Чиновник!?

[QUOTE=Ur;3002360]Писал я выше про отличия "земщины и опричины", видно зря писал. Ладно, все пусть сами делают выводы относительно "территориальных" депутатов и "партийных" депутатов и ситуациях когда у местных уровней самоуправления хрен правды найдёшь и люди идут по "партийным спискам".

Ну я и писал, что является целью резкостей - опорочить народ.

Прям как с Наполеоном вышло. И что, народ теперь - урод?

Были выше линки и на Грозного и на Дракулу, кстати, современников и противников Ватикана.

Ага, Каспаров, Новодворская, Хакамада и кто там ещё ныне хает Грозного и лижет Кромвеля? :)

Ну запретите коньяк "Наполеон" и виски имени пиратов...

Ну как можно быть милым человеком в колониальную эпоху, где чуть расслабился - и ты уже колониальный раб...

Так что там с чиновничеством, продолжаем расслабляться в постколониальную эпоху?[/QUOTE]

Ладно вы меня уговорили, я с вами согласен...
Записываюсь в опричники-славянофилы, паки-паки...
Где выдают лапти и самовары? :)

Чиновник определяет реализацию политики на местах.
Степень бюрократизации и алчности растет с каждым днем.

[QUOTE=Коминтерн;3149798]Чиновник определяет реализацию политики на местах.
Степень бюрократизации и алчности растет с каждым днем.[/QUOTE]

Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!
Все в Автодор, товарищи!
:)

[QUOTE=Робин Бобин;3169989]Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!
Все в Автодор, товарищи!
:)[/QUOTE]

Судя по тому, что вы уже в городе "белых штанов", алчность украинских чиновников вас не волнует. :)

[QUOTE=Коминтерн;3170014]Судя по тому, что вы уже в городе "белых штанов", алчность украинских чиновников вас не волнует. :)[/QUOTE]

Алчность чиновников есть всего лишь одна из разновидностей алчности вообще. Почему-то когда доходит до обсуждения пороков и грехов, никто не обсуждает и не размышляет о своих пороках, только о чужих.

Если вас действительно интересует проблема алчности создайте тему "Алчность человеческая" в подразделе "Филосовские темы" и там обсудите свою алчность, алчность чиновников, алчность политиков и т.д.

[B]У вас есть 100% уверенность в том, что окажись вы на месте любого из высокопоставленных чиновников, вы не стали бы брать взяток??? [/B]

У меня такой уверенности (на 100%) про себя нет. Я искреннен сам с собой.

Если у вас есть уверенность в себе - вперед! пополняйте ряды чиновников и не берите взяток, и тогда зараженные вашим примером ваши коллеги тоже станут честными. Только глядите, не превратитесь в персонажа "Нашей Раши" - гаишника не берущего взятки:)

Практика показывает, что причиной 99,9% осуждений и критики алчных чиновников является зависть. "На его месте должен был быть Я" (с) :)

На столько уж чисто ваше стремление к справедливости???

[QUOTE=Робин Бобин;3170464]
Если вас действительно интересует проблема алчности создайте тему "Алчность человеческая" в подразделе "Филосовские темы" и там обсудите свою алчность, алчность чиновников, алчность политиков и т.д.

Практика показывает, что причиной 99,9% осуждений и критики алчных чиновников является зависть. "На его месте должен был быть Я" (с) :)

На столько уж чисто ваше стремление к справедливости???[/QUOTE]

1. Алчность госчиновников - это политическая проблема. Коррупция - слышали?
2. Я не хочу быть чиновником.
3. Мое стремление к справедливости чисто, так как я хочу чтобы чиновничество контролировалось массой народа, чтобы максимально уменьшить злоупотребления властью.

[QUOTE=Коминтерн;3172723]1. Алчность госчиновников - это политическая проблема. Коррупция - слышали?
2. Я не хочу быть чиновником.
3. Мое стремление к справедливости чисто, так как я хочу чтобы чиновничество контролировалось массой народа, чтобы максимально уменьшить злоупотребления властью.[/QUOTE]

1. Чиновники - люди, поэтому их алчность проблема не политическая, а этическая.

