[QUOTE=Коминтерн;2798318]Не приукрашивайте туманом слов.:)
На хозяина работаете, товарищ? :)[/QUOTE]Тамбовский волк тебе -товарищ.:rzhu_nimagu:
Вид для печати
[QUOTE=Коминтерн;2798318]Не приукрашивайте туманом слов.:)
На хозяина работаете, товарищ? :)[/QUOTE]Тамбовский волк тебе -товарищ.:rzhu_nimagu:
[QUOTE=Olivi@;2798334]Тамбовский волк тебе -товарищ.:rzhu_nimagu:[/QUOTE]
значит, точно на хозяина работаете...
Сочувствую....В отпуск отпускает, горемычная?
[QUOTE=Коминтерн;2798348]значит, точно на хозяина работаете...
Сочувствую....В отпуск отпускает, горемычная?[/QUOTE]И премии регулярно платит... И вообще, я обожаю своего работодателя за честность, уважение к сотрудникам и преданность своему делу.
Только так можно добиться успеха.:)
[QUOTE=Olivi@;2798376]И премии регулярно платит... И вообще, я обожаю своего работодателя за честность, уважение к сотрудникам и преданность своему делу.
Только так можно добиться успеха.:)[/QUOTE]
Обожание работодателя.....Ну что же...Каждому свое...:)
На работу (с работы) на маршрутке или хозяин на своем "самокате" возит?
[QUOTE=Коминтерн;2798395]Обожание работодателя.....Ну что же...Каждому свое...:)
На работу (с работы) на маршрутке или хозяин на своем "самокате" возит?[/QUOTE]
Позволил любезно выполнять работу на дому. Но иногда возит на своём "самокате" (бесплатно):laugh:
[QUOTE=Olivi@;2798405]Позволил любезно выполнять работу на дому. Но иногда возит на своём "самокате" (бесплатно):laugh:[/QUOTE]
Почему у вас нет машины, а у него есть?
[QUOTE=Коминтерн;2798430]Почему у вас нет машины, а у него есть?[/QUOTE]Я уже собралась купить себе мотоцикл.:curtsey:
[QUOTE=Коминтерн;2798291][B]Т.е. вы разделяете - элита [/B](те кто, якобы, могут) и остальные на них пашут.
При социализме работали и получали многое от государства.
У вас хозяин есть?[/QUOTE]
Элита общества - это те кто не якобы, а действительно могут.
Остальные работают не на него, а на удовлетворение своих потребностей (в меру способностей).
А при социализме отбирали у ВСЕХ большую часть заработанного и распределяли (условно поровну) между теми кто может много и теми кто много не может (не хочет).
[QUOTE=Olivi@;2798155]А что, честных и порядочных без мировоззрения марксизма-ленинизма не бывает? На чем мир держался до марксизма-ленинизма?
Коммунист-это вымышленный герой, которого сыграл Урбанский.[/QUOTE]
Вот Урбанского прошу не брать по делу....:)
Он сыграл эту роль так, что ни до, ни после никто не сыграл ....
[QUOTE=Dema;2798593]Элита общества - это те кто не якобы, а действительно могут.
Остальные работают не на него, а на удовлетворение своих потребностей (в меру способностей).
А при социализме отбирали у ВСЕХ большую часть заработанного и распределяли (условно поровну) между теми кто может много и теми кто много не может (не хочет).[/QUOTE]
Вынуждены работать за зарплату. Хозяин забирает прибыль. А работник из своей зарплаты оплачивает практически все. При социализме за счет прибыли государство распределяло многие вещи бесплатно в том числе и тем, кто не может много работать (боьные, дети, старики) и боролось с теми, кто не хочет работать.
Разницу понимаете?
[QUOTE=полковник1;2798655]Вот Урбанского прошу не брать по делу....:)
Он сыграл эту роль так, что ни до, ни после никто не сыграл ....[/QUOTE]
Да. Так сыграть, а уж тем более жить могут немногие.
[QUOTE=Коминтерн;2798709]Вынуждены работать за зарплату. Хозяин забирает прибыль. А работник из своей зарплаты оплачивает практически все. При социализме за счет прибыли государство распределяло многие вещи бесплатно в том числе и тем, кто не может много работать (боьные, дети, старики) и боролось с теми, кто не хочет работать.
Разницу понимаете?[/QUOTE]
Значится необходимо отменить налоги. Бюджетники на благодарностях больше получат. Ну есть такие сферы где благодарности нет(значит их ликвидировать). Еще остаются пенсионеры и инвалиды-пусть обеспечивают родственники, а если нет родственников-закрепить за альтфатером, или нет , или как. Ну наверно где то так.
[QUOTE=Коминтерн;2798709]Вынуждены работать за зарплату. Хозяин забирает прибыль. А работник из своей зарплаты оплачивает практически все. При социализме за счет прибыли государство распределяло многие вещи бесплатно в том числе и [B]тем, кто не может много работать (боьные, дети, старики[/B]) и боролось с теми, кто не хочет работать.
Разницу понимаете?[/QUOTE]
Я не про них (тут все ясно), а про различие среди работающих (один может и хочет много трудиться, а другой лентяй и хам ). Всем платить одинаково, это неправильно (прямо как по Шарикову).
[QUOTE=Коминтерн;2798709]Вынуждены работать за зарплату. Хозяин забирает прибыль. А работник из своей зарплаты оплачивает практически все. При социализме за счет прибыли государство распределяло многие вещи бесплатно в том числе и тем, кто не может много работать (боьные, дети, старики) и боролось с теми, кто не хочет работать.
Разницу понимаете?[/QUOTE]
Сегодня уровень средней зарплаты позволяет ЧЕСТНЫМ трудом за 5-6 мес. купить ВАЗ. При твоем сраном социализме надо было только воровать, чтобы купить машину. А в этом ты разницу понимаешь?
[QUOTE=Dema;2798773]Я не про них (тут все ясно), а про различие среди работающих (один может и хочет много трудиться, а другой лентяй и хам ). Всем платить одинаково, это неправильно (прямо как по Шарикову).[/QUOTE]
Про равенство оплаты никто и не говорил. И при социализме разница в оплате труда была всегда. Только сейчас, все что шло на общие нужды в виде санаториев, домов культуры, спортзалов, квартир и прочее - оседает в карманах капиталистов. Вот вам и эксплуатация.
[QUOTE=Mik2;2798790]Сегодня уровень средней зарплаты позволяет ЧЕСТНЫМ трудом за 5-6 мес. купить ВАЗ. При твоем сраном социализме надо было только воровать, чтобы купить машину. А в этом ты разницу понимаешь?[/QUOTE]
Вчера были по пять, но такие большие. А сегодня по три, но маленькие..:)
Чего вы сравниваете и делаете вывод только из этого?
Квартиру давали бесплатно - а сейчас?
Значит, все кто ездил в СССР на машинах воры?
Глупости пишите.
[QUOTE=Коминтерн;2798836]Вчера были по пять, но такие большие. А сегодня по три, но маленькие..:)
Чего вы сравниваете и делаете вывод только из этого?
[B]Квартиру давали бесплатно [/B]- а сейчас?
Значит, все кто ездил в СССР на машинах воры?
Глупости пишите.[/QUOTE]
А где они (те кто давал бесплатно) ее (квартиру) брали? Из воздуха? Или (таки) немножечко эксплуатацией незаметненько занимались втихую?
