Современная Россия. Реалии и прогнозы.

[b]Zenit[/b], а нафига мне это направлять? Я просто констатирую факты. Если вам хочется, вы и направляйте.

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Упс! Не очень хорошая цитата.

[b]23 мая 1990 г. избран председателем Ленсовета.
12 июня 1991 г. избран мэром г. Санкт- Петербурга. [/b]

Вы забыли предыдущую строчку, до 1991 года не существовало мэра, был председатель Ленсовета. Ай-йя-яй! Некрасиво!...[/quote]

Почему же. Очень даже красиво. Вы просто плохо знаете историю городской власти в СПБ, что, конечно, естественно, но то, что при этом Вы пытаетесь спорить, абсолютно не владея вопросом, это уже плохо.
Ленсовет - законодательная власть. В нем ДЕПУТАТЫ. Сейчас это городская Дума.
Ленгорисполком - исполнительная власть. Председателем Ленгорисполкома был тогда Александр Щелканов. Впоследстви пост председателя стал выборным (мэрство, сейчас губернаторство). И мэром стал Собчак. [url]http://www.yabloko.ru/Publ/2005/2005_05/050524_pj_vish_sobchiak.html[/url].
Так что до мэра был председатель Ленгорисполкома.

[quote] вторая ссылка на газету "За Русское Дело", там вроде документы приведены. Очень некрасиво получается. Или Вы настолько обожаете Путина, что не видите ничего другого, или [/quote] Я нашел первую попавшуюся биографию Собчака. Вот другая ttp://app.rol.ru/misc/newsreg/00/02/20_255.htm
Надеюсь эта Вас устроит.

По поводу биографии Путина и его работы в 2-х местах. Я не знаю кухню КГБ, но ничего плохого или невозможного в его совмещении работ не вижу.

[quote=Alexandr][b]Zenit[/b], а нафига мне это направлять? Я просто констатирую факты. Если вам хочется, вы и направляйте.[/quote]
Вы констатируете не факты, а сплетни.

[b]Zenit[/b], Я пытался с Вами спорить? Не заметил :-(. Просто увидел нестыковочку, думал Вас порадовать :-). Видите, и Вам интересно стало о "кухне КГБ". Все для Вас! Только ссылка на "другую"? биографию - это зачем? Где-то есть настоящая? И "За Русское Дело" Вы опять стороной обходите. Это все, наверно, из-за моих споров :-(.

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Я пытался с Вами спорить? Не заметил :-(. Просто увидел нестыковочку, думал Вас порадовать :-). Видите, и Вам интересно стало о "кухне КГБ". Все для Вас! Только ссылка на "другую"? биографию - это зачем? Где-то есть настоящая? И "За Русское Дело" Вы опять стороной обходите. Это все, наверно, из-за моих споров :-(.[/quote]
[url]http://www.cityspb.ru/city/5934.html[/url]
Мне показалось, Вы пытались уличить меня в умышленно ложном представлении фактов. Я с Вами достаточно честен.
По "За русское дела". В принципе там даже опровергать нечего. Набор голословных обвинений. Вплоть до того, что он и в разведке не служил. Если есть реальные материалы - передавайте в прокуратуру. По идее должно быть так. На ссылке предупреждение прокуратуры [url]http://www.cityspb.ru/city/5934.html[/url]. Обыкновенная фашисткая газета. Я хоть и не люблю кавказцев, но поклонником фашизма не являюсь.
Кухня КГБ меня не интересует.
Если Вас так интересует компромат и обвинения Путина, готов и Вас порадовать "кримиальным портретом Путина" собранным Б. Березовским по материалам газет. Даже Борис Абрамович не собирается передовать эти материалы в суд ни России ни какой-либо другой страны. Видомо таков уровень доказательств вины. Почитайте и не ищите более. БАБ собрал все слухи. [url]http://www.antikiller.info/28090[/url]

[b]Zenit[/b], Спасибо! Давайте вернемся к подаче в суд. Ваша пресса много говорила о "политических репрессиях" в Украине. Однако, именно о тех, которые в суде! Значит ли это, что не совсем "политические" и совсем не "репрессии"? [quote]
Любопытная сентенция "просто народ" А какого размера должна быть "инициативная группа"? И все-таки, как выявить "волю народа"? Только не начинайте про демократические и честные выборы.
[/quote]
И вот еще. Растолкуйте "Как выявить волю народа".

