А солдат виноват?

[QUOTE=Вюнсдорф;27652854]А в каком году это было воспоминание? Но это скорей исключение очень редкое, в большей степени наоборот. Слишкои много потерено было из этой войны.Но вот то, что все мои деды и двоюродные тоже погибли - не могу простить. Когда видела у других дедушек, то всегда было грустно...[/QUOTE]
95-й примерно..И с роднёй- то же самое..Но попробую свою позицию еще раз прояснить. Был генерал Карбышев-и был генерал Власов. Был Роммель- и был Эрик Кох. Был оборонявший Харьков командир 17 сбр НКВД полковник Танкопий- и был болтавшийся,как дерьмо в проруби подполковник Гиль ака Родионов..Был командир "восьмитанковой бригады" Ротмистров- и был "трофейных дел мастер" генерал Телегин..Были пилоты бомбёров,топившие госпитальные суда- и были истребители,рубившиеся с превосходящим противником..Много всего было, да и сейчас есть..Чеслав Млынник и Эдуард Ульман..вот кто они? Так что,наверное,нельзя всех под одну гребенку...чохом-то..

Но мы не рассматриваем каждого в отдельности. Это не возможно. 2 мировая и ВОВ - безпрецендентная по цене для нашей страны ( в прошлом СССР) да и для мира тоже. Героизм отдельных людей -поднимали тысячи. Конечно без предателей войн не бывает. Но нельзя просто рассматривать солдата Вермахта и ставить знак равно солдату СССР, только по тому , что есть присяга.Эта была Отечественная война и все население стало солдатами. Кто в тылу подчинялся военному времени, а кто непосредственно на передовой.Это очень сложная тема, но я считаю, что только наш солдат(от рядового и до маршала) смог выстоять и победить.
Конечно мы должны сделать все чтоб наши дети этого горя не знали никогда. За это наши деды отдали свои жизни!!

[QUOTE=Фельд;27656511]95-й примерно..И с роднёй- то же самое..Но попробую свою позицию еще раз прояснить. [B]Был генерал Карбышев-и был генерал Власов[/B]. Был Роммель- и был Эрик Кох. Был оборонявший Харьков командир 17 сбр НКВД полковник Танкопий- и был болтавшийся,как дерьмо в проруби подполковник Гиль ака Родионов..Был командир "восьмитанковой бригады" Ротмистров- и был "трофейных дел мастер" генерал Телегин..Были пилоты бомбёров,топившие госпитальные суда- и были истребители,рубившиеся с превосходящим противником..Много всего было, да и сейчас есть..Чеслав Млынник и Эдуард Ульман..вот кто они? Так что,наверное,нельзя всех под одну гребенку...чохом-то..[/QUOTE]

Вы считаете возможным ставить их рядом - героя и солдата Карбышева (хоть и в звании генерала) и предателя Власова? Совсем скоро вы найдете смегчающие основания и для Иуды и будете утверждать что Христос и Иуда - каждый по своему прав.

[QUOTE=Реакция;27685953]Вы считаете возможным ставить их рядом - героя и солдата Карбышева (хоть и в звании генерала) и предателя Власова? Совсем скоро вы найдете смегчающие основания и для Иуды и будете утверждать что Христос и Иуда - каждый по своему прав.[/QUOTE]
Вот без праведного гнева и лишнего морализаторства- можно? Равно как без малообоснованных прогнозов относительно моего мировоззрения?:)
Итак..был Карбышев- и был Власов. Оба- генералы.Оба- служили в РККА.Оба наград удостоены. Только один- честно встретил солдатскую свою смерть- а второго- повесили,как собаку на воротах..вполне заслуженно..
Так что из ОБЩИХ понятий- наверное,надо вычленять частные факты..Как был генерал-танкист Роммель, честно воевавший с англичанами- а был Кох, организовывавший карательные экспедиции по Украине..И таких противопоставлений что с одной,что с другой стороны- тьма..Ибо долг солдата- сражаться за свою страну.Он об этом присягу даёт. И настоящий солдат- от той присяги не отступает..в отличие,к примеру, от фельдмаршала Паулюса..или [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87"]этого сукиного сына..
[/URL]