[QUOTE=Dema;2798895]А где они (те кто давал бесплатно) ее (квартиру) брали? Из воздуха? Или (таки) немножечко эксплуатацией незаметненько занимались втихую?[/QUOTE]
Я уже писал - при социализме за счет прибыли государство распределяло многие вещи бесплатно. Это справедливее капитализма. Или вся прибыль должна идти олигарху, а рабочему одна зарплата и счета за свет, газ, лечение, обучение детей и прочее. Вы это считаете справедливым распределением прибыли?
[QUOTE=Mik2;2798790]Сегодня уровень средней зарплаты позволяет ЧЕСТНЫМ трудом за 5-6 мес. купить ВАЗ. [B]При твоем сраном социализме надо было только воровать, чтобы купить машину[/B]. А в этом ты разницу понимаешь?[/QUOTE]Не согласна. Машины имели не только воры. Честным труженникам надо было долго копить или/и оформлять авто на своего отца - ветерана-инвалида ВОВ, который ждал своей очереди.
[QUOTE=Olivi@;2799061] Честным труженникам надо было долго копить или/и оформлять авто на своего отца - ветерана-инвалида ВОВ, который ждал своей очереди.[/QUOTE]
Не все было просто при социализме. Сейчас купить авто легче, но нужно ли было разваливать для это свой автопром, купить телевизор еще легче, но нужно ли разваливать свою радиопромышленность в угоду иностранным производителям. И уж как апофеоз демократии - работа на хозяина.
[QUOTE=Olivi@;2799061]Не согласна. Машины имели не только воры. Честным труженникам надо было долго копить или/и оформлять авто на своего отца - ветерана-инвалида ВОВ, который ждал своей очереди.[/QUOTE]
я согласен с тобой: и дипломаты имели, и директора заводов, и ветераны, но их было не так много. А чтобы за 6 мес. заработать, только моряк мог пригнать б.у. тайоту. А у нас что, 99% населения дипломаты? Люди копили по 5-7 лет, халтурили, шабашили, работали на 2-х работах и т.д. Сегодня это намного доступнее. Если наемный работник получает зарплату от 800 до 1500 дол, то наверно купить ВАЗ или Дейво за 7000 это не проблема, и не надо собирать 10 лет. [B]Ключевая фраза надо было долго копить[/B] Рассматривая на этом примере, убедите меня, что теперь с покупкой машины хуже стало, для тех, кто честно работает и зарабатывает деньги?
А спор выше в теме - демагогия, или словоблудие, или треп. Назовите, как хотите. Реальный пример ( на чем-то одном), реальное сравнение, вот тогда можно о чем-то говорить.
А по теме: Вы за эксплуатацию человека человеком? Я за, не хочешь, работать на кого-то, открой свою фирму, набери сотрудников, и эксплуатируй их!!! Не хватает мозгов, иди к хозяину, нанимайся и работай на него. Все! В чем суть спора?
[QUOTE=Mik2;2799289]А по теме: Вы за эксплуатацию человека человеком? Я за, не хочешь, работать на кого-то, [B]открой свою фирму, набери сотрудников[/B], и эксплуатируй их!!! Не хватает мозгов, иди к хозяину, нанимайся и работай на него. Все! В чем суть спора?[/QUOTE]
Не набирай сотрудников, работай сам, плати налоги, ищи заказы, места сбыта продукции, поставщиков сырья, и т.п.( дополнение для боящихся слова "эксплуатация").
[QUOTE=Коминтерн;2799101]Не все было просто при социализме. Сейчас купить авто легче, но нужно ли было разваливать для это свой автопром, купить телевизор еще легче, [B]но нужно ли разваливать свою радиопромышленность в угоду иностранным производителям. И уж как апофеоз демократии - работа на хозяина[/B].[/QUOTE]
Разваливать - это ваше родное, коммунистическое. К кому претензии? К капиталистам? Вы свой, вы новый мир построили, потом сами же развалили.
И снова ты про хозяина... Откуда такая ненависть к работодателю?
[QUOTE=Коминтерн;2799101]Не все было просто при социализме. Сейчас купить авто легче, [B]но нужно ли было разваливать[/B] для это свой автопром, купить телевизор еще легче, но нужно ли разваливать свою радиопромышленность в угоду иностранным производителям. И уж как апофеоз демократии - работа на хозяина.[/QUOTE]
А никто и не разваливал - сами не выдержали конкуренции (здоровой). (плохую технику делали, даже ты спорить не станешь).
При социализме хозяина у работника не было? Вот выбора у него точно не было.
[QUOTE=Mik2;2799289]А по теме: Вы за эксплуатацию человека человеком? Я за, не хочешь, работать на кого-то, открой свою фирму, набери сотрудников, и эксплуатируй их!!! Не хватает мозгов, иди к хозяину, нанимайся и работай на него. Все! В чем суть спора?[/QUOTE]
Mik2, ты меня спросил?
[QUOTE=Dema;2799449]А никто и не разваливал - сами не выдержали конкуренции (здоровой). (плохую технику делали, даже ты спорить не станешь).
При социализме хозяина у работника не было? Вот выбора у него точно не было.[/QUOTE]
Есть хозяйчики, где, покажите мне, где достижения Укравтопрома, судостроения. Да ладно. что то новое покажите. Не скопированное. Свое.
[QUOTE]Без доли иронии [B]этот период экономической истории Украины [/B]следует называть периодом [B]массового расхищения социалистической собственности (общенародного достояния) или порабощением собственного народа.[/B]
[/QUOTE]
[URL="http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F9618"]http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F9618[/URL]
[QUOTE=Olivi@;2799522]Mik2, ты меня спросил?[/QUOTE]
нет конечно, я тему внимательно прочитал :rose:
[QUOTE=Mik2;2799289]А по теме: Вы за эксплуатацию человека человеком? Я за, не хочешь, работать на кого-то, открой свою фирму, набери сотрудников, и эксплуатируй их!!! Не хватает мозгов, иди к хозяину, нанимайся и работай на него. Все! В чем суть спора?[/QUOTE]
Даже если хватит мозгов, не хватит возможностей!
Честно сейчас практически не реально открыть свое дело...
Можно конечно взять кредит и рискнуть но где гарантия что Тимошенко очередной раз что то не вычудит?
И все - путь один - на улицу или в тюрьму...
[QUOTE=andreyprotov;2800796]Даже если хватит мозгов, не хватит возможностей!
Честно сейчас практически не реально открыть свое дело...
Можно конечно взять кредит и рискнуть но где гарантия что Тимошенко очередной раз что то не вычудит?
И все - путь один - на улицу или в тюрьму...[/QUOTE]
И тут Тимошенко....:laugh:
Помните? "-Ну купи уже лоторею..."(с) :)
Почему участвующие в производстве товара (услуги) делят прибыль по разному. Хозяину основное, работникам зарплата. Почему? Кто-то может объяснить?
[QUOTE=Коминтерн;2800903]Почему участвующие в производстве товара (услуги) делят прибыль по разному. Хозяину основное, работникам зарплата. Почему? Кто-то может объяснить?[/QUOTE]
Тебе уже 50 раз объясняли
Потому что равенства и братства среди людей нет в природе.
Ты ещё спроси, почему молодой специалист получает меньше, чем опытный профессионал...
[QUOTE=Dema;2799449]А никто и не разваливал - сами не выдержали конкуренции (здоровой). (плохую технику делали, даже ты спорить не станешь).
При социализме хозяина у работника не было? Вот выбора у него точно не было.[/QUOTE]
Вы мне казались вдумчивее....