2. Если не хотите быть чиновником, то тогда чего критикуете??? Оскорблять на футбольном матче вратаря, который пропустил гол все могут, а выйти и постоять за него в воротах особо желающих нет.

Либо докажите, что лично вы можете лучше, честнее и качественне выполнять работу чиновника и тогда критикуйте их, либо заканчивайте демагогию, мы не на базаре.

3. И вы совсем не хотите, чтобы за каждую вашу подпись Вам могли платить по 10 000 у.е.??? Только не лукавьте:)

[B]А по поводу чистого стремления к справедливости... лично вы готовы отвечать по справедливости за все свои действия, совершенные в течении жизни??? [/B]
Ну, типа, соберуться люди, которые когда-либо страдали от последствий ваших действий и начнут предъявлять вам претензии из стремления к "чистой справедливости". И что тогда делать будем? Или вы безгрешны?

Не судите и не судимы будете (С). Моральное право на осуждение другого человека имеет только человек, который сам безгрешен. Но вот проблема в том, что безгрешный человек (если такие встречаються) менее всего стремиться кого-то осудить...

[QUOTE=Робин Бобин;3173914]1. Чиновники - люди, поэтому их алчность проблема не политическая, а этическая.

2. Если не хотите быть чиновником, то тогда чего критикуете??? Оскорблять на футбольном матче вратаря, который пропустил гол все могут, а выйти и постоять за него в воротах особо желающих нет.

Либо докажите, что лично вы можете лучше, честнее и качественне выполнять работу чиновника и тогда критикуйте их, либо заканчивайте демагогию, мы не на базаре.

3. И вы совсем не хотите, чтобы за каждую вашу подпись Вам могли платить по 10 000 у.е.??? Только не лукавьте:)

[B]А по поводу чистого стремления к справедливости... лично вы готовы отвечать по справедливости за все свои действия, совершенные в течении жизни??? [/B]
Ну, типа, соберуться люди, которые когда-либо страдали от последствий ваших действий и начнут предъявлять вам претензии из стремления к "чистой справедливости". И что тогда делать будем? Или вы безгрешны?

Не судите и не судимы будете (С). Моральное право на осуждение другого человека имеет только человек, который сам безгрешен. Но вот проблема в том, что безгрешный человек (если такие встречаються) менее всего стремиться кого-то осудить...[/QUOTE]

1. От действий чиновников страдает вся страна, значит это политическая проблема. Повторюсь -коррупция это политика.
2. Мы не обсуждаем плохую или хорошую работу, мы обсуждаем правонарушение (взятничество). Или обсуждать (осуждать) преступников это плохо?
3. Нет.

На пафосноангельскую лирику не отвечаю - не хочу.

господа!!! включите мышление. чиновник тегория историческеая, а следовательно чиновничичество как и государство вообще - это не вечные категории , не вечное состочние общества, а преходящие.

пришло время и его создал капиталистический способ производства , когда чиновничество, как и государство, становится над обществом и превращаются в тормоз развития цивилизации вообще.

т.е. с одной стороны мы имеем общественный характер производства как отношений так и товаров и услуг ( материальной и духовной человечесой культуры), а с другой частный (( т.е. частичный, однобокий, односторонгий) способ ее присвоения и воспроизводжства в котором чиновничество и государство вообще сростаясь с капиталом занимает господствующее по отношению к обществуу и его интересам положение.

и взятка как общественное явление так же категория историческая возникает и отмирает вместе с чиновничеством и государством . и дело не в том что это состояние справедливое или не справедливое. дело в том что это объективное положение вещей которое противоречит интересам общественного развития, а следовательно как язва подлежит резекции (хирургического вмешательства) и уничтожения (отмирания) чиновничества вместе с государством и частной собственностью.