[QUOTE=Фельд;27687812]..[B]Ибо долг солдата- сражаться за свою страну.Он об этом присягу даёт[/B]. И настоящий солдат- от той присяги не отступает..в отличие,к примеру, от фельдмаршала Паулюса..или [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87"]этого сукиного сына..
[/URL][/QUOTE]


Долг солдата защищать свою страну....Так что про солдат Вермахта это сказать нельзя.Армия вела захват чужой территории. Я думаю другого мнения просто быть не может.
У каждого командующего и его генералетета войска выполняли свои задачи. Будь то Роммер или Кох. Кто на что был готов и умел. Я бы хотела чтоб солдаты Вермахта поняли , что они делают раньше до того как пошли на СССР и отказались от такой присяги. Ведь Польша уже показала что за война идет.Присяга в этом случае была направлена на уничтожение других стран и людей.
Так что оправдывать не за что. Да наверняка были редкие моменты где немец кого-то пожалел и отпустил и помог.И я знаю лично такой случай рассказал ветеран.НО это исключение.

Если же как разбор тактических ошибок и операций -то как момент ведения боевых действий и за ними не рассматривается человеческий фактор личности отдельной. Но это правила ведения войны.Живая сила и ее кол-во вот лишь фактор важный.НО это стратегия войны и она обезличена. А Паульс попал в плен , но он сохранил жизнь своим солдатам, т.к не было выбора. Но правда один был- застрелиться.Но это его выбор.И вот это момент тактических Побед СА. Но это все правила войны, а за каждой Победой стоят жизни!!

[QUOTE=Вюнсдорф;27691691]Долг солдата защищать свою страну....Так что про солдат Вермахта это сказать нельзя.Армия вела захват чужой территории. Я думаю другого мнения просто быть не может.
У каждого командующего и его генералетета войска выполняли свои задачи. Будь то Роммер или Кох. Кто на что был готов и умел. Я бы хотела чтоб солдаты Вермахта поняли , что они делают раньше до того как пошли на СССР и отказались от такой присяги. Ведь Польша уже показала что за война идет.Присяга в этом случае была направлена на уничтожение других стран и людей.
Так что оправдывать не за что. Да наверняка были редкие моменты где немец кого-то пожалел и отпустил и помог.И я знаю лично такой случай рассказал ветеран.НО это исключение.

Если же как разбор тактических ошибок и операций -то как момент ведения боевых действий и за ними не рассматривается человеческий фактор личности отдельной. Но это правила ведения войны.Живая сила и ее кол-во вот лишь фактор важный.НО это стратегия войны и она обезличена. А Паульс попал в плен , но он сохранил жизнь своим солдатам, т.к не было выбора. Но правда один был- застрелиться.Но это его выбор.И вот это момент тактических Побед СА. Но это все правила войны, а за каждой Победой стоят жизни!![/QUOTE]
Все это хорошо и правильно..Но вот опять же есть ряд оговорок и исключений,во многом правила относительно "защиты" меняющих..А в последнем- замените Паулюса на Власова..и найдите три отличия..