[quote]Спасибо! Давайте вернемся к подаче в суд. Ваша пресса много говорила о "политических репрессиях" в Украине. Однако, именно о тех, которые в суде! Значит ли это, что не совсем "политические" и совсем не "репрессии"? [/quote] Я не владею ситуацией в Украине и по-этой причине не вправе комментироваить ситуацию. К тому же по поводу Российской прессы мы с Вами уже вроде бы разобрались. Виновность или невиновность решает суд. Видимо ситуация сходна с ситуацией по Ходорковскому только зеркальна.

[quote] Любопытная сентенция "просто народ"И все-таки, как выявить "волю народа"? Только не начинайте про демократические и честные выборы.
[/quote]
Все таки я начну с демократических и честных выборов. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант определения воли большинства народа.
[quote] А какого размера должна быть "инициативная группа"? [/quote] Смотря для чего.

[b]Zenit[/b], Демократические и честные выборы. Да, хотелось бы. Но как вяжутся с "честными", я уже не говорю "демократичными", все изменения в законы о выборах. Это забота о честности? Или все-таки какие-то ограничения. 7 % проходной балл, увеличенный залог, ограничение наблюдателей. Если демократия, то пусть у всех будет возможность. А не только у тех, кто имеет сотни филиалов по всей стране и 2 миллиона денег в кассе. Это не логично?

Для того, чтобы весь мир увидел желание народа.

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Демократические и честные выборы. Да, хотелось бы. Но как вяжутся с "честными", я уже не говорю "демократичными", все изменения в законы о выборах. Это забота о честности? Или все-таки какие-то ограничения. 7 % проходной балл, увеличенный залог, ограничение наблюдателей. Если демократия, то пусть у всех будет возможность. А не только у тех, кто имеет сотни филиалов по всей стране и 2 миллиона денег в кассе. Это не логично?

Для того, чтобы весь мир увидел желание народа.[/quote]

Это очередноe отдаление от демократии. Очередной состав Думы можно назвать уже сейчас.

По-видимому, Россия будет пытаться сменить правительство Украины. Насильственное сохранение войск на территории суверенного государства – элемент оккупации.
[url]http://ru.obkom.net.ua/news/2005-08-01/1118.shtml[/url]

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Демократические и честные выборы. Да, хотелось бы. Но как вяжутся с "честными", я уже не говорю "демократичными", все изменения в законы о выборах. Это забота о честности? Или все-таки какие-то ограничения. 7 % проходной балл, увеличенный залог, ограничение наблюдателей. Если демократия, то пусть у всех будет возможность. А не только у тех, кто имеет сотни филиалов по всей стране и 2 миллиона денег в кассе. Это не логично?

Для того, чтобы весь мир увидел желание народа.[/quote]
Ну что, возвращаемся к старому?
- 7% - это благо, это способ заставить правых объединится. Ведь 5% по отдельности для них много.
- увеличенный залог - это вообще не проблема
- ограничение наблюдателей - Ваши фантазии.
У Российской оппозиции (и у левой и у правой) кризис из-за амбиций их собственных лидеров, а не из-за Кремля.

[b]Zenit[/b], Да, вернулись к старому. Просто раньше Вы не утверждали про "свободные и демократические". Вот Вы считаете 7 % благо для оппозиции. А я спрашивал про честность и демократичность. Если условия не равны, разве это демократично?
Для Вас увеличение залога не представляет проблемы - а демократичность такого решения?
Мои фантазии? Наверное.

Опять же, я не про оппозицию, а про "свободные и демократические". Вы просто не замечаете, что я спрашиваю? Или надо вначале четко обозначить что такое "честные" и что такое "демократичные"?

Немного для отдыха. На сколько у Вас в Санкт Петербурге вырос бензин за последнии полгода. От .. руб. до .. руб. У Вас есть такая информация?

[quote=Shelton]По-видимому, Россия будет пытаться сменить правительство Украины. Насильственное сохранение войск на территории суверенного государства – элемент оккупации.
[url]http://ru.obkom.net.ua/news/2005-08-01/1118.shtml[/url][/quote]
Оттуда :
[i]"к 2017 году должны быть проведены переговоры с такой Украиной и с такими властями, которые согласятся, чтобы российский флот и дальше здесь находился"[/i]......
Пупок надорвут - власти менять...