[QUOTE=Коминтерн;3173975]1. От действий чиновников страдает вся страна, значит это политическая проблема. Повторюсь -коррупция это политика.
2. Мы не обсуждаем плохую или хорошую работу, мы обсуждаем правонарушение (взятничество). Или обсуждать (осуждать) преступников это плохо?
3. Нет.

На пафосноангельскую лирику не отвечаю - не хочу.[/QUOTE]

1. Я думаю, что от действий коррупционеров страдаете как минимум вы лично. За страну я бы не отвечал.

Как минимум от коррупции получают прямые выгоды и удовольствия:
1. Сами чиновники;
2. Их окружение, семьи;
3. Люди, которые зарабатывают на расходах чиновников;
4. Бизнесмены-взяткодаватели;
5. Их окружение, их семьи;
6. Сотрудники их предприятий со своими семьями;
7. Их бизнесс-партнеры

Вот и получается, что поскольку нас с вами в этом списке нету мы и критикуем коррупционеров, но как только мы в этот список попадаем (дочь вышла замуж за бизнесмена/чиновника, устроился на работу в крупную фирму и т.д.), критика чиновников сразу затихает.

Очень похоже на разговоры старых дев, сидящих у парадной, обсуждающих все проходящие пары и критикующих распространение разврата. Но как только у старой девы появляется мужик - разговоры прекращаються и она сама кого хочешь в разврате за пояс заткнет:)

2. Осуждать преступников должен суд, имеющий на это юридическое право, а обсуждать коррупционеров имеет моральное право тот человек, который сам чист перед своей совестью.

3. Если я правильно понял скупость ответа и уход от обсуждения данной проблематики - [B]обсуждать действие законов неотвратимости возмездия и карающей справедливости в отношении своих собственных поступков не очень то хочется???:)[/B]

Понимаю, конечно проще обсудить и критиковать бл..дство соседа, чем свое собственное:)

[QUOTE=фокс;3174023]господа!!! включите мышление. чиновник тегория историческеая, а следовательно чиновничичество как и государство вообще - это не вечные категории , не вечное состочние общества, а преходящие.

пришло время и его создал капиталистический способ производства , когда чиновничество, как и государство, становится над обществом и превращаются в тормоз развития цивилизации вообще.

т.е. с одной стороны мы имеем общественный характер производства как отношений так и товаров и услуг ( материальной и духовной человечесой культуры), а с другой частный (( т.е. частичный, однобокий, односторонгий) способ ее присвоения и воспроизводжства в котором чиновничество и государство вообще сростаясь с капиталом занимает господствующее по отношению к обществуу и его интересам положение.

и взятка как общественное явление так же категория историческая возникает и отмирает вместе с чиновничеством и государством . и дело не в том что это состояние справедливое или не справедливое. дело в том что это объективное положение вещей которое противоречит интересам общественного развития, а следовательно как язва подлежит резекции (хирургического вмешательства) и уничтожения (отмирания) чиновничества вместе с государством и частной собственностью.[/QUOTE]

Вобщем через 100 000 лет корруппции точно не будет:) Нам, то что с этого, нас же тоже тогда уже не будет!

ПС: особенно понравился тезис про то, что взяточничество отмирает вместе с государством, то есть "когда вы умрете, ревматизм точно не будет вас беспокоить"

[QUOTE=Робин Бобин;3174233]Вобщем через 100 000 лет корруппции точно не будет:) Нам, то что с этого, нас же тоже тогда уже не будет!

ПС: особенно понравился тезис про то, что взяточничество отмирает вместе с государством, то есть "когда вы умрете, ревматизм точно не будет вас беспокоить"[/QUOTE]

не я умру, а чиновник:) та держава, як інструмент насилля пануючого класу над суспільством

а я є народ,:) якого правди сила ніким звойована ще не була, яка б біда, яка б чума косила ....

и еще раз напоминаю, чиновичество, государство, частная собственность - категории политэкономические, т.е. исторические, а следовательно как илюбое историческое явление возникают, развиваются и отмирают (уступают место на исторической арене более развитым и прогресивным формам отношений) .это закон развития и природы и общества.