Вы отрицаете наращивание государственного долга Горбачевым, вывоз ценного сырья и продукции и перепродажу их на западе, закрытие производств в угоду западным производителям и многое другое....?
Конкуренция - вы помните, на чем делали деньги первые миллионеры - вывозили дешевые товары на Запад. И там продавали по цене во много раз дороже. Гнали все из страны - от кобальта до сливочного масла. А теперь упрекают СССР в дефиците и слабой конкурентноспособности.
Задумайтесь....
При социализме у работника был выбор. Куда пойти учиться и где работать - решал работник. Ему помогал профсоюз, молодым специалистам выделялось жилье и прочее.....Опровергните, если сможете...
[QUOTE=Olivi@;2800914]Тебе уже 50 раз объясняли
Потому что равенства и братства среди людей нет в природе.
Ты ещё спроси, почему молодой специалист получает меньше, чем опытный профессионал...[/QUOTE]
Мне никто не объяснил.
Мы не в природе живем, а в социальном обществе.
Если вы не считаете, что люди равны между собой - это дискриминация.
Только определитесь для себя по какому признаку не равны - по расовой, национальной и прочее.....
И не подменяйте разницу в оплате труда квалифицированного работника и отбирание прибыли у работников.
Производство товара (услуги) - это процесс общий и взаимосвязанный.
И прибыль не должна идти одному человеку.
[QUOTE=Коминтерн;2800917]. Гнали все из страны - от кобальта до сливочного масла. А теперь упрекают СССР в дефиците и слабой конкурентноспособности.
Задумайтесь....
При социализме у работника был выбор. Куда пойти учиться и где работать - решал работник. Ему помогал профсоюз, молодым специалистам выделялось жилье и прочее.....Опровергните, если сможете...[/QUOTE]
А кто гнал из страны это все? Может ты будешь утверждать, что до горбачова советская промышленность выпускала много конкурентноспособного товара? Все это покупалось только по причине недопущения на внутренний рынок других производителей.
Про молодых специалистов (их права, обязанности, и возможности иметь все радости жизни бесплатно и жилье) можешь мне не рассказывать, я это знаю не понаслышке (а ты?).
[QUOTE=Dema;2800966]А кто гнал из страны это все? Может ты будешь утверждать, что до горбачова советская промышленность выпускала много конкурентноспособного товара? Все это покупалось только по причине недопущения на внутренний рынок других производителей.
Про молодых специалистов (их права, обязанности, и возможности иметь все радости жизни бесплатно и жилье) можешь мне не рассказывать, я это знаю не понаслышке (а ты?).[/QUOTE]
Гнали из страны новоявленные коммерсанты, многие из коммунистов и комсомольцев.
Я утверждаю, что если нас пустили бы на мировой рынок (куда нас не допускали) мы обрушили бы цены из-за нашей конкуретноспособности по многим позициям.
Да, мы отставали по категории товаров группы "В". Но, продавать нашу сталь мы могли за три копейки (условно) и поставить другие сталелитейные заводы на грань банкротства.
Все это понималось Западом и холодная война велась за сырье, развал нашей промышленности и рынок сбыта для ширпотреба.
Не все было гладко в СССР, но утверждать что молодым специалистам не помогали - это ложь.
(Лично мне помогали.)
[QUOTE=Коминтерн;2800924]Мне никто не объяснил.
Мы не в природе живем, а в социальном обществе.
[B]Если вы не считаете, что люди равны между собой - это дискриминация.
Только определитесь для себя по какому признаку не равн[/B]ы - по расовой, национальной и прочее.....
.[/QUOTE]
Простой пример (ты должен это понять):
В одном классе учатся два школьника (одного возраста, пола, роста, даже возможно братья). Один прилежно учит уроки, участвует в олимпиадах, получает только отличные оценки. Другой казенит, врет, хулиганит, забивает болт на учебу и ему (естественно) ставят плохие оценки (по-твоему дискриминируют). По какому признаку они не равны перед учителями, учениками, родителями? Может стоит ему (второму) искуственно повышать оценки? (для справедливости типа) А?
[QUOTE=Dema;2800991]Простой пример (ты должен это понять):
В одном классе учатся два школьника (одного возраста, пола, роста, даже возможно братья). Один прилежно учит уроки, участвует в олимпиадах, получает только отличные оценки. Другой казенит, врет, хулиганит, забивает болт на учебу и ему (естественно) ставят плохие оценки (по-твоему дискриминируют). По какому признаку они не равны перед учителями, учениками, родителями? Может стоит ему (второму) искуственно повышать оценки? (для справедливости типа) А?[/QUOTE]
Спасибо за простоту примера.:)
Постараюсь ответить тоже просто.
Вы подменяете разность и равенство.
Да, ученики разные, но права у них одни. Или плохого ученика ведут в худший класс, садят на косую скамеечку и бьют розгами?
Нет. Они равны перед всеми, но они разные.
Вам тоже простой пример (вы должны это понять) -
для движения машины что важнее - сам двигатель или бензин?
[QUOTE=Коминтерн;2801006]Спасибо за простоту примера.:)
Постараюсь ответить тоже просто.
Вы подменяете разность и равенство.
Да, ученики разные, но права у них одни. Или плохого ученика ведут в худший класс, садят на косую скамеечку и бьют розгами?
Нет. Они равны перед всеми, но они разные.
[B]Вам тоже простой пример [/B](вы должны это понять) -
для движения машины что важнее - сам двигатель или бензин?[/QUOTE]
Я-же не привел тебе пример сравнения мягкого с желтым? (но твою [B]попытку[/B] оценил):)
[QUOTE=Dema;2801025]Я-же не привел тебе пример сравнения мягкого с желтым? (но твою [B]попытку[/B] оценил):)[/QUOTE]
Вы не ответили, так как понимаете, что для движения машины важен и двигатель и бензин. Без одного, как и без другого движения не будет.
В случае с производством товара (услуги) тоже самое - пусть будет масса станков, но пока не будет рабочих - не будет производства.
Но, предпочтение отдается под любыми демократическими лозунгами именно владельцу станков. Почему?
[QUOTE=Коминтерн;2800924]Мне никто не объяснил.
Мы не в природе живем, а в социальном обществе.[/QUOTE]
Уже были попытки сделать из людей роботов, всех уравнить в потребностях, но выжимать по способностям. В результате коммунистические идеи себя дискредитировали.
[QUOTE]Если вы не считаете, что люди равны между собой - это дискриминация.[/QUOTE]
Дискриминация по каком признаку?
[QUOTE]Только определитесь для себя по какому признаку не равны - по расовой, национальной и прочее.....[/QUOTE]
Я определилась. При чем тут расы и национальности? Тема вроде об эксплуатации не по расовым и национальным признакам. Не???
[QUOTE]И не подменяйте разницу в оплате труда квалифицированного работника и отбирание прибыли у работников.
Производство товара (услуги) - это процесс общий и взаимосвязанный.
И прибыль не должна идти одному человеку.[/QUOTE]
По мере повышения прибыли повышается зарплата наёмному работнику.
Где ты вычитал, что при капитализме прибыль идёт одному человеку? Прибыль идёт на развитие производства->развитое производство даёт прибыль и рабочие места.
"Кто не работает, тот не ест"- прекрасное советское изречение.
Учись, студент.
[QUOTE=Olivi@;2801109]Уже были попытки сделать из людей роботов, всех уравнить в потребностях, но выжимать по способностям. В результате коммунистические идеи себя дискредитировали.
Дискриминация по каком признаку?
Я определилась. При чем тут расы и национальности? Тема вроде об эксплуатации не по расовым и национальным признакам. Не???
