Остановим фашизм! Акции 6-7 ноября в Киеве.(*)

[quote]
вопервых пакт молотова -рибентропа вынужденый шаг,т.к Сталин понял что после Мюнхенского сговора западные страны решают судьбу европы без него и наталкивают фашизм против ссср,ссср оказался в так называемом положении дипломатической Изоляции и Сталин как умный человек решил найти временно себе союзника в лице Германии.
[/quote]
Цитата из Учебника для 10 го класса "Новейшая История"мосиздат 1982 г.

[quote]
КТО, кроме фашистов, признавал законность существования этого формирования и поддерживал цели, ради которых они всю войну жрали сало?
[/quote]
[color=indigo][b]А хто дозволяв дізнатися про існування такої країни як Україна?!
До того ж, всім було м'яко кажучи не до визнання когось...[/b][/color]
[quote]
И вообще то, Iрися, внимательней - это относилось к клеймлению деникинцев.
[/quote]
[color=indigo][b]В тому то і справа. Що ви можете використати цю формулу для одних, я можу використати для інших. Але чому Ви праві, а я - ні?![/b][/color]

[b]мольфар[/b], я за рулем. А к чему вопрос?

Ну кроме этого люди ещё читают Суворова(день-м,ледокол).Антисуворова и других авторов мы заходим на зыбкие пески темы о ледоколе революции

[quote]
В тому то і справа. Що ви можете використати цю формулу для одних, я можу використати для інших. Але чому Ви праві, а я - ні?!
[/quote]

[b]Iрися[/b], ты вначале перечитывай весь спор, а потом задавай вопросы. Иначе получается вопрос, на который нельзя дать ответ, так как он как минимум некорректно поставлен.

[b]Проффесионал[/b], щось ви дуже плутано "изъясняетесь" сьогодні.

[quote]
Проффесионал, щось ви дуже плутано сьогодні.
[/quote]

Тому, кому адресованы мои постинги, все понятно.
А что, слово "изъясняетесь" "Стилус" не переводит?

[b]Проффесионал[/b],[color=indigo] [b]я все читала.
І зрозуміло що для Вас незручне питання.
Ще раз кажу, ті аргументи, якими ви виправдовуєте одних, чомусь не діють для інших.[/b][/color]

[quote]
Ще раз кажу, ті аргументи, якими ви виправдовуєте одних, чомусь не діють для інших.
[/quote]

[b]Iрися[/b], понимаю, конец дня. Но все таки внимательнее. [b]Ни в одном из своих постингов и никого не оправдывал. [/b]Все, я уехал домой. До завтра.

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Но после признания СССР всем миром, ничего другого не оставалось. На войне как на войне.
[/quote]
[color=indigo][b]А це Пушкін писав?![/b][/color]

[quote=Скептик]Я и сам знаю, что подвиги были, но делались они никак уж не от огромной любви к родине.[/quote]Можно поинтересоваться, а из-за чего? Ваша версия?
Кстати, хочу еще заметить, что многие сотрудники НКВД, ГПУ, КГБ тоже искренне [b]верили[/b], что совершают [b]благое[/b] дело для своей страны, очищая ее от изменников и шпионов и укрепляют независимость и обороноспособность своей родины. А сейчас вот выяснилось, что все они - преступники, а те, с кем они боролись - народные герои. Это честно? Они виноваты, что попали в эту мясорубку и ими просто манипулировали?

[b]Павлик-Морозов[/b], [quote]
Это честно? Они виноваты, что попали в эту мясорубку и ими просто манипулировали?
[/quote]
[color=indigo][b]О, пречудово. Тепер те саме питання про ОУН-УПА...[/b][/color]

[quote]
Но после признания СССР всем миром, ничего другого не оставалось. На войне как на войне.


А це Пушкін писав?!
[/quote]
[b]Iрися[/b], Вы про признание СССР всем миром ?

[quote=Павлик-Морозов]хочу еще заметить, что многие сотрудники НКВД, ГПУ, КГБ тоже искренне [b]верили[/b], что совершают [b]благое[/b] дело для своей страны, очищая ее от изменников и шпионов и укрепляют независимость и обороноспособность своей родины.[/quote]Откуда такие интимные сведения :) ? От коллег ;) ? Ну разошёлся, прям как наш замполит, аж слезу вышибает :lol: !....

[b]Скептик[/b], [color=red][size=6]РЕСПЕКТИЩЕ !!![/size][/color] Это было просто бесподобно обосновано :D !

[b]Проффесионал[/b], Вас красиво и профессионально загнали в логический тупик :). Всё, хана, сдавайтесь :).

Скептик: "Rusnak, А что же интересно, если не секрет?"

-Не секрет. Стиль. Умение увидеть главное в начатой дискуссии, не забыть об етом в ее продолжении и внятно произнести суть обсуждаемого. Иногда за стеснительного собеседника сформулировать именно ту мысль, которую он не произносит. Все ето делает дискуссию живой, а чтение интересным.
Похоже, ето так, благодаря вашей профессии.
Ето не комплимент. Просто мое мнение.

[quote=Iрися][quote]
Они виноваты, что попали в эту мясорубку и ими просто манипулировали?
[/quote]Тепер те саме питання про ОУН-УПА...[/quote]По Вашему выходит, что донецкие шахтеры сейчас имеют право с оружием в руках и лозунгом "За независимую Украину" бороться с нынешней властью и всеми, кто ее поддерживает?

[quote=Скептик][quote]
Они шли против советской власти совсем не потому, что советская власть плохо обращалась со своими гражданами-бывшими военнопленными.
[/quote]
+плохое обращение с крестьянами, с украинской интелигенцией, со страной.[/quote]А какое отношение это имеет к солдатам СА, против которых воевали эти "освободители"?[quote][quote]
Мне ничего неизвестно про подвиги немецких солдат. Возможно, были. Мне неинтересно это знать.
[/quote]
Как Вы легко отметаете то, что Вам не интересно.[/quote]Я вижу Вы знаете больше. Просветите нас, пожалуйста, о подвигах солдат вермахта, СС, СД и пр. Хотя бы из гебельсовской пропаганды.[quote][quote]Я о них долго ничего не слышал и слышать не хочу. Их не трогают сейчас - пусть радуются. Как только стало можно - все дерьмо повылазило и требует себе каких то льгот...
[/quote]А называть дерьмом людей, которые добивались далеко не преступных целей, как минимум необъективно.[/quote]А откуда Вы знаете, какие цели они преследовали? Они их не достигли, а потому все наши рассуждения об этом - гадание на кофейной гуще. С моей точки зрения они банально дрались за власть.

[quote]
По Вашему выходит, что донецкие шахтеры сейчас имеют право с оружием в руках и лозунгом "За независимую Украину" бороться с нынешней властью и всеми, кто ее поддерживает?
[/quote]

А у них что дома позабирали? Родственников расстреляли или в ссылку отправили? Ваше сравнение некорректно.

[b]Проффесионал[/b], это бессмысленно... Доказать, что эти люди воевали против своего народа не удастся: переводится автоматически не на народ, а на оккупантов. Вопрос только оккупантов чего? И какой свой народ хотели освободить?

Это если Северодонецк - то это подлецы и сепаратисты, а если с "нужной стороны" баррикад - то это герои. Все на мертвом цикле...

[quote=Скептик][quote]
Но никоим образом не оправдывает действий упомянутых бандформирований.
[/quote]
Хорошо, если это не оправдывает, скажите, что оправдывает античеловеческое отношение?[/quote]Опять же: при чем здесь солдаты СА?[quote]
[quote]Это законные командиры российской армии, принявшие присягу на верность царю и отечеству.
[/quote]А вас не смущало, что их после революции называли бандами и они действовали такими же методами, как ОУН-УПА?[/quote]Деникина и Колчака реабилитировали, но награждать их [b]за боевые действия против КА[/b] никто не будет. Удовлетворятся ли ветераны ОУН-УПА просто реабилитацией?[quote]Почему ОУНовцы должны считать положительными то, что делалось против них[/quote]Есть разница: они воевали против армии, которая имеет право и обязанность защищать свою страну и от внешней и от внутренней агрессии.[quote]Это не хамство - это Ваше отношение ко всем, кто не является русским. А проще говоря - национализм[/quote]А это тут при чем? Я уверен, что хватает и украиноговорящих, которые также считают оуновцев преступниками.[quote]
Ленин добивался своего и более кровавыми методами. Молчу про других ватажков, которые добивались своей безопасности, переходя по костям.[/quote]Значит теперь всех награждать? :shock:

[quote=Скептик]Почему одни получают почести и льготы, а другие - нет?[/quote]Какие почести и льготы, можно поинтересоваться? Вы предлагаете дать оуновцам статус ветерана ВОВ? Или статус воина-освободителя? Я знаю только одно: была Советская Армия, которая разгромила вторгшегося агрессора, но какое отношение к этому имеют бойцы ОУН-УПА?

[quote=conquer][quote]
По Вашему выходит, что донецкие шахтеры сейчас имеют право с оружием в руках и лозунгом "За независимую Украину" бороться с нынешней властью и всеми, кто ее поддерживает?
[/quote]
А у них что дома позабирали? Родственников расстреляли или в ссылку отправили? Ваше сравнение некорректно.[/quote]Откуда Вы знаете что и кого позабирали у оуновцев? Я уверен, что там хватало и "идейных" борцов с коммунизмом.

Неправильно сравнивать борцов с фашизмом и борцов с коммуниzмом. Фашистская идеология ставит перед собой цель уничтожения народов. В СССР коммунизм принял тоталитарную, зверскуюю форму, но коммунистическая идеология по сравнению с фашистской верх гуманизма. И люди боровшиеся за фашизм(сюда можно отнести ОУН-УПА) знали про все зверства нацистов, про массовие уничтожения евреев, это была их цель.
Люди боровшиеся за коммунизм были одурачены. Так как действительность отличалась от теории Маркса.

[b]Павлик-Морозов[/b], по НТВ был документальный фильм про УПА. Рассказывали конкретные люди, никакие не злодеи, а обыкновенные пожилые люди и у них своя правда, они боролись с коммунистами, которые пришли к ним со своими порядками. Если немцы-ветераны приезжают в Россию, встречаются с ветеранами ВОВ, то почему же нельзя примирится с ветеранами УПА? Кстати в этом фильме рассказывали очевидцы о зверствах, которые творили сотрудники НКВД.

[quote=ALKA][quote]
вопервых пакт молотова -рибентропа вынужденый шаг,т.к Сталин понял что после Мюнхенского сговора западные страны решают судьбу европы без него и наталкивают фашизм против ссср,ссср оказался в так называемом положении дипломатической Изоляции и Сталин как умный человек решил найти временно себе союзника в лице Германии.
[/quote]
Цитата из Учебника для 10 го класса "Новейшая История"мосиздат 1982 г.[/quote]
ALKA, а как звучит эта фраза из учебника нынешнего 10 го класса? ;)

[quote=Эшли][b]Павлик-Морозов[/b], по НТВ был документальный фильм про УПА. Рассказывали конкретные люди, никакие не злодеи, а обыкновенные пожилые люди и у них своя правда, они боролись с коммунистами, которые пришли к ним со своими порядками. Если немцы-ветераны приезжают в Россию, встречаются с ветеранами ВОВ, то почему же нельзя примирится с ветеранами УПА? Кстати в этом фильме рассказывали очевидцы о зверствах, которые творили сотрудники НКВД.[/quote]Да я все понимаю и со многим согласен. Но, во-первых, это все-таки была не Гражданская, а Освободительная война, в которой ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков. А во-вторых, ведь эти ветераны бьются не просто за реабилитацию, а за статус воинов-освободителей, а это, извините, очень далеко от истины.

[quote=Павлик-Морозов] была не Гражданская, а Освободительная война, в которой [b]ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков[/b]..[/quote][size=7][color=red]Павлик, как быть с фразой комиссара Руднева в его мемуарах : "националисты бьют немцев, но они - наши враги" ?[/color][/size]
.........
Каждый раз, когда Вы будете бормотать про "они были на стороне фашистов" я буду постить этот крайне неприятный Вам вопрос :twisted: .... Я не забуду и в следующий раз шрифт будет ещё заметнее :)..

Что именно красные "освобождали" и от кого ? Чужую землю от коренного населения :evil: ?

На Прикарпатье демонтировали памятник коммунистам. На его месте установят бюст Чорновилу.