[quote=Indeets][quote=Shelton]По-видимому, Россия будет пытаться сменить правительство Украины. Насильственное сохранение войск на территории суверенного государства – элемент оккупации.
[url]http://ru.obkom.net.ua/news/2005-08-01/1118.shtml[/url][/quote]
Оттуда :
[i]"к 2017 году должны быть проведены переговоры с такой Украиной и с такими властями, которые согласятся, чтобы российский флот и дальше здесь находился"[/i]......
Пупок надорвут - власти менять...[/quote]
Совершенно с вами согласен! И переговоры надо начинать уже сейчас, поскольку в 2017 году последует грузинский вариант – скажут, что им необходимо ещё 10 лет для вывода.

А вот что думают на одном из центральных форумов Украины.
1. "А к 2017 году должны быть проведены переговоры с такой Украиной и с такими властями, которые согласятся, чтобы российский флот и дальше здесь находился"
А если не будет ТАКОЙ Украины? Похоже, дурачок угрожать изволит.
2. "По мнению депутата, Украина намеренно преподносит строительство Россией базы в Новороссийске как свидетельство ухода Черноморского флота из Севастополя,"
А нафиг её строить, если не планируется такой перевод? Он сам себе противоречит.
3. "которая необходима с учетом выросшего состава флота"
Враньё, черноморские верфи стороят корабли только для ВМСУ. Разве что с Северного флота что-то перебросят.
4. "но самое главное - необходимости защиты своей территории в условиях войны в Чечне,"
Бугага, ржунимагу. Интересно, как наличие ЧФ в Новороссийске может повлиять на "войну в Чечне", которая типа уже закончилась.
5. "Созданная база в Новороссийске никогда не вместит Черноморский флот даже по климатическим условиям."
Новороссийск находится примерно на одной широте с Севастополем. Или там море каоке-то другое? А если ЧФ в Цемесскую бухту не влезет, есть база в Тамани, Туапсе, Ейск, в конце-концов. Поместится.
6. "И, наконец, Новороссийск либо будет базой флота, либо крупным морским портом. А вместе, в одном флаконе - так не бывает."
Бывает. В том же Севастополе - мощный торговый порт.
7. "Москва принимает адекватные меры по противодействию выдавливания ЧФ из Севастополя: «Ответные шаги уже предпринимаются, и все об этом знают. Просто эти шаги не обязательно должны быть симметричными. Они в других областях наших отношений имеют гораздо большее значение. Например, в спорах по вопросам пропавшего газа, об идеях установления европейских цен за газ. Я считаю, что газовую проблематику нельзя рассматривать в отрыве от контекста всяких других отношений, в том числе и пребывания Черноморского флота в Украине», - подчеркнул Затулин."
Логично. "А если не возьмут - отключим газ". Другого политического рычага "великий политик" Затулин, похоже, просто не знает.

[quote=Oldman][b]Zenit[/b] Просто раньше Вы не утверждали про "свободные и демократические". Вот Вы считаете 7 % благо для оппозиции. А я спрашивал про честность и демократичность. Если условия не равны, разве это демократично? Для Вас увеличение залога не представляет проблемы - а демократичность такого решения?"[/quote] Не понял. Судя по Вашему самое демократичное - отменить процент прохождения партии (ведь всегда будет партия, которая и 1% не наберет); отменить залог (по тем же причинам). Может быть это будет и честно и демократично, но, на мой взгляд, без здравого смысла. А здравый смысл все-таки должен присутствовать.

[quote]Немного для отдыха. На сколько у Вас в Санкт Петербурге вырос бензин за последнии полгода. От .. руб. до .. руб. У Вас есть такая информация?[/quote]
Сейчас бензин 92 стоит 15, 4 руб. (+- 0,2). В начале года насколько помню стоил 13 с копейками.

[b]Zenit[/b], Согласен! Здравый смысл всегда приветствуется. Только сразу возникает еще один вопрос. Чей это здравый смысл? Это "здравый смысл" правительства, которое пытается остаться возле кормушки. Или "здравый смысл" оппозиции. Может стоит провести референдум? Россия страна богатая, денег на референдум хватит. Заодно и узнаете "здравый смысл" народа. Как Вам предложение?