может и оофтоп но имхо в тему , но все одно "спрячу"
[SPOILER="офф"]В музее обороны Ленинграда был такой ящик - с грязными голыми целлулоидными пупсиками, некоторые были со следами гари. Большой ящик, а пупсики - маленькие. Эти пупсики продавались в Ленинграде перед войной. И эвакуированные дети везли с собой кукол, не было у нас привычки к Тедди Берам, да и брать в эвакуацию много было нельзя. Вот детишки и брали с собой пупсика - маленький, легкий, свой.
А детей доблестно топили и великие великогерманские ассы и добрые германские артиллеристы... И грузовики, баржи, тендеры и прочие посудины с детьми тонули. И пупсики - будучи плавучими - всплывали из мертвых ручонок и потом болтались по Ладоге, волны сдирали с них нехитрую одежонку, та истлевала и потом когда один из сотрудников музея увидел, что на берегу валяются эти мертвые пупсики, он набрал их цельный короб. Сотрудники долго думали - ставить ли такой короб с умершими пупсиками на экспозицию, но решили все-таки не ставить. Слишком это было страшно, представить, сколько детей утопили в Ладоге добрые захватчики...[/SPOILER]напомню про Ленингад который вооще было приказано "сровнять с землей"
[SPOILER="офф2"]Повспоминал, что мне дед рассказывал, что бабушка с матерью.
Как эшелон с эвакуированными из Ленинграда бабами и детьми стоял на мосту под бомбежкой люфтвафлей (вот грамотный машинист попался - в нитку моста попасть сложно, обычно составы разбивались близкими взрывами), как грохотало вокруг и по крыше вагона барабанило (думали, что пули. Но раз никого даже не ранило, то скорее это были осколки от зенитных снарядов.) и наш дядя, будучи еще не в совсем осмысленном возрасте закричал восторженно и звонко своему такому же мелкому дружку: "Петька, вот как наши папы немцев бьют!", на что бабы в вагоне истерически потребовали, чтоб мальчик "не привлекал криком внимание самолетов".
А потом они ехали мимо предыдущего эшелона - его люфтвафли на станции накрыли - там как раз трупы таскали - и много еще трупов вокруг валялось - горожанки, платья светлые - отличная мишень, а ПВО станцию не прикрывало, вот немцы и веселились - была у них в 41 такая забава - гонять даже за одиночками.
Нашего с братцем деда так истребитель по полю гонял. Дед потом сокрушался, что бегал с полной выкладкой и был так занят, что и о винтовке не вспомнил, хотя фрица отлично видел, как тот башкой вертел, выходя после очередного захода на вираж - "как футбольный мяч башка, только еще очки поблескивают".
Маму тогда поразило, сколько кровищи вытекает даже из некрупных трупов. Там просто лужи были... (Подозреваю сейчас, что это были детские трупы - человек существо эгоистичное и в первую очередь себе подобных смотрит. Девчонка в первую очередь девчонок замечает).
Короче говоря, я понял - наши потому у меня злобы своей писаниной бесполезной не вызывают, что они наши. Как ни банально звучит - они не давали убить наших родителей.
Отца и мать. И свою главную задачу - защитить наших родителей - они выполнили. И я родился. И братец тоже...
Ну а то, что мемуаристы воевавшие писать не умели интересно - так это общая беда - война такое громадное событие в человеческой жизни, что хочется придать воспоминаниям больше значимости. И что писать про Ваську - про дивизию солиднее звучит. Про Ваську - это в курилке...
А немец как раз старался, чтоб мои родители сдохли. Старательно и рыцарственно добивался того. Чтоб мой отец - в то время совсем пацан - сдох в Ленинграде от голода или от артобстрела (пришлось ему пару раз лежать носом в землю, то есть в асфальт), а мать вишь бомбили, и если б ей повезло оказаться в предыдущем эшелоне, то вполне вероятно, что ее - визжащую от ужаса белобрысую девчонку - гоняли бы пулеметными очередями по полю веселые рыцари люфтвафлей. Кстати, вы видали в реале, как пулеметная очередь шьет человека, вышибая мозги и ломая влегкую кости?
Что такое артобстрел я понял, когда копать начал. Я еще своему деду не верил, что земля при взрыве бьет лежащего на ней как доска. И что в ушах пищит, если рядом долбанет.
И что звуки плавают и растягиваются, если уж совсем близко что-нито крупное шмякнет.
И что земля потом еще долго сыплется с неба. А оказалось - все правда. Сегодня как раз дополнительно убедился.
И под пулемет я один раз попал - ребятки отрыли и наладили, стали пробовать - а пули-то далеко летят. Кто ж знал, что мы на директрисе...
Полагаю, что мы не намочили штаны токо потому, что сразу не поняли, что это так шуршит и щелкает *ля по кустам. Можете смеяться, но меня тогда потрясло - какие борозды выкапывает простая пуля, попадая в землю. Действительно, как дед говорил - словно черные кусты мгновенно вырастают.