Об этом сообщили в Коломыйской городской организации КПУ, передает УНИАН.

Накануне демонтажа по инициативе районных организаций ОУН-УПА, Союза политзаключенных и репрессированных, КУН, Молодежного националистического конгресса состоялось Скорбное шествие по улицам города и поминальная панихида по жертвам коммунистического террора. Во время акции состоялся демонтаж памятника членам КПЗУ. Сам памятник перенесли в Коломыйский музей истории города.

Как сообщили в Коломыйском горисполкоме, XXXVIII сессия Коломыйского городского совета еще 26 апреля 2005 года приняла решение под №1516, которым решила ”демонтировать памятник членам КПЗУ, передать его на хранение в Коломыйский музей истории города. Установить на его месте памятный знак – бюст борцу за волю Украины Вячеславу Чорновилу”.

[quote=Indeets][quote=Павлик-Морозов] была не Гражданская, а Освободительная война, в которой [b]ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков[/b][/quote]как быть с фразой комиссара Руднева в его мемуарах : "националисты бьют немцев, но они - наши враги" ?[/quote]Во-первых, Ваша несдержанность может говорить только о Вашей неуверенности в Ваших аргументах. Во-вторых, мне пофиг и Ваш Руднев и то, что он говорил - кроме него хватает свидетелей той войны. В-третьих, могу повторить: [b]ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков[/b], а потому они будут врагами вне зависимости от того, чем они оправдывают свои действия.

[quote=Павлик-Морозов][quote=Indeets][quote=Павлик-Морозов] была не Гражданская, а Освободительная война, в которой [b]ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков[/b][/quote]как быть с фразой комиссара Руднева в его мемуарах : "националисты бьют немцев, но они - наши враги" ?[/quote]Во-первых, Ваша несдержанность может говорить только о Вашей неуверенности в Ваших аргументах. Во-вторых, мне пофиг и Ваш Руднев и то, что он говорил - кроме него хватает свидетелей той войны. В-третьих, могу повторить: [b]ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков[/b], а потому они будут врагами вне зависимости от того, чем они оправдывают свои действия.[/quote]
Хватит лгать. Я уже приводил документы, что с УПА боролись как большевики, так и фашисты.

[quote=Павлик-Морозов]Во-первых, Ваша несдержанность может говорить только о Вашей неуверенности .[/quote]Во-первых я проявил заботу о Вашем зрении :) - если Вы ничего не отвечаете на такой интересный аргумент, то может Вы его просто не видите ? Теперь понятно - видите :). А не отвечали протому как [b]нечего[/b] :lol: .
[quote]Во-вторых, мне пофиг и Ваш Руднев и то, что он говорил[/quote]Это не мой Руднев, это как раз [b]Ваш[/b] коллега - комиссар/политрук/замполит/агитатор короче :twisted: . Его мемуары издавали и переиздавали - значит совковой пропагандистской машиной он признан [b]исключительно правдивым[/b] :D !

[quote]кроме него хватает свидетелей той войны[/quote]Значит они врали ещё больше ?
[quote]В-третьих, могу повторить: ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков[/quote]Ну чтож, я привёл доказательство, что это враньё, впрочем как и всё, что Вы всегда тут повторяете :lol: ...

[b]Indeets[/b],
На мой вопрос, насчет работы ОУНовцев в еврейских концлагерях тоже так никто и не ответил. Мне его тоже красным цветом постить?

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Скептик, опа... Разве они были кадровыми военными, назначенными хоть какой то властью?! И повторюсь: поддержка фашизма для меня определяющее. Затмевает все.
[/quote]
Что за интересный термин "хоть какой-то властью"? А те были военными, назначенными властью Украинской демократической республики, или как там они ее хотели назвать (не помню). Это была сила той самой непризнанной республики.
Еще раз скажу - поддержки фашизма была ровно настолько такой же, насколько советские воины поддерживали тоталитаризм. Вам ведь и то и другое не нравится, правда?
[quote]
Не нравятся. Не становитесь в позиции Олдмена, который искренне считает, что если я против Ющенко и Гурвица, то горячий поклонник Януковича и Боделана (Олдмен, простите что поминаю в суе).
[/quote]
Я не становлюсь в позицию, а просто не вижу, что они Вам не нравятся. Вы упоминаете, что вам не нравятся ОУНовцы, а о неприязни к пособникам тоталитаризму Вы сказали только сейчас. Некрасиво. Если говорите свою позицию - уточняйте, чтобы потом вопросов не возникало.
[quote]
Смотря какими методами. Солженицына, например, уважаю.
[/quote]
Методы те же - военные. При чем здесь Солженицын, когда мы говорили об ОУНовцах и деникинцах? В чем у этих двух сил разняться методы?
[quote]
КТО, кроме фашистов, признавал законность существования этого формирования и поддерживал цели, ради которых они всю войну жрали сало?
[/quote]
Признавали украинцы за границей. Равно как и деникинцев поддерживала эмигрировавшая русская интеллигенция. Не подходит? Или Вам сала жалко?

Кстати, еще вопрос. вы не находите, что Сталин тоже был пособником фашизма, когда шел на союз с Германией? Он, кстати, неплохо пособлял Гитлеру до войны - наверное всех их Вы тоже должны ненавидеть.
[b]Che Guevara[/b],
[quote]
Ну кроме этого люди ещё читают Суворова(день-м,ледокол).Антисуворова и других авторов мы заходим на зыбкие пески темы о ледоколе революции
[/quote]
Ваша позиция понятна - Вы безгранично верите нашим ватажкам и сходить с позиций не собираетесь. На вопросы не отвечаете, зато ищете врагов народа, так?
[quote]
Можно поинтересоваться, а из-за чего? Ваша версия?
Кстати, хочу еще заметить, что многие сотрудники НКВД, ГПУ, КГБ тоже искренне верили, что совершают благое дело для своей страны, очищая ее от изменников и шпионов и укрепляют независимость и обороноспособность своей родины. А сейчас вот выяснилось, что все они - преступники, а те, с кем они боролись - народные герои. Это честно? Они виноваты, что попали в эту мясорубку и ими просто манипулировали?
[/quote]
А Вы где-нибудь видели, чтобы бывшие члены НКВД, ГПУ и проч. требовали льгот? Они свое давно получили и получают. Но почему-то не хотят, чтобы получала и другая сторона. Я не утверждаю правых и виноватых, но считаю, что обе стороны в равной степени имеют права на эти льготы. Обе стороны наворотили выше крыши, а получает приз одна сторона. Честно?
[b]Rusnak[/b],
[quote]
-Не секрет. Стиль. Умение увидеть главное в начатой дискуссии, не забыть об етом в ее продолжении и внятно произнести суть обсуждаемого. Иногда за стеснительного собеседника сформулировать именно ту мысль, которую он не произносит. Все ето делает дискуссию живой, а чтение интересным.
Похоже, ето так, благодаря вашей профессии.
Ето не комплимент. Просто мое мнение.
[/quote]
Спасибо, стараемся, не гнушаемся учится до сих пор... :) На самом деле так может высказываться любой человек, не лишенный гибкости мышления. А здесь таких достаточно... :) Соперники достойны (враг не дремлет) :) .
[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
А какое отношение это имеет к солдатам СА, против которых воевали эти "освободители"?
[/quote]
Прямое отношение. Солдаты СА волей-неволей были солдатами тоталитарной державы. Вы ведь не будете утверждать, что все пошли на фронт добровольно? Поэтому автоматически становились противоборствующей стороной. Мой дед - русский офицер, профессиональный военнослужащий, просто молчал после второй мировой - ему было неприятно. И многие ветераны молчат (те, которые понимали, за какое дело им пришлось бороться тогда и после в ГДР и Чехословакии).
[quote]
Деникина и Колчака реабилитировали, но награждать их за боевые действия против КА никто не будет. Удовлетворятся ли ветераны ОУН-УПА просто реабилитацией?
[/quote]
Стоп, так Вы все-таки согласны поставить их на одну доску?
Деникинцы и колчаковцы вряд ли остались в живых - им эта реабилитация, извиняюсь, до одного места. Ловкий шаг? Еще полгода назад один россиянин здесь сказал, что уважает деникинцев и не ставит их на одна доску с ОУНовцами потому... что они умерли. Не правда ли странный аргумент? Так что, подождем пока умрут ОУНовцы и вместе признаем их? :)
Надеюсь их и реабилитируют при жизни и наградят льготами. Если они не заслуживают, то почему? ;)
[quote]
Есть разница: они воевали против армии, которая имеет право и обязанность защищать свою страну и от внешней и от внутренней агрессии.
[/quote]
Ага, значит искусственно созданная голодная смерть украинцев до войны вы не считаете внутренней агрессией? Если считаете, то и армия ОУН пыталась защитить своих от внутренней агрессии. Кстати, перестрелки продолжались не только во время войны: они были и в двадцатые и в тридцатые.
[quote]
А это тут при чем? Я уверен, что хватает и украиноговорящих, которые также считают оуновцев преступниками.
[/quote]
А вы думаете нет русских, которые считают, что ОУН нужно реабилировать?
Нет, ну если считают, пусть скажут - почему? ;) Левые партии так велят? :)
[quote]
Значит теперь всех награждать?
[/quote]
А какой выход? Нет, давайте наградим одних, а других назовем преступниками - так дешевле. или лучше вообще отменим льготы - так еще дешевле... :)

[quote=Indeets][quote]Во-вторых, мне пофиг и Ваш Руднев и то, что он говорил[/quote]Это не мой Руднев, это как раз [b]Ваш[/b] коллега - комиссар/политрук/замполит/агитатор короче[/quote]Вы заблуждаетесь, мои коллеги - в другой области. Может он Ваш коллега?[quote]Его мемуары издавали и переиздавали - значит совковой пропагандистской машиной он признан [b]исключительно правдивым[/b][/quote]Значит Вы верите "совковой пропагандистской машине" когда это Вам выгодно, а когда невыгодно не верите?[quote][quote]кроме него хватает свидетелей той войны[/quote]Значит они врали ещё больше ?[/quote]Из чего Вы сделали такой вывод?[quote]
[quote]В-третьих, могу повторить: ОУН-УПА стояли на стороне захватчиков[/quote]Ну чтож, я привёл доказательство, что это враньё, впрочем как и всё, что Вы всегда тут повторяете[/quote]Если это все, что Вы можете привести в доказательство своих слов, то больше беседовать с Вами нет смысла. Либо мне нужно перенять Вашу тактику и на любой Ваш пост отвечать одним словом - [b]вранье[/b].

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
Какие почести и льготы, можно поинтересоваться? Вы предлагаете дать оуновцам статус ветерана ВОВ? Или статус воина-освободителя? Я знаю только одно: была Советская Армия, которая разгромила вторгшегося агрессора, но какое отношение к этому имеют бойцы ОУН-УПА?
[/quote]
Вы знаете только, одно, но не хотите знать другого. Историю читать нужно, молодой человек (и не только из советских учебников). Если вы не знаете другой армии, которая боролась за интересы другой державы, то кто же Вам, извиняюсь, доктор?
Подобрать подходящий статус - это вторая задача. если проблема для Вас только в этом - берусь ее решить :). Предлагаю дать им статус ветеранов ОУН-УПА ,которые боролись за независимость Украины, и дать те же льготы, которые есть у ветеранов ВОВ. Такая формулировка Вам подходит. Нет, если проблемы только в бюрократии, то так и скажите - решим и с бюрократами. :)
[quote]
Неправильно сравнивать борцов с фашизмом и борцов с коммуниzмом. Фашистская идеология ставит перед собой цель уничтожения народов. В СССР коммунизм принял тоталитарную, зверскуюю форму, но коммунистическая идеология по сравнению с фашистской верх гуманизма. И люди боровшиеся за фашизм(сюда можно отнести ОУН-УПА) знали про все зверства нацистов, про массовие уничтожения евреев, это была их цель.
Люди боровшиеся за коммунизм были одурачены.
[/quote]
Во первых ОУН-УПА не "боролись за фашизм". Различайте формулировки.
Во-вторых, о каких "зверства фашистов" точно такие же, как зверства тех, кто уничтожал украинцев, расстреливал украинскую (и русскую, кстати) интеллигенцию.
Если брать такой подход, то давайте считать, что люди были одурачены нацистами... :)
[quote]
На мой вопрос, насчет работы ОУНовцев в еврейских концлагерях тоже так никто и не ответил. Мне его тоже красным цветом постить?
[/quote]
Повторяю, никто не будет отчитываться за каждый отдельный грех. Вы же не собираетесь объяснять, почему гнобили украинцев и тех же евреев в СССР? Если нет, то о чем спор?