По мере повышения прибыли повышается зарплата наёмному работнику.
Где ты вычитал, что при капитализме прибыль идёт одному человеку? Прибыль идёт на развитие производства->развитое производство даёт прибыль и рабочие места.
"Кто не работает, тот не ест"- прекрасное советское изречение.
Учись, студент.[/QUOTE]
Если, по вашему, коммунистические идеи себя дискредитировали -почему на референдуме народ был за сохранение СССР?
Вы уточните - люди равны или не равны между собой. А то вы путаете разность и равенство.
А хозяину прибыль не идет? :)
Да изречение хорошее. Хозяин не работает, а жрет полной ложкой.
Учите политэкономию, первоклассница.
[QUOTE=Коминтерн;2801129]Если, по вашему, коммунистические идеи себя дискредитировали -почему на референдуме народ был за сохранение СССР?[/QUOTE]
Потому что народ испытывал страх перед неизвестным будущим.
[QUOTE]
Вы уточните - люди равны или не равны между собой. А то вы путаете разность и равенство.
А хозяину прибыль не идет? :)
Да изречение хорошее. Хозяин не работает, а жрет полной ложкой.
Учите политэкономию, первоклассница.[/QUOTE]
Ты знаешь все мои ответы. Не надоело из пустого в порожнее...?:)
Пошла я на шашлычную тусовку. Пожелай мне хорошей погоды))
[QUOTE=Коминтерн;2801086]Вы не ответили, так как понимаете, что для движения машины важен и двигатель и бензин. Без одного, как и без другого движения не будет.
В случае с производством товара (услуги) тоже самое - пусть будет масса станков, но пока не будет рабочих - не будет производства.
Но, предпочтение отдается под любыми демократическими лозунгами именно владельцу станков. Почему?[/QUOTE]
Бензина - навалом.
по разным ценам, с разным октановым числом, разного качества - НО НАВАЛОМ.
А машин нет.
И точка.
Умные и сообразительные по праву должны жить лучше и получать больше (и намного) материальных благ чем глупые и ленивые.
Это стимул - вот и все.
Иначе надо заставлять силой, но мне думается материальный стимул предпочтительнее насилия.
[QUOTE=Olivi@;2801159]Потому что народ испытывал страх перед неизвестным будущим.
[/QUOTE]
Значит, страх перед столь красиво рекламируемым будущем был сильнее страха (якобы) перед коммунизмом?
Хорошей погоды!
[QUOTE=almagor;2801172]Бензина - навалом.
по разным ценам, с разным октановым числом, разного качества - НО НАВАЛОМ.
А машин нет.
И точка.
Умные и сообразительные по праву должны жить лучше и получать больше (и намного) материальных благ чем глупые и ленивые.
Это стимул - вот и все.
Иначе надо заставлять силой, но мне думается материальный стимул предпочтительнее насилия.[/QUOTE]
Не уводите в сторону. Что важнее для движения двигатель или бензин?
Я не спрашиваю про наличие или отсутствие того или иного.
Если хотите пообсуждать тот факт, что раньше для любого бензина была машина (иносказательно) можно это сделать позже.
И точка.
Вы отдаете предпочтение какому человеческому качеству? Уму, сообразительности, ловкости, силе,....какому?
И не подменяйте разницу в оплате труда и эксплуатацию.
[QUOTE=Коминтерн;2801205]Не уводите в сторону. Что важнее для движения двигатель или бензин?
Я не спрашиваю про наличие или отсутствие того или иного.
Если хотите пообсуждать тот факт, что раньше для любого бензина была машина (иносказательно) можно это сделать позже.
И точка.
Вы отдаете предпочтение какому человеческому качеству? Уму, сообразительности, ловкости, силе,....какому?
И не подменяйте разницу в оплате труда и эксплуатацию.[/QUOTE]
Скажу прямо.
- Я считаю что на данном этапе на вершине человеческой пищевой цепи по праву находятся умные. В средневековье и ранее - сильные и хваткие. Как будет дальше не знаю.
- Можно сколько угодно мечтать о том что все люди планеты разом осознают всю возложенную на них ответственность - ЭТОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА. А раз так - то значит надо заставлять тех кто мешает всеобщему равенству быть более сознательными. Я против этого. Я готов с оружием в руках отстаивать как свою собственность так и право передать все активы своим детям, что конечно даст им более выгодную позицию для жизненного старта .
- Рабочая сила - товар, соответственно рассуждать о том какая это равнозначная капиталисту ценность можно будет лишь тогда , когда рабочей силы будет недостаток, а толковых предпринимателей будет "ну просто завались" (с) И никак не ранее.
[QUOTE=almagor;2801255]Скажу прямо.
- Я считаю что на данном этапе на вершине человеческой пищевой цепи по праву находятся умные. В средневековье и ранее - сильные и хваткие. Как будет дальше не знаю.
- Можно сколько угодно мечтать о том что все люди планеты разом осознают всю возложенную на них ответственность - ЭТОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА. А раз так - то значит надо заставлять тех кто мешает всеобщему равенству быть более сознательными. Я против этого. Я готов с оружием в руках отстаивать как свою собственность так и право передать все активы своим детям, что конечно даст им более выгодную позицию для жизненного старта .
- Рабочая сила - товар, соответственно рассуждать о том какая это равнозначная капиталисту ценность можно будет лишь тогда , когда рабочей силы будет недостаток, а толковых предпринимателей будет "ну просто завались" (с) И никак не ранее.[/QUOTE]
Пищевая цепь? :))
Умные...сильные..хваткие...
Такие термины, как справедливые и порядочные вы не упомянули...
Не это ли важнее в человеческом обществе?
Никто не говорит о легкой и быстрой сознательности всех и сразу.
Но к этому надо идти. Или идти к обществу, в котором одни будут господами, а другие будут чистить им ботинки?
Пусть капиталист без наемного труда попробует что-то сделать.
Ничего не получится, пусть он себя хоть золотом осыпет.
Следовательно, за эту необходимость труд должен вознаграждаться равноценно с участием капитала.
Никто никому ничего не должен, это так , к слову.
Равноценность вознаграждения убьет желание развития, убьет прогресс.
Только насильно отняв и несправедливо перераспределив (по Вашей терминологии) материальные блага, можно потратить плоды труда многих на цель, осознаваемую немногими (исследования ДНК, нанотехнологии и т.п.), хотя не факт что получится.
А что получается когда производством управляют назначаемые бюрократы или когда статуправление считает кому чего и сколько надо - это уже проходили.
P.S. Будут чистить ботинки, раз больше ни к чему не способны. Я с 14 лет помогал сумки носить и посуду мыл , пока мои знакомые гуляли "так как молодость закончится, надо погулять". Теперь пусть чистят ботинки да помалкивают.
[QUOTE=Коминтерн;2801337]
Пусть капиталист без наемного труда попробует что-то сделать.
Ничего не получится, пусть он себя хоть золотом осыпет.[/QUOTE]Налицо явное враньё :). Самый банальный пример : [URL="http://files.korrespondent.net/world/gates/"]Билл Гейтс[/URL] начинал сам, без наёмных рабочих :). И без золота :)....
[QUOTE=Indeets;2801776]Налицо явное враньё :). Самый банальный пример : [URL="http://files.korrespondent.net/world/gates/"]Билл Гейтс[/URL] начинал сам, без наёмных рабочих :). И без золота :)....[/QUOTE]
Налицо явное вранье.