фетишизировать (утверждать) что эти категории вечные и незыблемые - это не только не умно, но и реакционно

[QUOTE=Робин Бобин;3174208]1. Я думаю, что от действий коррупционеров страдаете как минимум вы лично. За страну я бы не отвечал.

Как минимум от коррупции получают прямые выгоды и удовольствия:
1. Сами чиновники;
2. Их окружение, семьи;
3. Люди, которые зарабатывают на расходах чиновников;
4. Бизнесмены-взяткодаватели;
5. Их окружение, их семьи;
6. Сотрудники их предприятий со своими семьями;
7. Их бизнесс-партнеры

Вот и получается, что поскольку нас с вами в этом списке нету мы и критикуем коррупционеров, но как только мы в этот список попадаем (дочь вышла замуж за бизнесмена/чиновника, устроился на работу в крупную фирму и т.д.), критика чиновников сразу затихает.

Очень похоже на разговоры старых дев, сидящих у парадной, обсуждающих все проходящие пары и критикующих распространение разврата. Но как только у старой девы появляется мужик - разговоры прекращаються и она сама кого хочешь в разврате за пояс заткнет:)

2. Осуждать преступников должен суд, имеющий на это юридическое право, а обсуждать коррупционеров имеет моральное право тот человек, который сам чист перед своей совестью.

3. Если я правильно понял скупость ответа и уход от обсуждения данной проблематики - [B]обсуждать действие законов неотвратимости возмездия и карающей справедливости в отношении своих собственных поступков не очень то хочется???:)[/B]

Понимаю, конечно проще обсудить и критиковать бл..дство соседа, чем свое собственное:)[/QUOTE]

1. Я лично не страдаю. Если страна будет страдать от СПИДа, туберкулеза,... но я буду здоров - то по вашему я не должен обсуждать проблемы страны? Коррупция - это проблема общества. Чиновники -взяточники. Почему мне их не осуждать и не говорить от имени страны?
Вами перечисленные группы составят 10 % населения страны, а остальное население будет оплачивать все эти "шалости". Так все это входит в себестоимость и повышает конечную цену для потребителя -90 % населения.
2. Кроме суда есть еще понятие справедливости. А право высказывать свое мнение по любому поводу - это право человека.
3. Я не чиновник, не беру откаты и взятки, поэтому что обсуждать?
Если вы меня в чем то подозреваете конкретно - озвучьте и обсудим. А пока мне никто претензий не предъявляет - у меня нет серьезных грехов.

[QUOTE=фокс;3174273]не я умру, а чиновник:) та держава, як інструмент насилля пануючого класу над суспільством

а я є народ,:) якого правди сила ніким звойована ще не була, яка б біда, яка б чума косила ....

и еще раз напоминаю, чиновичество, государство, частная собственность - категории политэкономические, т.е. исторические, а следовательно как илюбое историческое явление возникают, развиваются и отмирают (уступают место на исторической арене более развитым и прогресивным формам отношений) .это закон развития и природы и общества.

фетишизировать [B](утверждать) что эти категории вечные и незыблемые - это не только не умно, но и реакционно[/B][/QUOTE]

Вся трагедия в том, что конкретный живой человек еще менее зыблемая и временная категория. Так, что с точки зрения времени жизни одного человека и государство, и чиновник, и "пануючий класс" категории практически вечные:)

В этом то и пафос нашего обсуждения этой тему: как [B]сейчас[/B] гармонизировать отношения человека с государством, с чиновниками, с законом, а не медитировать на тему "что будет через миллион лет"

[QUOTE=Коминтерн;3175422]1. Я лично не страдаю. Если страна будет страдать от СПИДа, туберкулеза,... но я буду здоров - то по вашему я не должен обсуждать проблемы страны? Коррупция - это проблема общества. Чиновники -взяточники. Почему мне их не осуждать и не говорить от имени страны?
Вами перечисленные группы составят 10 % населения страны, а остальное население будет оплачивать все эти "шалости". Так все это входит в себестоимость и повышает конечную цену для потребителя -90 % населения.
2. Кроме суда есть еще понятие справедливости. А право высказывать свое мнение по любому поводу - это право человека.
3. Я не чиновник, не беру откаты и взятки, поэтому что обсуждать?
Если вы меня в чем то подозреваете конкретно - озвучьте и обсудим. А пока мне никто претензий не предъявляет - у меня нет серьезных грехов.[/QUOTE]