Спасибо! Значит бензин вырос примерно на 15-17 %. Интересно, автомобилисты Одессы, отзовитесь! На сколько у нас вырос бензин?

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Согласен! Здравый смысл всегда приветствуется. Только сразу возникает еще один вопрос. Чей это здравый смысл? Это "здравый смысл" правительства, которое пытается остаться возле кормушки. Или "здравый смысл" оппозиции. Может стоит провести референдум? Россия страна богатая, денег на референдум хватит. Заодно и узнаете "здравый смысл" народа. Как Вам предложение?[/quote]
Здравый смысл - правительства, депутатов Думы, президента - т.к. через эти инстанции проходил проект изменений. На мой взгляд это нормально. Заодно напомню, что и президент и парламент были выбраны законно. У правой оппозиции был шанс на прошлых выборах попасть в парламент. То, что что они не попали это их проблема. Существует закон о референдуме. Если кто-то хочет инициировать референдум - ради Бога. Только что-то желающих нет.
Раз уж Вы пишите о кормушке, около которой хочет остаться правительство, будте так добры представить факты. На данный момент я знаю только одного бывшего премьера Касьянова, который использовал работу в правительстве в качестве кормушки.

Для отдыха. На форуме есть ветка о начале радиовещания в Украине только на Украинском. Это что, реально. Вы писали "Теперь о СМИ в Украине. Большинство центральных газет выходит на украинском языке, который я терпеть ненавижу! Соответственно и не покупаю, и не читаю". Радио и газеты для Вас уже недоступны? А российские средства массовой информации ангажированы. Совсем беда.

[b]Zenit[/b], То есть здравый смысл рядового гражданина не учитывается? Вот такой пример: Здравый смысл военного комиссара понятен. Президент сказал обеспечить армию пушечным мясом, надо выполнять указ президента. Студентов, больных, наркоманов - всех надо забрать. Студента - а почему он штаны просиживает, пусть в Чечне повоюет. Больной - справка липовая стоит дешевле чем у меня отмазаться, пусть служит. Наркоман - там заодно и вылечат или в Чечне научится. Здравый смысл военкома понятен, а здравый смысл того же студента? Просто не надо учитывать?
А я что, когда-то сомневался в легитимности Вашей власти? То, что Вы не хотите менять эту власть понятно, но ведь могут быть люди которым не нравится происходящее. Или они все предатели Родины?

А Касьянова мало? А количество дач на Рублевке? Это все дачи "просто богатых людей"? Вы уверены, что там нет дач чиновников? А Абрамович? Ведь Вы же понимаете, что такой карт-бланш без участия высшего руководства страны был невозможен?

Продолжаем отдыхать :-)

Радио очевидно еще не все на украинском, но я не слушаю радио. Газеты читаю в основном одесские, они на русском. Иногда АиФ и МК. Каналы (кабельное телевидение), большей частью российские: НТВ, СТС, РТР, RTVi. Я уже рассказывал, что нужно смотреть и видеть, а большинство комментариев делить на 2 в н-ой степени. Так что, даже из полностью заангажированного канала можно почерпнуть множество полезной информации. И еще есть Интернет - вот уж кладезь знаний. Особенно интересно читать обсуждения статей - сразу видны настроения в обществе и уровень сторонников того или иного политика.

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], То есть здравый смысл рядового гражданина не учитывается? Вот такой пример: Здравый смысл военного комиссара понятен. Президент сказал обеспечить армию пушечным мясом, надо выполнять указ президента. Студентов, больных, наркоманов - всех надо забрать. Студента - а почему он штаны просиживает, пусть в Чечне повоюет. Больной - справка липовая стоит дешевле чем у меня отмазаться, пусть служит. Наркоман - там заодно и вылечат или в Чечне научится. Здравый смысл военкома понятен, а здравый смысл того же студента? Просто не надо учитывать?[/quote]
Призыв студентов м. б. осуществлен только при принятии соответствующего закона. Вам для справки - сейчас такого закона нет и студентов не призывают. Есть утвержденый список болезней, по которым призыв невозможен т.к. Военком принимает решение на основании ЗАКОНА, принятого напомню легитимной гос. думой и утвержденного легитимным президентом. Так что здравый смысл военкома здесь не причем.
Ваш пример некорректен.
А студенту можно посоветовать поинтересоваться программами полит. партий, выбрать ту, позиция которой по вопросу срочной службы совпадает с его и голосовать на выборах.