А что касается коммунистов... Все-таки бабку с моей матерью и отца обстреливали конкретные немцы, как раз не коммунисты. И голодом морили в первую очередь они же. Поэтому к коммунистам у меня один счет - я из семьи раскулаченных и это помню, а к немцам другой. И я считаю, что это разные вещи. И обсуждать их надо поврозь, потому как несравнимо. К слову тогда немцы быстро и наглядно убедили наше население, что коммуняки куда лучше.
Тем более, что вариантов-то в общем не было. Я не знаю, что там где было, а Питер - судя по целой куче и немецких и финских документов - полагалось ликвидировать со всем населением. И сдаться нашим немцы не предлагали ни разу...
Нет, конечно, тут можно сказать, что немцы не ожидали, что в Ленинграде столько населения, и что они имели полное право это делать, как любят это писать в Интернете всякие уроды, маскирующие свою натуру якобы "объективностью". Ну, то есть писали. Когда еще инет наладится и у людей появится возможность, сидя в тепле и бездельи поливать говном тех, кто им эту возможность дал и обеспечил...
Хотя мне адвокатство немцев не понятно. На войне убивают, вырезать мирное население - старая традиция и они тогда это и не скрывали. Это - нормально для войны, тут европейцы издавна не хуже Тамерлана или Чингиз-хана действовали. Но вот то, что сейчас об этой нормальной войне на истребление говорят, будто фрицы пришли сюда в кружевах нас шоколадом кормить - на мой взгляд - неверно. Хотелось бы понять - почему эти писаки такое вытворяют?
И что такое любовь к Родине я себе не очень четко представляю...
Есть семья, родичи, знакомые. И мне они симпатичнее, чем люди, старавшиеся убить и ограбить лично меня, убив и ограбив моих родителей. Но стоило об этом заявить как-то в инете - куча умников тут же обвинила меня в ура-патриотизме.
Не вижу в чем тут ура-патриотизм, если я уважаю своего деда, например, больше чем какого-то м*дака из вермахта. Тем более что на минуточку - дед победил, а м*дак этот немецкий всрал вчистую - до безоговорочной капитуляции, что вообще-то позорище немалое. Означает на минуточку, что таким образом государство признает свою ликвидацию, делай потом что хочешь с такой страной. Уже никто особо и не помнит, что такое - безоговорочная капитуляция...
Одно дело, что правозащечники объясняют например, что наше занятия Афгана - это гнусное преступление, а когда Афган занимают амеры - это победа гуманизма и демократии - правозащечникам за это амеры деньги платят. Но немцы-то никому не платят. С чего ж такое рвение - то? И почему слово патриот - отличное, если речь идет об американском, английском или израильском патриотизме. Или там римском. А у нас - это ж позор - быть патриотом, ужас какой-то, педофилом-маньяком - гораздо почетнее...[/SPOILER]ну и случай гуманизма [SPOILER="офф3"]Препод по хирургии рассказывал, что их медсанбат разжился где-то полным и новехоньким комплектом указателей и табличек "Hospital" Трофейным, вестимо.
Роскошный, чуть ли не на эмали, развесишь на деревьях и перекрестках и нет проблем у тех, кто раненых везет. Даже ночью видно.
Свои знали, что это медсанбат форсит, ну и медсанбатским приятно, что их уже даже стали госпиталем кликать из-за табличек. (Разница меж медсанбатом и госпиталем как у лейтенанта с полковником.)
Уже наши наступали почти постоянно и таблички были очень полезны. (Ну, сами прикиньте - если вас ранили, а дурковатый или что еще хуже - дурковатая сопровождающая никак санбат найти не могут? Кровища-то течет, да и паршиво по кузову-то на кочках подпрыгивать.)
Однажды поздно вечером только медики дух перевели, въезжает десяток грузовиков и с ходу из них начинают раненых таскать. Ну, все, капут, всю ночь корячиться.
Только собрались идти - глядь: что-то не то.
Немцы это. И грузовики и раненые и водилы и санитары - все немецкое.
А это хреново, так как получается кроме раненых самое малое два десятка вооруженных мужиков.
Резню могут устроить запросто.
Немцы меж тем выгружают и в ус не дуют - таблички-то свои, палатки брезентовые, людишки в белом - ну здорово все, не ошиблись.
Наши стоят столбами, тут и фрицы замедлились.
Гоголь, короче говоря. Ревизор, последняя сцена.
Сейчас аплодисменты начнутся.
Тут на одного докторишку и снизошел святый дух. Напрягся он и почти по - немецки: "Варум стоп арбайт? Арбайт вайтер, алле ферлетцтен траген нэхсте цум хирургише блок. Шнелль!"
Так, хорошо по-командному получилось.
Немцы таскать.
Наши встрепенулись.
Дальше почти рождественская история: фрицы "ваффен хинлеген", ну а наши прокорячились с их ранеными.
Оказали помощь в полном объеме.
Препода эта ситуация особо поразила, что такого гуманизьма никто не ожидал на третьем-то году войны. Не принято было так, особенно у немцев.[/SPOILER]хотя при осуждении на одном из форумов этот случай расматривали как спорный и возможный из варианта "баек"
ЗЫ сорри , но там есть *** , все чесно скопипастено , и много , кому лень читать я невиноват