Уже в колледже Билл Гейтс организовал компанию Traf-O-Data, в которой работали одноклассники будущего магната. Они разрабатывали компьютерные программы для местных властей, рассчитывали графики движения городского транспорта.
Ему было 15 лет, когда он написал программу для регулирования уличного движения и заработал на этом проекте 20000 долларов. А в 17 он получил предложение по написанию программного пакета по распределению энергии Бонневильской плотины.
Билл Гейтс приобрел систему QDOS (Quick and Dirty Operating System) за $50.000, изменил название на MS-DOS и продал лицензию IBM. Вырученные деньги позволили Microsoft работать в течение нескольких лет.
Миллиарды ему принесли работники сбыта. Не один же он продавал свои программы. Если сбыта программ не было бы, не было и миллиардера Б.Гейтса.
[QUOTE=almagor;2801375]Никто никому ничего не должен, это так , к слову.
А что получается когда производством управляют назначаемые бюрократы или когда статуправление считает кому чего и сколько надо - это уже проходили.
P.S. Будут чистить ботинки, раз больше ни к чему не способны. [/QUOTE]
Мы люди, а не животные. И должны строить государство в котором все трудятся сообща, а государство защищает весь народ, а не богачей.
Вы может и против плановости в экономике? :)
P.S. Наивно полагать, что людей это устроит.
мда
клиника
это даже не смешно
люди это не животные ))))) - это вообще сильно, а как же там всякие атеизмы и прочие обезьяны ?
вы там стройте что хотите сообща, но не думаю что большинство целеустремленных и свободных людей будет с вами
так, как и в 17 - м , лентяи, пьяницы и наемники китайские (если награбить успеть на них)
[QUOTE=almagor;2801927]мда
клиника
это даже не смешно
люди это не животные ))))) - это вообще сильно, а как же там всякие атеизмы и прочие обезьяны ?
вы там стройте что хотите сообща, но не думаю что большинство целеустремленных и свободных людей будет с вами
так, как и в 17 - м , лентяи, пьяницы и наемники китайские (если награбить успеть на них)[/QUOTE]
Да, если вы считает людей животными - это клиника.
И это не смешно, граф-труженник-трезвенник....
[QUOTE=Коминтерн;2801874]Мы люди, а не животные. И должны строить государство в котором все трудятся сообща, а государство защищает весь народ, а не богачей.
Вы может и против плановости в экономике? :)
P.S. Наивно полагать, что людей это устроит.[/QUOTE]А вы, может, за уравниловку? Почему все должны работать с 9 до 18 и ходить в одинаковых спецовках?
PS. Между прочим, ОЧЕНЬ МНОГИЕ мечтают найти настоящего ХОЗЯИНА, который организовал бы их труд и дал бы им возможность достойно и квалифицированно ЗАРАБАТЫВАТЬ.
И они совсем не против, чтобы ХОЗЯИНУ от их труда тоже что-то перепадало.
PPS. Были такие люди - викинги. Они точно друг друга не эксплуатировали. Жили нападениями и разбоем. Плавали на драккарах - это такой военный корабль, вёсельно-парусный. Когда делили добычу - на одного викинга приходилась одна ДОЛЯ. За особые заслуги добавлялась ещё одна ДОЛЯ - например, рулевому, который заодно был и штурманом и знал, куда плыть, или особенно сильному бойцу.
Но была ещё и ДОЛЯ ДРАККАРА - за каждое место в драккаре ХОЗЯИНУ ДРАККАРА выделялась ОДНА ДОЛЯ из добычи.
То-есть фактически хозяину драккара шла ПОЛОВИНА добычи.
И почему-то викинги не считали это эксплуатацией. Они ж понимали, что драккар и построить нужно, и ремонтировать, да и на дно его всегда пустить могли - значит, ищи деньги на новый...
А вот вы таких простых вещей никак не поймёте.
[QUOTE=АТ;2801977]А вы, может, за уравниловку? Почему все должны работать с 9 до 18 и ходить в одинаковых спецовках?
PS. Между прочим, ОЧЕНЬ МНОГИЕ мечтают найти настоящего ХОЗЯИНА, который организовал бы их труд и дал бы им возможность достойно и квалифицированно ЗАРАБАТЫВАТЬ.
И они совсем не против, чтобы ХОЗЯИНУ от их труда тоже что-то перепадало.
PPS. Были такие люди - викинги. Они точно друг друга не эксплуатировали. Жили нападениями и разбоем. Плавали на драккарах - это такой военный корабль, вёсельно-парусный. Когда делили добычу - на одного викинга приходилась одна ДОЛЯ. За особые заслуги добавлялась ещё одна ДОЛЯ - например, рулевому, который заодно был и штурманом и знал, куда плыть, или особенно сильному бойцу.
Но была ещё и ДОЛЯ ДРАККАРА - за каждое место в драккаре ХОЗЯИНУ ДРАККАРА выделялась ОДНА ДОЛЯ из добычи.
То-есть фактически хозяину драккара шла ПОЛОВИНА добычи.
И почему-то викинги не считали это эксплуатацией. Они ж понимали, что драккар и построить нужно, и ремонтировать, да и на дно его всегда пустить могли - значит, ищи деньги на новый...
А вот вы таких простых вещей никак не поймёте.[/QUOTE]
Я не за уравниловку. Я за справедливость. Про спецовки сами придумали - я это не говорил.
P.S. При создавшихся условиях, при капитализме я не осуждаю стремление людей приспособиться к лучшей для них форме существования. Я осуждаю капитализм и капиталистов, которые пользуются безвыходностью большинства, за счет их труда получают товары и продавая их, забирают львиную долю прибыли.
P.S.S. Есть такие люди рэкитеры. И был у них общак, куда они отдавали половину добычи. И главарь был.
Нельзя так жить.
Таких простых вещей не поймете...
Справедливости не может быть для ленивого.
Для того кому лень было учится, лень работать, кто не хотел лишать себя удовольствия погулять и потусить, вместо того что бы нарабатывать капитал экономя каждую копейку.
Такой человек должен быть ниже по социальной лестнице априори.
Вот и все, довольно просто.
Забыл самое главное - никто не должен лишать человека права обеспечить своим детям неравные возможности для старта.
От банального наследства, до дорогих репетиторов.
Ибо семья превыше всего , а уже потом социум.
[QUOTE=Коминтерн;2801129]Если, по вашему, коммунистические идеи себя дискредитировали -почему на референдуме народ был за сохранение СССР?
[/QUOTE]
А что, разве на референдуме был вопрос "за сохранение ли коммунизма вы ?". До этого уж пять лет как была перестройка, переход на хозрасчет, коперативы, и все довольны были.
[QUOTE=almagor;2802144]Справедливости не может быть для ленивого.
Для того кому лень было учится, лень работать, кто не хотел лишать себя удовольствия погулять и потусить, вместо того что бы нарабатывать капитал экономя каждую копейку.
Такой человек должен быть ниже по социальной лестнице априори.
Вот и все, довольно просто.[/QUOTE]
В начале темы уже говорилось - около 80% населения не являются хозяинами. По вашему, они априори должны быть ниже в социальном статусе? 2 сорт? Унтерменш?
[QUOTE=Mr. Blick;2802398]А что, разве на референдуме был вопрос "за сохранение ли коммунизма вы ?". До этого уж пять лет как была перестройка, переход на хозрасчет, коперативы, и все довольны были.[/QUOTE]
Все были довольны? Вам напомнить 90 годы?
Референдум был за СССР - Союз советских социалистических республик.