Кто еще хочет комиссарского тела? :)

[quote=Скептик]
А Вы где-нибудь видели, чтобы бывшие члены НКВД, ГПУ и проч. требовали льгот?[/quote]А Вы уверены, что они их получают? Или Вы ровняете их и солдат КА?[quote]
[quote]
А какое отношение это имеет к солдатам СА, против которых воевали эти "освободители"?
[/quote]
Прямое отношение. Солдаты СА волей-неволей были солдатами тоталитарной державы.[/quote]Это Вам сейчас, сидя в мягком кресле и попивая кофеек, это ясно, а в то время солдаты считали (совершенно обоснованно, замечу), что они защищают свою Родину от агрессора.[quote]Вы ведь не будете утверждать, что все пошли на фронт добровольно?[/quote]Ну давайте еще пофильтруем тех, кто пошел по призыву, кто пошел мстить, кто пошел от нечего делать... Так можно очень далеко зайти.[quote]Поэтому автоматически становились противоборствующей стороной.[/quote]У террористов тоже есть "противоборствующая сторона".[quote]Мой дед - русский офицер, профессиональный военнослужащий, просто молчал после второй мировой - ему было неприятно.[/quote]Мой - тоже, но погиб в 43-м.[quote]И многие ветераны молчат (те, которые понимали, за какое дело им пришлось бороться тогда и после в ГДР и Чехословакии).[/quote]Давайте не будем путать "божий дар с яичницей" - это разные события и с разными оценками.[quote]
[quote]Удовлетворятся ли ветераны ОУН-УПА просто реабилитацией?
[/quote]
Стоп, так Вы все-таки согласны поставить их на одну доску?[/quote]Я согласен, что их нужно реабилитировать, как и солдат вермахта, если у них не было военных преступлений, но награждать их не за что.[quote]
Деникинцы и колчаковцы вряд ли остались в живых - им эта реабилитация, извиняюсь, до одного места. Ловкий шаг?[/quote]Вы забываете, что живы их родственники, для которых вопрос реабилитации совсем не "ловкий шаг".[quote]
[quote]
Есть разница: они воевали против армии, которая имеет право и обязанность защищать свою страну и от внешней и от внутренней агрессии.
[/quote]
Ага, значит искусственно созданная голодная смерть украинцев до войны вы не считаете внутренней агрессией?[/quote]Опять Вы пытаетесь сделать винегрет. Давайте "мухи - отдельно, котлеты - отдельно".[quote]Кстати, перестрелки продолжались не только во время войны: они были и в двадцатые и в тридцатые.[/quote]А по нынешним временам это вообще называется "терроризмом", со всеми вытекающими...[quote][quote]
Значит теперь всех награждать?
[/quote]А какой выход?[/quote]IMHO лучше оставить этот вопрос в покое (лет на пятьдесят) и не терзать ни живых, ни мертвых.

[quote=Скептик]Если вы не знаете другой армии, которая боролась за интересы другой державы[/quote]Извините, но в 41-45 была [b]одна[/b] страна и держава - не нужно выдумывать то, чего не было. В противном случае, если бы, например, буряты решили под шумок Второй Мировой "самоопределиться" и начали уничтожать всех, кто с этим не согласен, то их тоже нужно было бы считать "борцами за независимость"?[quote]дать те же льготы, которые есть у ветеранов ВОВ. Такая формулировка Вам подходит.[/quote]Нет, не подходит, т.к. тех, за чей счет будут эти "борцы" пользоваться льготами в этом случае никто не спросит. Проведите референдум и узнайте отношение народа к Вашему предложению. Хотя нынешняя власть вряд ли согласится провести такой референдум.

В достаточно объемной дискуссии я привел много доводов. Мне приводили контраргументы, которые по мнению моих оппонентов, должны были разрушить мое мнение. В итоге каждый остался при своем мнении.
Подведу итоги и выскажу свое мнение по этому вопросу, наверное, в последний раз.

1. [b]Никоим образом [/b]не оправдывая действия сталинского режима, тем не менее считаю, что интересы страны того требовали. Никакой демократии в то время не было практически ни в одной стране. Были режимы. Более или менее тоталитарные. Что же касается войны - это уж вовсе жестокое время, очевидно, требовало жестких действий властей. И, в конце концов, Сталин принял страну с "лампочкой Ильича", а оставил с атомной бомбой (что говорит об уровне развития науки! Сам по себе факт, конечно, печальный) и почти завершенной программой запуска первого спутника в космос. Ни одна из демократических стран, переживших войну, ничего даже близко подобного не создала.
2. Патриотизм и героизм советского народа, в подавляющем большинстве, был абсолютно искренним. Менталитет у людей был не собственническим, и люди искренне верили в строительство развитого социалистического государства, при котором им будет жить сытно и спокойно. И подвиги совершали не за ордена или звездочки на погонах, а за идею и за Родину.
Современному молодому человеку, рожденному во времена горбачевского бардака, этого не понять. И, к сожалению, это хорошо постарались забыть многие из тех, кто жил при союзе брежневском, когда рулон туалетной бумаги был твердой валютой.
3. Формирования УПА-ОУН (организация украинских [b]националистов[/b]) были незаконными формированиями, которые пытались расколоть страну, перенесшую тяжелейшую войну. При этом методами [b]не политическими[/b], [b]а насильственными[/b]. Кроме того, эти формирования зачастую снабжались и финансировались германскими фашистами и открыто поддерживали фашизм. Многие также, служили в германских войсках и носили немецкую форму. Потому такие формирования подлежали безжалостному уничтожению.
4. Предоставлять статус ветерана войны бывшему служащему вышеупомянутых формирований, по меньшей мере, странно. Они сделали все, для ослабления государственности, и являются военными преступниками, потому как боролись с законной властью с оружием в руках.
5. Сам факт высказывания требований со стороны этих псевдо-"ветеранов" только сейчас, когда в стране мягко говоря, бардак, показывает их трусливую и подлую сущность: точно так же они начали свою "борьбу" тогда, когда страна была ослаблена и государство с трудом справлялось с экономической разрухой.
6. Кто считает людей из ОУН патриотами - считайте на здоровье. Для меня они навсегда остануться бандитами и пособниками оккупантов.
Все.

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
А Вы уверены, что они их получают? Или Вы ровняете их и солдат КА?
[/quote]
Ну тогда покажите мне всеми презираемых офицеров секретных служб. Конесно получают, протестов ведь никаких нет. Если бы даже не получали, какая-то политическая сила давно бы раздула скандал... :)
[quote]
Это Вам сейчас, сидя в мягком кресле и попивая кофеек, это ясно, а в то время солдаты считали (совершенно обоснованно, замечу), что они защищают свою Родину от агрессора.
[/quote]
А откуда Вы знаете, что солдаты тогда считали? Вы за всех солдатов расписываетесь? Они ведь не безмозглые и тупые твари - тоже думать умеют и видят, что вокруг происходит. То, что они защищают родину от агрессора им рассказали в газетах и листовках (а Вам, видимо, - учебники истории и некоторые нынешние СМИ). Поэтому не нужно меня брать на жалость - содлаты ОУН тоже могли считать ,что они защищали Родину. Не хотите с ними согласиться? Почему?
[quote]
Ну давайте еще пофильтруем тех, кто пошел по призыву, кто пошел мстить, кто пошел от нечего делать... Так можно очень далеко зайти.
[/quote]
Конечно можно далеко зайти. Нет, руководствуясь Ващей логике не нужно далеко заходить и просто заочно обозвать людей бандитами, так?
[quote]
У террористов тоже есть "противоборствующая сторона".
[/quote]
Это и есть это повод равнять ОУНовцев с терроистами? У человека тоже две ноги, как и у лебедя, но ведь он - не лебедь?... :)
[quote]
Мой - тоже, но погиб в 43-м.
[/quote]
Сочуствую. Он мог бы Вам рассказать много хорошего.
[quote]
Давайте не будем путать "божий дар с яичницей" - это разные события и с разными оценками
[/quote]
Давайте не будем путать - не проблема. Но оцените: советская пропаганда ставила их на одну доску "воинов-освободителей". Вы тоже?
[quote]
Я согласен, что их нужно реабилитировать, как и солдат вермахта, если у них не было военных преступлений, но награждать их не за что.
[/quote]
То есть, пораженцев нужно призвать к ответу, так? Значит борьба за свободную украину под огнем двух армий - это полное фуфло и не заслуживает внимания, так? Ну тогда и Вам хорошо говорить с кофейком в кресле... :)
[quote]
Вы забываете, что живы их родственники, для которых вопрос реабилитации совсем не "ловкий шаг".
[/quote]
Нет, я о них не забываю. А вот Вы хотите забыть о тех, кто боролся за свое правое дело. не забывайте, живы они сами. Чего же Вы забыли их? И их родственники тоже живы, не забудьте.
[quote]
Опять Вы пытаетесь сделать винегрет. Давайте "мухи - отдельно, котлеты - отдельно".
[/quote]
Конечно, смерть в мирное время - отдельно, а ОУН развлекались во время войны, воевали отдельно для собственного удовольствия и совсем не интересовались жизнью украинского народа, да? ...:) Почему отдельно, если это напрямую связано с деятельностью ОУН?
[quote]
А по нынешним временам это вообще называется "терроризмом", со всеми вытекающими...
[/quote]
Ну, не поленюсь еще раз спросить. Деникинцы тоже стреляли в двадцатые - они тоже террористы?
[quote]
IMHO лучше оставить этот вопрос в покое (лет на пятьдесят) и не терзать ни живых, ни мертвых.
[/quote]
Оставить в покое уже не получится. Видите, люди заводят темы по "борьбе с фашизмом" и даже не хотят вникать в подробности - это политические шажки. такой дешевенький пиарчик. Не я ведь начал эту тему? И не я стал на сторону (тонко намекаю) создателя темы...

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
Извините, но в 41-45 была одна страна и держава - не нужно выдумывать то, чего не было. В противном случае, если бы, например, буряты решили под шумок Второй Мировой "самоопределиться" и начали уничтожать всех, кто с этим не согласен, то их тоже нужно было бы считать "борцами за независимость"?
[/quote]
Что Вы прете в великодержавничество? У Гитлера тоже была одна страна, включая Чехословакию, венгрию, часть Польши и Франции. Так что, другой выдумывать не надо было? Так и оставить? Большевики так же само захватили Украину в двадцатых, как Гитлер Францию и иже с ними. Вы не согласны? Они сделали правое дело?
при чем здесь буряты? Вы что, в Бурятии живете? А если бы вернулись беляки и начали бороться за царскую Россию, вы бы тоже сказали: "Извините, у нас одна страна, а Вы - фашисты", да?
[quote]
Нет, не подходит, т.к. тех, за чей счет будут эти "борцы" пользоваться льготами в этом случае никто не спросит. Проведите референдум и узнайте отношение народа к Вашему предложению. Хотя нынешняя власть вряд ли согласится провести такой референдум.
[/quote]
Так вот, ОУНовцы живут на Западной Украине. Проведите референдум там и пусть Западная Украина их кормит. Уверен, что они согласяться. А Вы думаете западенцам им легко кормить советских офицеров, которые гнобили их страну? И тем не менее, их никто не спрашивал.