[quote] То, что Вы не хотите менять эту власть понятно, но ведь могут быть люди которым не нравится происходящее. Или они все предатели Родины??[/quote] Нет. они не все предатели. Ну и что?

[quote]А Касьянова мало? А количество дач на Рублевке? Это все дачи "просто богатых людей"? Вы уверены, что там нет дач чиновников? А Абрамович? Ведь Вы же понимаете, что такой карт-бланш без участия высшего руководства страны был невозможен??[/quote] Касьянов БЫВШИЙ премьер, и говорить о нем, как о "правительстве, которое пытается остаться возле кормушки" не правильно. Если у Вас есть данные, что эти дачи пренадлежат членам[b] нынешнего [/b]правительства. Факты в студию. Абрамович не работал в правительстве и свой капитал получил как раз в период расцвета либерализма и свободы слова т.е. в период ельцина.

[b]Zenit[/b], Ну хорошо, принятие такого закона, точнее даже вынесение на обсуждение такого закона, это не пример "здравого смысла" правительства?

Не предатели? Это хорошо! Значит есть право на отличное от Вашего мнение?

Касьянов "получил" эту дачу когда был ИМЕННО в ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Так что, все правильно! А если найду? Опять обижаться будете? Или снова напишите о "грязной клевете" желтой прессы? И Абрамовича не посадили именно потому, что он свой капитал получил в допутинской России? А при Владимире Владимировиче он уже ни копейки не получил? Все транжирит? Или он не Губернатор Чукотки? А кто сейчас там губернатор? Или губернатор области это не власть? Очень любопытно!

[b]Zenit[/b], а в какой области Вы работаете?

[quote=Alexandr][b]Zenit[/b], а в какой области Вы работаете?[/quote]
Очень знакомый стиль ведения дискуссии.

[b]Shelton[/b] Я пока практически ни с кем не дискутировал. Просто есть у Zenit-а характерные фразы. Поэтому интересно, чем реально человек занимается.

Для Zenita:

[url]https://forumodua.com/viewtopic.php?t=6449[/url]

Это статья на этом же форуме. Статья россиянина. Любопытны Ваши комментарии.

А вот цитата из этой статьи:

Тем временем Путин продолжал настаивать на легитимности «президента» Януковича. Не сумев сдержаться, он поздравил «проффессора» с избранием еще до объявления официальных результатов выборов. «По результатам экзит-полов», - оправдывался потом российский президент перед западными журналистами, хотя как раз результаты этих самых экзит-полов говорили о победе Ющенко. Путин умудрился «опростоволоситься» и здесь, практически на ровном месте. Символично выглядит и список тех, кто направил Януковичу поздравительные телеграммы: Путин, Лукашенко, Туркменбаши, экс-диктатор Югославии Милошевич, глава Приднестровья Смирнов … приготовиться Ким Чен Иру. Не признали власть узурпатора практически все страны Европы, США. Россия, стараниями Путина, сама себя записала в страны-изгои. Вместо того чтобы присоединиться к семье цивилизованных народов, мы снова отгораживаемся от них, провозглашая политику осажденной крепости и обрекая себя на самоизоляцию. В век всеобщей глобализации это грозит самыми серьезными последствиями для нашей страны.

[quote=Alexandr][b]Shelton[/b] Я пока практически ни с кем не дискутировал. Просто есть у Zenit-а характерные фразы. Поэтому интересно, чем реально человек занимается.[/quote]
Занимаюсь закупками хотя как мое занятие м.б. связана с темой не понимаю.