[QUOTE=Фельд;27701618]Все это хорошо и правильно..Но вот опять же есть ряд оговорок и исключений,во многом правила относительно "защиты" меняющих..А в последнем- замените Паулюса на Власова..и найдите три отличия..[/QUOTE]

Но они есть же.
Власов перешел на строну немцев и возглавил РОА и участвовал в войне.

Паулюс- тоже сдался в плен, участвовал в переговорах ,не возглавлял ни какой армии, а был простой военнопленный.
Находясь в советском плену, Паулюс в [U]1944[/U] вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.

На Нюрнбергском процессе Паулюс выступал в качестве свидетеля со стороны советского обвинения, однако до 1953 он находился в плену. После освобождения поселился в Вост. Германии, в Дрездене, где работал инспектором народной полиции. Паулюс умер 1 февраля 1957 в Дрездене
.

[QUOTE=Вюнсдорф;27719740]Но они есть же.
Власов перешел на строну немцев и возглавил РОА и участвовал в войне.

Паулюс- тоже сдался в плен, участвовал в переговорах ,не возглавлял ни какой армии, а был простой военнопленный.
Находясь в советском плену, Паулюс в [U]1944[/U] вступил в антинацистский Союз немецких офицеров, а затем в Национальный комитет "Свободная Германия", который проводил антигитлеровскую агитацию и пропаганду как среди военнопленных, так и на фронте, призывая соотечественников повернуть оружие против Гитлера. В результате в Германии была арестована семья Паулюса.

На Нюрнбергском процессе Паулюс выступал в качестве свидетеля со стороны советского обвинения, однако до 1953 он находился в плену. После освобождения поселился в Вост. Германии, в Дрездене, где работал инспектором народной полиции. Паулюс умер 1 февраля 1957 в Дрездене
.[/QUOTE]
О том и речь...Отличие только ОДНО- создание вооруженного формирования..у Паулюса оно по каким-то причинам не получилось- то ли меньше было желающих обернуть оружие против своей страны,то ли вообще оно уже было не нужно..А суть- одна...предатели..
Разницу между американским летчиком на "Фантоме" и советским на МиГе, бьющимися в небе Вьетнама- искать будем? Оба выполняют свой долг и присягу,обе армии были истребованы правительствами Южного и Северного Вьетнама соответственно..гражданских оба вроде бы не кошмарят целенаправленно...и оба- солдаты,делающие свое солдатское дело..
Я и говорю- очень оно все непросто..