То Проффесионал:
[quote]
1. Никоим образом не оправдывая действия сталинского режима, тем не менее считаю, что интересы страны того требовали. Никакой демократии в то время не было практически ни в одной стране. Были режимы. Более или менее тоталитарные. Что же касается войны - это уж вовсе жестокое время, очевидно, требовало жестких действий властей. И, в конце концов, Сталин принял страну с "лампочкой Ильича", а оставил с атомной бомбой (что говорит об уровне развития науки! Сам по себе факт, конечно, печальный) и почти завершенной программой запуска первого спутника в космос. Ни одна из демократических стран, переживших войну, ничего даже близко подобного не создала.
[/quote]
Не противоречьте себе. "Ни в коей мере не оправдывая, считаю что интересы страны требовали". Откуда Вы знаете про интересы Западной Украины в то время? Они вам известны или вы очевидец?
Да, и еще Сталин порвал как тузик всех большую часть интеллигенции. "Ни одна из демократических стран, переживших войну, ничего даже близко подобного" не сделала. :)
[quote]
2. Патриотизм и героизм советского народа, в подавляющем большинстве, был абсолютно искренним. Менталитет у людей был не собственническим, и люди искренне верили в строительство развитого социалистического государства, при котором им будет жить сытно и спокойно. И подвиги совершали не за ордена или звездочки на погонах, а за идею и за Родину.
Современному молодому человеку, рожденному во времена горбачевского бардака, этого не понять. И, к сожалению, это хорошо постарались забыть многие из тех, кто жил при союзе брежневском, когда рулон туалетной бумаги был твердой валютой.
[/quote]
Эту голословную фразу вы из листовки Компартии добыли? Какой может быть "советкий народ"? как мог быть собственническим менталитет, если всю сробственность забрали? :) То есть, сначала забрали, а потом начали говорить: "Вы не собственники". :) За какую Родину можно было совершать подвиги, если не все считали СССР Родиной? У Вас в голосе звучит тоска по тем временам, когда расчитываться можно было твердой туалетной бумагой с вкраплениями металлической стружки... Если Вы поддерживаете тоталитаризм - так и скажите, а не юлите "там обобряю, здесь не одобряю". Так поддерживаете?
[quote]
3. Формирования УПА-ОУН (организация украинских националистов) были незаконными формированиями, которые пытались расколоть страну, перенесшую тяжелейшую войну. При этом методами не политическими, а насильственными. Кроме того, эти формирования зачастую снабжались и финансировались германскими фашистами и открыто поддерживали фашизм. Многие также, служили в германских войсках и носили немецкую форму. Потому такие формирования подлежали безжалостному уничтожению.
[/quote]
Зато колхозы были законными...) И голодовка тоже...) Вы же сами признали их античеловечными. И теперь рассказываете про "Незаконные формирования" . Я опять не слышу про законность формирований армии Деникина и Колчака. Этот вопрос Вы потихоньку опустили? А когда Союз Открыто поддерживал Германию и снабжал (!) ее ресурсами, вы тоже опускаете? Это ведь не поддержка фашизма, да? Они не подлежат безжалостному уничтожению?
А кто эти "многие", носившие немецкую форму? Если вы так любите точность, назовите мне процент тех, кто служил в германских войсках?
[quote]
4. Предоставлять статус ветерана войны бывшему служащему вышеупомянутых формирований, по меньшей мере, странно. Они сделали все, для ослабления государственности, и являются военными преступниками, потому как боролись с законной властью с оружием в руках.
[/quote]
Этот вывод нагроможден на предыдущий необоснованный). Где ваша "законная" власть сейчас? Да , и не забудьте "безжалостно уничтожить" тех людей, которые в 1991 протестовали против "законной власти".
[quote]
5. Сам факт высказывания требований со стороны этих псевдо-"ветеранов" только сейчас, когда в стране мягко говоря, бардак, показывает их трусливую и подлую сущность: точно так же они начали свою "борьбу" тогда, когда страна была ослаблена и государство с трудом справлялось с экономической разрухой.
[/quote]
Вы смешны. Неужели нужно терпеть разруху вместе с сытыми "слугами народа"? Тогда наверное можно назвать "подлой сущностью" военные действия советских и американских войск на территории Германии. Старан тоже была ослаблена и с трудом справлялась с экономической разрухой... :) Это ваша логика...
[quote]
6. Кто считает людей из ОУН патриотами - считайте на здоровье. Для меня они навсегда остануться бандитами и пособниками оккупантов.
[/quote]
Ну скажите Вы "ненавижу, аж кушать не могу. Только сам не знаю почему я к этому потерпевшему такую ненависть испытываю". не чуствуете себя пережитком советской эпохи, который не может избавиться от навязаного ему пропагандистами СССР?

[quote=<<Arthur>>][b]Indeets[/b],
На мой вопрос, насчет работы ОУНовцев в еврейских концлагерях [/quote]Гм... [b]вся[/b] ОУН работала в КЛ ? Или отдельные уроды ? А то там и русские тоже "работали"...

[quote=Павлик-Морозов]Вы заблуждаетесь, мои коллеги - в другой области. Может он Ваш коллега?[/quote]Но ведь не я же тут так активно проталкиваю идеологию и версию истории "от коммуняк", а именно Вы :twisted: ! Так что этот комиссар - именно [b]Ваш[/b] коллега :D .
[quote]Значит Вы верите "совковой пропагандистской машине" когда это Вам выгодно[/quote] Я уже писал : я вообще не верю на слово никому :), я стараюсь выслушать многие мнения и сделать [b]свои[/b] вывоы, а не тупо верить "единственно верному учению".
[quote]Если это все, что Вы можете привести в доказательство своих слов, то больше беседовать с Вами нет смысла.[/quote]Да, действительно Вам нет никакого смысла мне что-либо рассказывать - я слишком часто ловлю Вас на вранье :lol: ! Рассказывайте каким-нибудь подросткам, может кто-то из них и поведётся на Ваши агитки :). Но - не здесь, здесь я и далее буду на каждое Ваше враньё отвечать соответственно .
[quote]на любой Ваш пост отвечать одним словом - вранье. [/quote]А разве не этим Вы занимаетесь тут уже давненько :shock: ? Я кстати никогда не отвечал "одним словом" :), я приводил аргументы. Так что это не моя, а Ваша "тактика", тактика агитатора-провокатора :twisted: .

Ч.Т.Д....

[quote=Скептик]
Ну тогда покажите мне всеми презираемых офицеров секретных служб.[/quote]Может Вы мне покажете офицеров, которые носят награду "Герой НКВД"?[quote] Конесно получают, протестов ведь никаких нет.[/quote]Т.е. если нет протестов, значит однозначно - получают? Странная логика... Примерно как с вашим Боделаном - раз не опровергают, значит однозначно - в Питере.[quote]
А откуда Вы знаете, что солдаты тогда считали?[/quote]Аналогичный вопрос: "А откуда Вы знаете, что солдаты так не считали"? Еще не все ветераны умерли - можете поспрашивать их и составить хоть сколько-нибудь объективное мнение, чтобы не гадать "считали-не считали".[quote]Вы за всех солдатов расписываетесь?[/quote]Нет не за всех. Вы же тоже выступаете только от имени "обиженных"?[quote]То, что они защищают родину от агрессора им рассказали в газетах и листовках (а Вам, видимо, - учебники истории и некоторые нынешние СМИ).[/quote]Проще всего все списать (в т.ч. и победу) на результаты PR. Это у всех журналистов такой специфический подход к оценке событий?[quote]Поэтому не нужно меня брать на жалость - содлаты ОУН тоже могли считать ,что они защищали Родину.[/quote]Судят не по убеждениям, а по делам.[quote]Нет, руководствуясь Ващей логике не нужно далеко заходить и просто заочно обозвать людей бандитами, так?[/quote]Зачем заочно? Процессы над бандеровцами проходили? Они были осуждены?[quote]
[quote]
У террористов тоже есть "противоборствующая сторона".
[/quote]
Это и есть это повод равнять ОУНовцев с терроистами?[/quote]Вполне. Т.к. по нынешним меркам все, сражающиеся против государства с оружием в руках - террористы, но... см.ниже.[quote]Он мог бы Вам рассказать много хорошего.[/quote]Откуда Вы знаете, что он мог рассказать? А про выход из-под оккупации мне рассказывала мать - ей довелось. А ее мать умерла от тифа на Украине.[quote]То есть, пораженцев нужно призвать к ответу, так?[/quote]Военных преступников призвать, остальных реабилитировать.[quote]А вот Вы хотите забыть о тех, кто боролся за свое правое дело. не забывайте, живы они сами.[/quote]Пока это они [b]сами[/b] так считают. Я, например, так не считаю и подозреваю, что в этом я не одинок. Кстати, я так понимаю, Вы отказываете мне в праве иметь собственный, отличный от Вашего, взгляд на эти события, т.к. считаете все это результатом "дешевого PR-а"?[quote]ОУН развлекались во время войны, воевали отдельно для собственного удовольствия и совсем не интересовались жизнью украинского народа, да?[/quote]Если Вы допускаете, что на ВОВ солдаты КА сражались за свои шкурные интересы, то почему не допускаете того же самого в отношении оуновцев?[quote]Ну, не поленюсь еще раз спросить. Деникинцы тоже стреляли в двадцатые - они тоже террористы?[/quote]После окнчания Гражданской? Видимо - да. Но я очень не хотел бы, чтобы сейчас к тем людям подходили с мерками сегодняшнего времени - ни моими, ни Вашими.[quote]
Оставить в покое уже не получится. Видите, люди заводят темы по "борьбе с фашизмом" и даже не хотят вникать в подробности - это политические шажки. такой дешевенький пиарчик.[/quote]Вот именно поэтому эту тему и нужно отложить, т.к. ни правых ни виноватых сейчас уже не установим. Когда все успокоится, историки придут к какому-нибудь консенсусу, а время всех вылечит.

[quote=Скептик]
Что Вы прете в великодержавничество? У Гитлера тоже была одна страна, включая Чехословакию, венгрию, часть Польши и Франции.[/quote]Это не "великодержавничество", как Вы изволили выразиться. СССР существовал и был признан, существовали дипотношения со всеми остальными государствами. Можете Вы сказать то же самое в отношении Германии с оккупированными ею странами?[quote]
Так вот, ОУНовцы живут на Западной Украине. Проведите референдум там и пусть Западная Украина их кормит.[/quote]Логично. Поэтому без федерализации Украины этот вопрос не решить. А после этого западенцы пусть присваивают им хоть "Героя Западной Украины", кормят и содержат их за свой счет.[quote]А Вы думаете западенцам им легко кормить советских офицеров, которые гнобили их страну?[/quote]А они бы предпочли кормить немецких офицеров?