[QUOTE=Коминтерн;2802495]Все были довольны? Вам напомнить 90 годы?
Референдум был за СССР - Союз советских социалистических республик.[/QUOTE]
Что-то не вижу причинно-следственной связи с высказыванием
[QUOTE]
Если, по вашему, коммунистические идеи себя дискредитировали -почему на референдуме народ был за сохранение СССР?
[/QUOTE]
Т.е. ответ "Да" на вопрос "считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик", означает на самом деле "я считаю необходимым отменить введение рыночных элементов в советскую экономику и вернуться к построению коммунизма" ?
[QUOTE=Mr. Blick;2802570]Что-то не вижу причинно-следственной связи с высказыванием
Т.е. ответ "Да" на вопрос "считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик", означает на самом деле "я считаю необходимым отменить введение рыночных элементов в советскую экономику и вернуться к построению коммунизма" ?[/QUOTE]
Сохранение СССР однозначно говорит о советском пути развития.
А вы трактуете желание сохранить СССР как капиталистический выбор?
И про "довольных" в 90 годах, думаю, что вы вспомнили.
[QUOTE=Коминтерн;2802620]Сохранение СССР однозначно говорит о советском пути развития.
А вы трактуете желание сохранить СССР как капиталистический выбор?
И про "довольных" в 90 годах, думаю, что вы вспомнили.[/QUOTE]
К моменту референдума на коммунистической экономике уже был поставлен крест. Руководство кончающейся страны пыталось заменить ее на такую себе советскую-рыночную. И те "90-е", которые вы все время поминаете, начались позже развала союза. В перестройку, к 91-му, как я помню и знаю, больше еще энтузиазм был - вот сейчас все реформируем, уберем старых партократов, зарплату будем получать по-труду, а не по-уравниловке, ура ! А вы сами, что после 90-го родились ?
[QUOTE=Mr. Blick;2802659]К моменту референдума на коммунистической экономике уже был поставлен крест. Руководство кончающейся страны пыталось заменить ее на такую себе советскую-рыночную. И те "90-е", которые вы все время поминаете, начались позже развала союза. В перестройку, к 91-му, как я помню и знаю, больше еще энтузиазм был - вот сейчас все реформируем, уберем старых партократов, зарплату будем получать по-труду, а не по-уравниловке, ура ! А вы сами, что после 90-го родились ?[/QUOTE]
Да, к 90 годам Горбачев наростил внешний долг, партийные бонзы выкачали сырье и нужные на западе товары, создав хаос и дефицит в экономике. Под бред перестройщиков, разгул бандидизма все потекло в желаемом для запада направлении.
И как вы говорите сами, в 1991 народ еще верил в перемены в рамках именно социализма. Просто его обманули.
Неужели вы думаете, что референдум типа "хочешь работать на хозяина?" в 1991г. дал бы положительный результат?
[QUOTE=Коминтерн;2802683]
Неужели вы думаете, что референдум типа "хочешь работать на хозяина?" в 1991г. дал бы положительный результат?[/QUOTE]
Да, я знаю людей, которые сидели в одном одесском нии и злились, что они такие способные получают те же копейки, что и тот, кто просто сидел и ничего не делал, и они хотели, чтобы было "как на западе". И про приватизацию некоторуе думали - вот придет "хозяин" на убыточное предприятие и сделает его прибыльным, так как будет заитересован в своей прибыли.
[QUOTE=Коминтерн;2802027]Я не за уравниловку. Я за справедливость.
...
Я осуждаю капитализм и капиталистов, которые пользуются безвыходностью большинства, за счет их труда получают товары и продавая их, забирают львиную долю прибыли.
...
Таких простых вещей не поймете...[/QUOTE]Так вы ж не путайте круглое с пресным.
Фактически дело сводится к справедливости распределения прибыли между участниками производства.
Вы ж не будете спорить, что капиталист нужен? Какая разница рабочему, кто построил завод - капиталист или самое справедливое общество в лице его назначенного директора? Рабочему нужно, чтобы за свой труд он получал достойное вознаграждение - как в прямой форме, так и в косвенной. Бесплатная медицина тоже чего-то стоит. И денег на неё взять больше неоткуда, как из зарплаты этого же рабочего.
И почему вы думаете, что при социализме рабочий был доволен тем, как ему платили? Думаете, какой-нибудь Саша с Уральмаша был сильно доволен тем, что на социальные отчисления из его зарплаты профсоюзные боссы проводили Всемирный фестиваль молодёжи и студентов в Москве, от которого этот Саша имел разве что возможность увидеть какую-нибудь экзотическую мучачу на фоне Мавзолея?
И чем это лучше нового небоскрёба на Манхэттене?
[QUOTE=Mr. Blick;2802701]Да, я знаю людей, которые сидели в одном одесском нии и злились, что они такие способные получают те же копейки, что и тот, кто просто сидел и ничего не делал, и они хотели, чтобы было "как на западе". И про приватизацию некоторуе думали - вот придет "хозяин" на убыточное предприятие и сделает его прибыльным, так как будет заитересован в своей прибыли.[/QUOTE]
Мы говорим о большинстве, которое поддержало СССР. Думаете они мечтали о ахметове, абрамовиче и прочих мелких хозяевах?
Сомневаюсь.
[QUOTE=АТ;2802704] Думаете, какой-нибудь Саша с Уральмаша был сильно доволен тем, что на социальные отчисления из его зарплаты профсоюзные боссы проводили Всемирный фестиваль молодёжи и студентов в Москве, ...[/QUOTE]
Думаете, что этот повзрослевший Саша с Уралмаша сейчас сильно доволен, что на прибыль от его труда хозяин покупает яхту, которую Саша даже никогда не увидит?
Не путайте круглое с пресным :)
[QUOTE=Коминтерн;2802725]Мы говорим о большинстве, которое поддержало СССР. Думаете они мечтали о ахметове, абрамовиче и прочих мелких хозяевах?
Сомневаюсь.[/QUOTE]
До тех самых "90-х" никто, наверное, не понимал и не ожидал, что будет такое первоначальное накопление капитала, а потом капитализм на латиноамериканский манер. Поэтому никто и не мечтал о ахметове и абрамовиче. А о заполненные прилавках, как в капиталистической западной европе, и о возможности с них что угодно купить простому инженеру, как там может купить, знаете, мечтали, и немало.
[QUOTE=Коминтерн;2802742]Думаете, что этот повзрослевший Саша с Уралмаша сейчас сильно доволен, что на прибыль от его труда хозяин покупает яхту, которую Саша даже никогда не увидит?
Не путайте круглое с пресным :)[/QUOTE]Ну так ведь речь идёт не о том, чтобы Саша бросил станок, взял маузер, хозяина убил (революционным судом, конечно!), а яхту сжёг к чёртовой матери.
Достаточно просто требовать, чтобы Саша, работая у хозяина, тоже жил по-человечески.
А хочет третью яхту - пусть идёт в предприниматели. У токарей яхт не бывает.
PS. А вот за то, чтобы предпринимателями могли себя попробовать и токари, а не только дети чиновников и сановников, таки нужно побороться.
[QUOTE=Mr. Blick;2802754]До тех самых "90-х" никто, наверное, не понимал и не ожидал, что будет такое первоначальное накопление капитала, а потом капитализм на латиноамериканский манер. Поэтому никто и не мечтал о ахметове и абрамовиче. А о заполненные прилавках, как в капиталистической западной европе, и о возможности с них что угодно купить простому инженеру, как там может купить, знаете, мечтали, и немало.[/QUOTE]
Да, мечтали. Но говоря им о прилавках, никто не говорил о разнице в доходах, будущей коррупции, взваливании всех расходов, отмене льгот и прочем....