Судя по всему версия про старых дев в силе:)

[QUOTE=Робин Бобин;3177427]Судя по всему версия про старых дев в силе:)[/QUOTE]

Когда вам нечего ответить - вы всегда вспоминаете свои тайные желания и пишите о старых девах?:)
Иссякли попытки защищать алчных чиновников?

[QUOTE=Коминтерн;3178859]Когда вам нечего ответить - вы всегда вспоминаете свои тайные желания и пишите о старых девах?:)
Иссякли попытки защищать алчных чиновников?[/QUOTE]

Да, пожалуй, вы правы... таким как наши чиновники не место на белом свете, завтра пойду и кокну парочку, если хотите могу прихватить пару скальпов, чтобы вам стало легче:)

А еще лучше, пойдемте вместе... я дам вам парабеллум:)

[QUOTE=Робин Бобин;3183116]Да, пожалуй, вы правы... таким как наши чиновники не место на белом свете, ..[/QUOTE]

Я рад, что вы поняли.

[QUOTE=Коминтерн;3183567]Я рад, что вы поняли.[/QUOTE]

Ваша позиция мне понятна, но я ее не приемлю по принципиальным соображениям!!!:rtfm:

Любой чиновничий аппарат, любая политическая система - есть продукт, выработанный данным обществом на протяжении всей истории его существования. Зарождение и формирование нашего чиновничьего аппарата как института происходило в 14-15 веках в период адаптации древнерусских княжеств к юридическим и политическим последствиям татаро-монгольского нашествия и формирования Московского княжества как "наследника" Золотой Орды.

При решении вопроса с коррупцией не возможно не учитывать данного обстоятельства, т.к. наша коррупция имеет свои исторические корни.

А теми способами, которыми вы предлагаете бороться с коррупцией ее в принципе победить не возможно.

Здесь полная аналогия с болезнями - невозможно хирургическим путем [B]полностью[/B] излечить язву (или рак). С помощью операции можно быстро устранить опасные для организма проявления этого заболевания - [B]но вылечить невозможно [/B], т.к. устраняються следствия болезни, а не причины.

Также и вы предлагаете бороться не с причинами болезни "коррупция", а со следствиями. Ее так не поборешь никогда. Человеку можно полность вырезать желудок, но болезнь язва вылечена небудет.

К чему вы призываете??? Расстрелять всех взяточников? ну так, вместо растрелянных придут новые (я и вы, например), которые будут брать взятки в еще больших размерах (за риск). И что?

[B]Идея у вас правильная и требования справедливые, но как их реализовать в жизнь???[/B] Вот и получается, что чем более цель идеальна и абстрактна, тем сложнее ее воплотить в жизнь. 100% идеально-абстрактных целей при реализации в жизнь превращалиьс в свою противоположность - нацизм, коммунизм...

[QUOTE=Робин Бобин;3188973]
[B]Идея у вас правильная и требования справедливые, но как их реализовать в жизнь???[/B] [/QUOTE]

1. Про историю чиновничьего аппарата согласен.
2. Если идея правильная, то ведь ее нужно реализовывать. А то у вас страх перед реализацией - вроде как идея хорошая, но поскольку реализовать трудно, пусть уж все остается как есть....Да? :)
3. Вообще марксизм показывает следующие возможные пути устранения бюрократизма. Они сводятся к основным трём пунктам: 1. "не только выборность, но и сменяемость в любое время", 2. "Плата не выше платы рабочего", 3. "Переход немедленно к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому н и к т о не мог стать "бюрократом".
Я преимущественно за контроль народа и активное местное самоуправление.