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
Может Вы мне покажете офицеров, которые носят награду "Герой НКВД"?Цитата:
[/quote]
А героя СБУ не хотите? :) Кто будет делать такую награду, если, работая в таких структурах, можно было запросто выбить просто статус Ветерана и каких угодно Героев?
[quote]
Т.е. если нет протестов, значит однозначно - получают? Странная логика... Примерно как с вашим Боделаном - раз не опровергают, значит однозначно - в Питере.
[/quote]
Ничего странного. Просто Вас осенило - Вы подняли сейчас эту проблему (на голом месте). А примеры обделенных у Вас есть? У меня - есть, но среди них сотрудников спецслужб пока нету.
[quote]
Аналогичный вопрос: "А откуда Вы знаете, что солдаты так не считали"? Еще не все ветераны умерли - можете поспрашивать их и составить хоть сколько-нибудь объективное мнение, чтобы не гадать "считали-не считали".
[/quote]
Очень просто. Вы ведь утверждаете, что они совершали подвиги за Родину, а я ва привожу в пример людей которые этого не делали ради Родины. У вас есть контраргумент?
[quote]
Нет не за всех. Вы же тоже выступаете только от имени "обиженных"?
[/quote]
Хотя бы потому, что за них мало кто выступает, можно защитить и их интересы. поверьте, если бы льготы получали только они, а не солдаты Красной Армии, я бы выступил на противоположной строноне с неменьшим пылом.
[quote]
Проще всего все списать (в т.ч. и победу) на результаты PR. Это у всех журналистов такой специфический подход к оценке событий?
[/quote]
Это не специфический подход. Кроме пиара, существует еще теория пропаганды и ее методов. Поверьте, те кто ее изучал, тоже "специфически" подходят не только к этому, но и к любому вопросу.
[quote]
Судят не по убеждениям, а по делам.
[/quote]
Давайте будем судить по делам. Зачем Сталин разбил Польшу до войны? Солдаты ведь в этом участвоали, не так ли? Много ли еще дел 9о которых Вы не хотите говорить, умалчиваете, опускаете) совершила Красная армия.
Судите по делам и деникинцев, которые, исходя из советской пропаганды, зверски убивали и проч. И вообще были приспешниками мирового империализма. Почему Вы судите по делам только ОУНовцев?
[quote]
Зачем заочно? Процессы над бандеровцами проходили? Они были осуждены?
[/quote]
Многие были осуждены. А тех, кто остались, многие на этом форуме называют бандитами заочно.
[quote]
Откуда Вы знаете, что он мог рассказать? А про выход из-под оккупации мне рассказывала мать - ей довелось. А ее мать умерла от тифа на Украине.
[/quote]
Ну вот видите, а мне рассказывали все. Поэтому мне жаль, то части информации вас лишили. Ведь кроме оккупации была еще и политика и военные действия.
[quote]
Военных преступников призвать, остальных реабилитировать.
[/quote]
Смотря кого Вы называете военными преступниками. До этого Вы оправдывали НКВДистов, говорили, что они жертвы режима. Но ведь и у них был выбор - могли пахать землю во славу советскому государству.
[quote]
Пока это они сами так считают. Я, например, так не считаю и подозреваю, что в этом я не одинок. Кстати, я так понимаю, Вы отказываете мне в праве иметь собственный, отличный от Вашего, взгляд на эти события, т.к. считаете все это результатом "дешевого PR-а"?
[/quote]
А откуда Вы знаете, что они САМИ так считают? Вы проводили референдум? Ну скажите "Они+Вы И еще Ирыся". :) Я Вам не отказываю в мнении - это вы цеплаетесь за мнение, которое не можете аргументировать. Или мне тоже считать, что мне отказывают во мнении только потому, что со мной спорят?
Я считаю, что это не результат дешевого пиара, но дорогой пропаганды, на которую брали день и из Вашего кармана в том числе... :)
[quote]
Если Вы допускаете, что на ВОВ солдаты КА сражались за свои шкурные интересы, то почему не допускаете того же самого в отношении оуновцев?
[/quote]
Я могу допустить ЛЮБУЮ достаточно аргументированную точку зрения. Ту, которая выдержит все критические замечания. Если Вы это утверждаете, то вам придется это доказать. И призвать к ответу обе стороны.
[quote]
После окнчания Гражданской? Видимо - да. Но я очень не хотел бы, чтобы сейчас к тем людям подходили с мерками сегодняшнего времени - ни моими, ни Вашими.
[/quote]
А посему Вы подходите к ОУНовцам с мерками сегодняшнего времени? Кто-то говорил о террористах. Мерки могут быть какие угодно, но просто не упоминать или забыть о ком-то я не могу. и мне претит, что к одним можно подходить с мерками, а к другим нельзя, хотя ситуации идентичные. Почему?
[quote]
Вот именно поэтому эту тему и нужно отложить, т.к. ни правых ни виноватых сейчас уже не установим. Когда все успокоится, историки придут к какому-нибудь консенсусу, а время всех вылечит.
[/quote]
Аминь. Но еще раз скажу, не я поднимал эту тему и не я выступал на стороне автора этого мнения. Прийти к консенсусу должны не историки, а те, кому эта проблема болит, кто видит, что на ней спекулируют. То есть, мы с Вами.

Ответ на самом делое прост: часть Украины не ассоциирует себя с остальным государством. Так продолжается много лет. Ни восточная, ни северная, ни, тем паче, южная ее части не выступают ни с какими политическими протестами (за исключением событий годичной давности, спровоцированные всеобщим бардаком).
Теперь вопрос: почему именно [b]западная[/b]? У меня на это есть свой ответ...

[b]Проффесионал[/b], Потому, что Западная Украина находится возле Европы и там живут более свободолюбивые люди. Вы бывали на Западной Украине?
Кстати. не забывайте, что Крым еще с протестами выступает... :)

[quote=Indeets]я же тут так активно проталкиваю идеологию и версию истории "от коммуняк"[/quote]А Вы проталкиваете тут "идеологию и версию истории" от "национал-фашистов". Устраивает?[quote]я вообще не верю на слово никому[/quote]Врете. Вы приводите мнение одного, любимого комиссара и пытаетесь убедить остальных в том, что его мемуары - аналог Библии.[quote]Рассказывайте каким-нибудь подросткам, может кто-то из них и поведётся на Ваши агитки[/quote]Так я ж с Вами и разговариваю! :lol:[quote]Я кстати никогда не отвечал "одним словом", я приводил аргументы.[/quote]Пока от Вас я видел только "одну фразу", да и то не свою, а какого-то комиссара Руднева :)

[b]Скептик[/b], а как Вы отнесетесь к такому развитию событий, что Крым решит выйти из состава Украины?

[b]cape[/b],
[quote]
а как Вы отнесетесь к такому развитию событий, что Крым решит выйти из состава Украины?
[/quote]
Скажу Вам честно - положительно. Но только, если они сами захотят (там референдумы и проч.). Я не сторонник насильной "суверенности и унитарности"

[b]Скептик[/b], нет, ну конечно - сами. Я имел в виду как раз "искренний" вариант.

Но Вы-же понимаете, что при таком подходе как Ваш - федерализм вещь естественная. А там, как здесь просвещали, и до сепаратизма с полным распадом страны не далеко. Части на три-четыре?

Хотя как по мне, это не есть дикий вариант. Я не считаю, что это единственно правильно, но шанс на то, что какие-то более-менее однородные образования быстрее выберутся хоть на какой-то приемлемый уровень - больше, чем при нынешней ситуации. Да и "мата изнутри" поменьше на пару порядков...

[b]cape[/b], И воду по мировым ценам,140 долларов за куб будем им продавать.Есть такой Днепровско-крымский канал питающий полуостров.А своей воды нет.

[quote=Павлик-Морозов]А Вы проталкиваете тут "идеологию и версию истории" от "национал-фашистов[/quote]Враки. Я не проталкиваю идеологий и не призываю ни к чему, кроме "давайте жить лучше/богаче" :).
[b]Пожалуйста приведите квоту, где я пропагандирую фашизм, а так же квоту где я, противоположно Вам утверждаю, что советский народ - бандиты и убийцы[/b] (это к вопросу о Вашем постоянном вранье и подтасовках).
[quote]Врёте. Вы приводите мнение одного, любимого комиссара и пытаетесь убедить остальных в том, что его мемуары - аналог Библии.[/quote]Это [b]Ваш[/b] коллега, который утверждает, что [color=red]ОУНовцы бьют немцев[/color]. Ведь версиям противоположной стороны, утверждающим то же самое, Вы "не верите" - я привёл Вам аргумент от [b]Ваших же [/b] :lol: ! Так что - теперь и Ваши комиссары врут ? Ай-ай, а ведь на их мемуарах столько людей воспитывалось 8) !
[quote]Так я ж с Вами и разговариваю! [/quote]В отличие от безликих глубокозаконспирированных "питерских" анонимов - я реален и мне действительно 37, [b]Скептик[/b] может подтвердить - он меня видел :). А возраст мой указан в профиле :), так что - снова врёте, как и в случае с моей службой в СА, помните :) ?.. А вот Вы подтвердить ничего не можете.
[quote]Пока от Вас я видел только "одну фразу", да и то не свою, а какого-то комиссара Руднева [/quote]Насчёт "только одной фразы" - она достаточно убойна, ведь, как я уже писал, она из высокоидейных мемуаров героя-комиссара :), а он не "какой-то там", а цельный герой-освободитель, да ещё и комиссар, т.е. Великий Гуру для всех солдат СА ! Или Вы сомневаетесь в честности и патриотизме такой известной личности, ещё и мемуариста ;) ?

[b]ALKA[/b], де Вы такую воду нашли!? В Судане и то раз в пять дешевле! Но мысль - хорошая! А Керченский и округу объявить зоной особых интересов, и взимать деньгу за проезд. Слушайте, а зачем тогда вообще что-то делать? Бум за счет Крыма жить! :roll: :D

[b]Скептик[/b],

жжжошь, маладца! )

не втручаюсь, ибо не умею столь конкретно выражать свои мысли )

[quote]
А Керченский и округу объявить зоной особых интересов, и взимать деньгу за проезд. Слушайте, а зачем тогда вообще что-то делать? Бум за счет Крыма жить!
[/quote]
Дык если они отсоединятся керчь не наша будет.А керченский сейчас и так курочка несущая золотые дукаты.Чего ж россия за тузлу так колбасится.

Вода моя, не "хочешь не бери!"
Газ то у туркмен,иранцев,айзеров и прочее взять можно а для крыма альтернатива только танкерами завози.

[b]Павлик-Морозов[/b],

[quote]Вот именно поэтому эту тему и нужно отложить, т.к. ни правых ни виноватых сейчас уже не установим. Когда все успокоится, историки придут к какому-нибудь консенсусу, а время всех вылечит.[/quote]

Простите, но, пока живы "виноватые" и их родственники - им ждать некогда, пока для вящего удовольствия лет через 203892398, над-мозги решат вопрос в чью-либо пользу. Надо решать, пока не поздно. Ибо это Вам и мне - как не участникам и не родственникам - отринув философию - побоку. Мы можем ждать до второго пришествия. А они - остаются "детьми, отвечающими за грехи отцов".

Так что эта выжидательная "пассивщина" - она лишь Истории в плюс, а люди - они не вечные.

Если Вас, к примеру, будут выгонять с квартиры, а Вы обратитесь в суд - Вам скажут: "история оценит, кто прав, а кто виноват, приходите вчера", то уж ждать, пока само по себе решится, Вы не станете. Ибо жить прийдется где-попало, а не в своей, по праву принадлежащей квартире.

Такая гипотетическая ситуация как Вам?)

[quote=Cheshirrrrre][b]Скептик[/b],

жжжошь, маладца! )

не втручаюсь, ибо не умею столь конкретно выражать свои мысли )[/quote]Ага, "профи" :D !
Я тоже не умею, потому как технарь.. но я стараюсь :tongue: .

[quote=Скептик]Кто будет делать такую награду, если, работая в таких структурах[/quote]Ну если Вы утверждаете, что этим в те времена гордились, то могли бы и сделать.[quote]Вы подняли сейчас эту проблему.[/quote]Это не я поднял тему "наград" и "льгот" - я говорил о статусе.[quote]Вы ведь утверждаете, что они совершали подвиги за Родину, а я ва привожу в пример людей которые этого не делали ради Родины.[/quote]Приведите примеры солдат КА, который не защищали Родину и сейчас пользуется привилегиями - мы их осудим.[quote][quote]
Нет не за всех. Вы же тоже выступаете только от имени "обиженных"?
[/quote]
Хотя бы потому, что за них мало кто выступает, можно защитить и их интересы.[/quote]Это не довод - мы не в суде и им адвокаты не нужны.[quote]поверьте, если бы льготы получали только они, а не солдаты Красной Армии, я бы выступил на противоположной строноне с неменьшим пылом.[/quote]Извините, но я почему-то в этом сомневаюсь. [quote]Кроме пиара, существует еще теория пропаганды и ее методов. Поверьте, те кто ее изучал, тоже "специфически" подходят не только к этому, но и к любому вопросу.[/quote]Вот и я о том же: есть нормальные люди, которые живут, верят, борются, переживают и радуются, а есть политконъюнктурщики и манипуляторы общественным мнением, которые раскрутят даже дьявола, лишь бы заплатили.[quote]Зачем Сталин разбил Польшу до войны?[/quote]Сталинские преступления осуждены, а кто осужден из верхушки ОУН за преступления и с чьим приговором Вы были бы согласны?[quote]
Судите по делам и деникинцев, которые, исходя из советской пропаганды, зверски убивали и проч.[/quote]Опять же: если были военные преступления, раскапывайте и подавайте в суд, т.к. на них не распространяется "давность лет". Если не было - реабилитируйте, т.к. в гражданской войне не бывает правых.[quote][quote]
Зачем заочно? Процессы над бандеровцами проходили? Они были осуждены?
[/quote]Многие были осуждены. А тех, кто остались, многие на этом форуме называют бандитами заочно.[/quote]Мое мнение Вы читали: тех кто остался или был осужден по политическим мотивам - реабилитировать. Правда мое отношение к ним от этого не сильно улучшится - не люблю предателей.[quote]
Поэтому мне жаль, то части информации вас лишили.[/quote]Судя по Вашему взгляду, и Вас тоже.[quote]
Смотря кого Вы называете военными преступниками.[/quote]Это не мое - в мировой юридической практике уже есть достаточно четкие определения. Прежде всего - уничтожение мирного населения (вне зависимости от того, каких взглядов оно придерживается). В мирное время это - терроризм (в т.ч. и государственный терроризм), в военное - военное преступление.[quote]До этого Вы оправдывали НКВДистов, говорили, что они жертвы режима.[/quote]Не оправдываю, но стараюсь понять то время и человека в нем. Точно также и с оуновцами - понимаю, но не оправдываю.[quote]
А откуда Вы знаете, что они САМИ так считают? Вы проводили референдум?[/quote]Вы же сами сказали - на Западной Украине. Значит за результаты в Восточной и Крыму Вы совершенно не уверены.[quote]Я Вам не отказываю в мнении - это вы цеплаетесь за мнение, которое не можете аргументировать.[/quote]Не более, чем Вы.[quote]Или мне тоже считать, что мне отказывают во мнении только потому, что со мной спорят?[/quote]Ну вот и пришли к выводу: у каждого свое мнение. Мы ими обменялись и разошлись при своих.[quote]
Я могу допустить ЛЮБУЮ достаточно аргументированную точку зрения. Ту, которая выдержит все критические замечания. Если Вы это утверждаете, то вам придется это доказать.[/quote]Но Вы же не доказали, что они сражались за "правое" дело? Я так понял, что это только Ваш взгляд. Я не прав?[quote]
А посему Вы подходите к ОУНовцам с мерками сегодняшнего времени? Кто-то говорил о террористах. Мерки могут быть какие угодно, но просто не упоминать или забыть о ком-то я не могу. и мне претит, что к одним можно подходить с мерками, а к другим нельзя, хотя ситуации идентичные.[/quote]Я же писал, что не хочу мерять тех людей сегодняшними мерками. Процесс "выкапывания" героев можно продолжать бесконечно, копая и на 100 и на 500 лет назад и этот процесс политконъюнктурен по своей природе. Я стою на той точке зрения, что сейчас нужно остановиться в оценках, т.к. в противном случае через десяток лет их снова начнут пересматривать в зависимости от того, кто будет стоять у власти. Вам это надо?[quote]Но еще раз скажу, не я поднимал эту тему и не я выступал на стороне автора этого мнения. Прийти к консенсусу должны не историки, а те, кому эта проблема болит, кто видит, что на ней спекулируют. То есть, мы с Вами.[/quote]Мне в ней не придем к консенсусу, может наши дети или внуки... А спекулируют ею те, кто ее периодически поднимает. Оценки принятые по "горячим следам" вряд ли будут соответствовать истине, а 60 лет - срок мизерный для такого бурного века как 20-й.