Поэтому, возвращаясь к теме я спрашиваю -сейчас, когда мы многое знаем - работать на хозяина это прогресс человечества?
[QUOTE=АТ;2802766]Ну так ведь речь идёт не о том, чтобы Саша бросил станок, взял маузер, хозяина убил (революционным судом, конечно!), а яхту сжёг к чёртовой матери.
Достаточно просто требовать, чтобы Саша, работая у хозяина, тоже жил по-человечески.
А хочет третью яхту - пусть идёт в предприниматели. У токарей яхт не бывает.
PS. А вот за то, чтобы предпринимателями могли себя попробовать и токари, а не только дети чиновников и сановников, таки нужно побороться.[/QUOTE]
Требовать надо, согласен. За равные возможности тоже нужно бороться.
Мы расходимся значит в одном, но самом главном - вы верите в возможность этого при капитализме, а я не верю.
Не будет хозяин делиться честно никогда. И в свой круг они уже почти никого не пропустят. И предпринимателями не могут быть все, кто-то должен работать. И работать на хозяина - это феодализм, как минимум....
[QUOTE=Коминтерн;2802791]...И предпринимателями не могут быть все, кто-то должен работать. И работать на хозяина - это феодализм, как минимум....[/QUOTE]А на кого ж тогда работать - на Галактику?
У вас какой-то животно-первобытный коммунизм. Когда каждый должен вырастить себе банан и только с него и питаться, "а паразиты никогда".
Вашу точку зрения на современное ИЕРАРХИЧЕСКОЕ общество растянуть невозможно. Где это сказано, что предприниматель не работает? Да он может работать в пять раз больше любого из своих токарей!
Или для вас работа - это понятие чисто физико-механическое? Тот, кто машет молотком - выполняет работу, а тот, кто шевелит мозгами - только эксплуатирует?
[QUOTE=АТ;2802806]А на кого ж тогда работать - на Галактику?
У вас какой-то животно-первобытный коммунизм. Когда каждый должен вырастить себе банан и только с него и питаться, "а паразиты никогда".
Вашу точку зрения на современное ИЕРАРХИЧЕСКОЕ общество растянуть невозможно. Где это сказано, что предприниматель не работает? Да он может работать в пять раз больше любого из своих токарей!
Или для вас работа - это понятие чисто физико-механическое? Тот, кто машет молотком - выполняет работу, а тот, кто шевелит мозгами - только эксплуатирует?[/QUOTE]
:)
я полагаю, государственное устройство должно быть похожим на СССР, с большим контролем масс над управленцами и прочим исправлением многих личностных ошибок социализма.
Работать можно сколько угодно, важен результат труда -верно?
Без токаря деталь не получится. пусть хоть ночует предприниматель на станке. Понимаете - нет продукции без токаря. Нет услуги без труда юриста... и т.д.
Я говорю о разнице между хозяевами и наемными. Не один (при капитализме) не может без другого, а делят в пользу хозяина.
[QUOTE=Коминтерн;2802823]:)
я полагаю, государственное устройство должно быть похожим на СССР, с большим контролем масс над управленцами и прочим исправлением многих личностных ошибок социализма.
...
Я говорю о разнице между хозяевами и наемными. Не один (при капитализме) не может без другого, а делят в пользу хозяина.[/QUOTE]Вы опять путаете идеологию и экономическое устройство общества.
Можно подумать, при социализме все были такие ровные, как патроны в обойме.
Можно создать капитализм с человеческим лицом, а можно и социализму такую козью морду пристроить...
Так что не в названиях дело, а в сути.
А суть такая: ПРИ ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРОИЗВОДСТВА ПРОБЛЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ОСТАЮТСЯ.
[QUOTE=Коминтерн;2802776]Да, мечтали. Но говоря им о прилавках, никто не говорил о разнице в доходах, будущей коррупции, взваливании всех расходов, отмене льгот и прочем....
Поэтому, возвращаясь к теме я спрашиваю -сейчас, когда мы многое знаем - работать на хозяина это прогресс человечества?[/QUOTE]
Да, на сегодняшний день, это самая совершенная, общественно-экономическая формация, как говаривал Маркс. Совершеннее ведь нет. Или к феодализму предлагаете вернуться ?
[QUOTE=АТ;2802840]Вы опять путаете идеологию и экономическое устройство общества.
Так что не в названиях дело, а в сути.
А суть такая: ПРИ ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРОИЗВОДСТВА ПРОБЛЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ОСТАЮТСЯ.[/QUOTE]
Я не путаю.
А суть такая - распределение при социализме справедливее, чем при капитализме.
[QUOTE=Mr. Blick;2802845]Да, на сегодняшний день, это самая совершенная, общественно-экономическая формация, как говаривал Маркс. Совершеннее ведь нет. Или к феодализму предлагаете вернуться ?[/QUOTE]
А что Маркс про про социализм говорил, вы конечно же не читали.
Зачем возвращаться? Уже вернулись к капитализму, к хозяинам и слугам, так еще дальше в дремучесть шагать хотите? Развернитесь -нужно шагать вперед, социалистическое общество строить.
[QUOTE=Коминтерн;2805141]Развернитесь -нужно шагать вперед, социалистическое общество строить.[/QUOTE]Оно уже было - дефицит [B]всего[/B] - и сгнило, хватит с нас.
Пусть Маркс и живёт при социализме - ему уже всё равно :).
[QUOTE=Indeets;2805166]Оно уже было - дефицит [B]всего[/B] - и сгнило, хватит с нас.
Пусть Маркс и живёт при социализме - ему уже всё равно :).[/QUOTE]
Не сгнило, коммерсанты до сих пор продают и мародерствуют. :)
[QUOTE=Коминтерн;2805141]А что Маркс про про социализм говорил, вы конечно же не читали.
Зачем возвращаться? Уже вернулись к капитализму, к хозяинам и слугам, так еще дальше в дремучесть шагать хотите? Развернитесь -нужно шагать вперед, социалистическое общество строить.[/QUOTE]
Почему же не читал ? Он там писал, что в каждой социально-экономической формации шла борьба классов. И вот их борьба на этапе капитализма приведет к пролетарской революции, и, соответственно, к коммунизму.
А если в современном капиталистическом обществе нет борьбы классов, нет разделяющей пропасти, нет осознания "рабочим", что он вечноугнетенный, так, значит, нет той причины по Марксу (борьбы и антагонизма), которая должна привести к коммунизму.
[QUOTE=Mr. Blick;2805399]
А если в современном капиталистическом обществе нет борьбы классов, нет разделяющей пропасти, нет осознания "рабочим", что он вечноугнетенный, так, значит, нет той причины по Марксу (борьбы и антагонизма), которая должна привести к коммунизму.[/QUOTE]
Это вы так считаете, что нет борьбы классов, или вам кто-то сказал? :)
[QUOTE=Коминтерн;2805429]Это вы так считаете, что нет борьбы классов, или вам кто-то сказал? :)[/QUOTE]
Да я сам, как угнетенный наемный рабочий, в себе ее не вижу. Надо пробудить мою классовую сознательность :)
Даже при том, что живу в стране несовершенного капитализма и общества, а не в Дании там, или в Германии.