Oldman
Люди разные и каждый видит, что он хочет.
В любом случае России надо было поддержать на выборах пророссийско настроенного кандидата. Ющенко ведь ориентирован в ЕС и НАТО. Представьте, что на выборах в России один кандидат говорил бы о повышении цен на газ и нефть для Украины и о введении таможенных ограничений. Неужели Украина его бы поддерживала? Или, имея определенные возможности, самоустранилась бы?
Ошибка Путина была в первую очередь в назначении Черномордина послом. Этот любое дело завалит и работу в Украине завалил. Дальше ошибки политтехнологов, переоценка своих возможностей и недооценка возможностей Ющенко. Конечно ошибка в поздравлении. Наверное надо было выбирать кандидатуру года за 2 до выборов и раскручивать. Но не наша вина, что в Украине было только два реальых кандидата. Янукович и проамериканский.
Что у России есть расхождения с США и Европой так это и так понятно. Вот Узбекистан согласился на размещение америк. баз - проблем не было. Попросил убраться - проблемы появились. Но я рад, что у Украины с Америкой проблем нет.
По автору. Очень жаль, что в Украину в тот период приехал такой нищий чел. Обедами кормился на халяву, жил где-то в гостях. У Вас разве ни кафе ни гостиниц нет? Или у него совести?

[b]Zenit[/b], Это точно! Люди все разные. Но Вы знаете, я не думаю, что Украина кого бы то ни было стала бы поддерживать на Ваших выборах. Это же Ваша страна, Вам и выбирать. Очень показательна эта Ваша реплика. Имперские амбиции? :-)
А "проамериканский" это ругательство? То-то у нас сейчас от американцев не продохнуть. Все лезут и лезут :-). Это тоже Ваше [b]личное[/b] мнение? О проамереканизме Ющенко? Действительно, заставили порадоваться, спасибо!

Ну, этот вопрос лучше задать автору. Не так ли? Могу лишь предположить, что во время оранжевой революции просто физически не хватало места для всех желающих. И еда, выданная от чистого сердца, приятней ресторанного меню.

[b]Oldman[/b], Прочитал я эту статейку - заказная чистой воды...сколько сообщений у этого уважаемого гражданина - 1...наверное гулял гулял по инету, дай думаю зайду - расскажу о светлых чувствах навеянных революцией....свалю и не появлюсь больше...не удивлюсь что этот гражданин наоставлял на куче форумов "свои светлые впечатления", а потом куча народа на него будут указывать и ссылаться - вот мол смотрите "эксперт независимый" из другой страны...смешно....
[quote]о-то у нас сейчас от американцев не продохнуть. Все лезут и лезут[/quote] А чё у вас брать то - если надо будет возьмут. В основном им нужен был дружественный режим для продавливания своих интересов в регионе... Вот в своё время я помню вы в спешном порядке на американское бабло стратигические бомбардировщики порезали...и корабли на стапелях...
Кстати было всегда интересно узнать - нафига вы свою часть химзащиты в ирак послали?

[b]Драгомир[/b], Вашего полку прибыло! :-)

Поддерживаете Зенита? Или самому уже терпеть невмоготу?

Разумеется, статья заказная. Ведь там все неправда? Вы же были в Киеве, видели все своими глазами? И обколотые апельсины, и американские валенки, и дружелюбные, абсолютно не пьяные, сторонники Януковича. Вы это все видели собственными глазами?
"Зависимых" экспертов - сколько угодно, вот только практически все, кто был на майдане, пишут приблизительно одинаковые вещи. А почему Вы так оскорбились? Из-за того, что россиянин написал что-то хорошее про Украину? Или Вы видите факты прямого обмана и Ваши убеждения не позволяют людям читать вранье? Ну так докажите, что все приведенное в статье неправда. А обвинять за глаза - не очень хорошая вещь.

Замечательно! Че у Вас брать? А у Вас че брать? Если все так плохо в Украине, зачем же Вы с такой настойчивостью лезете на одесский форум? Радуйтесь жизнью на на уральском. Или Вы представитель всего уральского народа и Вас делегировали открыть украинцам правду? Тогда представьтесь и вперед, рассказывайте как надо, приводите примеры насколько хорошо в Белоруссии, России и Туркмении.
Вам наверно никогда не приходилось слышать о разооружении. Действительно, зачем великим стратЕгам знать общемировые тенденции. Единственно Россия знает сколько надо еще студентов призвать в самые лучшие вооруженные силы. А мы, балбесы, срок службы сократили и профессиональную армию хотим :-(
Вопрос о части химзащиты надо бы переадресовать Кучме и Януковичу (Вашим кандидатам), именно они отправили туда эту часть. Так что, Вам лучше знать.