Все таки с Паулюсом проще - он был захватчиком на чужой территории.И оставлся военнопленным и потом 1944 год ( уже было видно, что война проиграна немцами- это был вопрос времени) его просто использовали в виде пропаганды против Гитлера. И это правильно. Может еще раньше война закончилась бы..
А Власов перешел на сторону захватчиков и стал воевать против своей Родины. В принципе и так все понятно. Если без лирики- есть предатели и есть Победители.Но жизнь сложнее и жестче..
Но мы не разбрасывали по полям во Вьетнаме гадость и потом не надо забывать обстановку в мире в то время.Я считаю наша миссия была помочь, но нас все равно в тянули в эту войну.И так вот просто в двух словах не скажешь- факторов много. Разница в том, что это была не наша Родина. И там да присяга, но заметь только летчики- а это только офицеры.
Афганистан не будем оговаривать....Есть Руслан Аушев- который сказал все о нем и я согласна.

[QUOTE=Вюнсдорф;27723697]Все таки с Паулюсом проще - он был захватчиком на чужой территории.И оставлся военнопленным и потом 1944 год ( уже было видно, что война проиграна немцами- это был вопрос времени) его просто использовали в виде пропаганды против Гитлера. И это правильно. Может еще раньше война закончилась бы.. [/QUOTE]
А вы попробуйте прикинуть,ЧТО такое был немецкий офицер.Каста.1 МВ.Несказанное унижение страны.Жуткие совершенно послевоенные годы.И много еще всего..В общем,по моему мнению- не след рассматривать сферического коня в вакууме..
[QUOTE]есть предатели и есть Победители.Но жизнь сложнее и жестче..[/QUOTE] О чем и речь..И историю- обычно пишут победители..Не всегда объективно,признаться..
[QUOTE]Но мы не разбрасывали по полям во Вьетнаме гадость и потом [B]не надо забывать обстановку в мире[/B] в то время.Я считаю наша миссия была помочь, но нас все равно в тянули в эту войну.[B]И так вот просто в двух словах не скажешь- факторов много[/B]. [/QUOTE] Не могу не согласиться..и об этом же речь,собственно, и веду..)

Если исходить просто из значений исторических того времени, то офицер немецкий , а еще СС -да каста . У нас тоже офицеры были кастой. Выйти замуж за офицера - это было очень хорошо, но не сейчас.
Но я о другом, [B]ВОВ[/B] это больше чем война, это война за жизнь мира была. И поэтому у меня однозначно мнение - наш солдат это подвиг всей жизни людей , которые эту Победу смогли подарить миру. А фашисты - это солдаты войны, которые несли смерть и горе миру.. Вот и все....Как "момент истины" ( хорошая книга- хотя фильм тоже не плохой) - третьего не дано.

[QUOTE=Вюнсдорф;27725613]Если исходить просто из значений исторических того времени, то офицер немецкий , а еще СС -да каста . У нас тоже офицеры были кастой. Выйти замуж за офицера - это было очень хорошо, но не сейчас.
Но я о другом, [B]ВОВ[/B] это больше чем война, это война за жизнь мира была. И поэтому у меня однозначно мнение - наш солдат это подвиг всей жизни людей , которые эту Победу смогли подарить миру. А фашисты - это солдаты войны, которые несли смерть и горе миру.. Вот и все....Как "момент истины" ( хорошая книга- хотя фильм тоже не плохой) - третьего не дано.[/QUOTE]
Насчет СС- не совсем так..кастовость все-таки сильнее в вермахте отражалась..Но это не суть важно..
Ну а коль затронули вы культовое произведение..
[QUOTE]По говору бритоголового я определил — земляк, южанин. Откуда-нибудь с Северного Кавказа, из Ростова или с Кубани, может, даже, как и я, — из Новороссийска. [B]Славная у него была физиономия, и вообще он мне нравился. Крепкий, сбитый, что называется, ядреный, и держался он достойно, несуетливо[/B]. [/QUOTE] Таманцев
[QUOTE]Поставь их на место... И обозли... Спокойнее... Повтори еще раз... Простака играй, дубоватого службиста... Больше упрямства... Обостряй! Повысь голос... Возмущение... Челюсти!.. На "ты" его, на "ты"!.. Вот наглая рожа!.. Спокойнее... Больше упрямства!.. Пистолет... Ах так... Отлично!.. [B]А капитан молодец!.. Как владеет собой!.[/B].[/QUOTE] Алехин

А старик Богомолов дело знал...

