? У каждого свой стиль катания, кто-то может адекватно ехать и адекватно расценивать происходящее вокруг него, а кто-то может вести себя не совсем адекватно ситуации и ехать по тротуарам и 20 и 30 км, и тут дело не в велосипеде, а дело в голове и в мотивах того, кто верхом на байке это делает, снова же, исходя из твоей и не только твоей логики, любые катальцы дёрта, стрита, триала - мудаки законченые, ролеры и скейтеры - вообще сжечь наверное надо

[QUOTE=SquadeR;61688085]Адекватный человек на тротуаре не создаёт никаких угроз, скорость 5-7 км/ч - это скорость движения пешехода, по твоей логике пешеходы друг-другу тоже угрожают во время движения? а человек неадекватный создаёт угрозу 24/7 как для себя, так и для окружающих и всё равно на чём он, на байке или пешком. Хочу услышать пример того, чем я могу угрожать пешеходу на, если пешеход не бросится мне под колесо, так же как например мог бы бросится под ноги во время моего пешего движения ? У каждого свой стиль катания, кто-то может адекватно ехать и адекватно расценивать происходящее вокруг него, а кто-то может вести себя не совсем адекватно ситуации и ехать по тротуарам и 20 и 30 км, и тут дело не в велосипеде, а дело в голове и в мотивах того, кто верхом на байке это делает, снова же, исходя из твоей и не только твоей логики, любые катальцы дёрта, стрита, триала - мудаки законченые, ролеры и скейтеры - вообще сжечь наверное надо[/QUOTE]

100%, если мозга нет ты угроза себе и людям даже сидя дома на диване, воду не выключил или газ!..

А зачем человеку среднего возраста, здоровому, двигаться на велосипеде с такой же скоростью, как и пешеход? Не проще ли тогда идти пешком, а велосипед продать тому, кто будет на нем ездить?
Меня один такой ездок зацепил. Я просто шел ему навстречу, а он ехал на меня. Я думал, что он меня объедет т.к. это он на моей территории (тротуаре). Но просто въехал в меня. Жалею, что тогда отпустил его, надо было вызывать, тогда еще, милицию и оформлять дтп. Никаких логических доводов о том, что тротуар для людей и т.д. и т.д. принято не было. У него же все сводилось к твоим "мне на дороге опасно" и хоть ты тресни. Причем велодорожки он требовал почему-то с меня. Таких большинство и временами из-за этих ездоков страшно ходить по тротуару, когда оно несется за спиной с невменяемой скоростью и проезжает в 1 см от тебя. Это уроды. На трассе здоровья вообще полный беспредел, пешеходы ходят по велодорожке, велосипеды едут по пешеходной дорожке. Нету никакого порядка и упорядоченности.

Да и вообще посмотрите как носятся по бульвару веллеры во время критических масс, и им похрен на детей и всех остальных. А ведь это чисто пешеходная часть, но оно считает, что может просчитать все возможные варианты и траектории и никогда никого не заденет. Больше всего жалко детей, которых потом мамки теребят с криками "смотри куда идешь, ты что не видишь велосипед едет???" вместо того чтобы схватить за шиворот этого гада и спросить какого хрена он носится возле ребенка.

[QUOTE=SquadeR;61687738]о каком нарушении ПДД идёт речь, если для велосипедиста действуют правила ПДД исключительно когда он оказывается на автомобильной дороге, становясь участником дорожного движения, [/QUOTE]

Разочарую. Для велосипедиста, как и автомобилиста, и пешехода - правила дорожного движения действуют не только на дороге для автомобилей. Но и вообще на дороге, частью которой являются и тротуары, и пешеходные дорожки, и дворы с межквартальными проездами. Всё это русским (или украинским, ежель удобнее) языком прописано и в действующих ППДУ. Это и есть та самая "брошюрка", которую следует знать и неукоснительно выполнять. Кстати, [URL="http://pdd.ua/1/"]пункт 1.3[/URL] так и гласит:
[QUOTE=ПДД Украины]1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и неуклонно выполнять требования данных Правил, а также быть взаимно вежливыми.[/QUOTE]
Далее, по твоему запросу
[QUOTE=SquadeR;61687738]где написано и кем утверждено правило того, [B]что велосипед надо по тротуарам катить[/B] ? я не могу понять[/QUOTE]
Отвечает [URL="http://pdd.ua/6/"]тот же оратор[/URL]:
[QUOTE=ПДД Украины]6.6. Велосипедисту запрещается:
...
двигаться по тротуарам и пешеходным дорожкам (кроме детей до 7 лет на детских велосипедах под присмотром взрослых);
[/QUOTE]
Кроме того, в том же самом разделе чуть ниже:
[QUOTE=ПДД Украины]6.7. Велосипедисты должны выполнять требования данных Правил, касающиеся водителей или пешеходов и не противоречащие требованиям этого раздела.
[/QUOTE]
Ежели вдруг непонятно, кто такие велосипедисты и что такое дорога, то в 1 разделе честно написано:
[QUOTE=ПДД Украины]
Автомобильная дорога, улица (дорога) — часть территории, в том числе в населенном пункте, предназначенная для движения транспортных средств и пешеходов, со всеми расположенными на ней сооружениями (мостами, путепроводами, эстакадами, надземными и подземными пешеходными переходами) и средствами организации дорожного движения, и ограниченная по ширине внешним краем тротуаров или краем полосы отвода. Этот термин включает также специально построенные временные дороги, кроме произвольно накатанных дорог (колей).