Вот, лучше почитайте стихотворение Евтушенко:

Достойно, главное, достойно
Любые встретить времена,
Когда эпоха то застойна,
То взбаламучена до дна.

Достойно, главное, достойно,
чтоб раздаватели щедрот
не довели тебя до стойла
и не заткнули сеном рот.

Страх перед временем — паденье,
на трусость душу не потрать,
но приготовь себя к потере
всего, что страшно потерять.

И если все переломалось,
как невозможно предрешить,
скажи себе такую малость:
«И это надо пережить…»

1976

[quote=Cheshirrrrre]Надо решать, пока не поздно.[/quote]Решать что?
Реабилитировать или нет? Платить или не платить? Гордиться или не гордиться всем остальным?
Если бы спросили меня, то я смог бы ответить только на первый вопрос.

[quote=Скептик][b]Проффесионал[/b], Потому, что Западная Украина находится возле Европы и там живут более свободолюбивые люди.[/quote]Образ созданный трудолюбивыми и свободными СМИ? ;) А мне так кажется, что они просто больше поляки, нежели украинцы. Не европейцы, заметьте, а поляки!

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
А мне так кажется, что они просто больше поляки, нежели украинцы.
[/quote]
[color=indigo][b]Ви знаєте, що треба робити, коли "кажется"...[/b][/color]

[quote]
А мне так кажется, что они просто больше поляки, нежели украинцы. Не европейцы, заметьте, а поляки!
[/quote]

[b]Павлик-Морозов[/b], не поляки, а жаждущие ими стать! :-)

[quote=Скептик] Потому, что Западная Украина находится возле Европы и там живут более свободолюбивые люди.[/quote]Я думаю, что скорее потому, что они относительно недолго были по прессом пропагандистской машины и кроме того были насильно присоеденены всем скопом, как и прибалты.

[quote=Проффесионал]не поляки, а жаждущие ими стать![/quote]Тогда они провозглашали бы себя поляками. Незачот. Кстати - поляки уже в ЕС, несмотря на презрение к ним людей из стран с худшими условиями жизни :).

[quote]
Тогда они провозглашали бы себя поляками.
[/quote]

Шляхтичи видимо не позволяют :-)

[quote]
Кстати - поляки уже в ЕС, несмотря на презрение к ним людей из стран с худшими условиями
[/quote]

Ну так это трагедия для поляков.

[quote=Проффесионал]Шляхтичи видимо не позволяют :-) [/quote]А кто их спрашивает :) ? Да и не думаю, что на Западенщине так уж сильно любят поляков...[quote]Ну так это трагедия для поляков. [/quote]Что-то они назад не торопятся :). Кроме их членства в ЕС - они ведь поднялись экономически из таких же, как у нас условий очень быстро. настолько быстро и до такого уровня, что вошли в ЕС - что нам мешает ?

[b]Indeets[/b], как ты не поймешь, что вступление в ЕС - трагедия для населения страны. Я часто бываю в Чехии - все плюются! Цены выросли в разы, а зарплаты все те же. Народ нищает с каждым годом. Многие мои знакомые чехи уже пересели с "Октавий" на "Фабии", т.к. не тянут.

[quote]
Кроме их членства в ЕС - они ведь поднялись экономически из таких же, как у нас условий очень быстро.
[/quote]

Далеко не из таких же! Вспомни Украину начала 90-х, и Польшу, в которую ездили те же украинские челноки за товаром. Кроме того, Польша в 2 раза меньше Украины по площади и в полтора раза - по населению. И еще: вступление в ЕС совершенно не означает экономический подъем государства. Известно, что 80% польского бизнеса - европейский капитал. А ЕС управляется как раз этим капиталом, которому выгодно уничтожить экономические границы между своим производством и рынками сбыта. Так что тут вопрос политически-экономический и от самой Польши мало зависимый.

А треть населения Польши безработных это от экономического подъема? А миллионы гастарбайтеров это от сытого и здорового образа жизни?

[b]cape[/b], Не очень понял, к чему вы клоните? К распаду? Если это очень понадобится, то можно будет сделать, но так, чтобы избежать вооруженных столкновений.
[b]Павлик-Морозов[/b], [quote]
В отличие от безликих глубокозаконспирированных "питерских" анонимов - я реален и мне действительно 37, Скептик может подтвердить - он меня видел . А возраст мой указан в профиле , так что - снова врёте, как и в случае с моей службой в СА, помните ?.. А вот Вы подтвердить ничего не можете.
[/quote]
подтверждаю, знакомились...)
[quote]
Ну если Вы утверждаете, что этим в те времена гордились, то могли бы и сделать.
[/quote]
Не говорите глупостей. Вы что, не знаете как пропагандистская машина работает? Где я утверждал, что гордились чинами НКВД? Вы что, не понимаете, что эти вещи нужно было скрывать?
[quote]
Это не я поднял тему "наград" и "льгот" - я говорил о статусе.
[/quote]
А я говорю о том, о другом и о третьем. Потому что голый статус вряд ли поможет этим старикам. Но, если Вы только о статусе - я Вам назвал статус. Остальное можете не затрагивать. Вам легче?
[quote]
Приведите примеры солдат КА, который не защищали Родину и сейчас пользуется привилегиями - мы их осудим.
[/quote]
Вы очень невнимательно читали этот пост. :) Я вчера навскидку нашел его в ментовской сводке.
[quote]
08.11.2005г. сотрудниками ГАИ был задержан гр. Сергей 1962 г.р., пенсионер у которого было изъято удостоверение УЧАСНИКА боевых действий, с явными признаками подделки, которое он предоставлял для льготного проезда в общественном транспорте. Проведённой экспертизой установлено, что удостоверение изготовлено с помощью копировальной техники.
[/quote]
Если нужно - подыщем еще.
[quote]
Это не довод - мы не в суде и им адвокаты не нужны.
[/quote]
Если мы не в суде, так почему Вы их осуждаете? Или Вы не считаете их бандитами? А кем вы их считаете?
[quote]
Извините, но я почему-то в этом сомневаюсь.
[/quote]
Правда, а что же заставило Вас сомневаться? Я не идейный, а по себе судить не стоит.
[quote]
Вот и я о том же: есть нормальные люди, которые живут, верят, борются, переживают и радуются, а есть политконъюнктурщики и манипуляторы общественным мнением, которые раскрутят даже дьявола, лишь бы заплатили.
[/quote]
Мало того, они Вам даже будут указывать, кто нормальный, а кто плохой. А вы будете всему верить. Уже верите... :)
[quote]
Сталинские преступления осуждены, а кто осужден из верхушки ОУН за преступления и с чьим приговором Вы были бы согласны?
[/quote]
Там не верхушка. Там осуждены большая часть как "враги народа". Вам мало такого искупления? Сталинские преступления были осуждены Хрущевым после смерти Сталина. Интересно, а при жизни он не хотел этого сделать? Кем там еще осуждены сталинские преступления? А преступления всего тоталитарного режима тоже осуждены? Нацистов-то грохнули, кто трепыхался и шел воевать ради нацизма - согласен, осудили, молодцы. Но остальных то за что? под одну гребенку?
[quote]
Опять же: если были военные преступления, раскапывайте и подавайте в суд, т.к. на них не распространяется "давность лет". Если не было - реабилитируйте, т.к. в гражданской войне не бывает правых.
[/quote]
Подождите, а Вы раскопали и подали в суд на ОУНовцев? Так почему же обвиняете? Мы ведь не в суде, правда? А не хотите посчитать это небольшой гражданской войной (где, по вашему мнению, нет правых) на фоне ВОВ? Почему?
И деникинцев и ОУНовцев обвиняла только советская власть. Вы избирательно обвиняете только одних, забывая про других. Ай-яй-яй, незаслуженно...)
[quote]
Судя по Вашему взгляду, и Вас тоже.
[/quote]
Назовите, какой информации меня лишили? Ваших мнений, почепнутых из советской идеологий и программ нынешних политспеекулянтов? Не переживайте, я все программы просмативаю и все политические партии Украины анализирую. Найду что сказать про каждую.
[quote]
Мое мнение Вы читали: тех кто остался или был осужден по политическим мотивам - реабилитировать. Правда мое отношение к ним от этого не сильно улучшится - не люблю предателей.
[/quote]
Ваше мнение необоснованно - только и всего. вы даже защитить его не можете. Только повторяете: "Мое мнение, мое мнение". А я вам даю те факты, с которыми Вы не можете согласиться. И когда "Ваше мнение" трещит по швам, опять начинается: "Мое мнение, мое отношение. Предатели. Бандиты". Так чем вы тогда отличаетесь от тех, кто здесь лозунги выкрикивает, а потом уходит от разговора?
[quote]
Это не мое - в мировой юридической практике уже есть достаточно четкие определения. Прежде всего - уничтожение мирного населения (вне зависимости от того, каких взглядов оно придерживается). В мирное время это - терроризм (в т.ч. и государственный терроризм), в военное - военное преступление
[/quote]
У Вас есть четкий анализ нескольких независимых юристов? Вы не считаете терроризмом уничтожение интеллигенции и крестьян на Украине в мирное время? Я уже спрашиваю это наверное раз в пятый.
[quote]
Не оправдываю, но стараюсь понять то время и человека в нем. Точно также и с оуновцами - понимаю, но не оправдываю.
[/quote]
если у Вас одинаковое отношение к этим контингентам, почему Вы постоянно упираете только в ОУНовцев? Вы же не называете НКВДистов бандитами и предателями?
[quote]
Вы же сами сказали - на Западной Украине. Значит за результаты в Восточной и Крыму Вы совершенно не уверены.
[/quote]
Конечно я не уверен. Там таких боев не было. А Вы уверены в результата, проводимых в Турции или на острове Буве? Откуда знают жители Восточной и Крыма про цели ОУНовцев? Из пропаганды СМИ?
[quote]
Не более, чем Вы.
[/quote]
Это уже смешно. Ну опровергните хоть что-то, а потом свистите про мое некомпетентное мнение. Если у Вас это получится - обещаю, я с вами соглашусь... :)
[quote]
Ну вот и пришли к выводу: у каждого свое мнение. Мы ими обменялись и разошлись при своих.
[/quote]
Что значит "разошлись"? Я Вам не мнение свое говорю, а спорю с Вашим. если вы не можете его отстоять - уходите.
[quote]
Но Вы же не доказали, что они сражались за "правое" дело? Я так понял, что это только Ваш взгляд. Я не прав?Цитата:
[/quote]
Почему только мой взгляд? Я Вам и не только Вам много раз говорил, они сражались за Независимую Украину, потому что советский строй расстреливал интелигенцию и морил голодом крестьян. Что вам не подходит? Или Вы считаете, что это были такие мерзкие пособники Гитлера, которые хотели лизуть ему пятки и спать на коврике в Рейхстаге? Извините, я общался и с втеранами обеих сторон и с юристами и с психологами и после этого могу Вас уверить, что первая версия правильней. А какую Вы работу провели?
[quote]
Я же писал, что не хочу мерять тех людей сегодняшними мерками. Процесс "выкапывания" героев можно продолжать бесконечно, копая и на 100 и на 500 лет назад и этот процесс политконъюнктурен по своей природе. Я стою на той точке зрения, что сейчас нужно остановиться в оценках, т.к. в противном случае через десяток лет их снова начнут пересматривать в зависимости от того, кто будет стоять у власти. Вам это надо?
[/quote]
Если проблема стоит сейчас, то решить ее нужно сейчас, а не через 10 лет. Пересматривает каждая власть по своему, но если вы хоитет подстраиваться и ждать, что скажут ватажки следующих лет - ждите. Или, когда ОУНовцы умрут, вы будете спокойны и поверите в них также как в деникинцев? Если нет, то давайте вместе с ними судить деникинцев.
[quote]
Мне в ней не придем к консенсусу, может наши дети или внуки... А спекулируют ею те, кто ее периодически поднимает. Оценки принятые по "горячим следам" вряд ли будут соответствовать истине, а 60 лет - срок мизерный для такого бурного века как 20-й.
[/quote]
Подождите, а Вам нравится, когда спекулируют на веренанах войны? Сейчас сразу говорят: "Это будет плевок всем ветеранам в лицо!". Они даже не замечают, как расписываются за всех ветеранов. Вам это нравится? Это делают те самые будущие ватажки, которые хотят, чтобы вы им поверили...