Ну и поставим точку.... ( хотя поставила многоточие).:) Удачи!

по поводу афгана , опять сделаю цитату[QUOTE]Одно дело, что правозащечники объясняют например, что наше занятия Афгана - это гнусное преступление, а когда Афган занимают амеры - это победа гуманизма и демократии - правозащечникам за это амеры деньги платят. [/QUOTE]
что мы счас и имеем , югославия , ирак, афганистан

Как мне кажется-с Власовым и Паулюса всё не так просто.Паулс сдался,когда ситуация была безнадёжна,и это первый Фельмаршал Германии,который попал в плен.Затем начал сотрудничать с нашими товарищами,хотя ,как мне кажется,должен был застрелится.Что касается Власова,то это был один из талантливейших Генералов Красной Армии,и если не ошибаюсь-в 39-м году его дивизия признана лучшей среди дивизий К.Армии.И дрался он до последнего,и выдали еог наши простые Советские люди,когда он выходил со своим штабом из окружения.Если мне не изменяет память,то Прагу освободили войска Власова..Его дивизия показала себя при обороне Киева с самой лучшей стороны.Если бы не плен,то у него бы большое будущее.Паюлюс на суде давал показания против своих под руководством наших обвинителей.Кейтель и Иодль до конца отстаивали точку зрения,что нападение Германии на СССР-это жизненная необходимость против бесприцендентной концентрации войск Красной Армии на границе.Это шло вразрез с позицией СССР.

[QUOTE=Igor28;27185161]
А вот в Берлине......................
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i061.radikal.ru/1203/c9/d02ea330bc5f.jpg[/IMG][/URL][/QUOTE]
гыы... старый бородатый баян :rzhu_nimagu:
[QUOTE=Фёдор Петрович;27739783]Если мне не изменяет память,то Прагу освободили войска Власова..
.[/QUOTE]долго смеялся , прагу не освобождал , а вели бои , и не власов был там а Буняченко с неполной дивизией , а власов на предложение подержать востание послал его лесом
был такой военный кореспондент Осмар Уайт
вот найдите его книгу «Дорога Победителя» , кому лень искать то вот [B]отрывки[/B]
[QUOTE]Осмар Уайт (1909 -1991) в годы Второй Мировой Войны был австралийским военным корреспондентом и свидетелем боевых действий на Новой Гвинее и Соломоновых островах, о которых в 1944 году написал книгу. С августа по ноябрь 1944 года до дня Победы Уайт находился в Европе в рядах 3-й американской армии, которой командовал знаменитый генерал Джордж Паттон. Газетные статьи и дневники Уайта 1944-45 гг., на основе которых сосатвлена книга «Conqueror’s Road» («Дорога Победителя») очень интересны, особенно страницы, посвященные солдатам и офицерам советской армии и деятельности советских оккупационых властей. Его впечатления и характеристики часто звучат весьма критически и даже обидно для русского читателя, однако, его никак нельзя назвать русофобом. В его записках много строк, в которых видны уважение и добрые чувства по отношению к советскому солдату и советской военной администрации в оккупированном Берлине. Очевидно одно – он старался писать о войне и оккупации Германии правду. Это касается и многих нелестных характеристик, которые Уайт дал поведению американских солдат в побежденной Германии. Читателю этого сайта предоставляется возможность прочесть отрывки из его книги. [/QUOTE]
[URL="http://australiarussia.com/osmarwhite.html"]http://australiarussia.com/osmarwhite.html[/URL]

[QUOTE=Igor28;27192045]Ты сам с собой поговорил? Где ссылки на конкретные приказы? [/QUOTE]

Почитайте Федорова Подпольный обком действует. Очень познавательно