[QUOTE=Коминтерн;2805229]Не сгнило, коммерсанты до сих пор продают и мародерствуют. :)[/QUOTE]
[B]коммерсанты до сих пор мародерствуют[/B] подскажи, где конкретно? :rtfm:
[QUOTE]коммерсанты до сих пор мародерствуют подскажи, где конкретно?[/QUOTE] Мик, согласись, что прием в металлолом люков, проводов есть своеобразное мародерство.
а этим занимается коммерсанты? супер. С каких пор бомжи стали коммерсантами?
[QUOTE]а этим занимается коммерсанты? супер. С каких пор бомжи стали коммерсантами.
[/QUOTE] А кто принимает это у бомжей, предварительно разъяснив, что люки надо разбить, чтобы у них не было проблем?
спасибо что разьяснили. А то иду, и вижу, как кто-то в альфатере роется, думаю кто это? Теперь понял - [B]коммерсант.[/B] У него свой бизнес по сдаче бутылок в стеклотару, маккулатуры в пункты вторсырья. Вот то радужное счастье " сам себе хозяин", что себе, что своему бизнесу, о котором мечтает [B] Коминтерн[/B]
[QUOTE]спасибо что разьяснили. А то иду, и вижу, как кто-то в альфатере роется, думаю кто это? Теперь понял - коммерсант. У него свой бизнес по сдаче бутылок в стеклотару, маккулатуры в пункты вторсырья. Вот то радужное счастье " сам себе хозяин", что себе, что своему бизнесу, о котором мечтает Коминтерн
[/QUOTE] Мик, кто содержит пункты приема металлолома? Не коммерсанты? Купил метал подешевле у бомжей (любой, и с явными признаками воровства, главное подешевле) и продал подороже более крупной компании. Чистая коммерция.
а более крупная переплавила в чушки, и завод их продал за границу. Вот так разбазаривают народное добро, а директор завода вор. Молодцы! А взятки дают за квоты на вывоз в Киев, Кабмин и т.д., те долю - премьеру. Премьер вор. С вашей демагогией..... У нас был один, кто спал литургическим сном 50 лет, теперь вас двое - ты прилетел с Марса. Если вы говорите о бомжах, которые воруют люки - давайте говорить ТОЛЬКО о них. Если вы говорите о пунктах приема вторсырья - давайте конкретно говорить только о них. А так - демагогия!Ё
[QUOTE] Если вы говорите о бомжах, которые воруют люки - давайте говорить ТОЛЬКО о них. Если вы говорите о пунктах приема вторсырья - давайте конкретно говорить только о них. А так - демагогия!Ё
[/QUOTE] Я говорю конкретно о пунктах приема сырья. Их владельцы коммерсанты? Да или нет? Они разъясняют бомжам, что надо делать с люками, чтобы их можно было принять как лом? Как это называется?
[QUOTE=Mr. Blick;2805447]Да я сам, как угнетенный наемный рабочий, в себе ее не вижу. Надо пробудить мою классовую сознательность :)
Даже при том, что живу в стране несовершенного капитализма и общества, а не в Дании там, или в Германии.[/QUOTE]
Если вы ее не видите, то это не значит что ее нет вообще.
В вас жизнь может пробудит, а может и нет, помотрим....
не знаю, наверно как в теме "Эксплуатация человека человеком" :)))
[QUOTE=Mik2;2805657][B]коммерсанты до сих пор мародерствуют[/B] подскажи, где конкретно? :rtfm:[/QUOTE]
Везде, где используют построенное при СССР.
Ругать - ругают, а сами своего ничего не создали, только мародерничают.
[QUOTE]А тем временем в Донецке сотрудниками горотдела по борьбе с экономическими преступлениями выявлен подпольный... металлургический завод, который одно предприимчивое семейство организовало в цехах камнелитейного предприятия ОАО "Магма". Для круглосуточного обслуживания плавильных печей наняли профессиональных литейщиков, других классных специалистов. В качестве сырья здесь использовали... детали из раскуроченных лифтов, вырезанные электрические и телефонные провода, контактные провода троллейбусных линий, прочий ворованный цветной лом, который переплавляли на медные и алюминиевые слитки. У "смежников" донецких подпольщиков -- одного из кировоградских предприятий, выпускающего автомобильные запчасти, -- ОБЭПовцы обнаружили около 40 тонн медных и алюминиевых слитков. Еще 23 тонны цветного лома милиция изъяла на территории самого "завода".
По факту незаконной предпринимательской деятельности подпольных металлургов возбуждено уголовное дело, и ведется следствие.[/QUOTE] Коммерсанты или бомжи?
[QUOTE=Avaddon;2778468]Назвав меня "юношей" вы постарались установить иерархию (придуманную вами) и указать мне в ней место (придуманное вами). Трюк, который используется, когда аргументов уже не осталось. Давайте, что ли, штаны снимем, измерим...[/QUOTE]
Однако, Avaddon, вами был неоднократно в данной ветке использован тот же приём ;)
По теме:
Эксплуатация человека человеком - это не плохо, не хорошо, это просто есть.
Без этого никак (всё равно, если есть начальник, то он уже оказывает давление), но и это не может радовать в особо запущенных случаях.
Способы взаимодействия, ведения бизнеса без жёсткой иерархии есть, но подходят они далеко не всем людям.
[QUOTE=Avaddon;2778427]Насчет хозяина банка... Это такой намек был, что в уровень с вами идут лишь капиталисты? Ладно, в возрасте четырнадцати лет я спекулировал галошами на рынке "Черемушки". Это сойдет?[/QUOTE]
Чёрт, как это можно было скрывать?! :rzhu_nimagu:
[QUOTE=Тугрик;2782431]При этом следует помнить, что материальные ресурсы на самом деле ограничены в долгосрочной перспективе, и перед обществом стоит задача их наиболее рационального использования для наиболее полного удовлетворения потребностей наибольшего числа членов общества...[/QUOTE]
А вот это, на мой взгляд, верно.
А рынок работает, но с большими накладными расходами, или низким КПД. Просто нет иной адекватной системы (либо её не пытались реализовать) централизованного управления производством и потребления на больших территориях. И не факт, что оно должно быть централизованно.
Мне кажется, что неплохих результатов можно добиться, меняя правила игры и сделав систему более стабильной и в большей степени саморегулирующейся.
Хотя это фантазии :)
[QUOTE=Fireball;2808626]А вот это, на мой взгляд, верно.
А рынок работает, но с большими накладными расходами, или низким КПД. Просто нет иной адекватной системы (либо её не пытались реализовать) централизованного управления производством и потребления на больших территориях. И не факт, что оно должно быть централизованно.
Мне кажется, что неплохих результатов можно добиться, меняя правила игры и сделав систему более стабильной и в большей степени саморегулирующейся.
Хотя это фантазии :)[/QUOTE]
Возвращаемся , вперед, к ОГАСУ - Глушкова и Бира. :) правда необходимым т.е. формальным условием, формирования такой саморегулируемой и автоматизированной системы управления ресурсами является национализация средств производства. без этого формирование системы как единного организма - невозможно.
прим. как и невозможна работа такой системы при конвергенции рыночных отношений в плановую. опыт СССР только подтверждает это
Цитата:
А тем временем в Донецке сотрудниками горотдела по борьбе с экономическими преступлениями выявлен подпольный... металлургический завод, который одно предприимчивое семейство организовало в цехах камнелитейного предприятия .....
[QUOTE=Marsianin;2805920]Коммерсанты или бомжи?[/QUOTE]
Не коммерсанты,а КРИМИНАЛ!Ибо ВОРУЮТ у Государства в лице всех его граждан.