Велосипед — транспортное средство, кроме инвалидных колясок, приводимое в движение мускульной силой человека, находящегося на нем.

Велосипедист — лицо, управляющее велосипедом.
[/QUOTE]
А, ещё. Термины "автомобильная дорога" и "дорога для автомобилей" - существенно отличаются, кстати. Об этом тоже написано в той самой брошюрке.
И она не такая уж толстая и сложная для понимания - лично мне не составляет труда время от времени почитывать некоторые разделы, благо что денег на это тратить не надо - она вполне доступна из интернета, рекомендую поступить аналогично хотя бы раз-два. Естесственно, не за один раз - обилие информации с определениями в голове сразу не уложится, будет каша. Опять-таки, я проверял на себе.

Мое понимаение современных правил для велосипедистов читая наше ПДД. До 7 лет только по тротуару; с 7 до 14 запрещенно по дороге и по тротуару (сел на велосипед в этом возрасте - катайся только во дворе); с 14 только по дороге [URL="https://vodiy.ua/pdr/6/"]Вимоги до велосипедистів[/URL]
Мои действия: когда сам - еду по дороге(иногда могу и по тротуару, но рассуждаю что это зона пешеходов еду медленно, аккуратно и им стараюсь не мешать) , когда с дочкой 9 лет - едем по тротуару или по спокойным дорогам. С сыном 5 лет - каждый на своем велосипеде только по тротуарам, когда он у меня на своем сиденье на раме - по дороге или тротуару.

По поводу того могут ли выписать штраф велосипедисту если ехать по тротуару - не разобрался.

[QUOTE=SquadeR;61688085]Адекватный человек на тротуаре не создаёт никаких угроз, скорость 5-7 км/ч - это скорость движения пешехода, по твоей логике пешеходы друг-другу тоже угрожают во время движения? а человек неадекватный создаёт угрозу 24/7 как для себя, так и для окружающих и всё равно на чём он, на байке или пешком. Хочу услышать пример того, чем я могу угрожать пешеходу на, если пешеход не бросится мне под колесо, так же как например мог бы бросится под ноги во время моего пешего движения ? У каждого свой стиль катания, кто-то может адекватно ехать и адекватно расценивать происходящее вокруг него, а кто-то может вести себя не совсем адекватно ситуации и ехать по тротуарам и 20 и 30 км, и тут дело не в велосипеде, а дело в голове и в мотивах того, кто верхом на байке это делает, снова же, исходя из твоей и не только твоей логики, любые катальцы дёрта, стрита, триала - мудаки законченые, ролеры и скейтеры - вообще сжечь наверное надо[/QUOTE]
Вот как раз создаёт. Пешеходы не смотрят по сторонам - чесслово. Вообще. И в особенности на тротуарах, где разбросаны магазинчики, ларьки или микробазарчики типа бабушек с цветами и продуктами. Обыденное явление - человек, стоявший у ларька, повторюсь - не глядя - делает два-три шага назад. Ибо не ожидает, что там будет катиться велосипедист, пусть даже и со скоростью 5-7 км/ч. А лёгкое касание такого пешехода твоего руля приведёт к гарантированному твоему падению.
Аналогично - на тротуарах часто бегают дети, изменение скорости и направления их движения предугадать тем более невозможно. Посему - пешеходы бросаются под колёса куда чаще, чем ты думаешь. А чтоб побиться или угодить под статью за случайно сбитого ребёнка - хватит мгновения. И я совсем не уверен, что в такой ситуации хватит даже реакции kawashi - людям всё-таки свойственно иногда рассеивать своё внимание. Хотя я это говорю всё о тротуарах, которые я наблюдаю в месте своего проживания и работы. Может, где-то тротуары более широкие и пустынные.
Ну, и ещё раз о себе. Лично я хреновый каталец, и стритовик с триалистом из меня вряд ли получится. Для меня сложно ехать со скоростью менее 8-10 км/ч. Можно, но - сложно. Мне постоянно приходится балансировать и подруливать. Про трекстенд вообще молчу - совсем не умею.
Но у меня же во дворе пара бэмиксеров и несколько триалистов живут, или в соседнем - вижу частенько. Так они громко жужжа своими втулками по автодорожке межквартальной чешут на полузаброшенную детскую площадку с бетонными блоками и, не мешая никому, скачут уже там. Так что мудаками мне их назвать сложно. ;)

[QUOTE=sagres;61688707]Мое понимаение современных правил для велосипедистов читая наше ПДД. До 7 лет только по тротуару; с 7 до 14 запрещенно по дороге и по тротуару (сел на велосипед в этом возрасте - катайся только во дворе); с 14 только по дороге [URL="https://vodiy.ua/pdr/6/"]Вимоги до велосипедистів[/URL]
Мои действия: когда сам - еду по дороге(иногда могу и по тротуару, но рассуждаю что это зона пешеходов еду медленно, аккуратно и им стараюсь не мешать) , когда с дочкой 9 лет - едем по тротуару или по спокойным дорогам. С сыном 5 лет - каждый на своем велосипеде только по тротуарам, когда он у меня на своем сиденье на раме - по дороге или тротуару.