Вместо Евтушенко, поучите лучше историю, психологию и теорию пропаганды с пиаром.

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
Образ созданный трудолюбивыми и свободными СМИ? А мне так кажется, что они просто больше поляки, нежели украинцы. Не европейцы, заметьте, а поляки!
А треть населения Польши безработных это от экономического подъема? А миллионы гастарбайтеров это от сытого и здорового образа жизни?
[/quote]
Вы хоть раз были на Западной Украине? Вы с людьми так близко общались? при чем здесь образ ,созданный СМИ - хватит телевизор смотреть, почитайте историю!,
Для Вас Польша - не Европа? :)
По треть безработных, это вам на ушко нашептали вовремя? Или вы сами были в Польше и слонялись из-за отсутсвия работы?

[b]Скептик[/b], сдается вы давно из Одессы никуда не выезжали. Ну может разве что на свою родную тернопольщину.
Я очень часто бываю в Чехии. Еду туда через Польшу, назад - тоже. Люди живут бедно. С остальной Европой не сравнить. Безработица дикая. При том, многие производства закрылись, так как в рамках ЕС товары, производимые этими предприятиями, считаются недопустимыми к продаже (а раньше их успешно потребляли сами поляки). Налоговый пресс страшный, многим бизнес стало вести невыгодно. Не видел ни одного чеха-поляка, который был бы рад присоединению к ЕС.

[quote]
Вы хоть раз были на Западной Украине?
[/quote]

Я бываю иногда зимой, катаюсь. Могу сказать одно - успешно постигают русский язык, очень радуются русским. Впрочем, им все равно кому радоваться - кто платит, тот и музыку заказывает.

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
сдается вы давно из Одессы никуда не выезжали. Ну может разве что на свою родную тернопольщину.
Я очень часто бываю в Чехии. Еду туда через Польшу, назад - тоже. Люди живут бедно. С остальной Европой не сравнить. Безработица дикая. При том, многие производства закрылись, так как в рамках ЕС товары, производимые этими предприятиями, считаются недопустимыми к продаже (а раньше их успешно потребляли сами поляки). Налоговый пресс страшный, многим бизнес стало вести невыгодно. Не видел ни одного чеха-поляка, который был бы рад присоединению к ЕС.
[/quote]
Вы меня оскорбить хотите? Или вы сами из Тернополя? Тогда очень приятно встретить на форуме тернопольца. Будем знакомиться: Я - одессит.
Вы знаете, противоречиво совершенно. Мой брат ездил, сказал, что беднее чем на Украине люди живут лишь в России и в Молдавии. А начиная с Польши - все как-то лучше, чем у нас.
[quote]
Я бываю иногда зимой, катаюсь. Могу сказать одно - успешно постигают русский язык, очень радуются русским. Впрочем, им все равно кому радоваться - кто платит, тот и музыку заказывает.
[/quote]
То есть Вы предпочитаете судить о Западной Украине по гуцулам? Может Вам парочку пьяных шахтеров привести и сказать, что это цвет Востока? :)

[quote]
Мой брат ездил, сказал, что беднее чем на Украине люди живут лишь в России и в Молдавии.
[/quote]

Я разве сказал, что на Украине живут лучше? Я сказал, что в Польше и Чехии после присоединения к ЕС стали жить [b]куда хуже[/b], чем раньше. Что за манера у вас, журналюг,
все перекручивать? :-(

[quote]
Я - одессит.
[/quote]

ОК!

[b]Павлик-Морозов[/b],

[quote]Решать что?
Реабилитировать или нет?[/quote]

Если написать Вам более нечего - то мне, в свою очередь, тоже )

Если я закрою оба глаза и заткну уши, то я обману только себя самого в том, что ничего не существует, больше никого убедить в этом не удастся ) А Вы - пробуйте, может получится... Самовнушение - это великая сила.

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Я разве сказал, что на Украине живут лучше? Я сказал, что в Польше и Чехии после присоединения к ЕС стали жить куда хуже, чем раньше. Что за манера у вас, журналюг, все перекручивать?
[/quote]
Я ничего не перекрутил. Получается, что в Польше в любом случае живут лучше, чем в Украине. Я же не пропагандировал вступление в ЕС, правда?

[b]Скептик[/b], в целом, конечно лучше. И всегда собственно лучше жили. Видно по туалетам: еду по Украине - стоят полуразрушенные каменные строения, без дверей и без кранов. Заехал в Польшу - на заправке уже есть полноценный туалет WC, грязный, без бумаги, но с холодной водой. Заехал в Чехию - туалет чистый, с горячей водой, жидким мылом, туалетной бумагой и (!) полотенцами :-)

[b]Проффесионал[/b], Прекрасно. Тогда я не понимаю, чего Вам так не нравится, что Западная Украина близко к полякам расположена.

[quote]
Тогда я не понимаю, чего Вам так не нравится, что Западная Украина близко к полякам расположена.
[/quote]

:shock:

[b]Проффесионал[/b], Вы сразу начали рассказывать, как плохо Польше. Зачем?

[b]Скептик[/b], потому как начался разговор о том, что мы могли бы тоже вступить в ЕС, т.к. не хуже Польши. Веерху, почитайте. Кажется Индеец начал.

[b]Проффесионал[/b], Хорошо, значит, неплохо было бы подняться до уровня Польши БЕЗ ВСТУПЛЕНИЯ В ЕС. Так лучше?

[b]Скептик[/b], да, так лучше. Для начала.

[b]Проффесионал[/b], Вот и поразумелись... ;)

[b]Скептик[/b],

[quote]
cape, Не очень понял, к чему вы клоните? К распаду? Если это очень понадобится, то можно будет сделать, но так, чтобы избежать вооруженных столкновений.
[/quote]

Да я не клонил никого и никуда. Там все, по моему, достаточно четко написано.
Вы не думайте, что это какой подвох в свете вопроса ОУН-УПА. Пока - нет :D Просто было интересно, как Вы закончите свою логическую цепочку о праве на самоопределение отдельных групп населения и территорий. Спасибо.

[b]Скептик[/b], честное слово, мне скучно продолжать наш спор, т.к. мы выяснили наши точки зрения и они вряд ли изменятся. Напишу еще пару замечаний, но не для обсуждения, а для обдумывания.
1. Чисто формально: Советское государство дало статус ветеранов ВОВ и льготы своим защитникам. Какое государство должно дать статус участникам ОУН-УПА? Чьей правоприемницей является современная Украина? УССР? Украины 1918-го? Но тогда в обсуждаемые нами периоды (20-е и 40-е) последней уже не существовало, а была единая страна. Кто должен давать статус и награждать оуновцев? Вряд ли это должна делать страна, против которой они сражались, ведь в КА были и украинцы.
2. А не роете ли Вы яму себе и другим русским и русскоязычным? Ведь Вы фактически поддерживаете крайних националистов. Посчитаются ли они с вами, когда придут к власти (точнее уже приходят, отщипывая по кусочку)? Или Вы готовы сражаться за справедливость не задумываясь о последствиях?

Считайте это риторическими вопросами, т.к. я не хочу дальше продолжать эту дискуссию.

З.Ы. Зря мы не послушались [b]cape[/b] и снова затеяли этот бесконечный спор :(

[quote=Проффесионал][b]Скептик[/b], да, так лучше. Для начала.[/quote]Фух, договорились :) !
[quote]начался разговор о том, что [b]мы могли бы тоже вступить в ЕС, т.к. не хуже Польши[/b]. Веерху, почитайте. Кажется Индеец начал. [/quote]Вот уж нет, не мог я такой чуши сказать ! Я всегда говорю, что [b]в ЕС нас не возьмут[/b], но стремиться надо к этому, а не возвращаться опять в СНГшное болото . Короче надо брать пример с поляков, а не рассказывать как им плохо :). Думаю, если они так поднялись за действительно короткий срок, что докатились до вступления в ЕС, то уж как-нить решат - что им делать, чтоб и при ЕС жить лучше.

.

[quote=Скептик]
По треть безработных, это вам на ушко нашептали вовремя? Или вы сами были в Польше и слонялись из-за отсутсвия работы?[/quote]
Блин, Скептик, ну ведь яндекс под рукой! Трудно что ли пару слов набрать?!
[url]http://www.dpkakzhol.kz/2005/monitor_2005/monitor_180805_4.htm[/url]
А смена либералов на консерваторов у власти ни о чем Вам не говорит?

"наибольший уровень безработицы зарегистрирован в Польше – 17,6%,"
"уровень [b]молодежной безработицы [/b](лица моложе 25 лет) в Евро-зоне
..................................
Наибольшее его значение наблюдалось в Польше – 35,6%"

Павлик, Вы когда находите что у кого-то что-то плохо так сильно возбуждаетесь что не способны и осознать написанное.
17% это далеко не одна треть и даже не одна пятая.
ВнимательЕй надо.
Оччень часто ссылаетесь на Казахские сайты :roll:
ЗЫ.Найти работу Вагоны разгружать и в Польше не проблема.Нос ленцой молодежь ныне.

Я в восторге. Вот ето дискуссия!!!!!!
Скептик, Indeets - viva Cuba!!!

Да, насчет Чехии...
Проффесионал: "Я очень часто бываю в Чехии. Еду туда через Польшу, назад - тоже. Люди живут бедно. С остальной Европой не сравнить. Безработица дикая..."

Если ето в Хебе, Мосте, Слезску, где-нибудь по дырам на Мораве - ето нe coвceм так. И то, при неплохих социальных программах и возможности работать за границей, жить можно. В остальном, ситуация все-же, oчeнь далека от такого патетического утверждения. Все-таки, много лет прожитых там, дают возможность оценить, что правда, а что гониво...