По поводу того могут ли выписать штраф велосипедисту если ехать по тротуару - не разобрался.[/QUOTE]

Чисто теоретически - могут. Хотя вряд ли будут связываться - мороки много, а денег получить с нас можно мало. Оттого и получилось, что велосипедисты как бы безнаказанны, чем и пользуются.
Кроме того - мне так и не удалось понять, куда деваться детям от 7 до 14 лет. Разве что ездить исключительно по своему двору. Вышел из подъезда, перешёл дорогу - вышел на площадку или дошёл до ближайшей школы - и кататься вокруг школьного стадиона. Это если по правилам. Несовершенны они, согласен.

[QUOTE=Teenager;61688293]А зачем человеку среднего возраста, здоровому, двигаться на велосипеде с такой же скоростью, как и пешеход? Не проще ли тогда идти пешком, а велосипед продать тому, кто будет на нем ездить? [/QUOTE]

я тебе с радостью отвечу на этот вопрос, для того, что-бы проехать какой-то определенный участок дороги, потому что человек может на велосипеде кататься, прогуливаясь, а не иметь цели езды, используя велосипед как средство поднятия настроения, а не как средство передвижения от точки А к точке Б и не как спортивный инвентарь, а что проще и кому сделать с своим велосипедом и с тем, как он его хочет использовать, это дело каждого, знаешь среди людей изучающих психологию, есть поговорка, что глухой при виде танцующего, думал, что он сумасшедший

[QUOTE]Меня один такой ездок зацепил. Я просто шел ему навстречу, а он ехал на меня. [/QUOTE]

ты успел в этот момент расценить степень его адекватности, чтоб начать примерять его образ ко всем людям на велосипеде, которые ездят по тротуарам ? а меня раз зацепила баба ехавшая мне на встречу на ТЗ, въехав прямо в меня, выходит мне сейчас надо принять позицию того, что женщинам нельзя управлять велосипедами ? частные случае - это частные случаи и как правило в любой ситуации принимают участие все участники без исключения, к тому же, почему вдруг не рассматривать ситуацию, что ты мог отойти от байка ехавшего на встречу, сделав пол шага влево или вправо ? взападло наверное было, мол не трамвай, объедет ?

[QUOTE]Я думал, что он меня объедет т.к. это он на моей территории (тротуаре). Но просто въехал в меня.[/QUOTE]

а перед тем как ты подумал об этом, представил себя трамваем которого должны объезжать ? то есть если бы шёл тебе на встречу пешеход уставившийся в мобильный телефон и не обращая внимания на тебя, ты бы тоже не отошёл, а стоял бы на месте, показывая свою крутую непоколебимость перед ситуацией ?

[QUOTE] Жалею, что тогда отпустил его, надо было вызывать, тогда еще, милицию и оформлять дтп. [/QUOTE]

смешнее этой идеи я ещё ничего не читал, хотя изучаю право 14й год, надо было сделать так и навсегда остаться в истории рассказов одесских ментов, как перл

[QUOTE]Никаких логических доводов о том, что тротуар для людей и т.д. и т.д. принято не было. [/QUOTE]

покажи мне где написано, что тротуар для людей и что там не может ездить велосипед ?

[QUOTE]У него же все сводилось к твоим "мне на дороге опасно" и хоть ты тресни. [/QUOTE]

он прав

[QUOTE]Причем велодорожки он требовал почему-то с меня. [/QUOTE]

а с кого ему требовать их ? ты же ему рассказываешь, где ему кататься, а он тебе в ответ рассказывает, что ты должен сделать, все закономерно, не так ли ?

[QUOTE]Таких большинство и временами из-за этих ездоков страшно ходить по тротуару[/QUOTE]

а жить не страшно с философской точки зрения ? )) то есть ходить по бордюрам тебе страшно от того, что дикий велосипедист тебя заденет рулём и оставив синяк, а ехать по дороге, где тебя могут превратить в биток, тебе не страшно, мне интересно, ты это сейчас серьёзно всё пишешь или это своеобразный сарказм и ты прикол тянешь ?

[QUOTE] когда оно несется за спиной с невменяемой скоростью и проезжает в 1 см от тебя. Это уроды. [/QUOTE]

то есть ты сейчас всех под одну гребёнку, верно ? был опыт с одним, значит все такие ?