[b]cape[/b],
[quote]
Да я не клонил никого и никуда. Там все, по моему, достаточно четко написано.
Вы не думайте, что это какой подвох в свете вопроса ОУН-УПА. Пока - нет Просто было интересно, как Вы закончите свою логическую цепочку о праве на самоопределение отдельных групп населения и территорий. Спасибо.
[/quote]
Надеюсь, вы не усмотрели в моих словах каких-либо противоречий. Иначе мне придется координально менять точку зрения и признавать, что я был в чем-то не прав... :)

Ту Павлик-Морозов
[quote]
Блин, Скептик, ну ведь яндекс под рукой! Трудно что ли пару слов набрать?!
[url]http://www.dpkakzhol.kz/2005/monitor_2005/monitor_180805_4.htm[/url]
А смена либералов на консерваторов у власти ни о чем Вам не говорит?
[/quote]
Читайте дискуссию с Проффесионалом по поводу Польши.
Неужели для вас 17,6 % - это треть населения Польши? Или нужные Вам цифры вы умножаете на два? :)
[quote]
Скептик, честное слово, мне скучно продолжать наш спор, т.к. мы выяснили наши точки зрения и они вряд ли изменятся. Напишу еще пару замечаний, но не для обсуждения, а для обдумывания.
[/quote]
Примерно то же самое сделал предыдущи оратор... :) Но это не значит, что Вам скучно. Это значит, что Вам сказать больше нечего... :) Я на Ваши вопросы ответил. Вы на мои - нет.
Обдумаем замечания.
[quote]
1. Чисто формально: Советское государство дало статус ветеранов ВОВ и льготы своим защитникам. Какое государство должно дать статус участникам ОУН-УПА? Чьей правоприемницей является современная Украина? УССР? Украины 1918-го? Но тогда в обсуждаемые нами периоды (20-е и 40-е) последней уже не существовало, а была единая страна. Кто должен давать статус и награждать оуновцев? Вряд ли это должна делать страна, против которой они сражались, ведь в КА были и украинцы.
[/quote]
Если мы формально считаемся с страной с демократическими ценностями и ориентируемся на Европу, то являемся и ее правопеемницей. Украину-1918 можно не трогать, они и не успели сфорироваться толком. И, если мы стремимся к независимости, то ОУНовцев должны награждать украина. Страны, против которой они сражались, уже не существует, не заметили? Украинцы (равно как и другие национальности) сражались в советской армии за неимением другого выбора. Другой выбор был только ОУН-УПА, которые должны были смотреть на мир с большим оптимизмом, чтобы надеятся на победу. Либо им было проще умереть, сражаясь за свое государство, а не за республику в составе братских народов. Думаю, остальным нелегко было бы сделать такой выбор.
[quote]
2. А не роете ли Вы яму себе и другим русским и русскоязычным? Ведь Вы фактически поддерживаете крайних националистов. Посчитаются ли они с вами, когда придут к власти (точнее уже приходят, отщипывая по кусочку)? Или Вы готовы сражаться за справедливость не задумываясь о последствиях?
[/quote]
Нет, я не рою яму русскоязычным.Я не раз бывал на Западной Украине, много общался с ними НА РУССКОМ языке и могу сказать, что на территории нашей страны столь вежливых, терпеливых и толерантных людей еще нужно поискать. Это не крайние националисты, а те, кто знает цену своей истории и своему народу. Поэтому такую справедливость я готов отстаивать. А дла вас лучше советская власть, да?
[quote]
Считайте это риторическими вопросами, т.к. я не хочу дальше продолжать эту дискуссию.
[/quote]
Когда человек не с состоянии продолжать дискуссию, он даже себе самому в этом не признается. Поэтому, если вам легче, не продолжайте. Но запомните - Ваше мнение осталось слепым и беспочвенным, равно как и мнение предыдущего оратора, с которым мне довелось подикутировать, а также лозунги в начале топика. Вам проще уйти от ответа и придерживаться провозглашенных лозунгов - сами думать Вы не хотите. Поэтому можете говорить "Не хочу", "Скучно", но это только ширма, за которой прячется тот мирок, который Вам построила советская пропаганда, в который Вы до сих пор верите и который Вы не хотите разрушать. Что ж, держите этот мирок при себе, если он Вам помогает в жизни, но помните, что Ваше мнение останеться мнением субъекта и идеологии и доказать Вы ничего не сможете. Поэтому и в споры с подобными взглядами Вам вступать не стоит. Главное - не переживайте. Таких как вы в мире - около 95%, поэтому это не смертельно... :)
Удачи...
[b]Rusnak[/b], Спасибо за внимание. Viva Las-Vegas!!! ;)

[quote=ALKA]"наибольший уровень безработицы зарегистрирован в Польше – 17,6%,"
"уровень [b]молодежной безработицы [/b]
Наибольшее его значение наблюдалось в Польше – 35,6%"[/quote]ОК. ALKA, Вы считаете, что каждый шестой - безработный это намного лучше чем каждый третий? А больше трети молодежи куда девается? Курит бамбук?
Я бы все-таки хотел увидеть хоть какие-нибудь доказательства, что поляки после вступления в ЕС стали жить лучше, чем до того. Только, плз, не агитпроп и не взгляды из окна вагона, а хоть чью-нибудь (даже казахскую) статистику :)

[quote=Скептик]
Неужели для вас 17,6 % - это треть населения Польши? Или нужные Вам цифры вы умножаете на два?[/quote]Считайте что я говорил о молодежи :)[quote]Я на Ваши вопросы ответил. Вы на мои - нет.[/quote]Я ответил на все Ваши вопросы. Другое дело, что Вы не приняли мои ответы, но это уже не мои проблемы. Мое дело - не принимать Ваши аргументы.[quote]
Если мы формально считаемся с страной с демократическими ценностями и ориентируемся на Европу, то являемся и ее правопеемницей.[/quote]Правоприемницей Европы? :shock:[quote]Страны, против которой они сражались, уже не существует[/quote]Так же как и той, за которую они якобы сражались.[quote]Я не раз бывал на Западной Украине, много общался с ними НА РУССКОМ языке и могу сказать, что на территории нашей страны столь вежливых, терпеливых и толерантных людей еще нужно поискать. Поэтому такую справедливость я готов отстаивать.[/quote]Ааа, ну-ну, попутного ветра ;) И пожелание: в один не очень прекрасный момент не оказаться у разбитого корыта. Другого разбитого корыта :)
Спасибо за внимание.

[b]Павлик-Морозов[/b], Не юзите.
про треть мы выяснили ,да ?
По вашему счастливее россиянина ну никого!
Америкосы-казлы
европейцы бараны
ну а все остальные кокосы.
Поискать про Россию? сколько миллионов 7 ? 8? ...20 ? или не надо? :twisted:

Итак про "треть" Павлик как всегда соврамши и как всегда тут же пойман на горячем :uhaha:.. Почему я не удивлён :shine_2: ?....

[b]Павлик-Морозов[/b], В чем дело? Я Вас задел? Вы решили продолжить дискуссию? :)

[quote]
Считайте что я говорил о молодежи
[/quote]
В следующий раз уточняйте, ок?
[quote]
Я ответил на все Ваши вопросы. Другое дело, что Вы не приняли мои ответы, но это уже не мои проблемы. Мое дело - не принимать Ваши аргументы.
[/quote]
Вопросы к Вам остались сверху в большо-о-ом таком посте. Их вы, видимо, решили игнорировать... Как Вы умудрились ответить на вопросы так, что я и не заметил. Либо Вы привели незаконченные аргументы, с котороми можно спорить. Чего же вы не спорите? Сказать нечего? Не принимаете аргументов - так скажите почему, а не отходите в сторону. Заварили кашу - умейте проигрывать достойно, а не позорно бежать. Просто признайте, что Вы не правы - вам же легче станет.
[quote]
Правоприемницей Европы?
[/quote]
А вы предпочитаете, чтобы она была правопреемницей Азии?
[quote]
Так же как и той, за которую они якобы сражались.
[/quote]
Да, но ведь мы стремимся скорее к той, за которую сражались они, чем за которую сражались совесткие воины? Или Вы хотите обратно к тоталитаризму? Если хотите, то так и скажите: хочу стоять в очереди за туалетной бумагой и верить в то, что мне рассказывает партия!"
[quote]
Ааа, ну-ну, попутного ветра И пожелание: в один не очень прекрасный момент не оказаться у разбитого корыта. Другого разбитого корыта
[/quote]
Подскажите мне Ваши стремления. А вдруг они интереснее моих? Тогда я стану на Вашу сторону. Или Вам нечего предложить?
За пожелание спасибо. Только я не держусь за Западную или Восточную идеологию. Вы конечно можете утверждать, намекать, но с аргументами у Вас туговато. Ну что Вам сделали украинцы с Запада? Игрушку в детстве отобрали? Или в школе рассказывали про страшных дядек, которые могут зарезать после одного русского слова?
У меня свои идеи, я лишь могу встать на защиту кого-либо, особенно когда людей обижают ни за что. Я - обыкновенный одесский журналист, стараюсь здраво мыслить, аргументировано отвечать. Вы спросили - я ответил. я спросил - Вы промолчали. Это Ваша позиция?
[quote]
Спасибо за внимание.
[/quote]
Вот и приехали. Абонент наотрез отказался отвечать на вопросы и принял глухую оборону, в которой чувствуется плохая подкованность, ненависть к мировому империализму и безосновательная злость на тех кто не принимает его точку зрения и даже спорит с ним. Как оказалось, если хорошо поднажать, ваши стройные теории рассыпаются в прах. Точнее не ваши, а бывшей КПСС. Вы не состоите рядовым членом компартии? Молодь за Симоненка? За этот прах вы держитесь и еще хотите, чтобы он стал "мнением" и "точкой зрения". Мнением, дорогой товарищ, олн может стать после последовательной аргументации и выдержанной критики. Иначе это не мнение, а извините, баранья упертость. Кстати, на таких людях еще секты держаться - там тоже нужно только верить вышестоящим - сомневаться и рассуждать не позволяется. Может Вы Свидетель Иегова? Или Армия Спасения?

Продолжим дискуссию или опять будете уходить? Если продолжим, то жду ответа на все вышезаданные вопросы. А то мне надоело их переписывать заново. И не пытайтесь юлить, наивно полагая, что Вы выкрутились - Ваши просчеты фиксируются... :)

[quote=ALKA]про треть мы выяснили ,да ?[/quote]Да. Она относится к безработице польской молодежи :)[quote]
По вашему счастливее россиянина ну никого![/quote]Не передергивайте - я такого не говорил :)[quote]
Америкосы-казлы
европейцы бараны[/quote]С этим полностью согласен, но для последних требуются некоторые уточнения :)[quote]
ну а все остальные кокосы.[/quote]Ну, например, швейцарцы или люксембуржцы вполне приличные ребята - не бузят и не лезут со своими представлениями о мироустройстве. Вполне нормально смотрятся и старые европейцы :)[quote]
Поискать про Россию? сколько миллионов 7 ? 8? ...20 ? или не надо?[/quote]Ищите, но в процентах, ато для Ватикана и ста человек может оказаться слишком много :) Мне помнится 6-7% как в среднем по еврозоне...

[quote=Скептик]Чего же вы не спорите?[/quote]Я уже объяснил.[quote]Не принимаете аргументов - так скажите почему[/quote]Потому же, почему Вы не принимаете мои.[quote][quote]Правоприемницей Европы?[/quote]
А вы предпочитаете, чтобы она была правопреемницей Азии?[/quote]Поинтересуйтесь толкованием слова "правоприемник".[quote]
Да, но ведь мы стремимся скорее к той, за которую сражались они, чем за которую сражались совесткие воины?[/quote]Куда стремитесь Вы, я не знаю и не очень стремлюсь узнать - все равно вы придете туда, куда заведут вас ваши вожди.[quote]
Подскажите мне Ваши стремления. А вдруг они интереснее моих?[/quote]Мои стремления пусть остаются при мне. Стремитесь к своим стремлениям - зачем Вам чужое?[quote]Тогда я стану на Вашу сторону.[/quote]А вот этого уже не хочу я.[quote]Вы спросили - я ответил. я спросил - Вы промолчали.[/quote]Не обманывайте.[quote]
Вот и приехали......[/quote]К чему это "растекание мыслью..."? Я ведь уже сказал, что спорить с Вами не вижу смысла - Вы такой же заиделогизированный, как и коммунисты, которых Вы так горячо обвиняете. Давайте прекратим переливание из пустого в порожнее.

[quote]
Мне помнится 6-7% как в среднем по еврозоне...
[/quote]
Неправильно помница.
[quote]
Блин, ..........., ну ведь яндекс под рукой! Трудно что ли пару слов набрать?!
[/quote]

Клиент ушёл в глухой аут :). [b]Скептик[/b] - ещё раз респект :) ! Считать будем или сразу обьявим нокаут :) ?