[quote]Если все так плохо в Украине, зачем же Вы с такой настойчивостью лезете на одесский форум? Радуйтесь жизнью на на уральском. Или Вы представитель всего уральского народа и Вас делегировали открыть украинцам правду?[/quote] Да вы батенька - шовинист...типа украина для украинцев и всё такое...По поводу форума - бродил по сети, натолкнулся и зашёл - не волнуйтесь на уральских форумах, я бываю чаще чем на украинских...
---
[quote]Вопрос о части химзащиты надо бы переадресовать Кучме и Януковичу (Вашим кандидатам), именно они отправили туда эту часть. Так что, Вам лучше знать.[/quote] - Мои кондидаты? Ну да каждые выборы езжу на Украину в день выборов и голосую :)

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Это точно! Люди все разные. Но Вы знаете, я не думаю, что Украина кого бы то ни было стала бы поддерживать на Ваших выборах. Это же Ваша страна, Вам и выбирать. Очень показательна эта Ваша реплика. Имперские амбиции? :-)[/quote]
Очень сомневаюсь, что Украина останется в стороне, если к власти в России будет приходить антиукраинский президент. Можете называть это имперскими амбициями, но страна должна защищать свои интересы.

[quote] А "проамериканский" это ругательство? То-то у нас сейчас от американцев не продохнуть. Все лезут и лезут :-). Это тоже Ваше [b]личное[/b] мнение? О проамереканизме Ющенко? Действительно, заставили порадоваться, спасибо![/quote] Не ругательство, а факт. Или Вы считаете , что его желание вступить в НАТО это пророссийская политика? По крайней мере замминистра торговли США Стюарт сказал , "Украина является ОСОБЫМ другом США".

[b]Драгомир[/b], Да нет, это не шовинизм. Просто подавляющее количество людей из России, заходя на этот форум, начинают нам рассказывать как мы живем :-). Вот мне и стало любопытно, Вас делегировали или Вы сами собственные мысли высказываете.
Да, действительно, именно Ваше правительство "поддерживало" господина Януковича и, соотвественно, пыталось оставить в Украине "Кучмовский" режим. Так что кандитаты именно Ваши!

P.S. Любопытная избирательность ответов. Из всего что Вы прочитали в моем сообщении, Вас заинтересовали только проблемы шовинизма и Ваших кандидатов?


[b]Zenit[/b], То есть, Вы даже не допускаете мысли о том, что выборы - внутреннее дело страны? Обязательно должны быть какие-то "внешние" силы? Сами боитесь не справится? :-). (Это шутка)

А почему должна быть именно промериканская или пророссийская политика? А проукраинская не может быть? Ведь странно слышать, что Россия проводит прозимбабвийскую политику :-). По-моему Вы как-то незаметно начали сердиться и непонимать собеседника. Откуда???? Почему должна быть про_какая-то политика? Это Ваше [b]личное[/b] наблюдение? Вы до этого [b]своим[/b] умом дошли???? Ой-ей-ей! Совсем не по-питерски! :-(

[quote]Вы же были в Киеве, видели все своими глазами?[/quote] Нет я там не был, но слушал обычных простых людей с той и другой стороны....анализировал и делал выводы...
И если выборы спонсирует гос.деп США - то чей это президент...украинский?
[quote]А проукраинская не может быть?[/quote] Изложите суть пожалуйста :)

[b]Драгомир[/b], Вы не совсем понимаете "спонсорство" Государственного департамента США. Как раз официально Америка не дала на выборы ни копейки. То есть государство США не платило денег на выборы. Это уже давно обсуждалось и все стороны с эти м смирились. Если Вы слушали простых людей с обеих сторон, тогда почему высказывание еще одного вызвало такой всплеск эмоций? Или большинство "простых" людей, которые Вам что-либо рассказывали про Украину считают не так? А можно попросить Вас привести ссылку на статью какго-нибудь простого россиянина, который был в Киеве и отрицательно охарактеризовал "оранжевую" революцию. Или Вам достаточно выступления супруги Януковича и Лужкова на съезде в Северодонецке?

Суть элементарна - восстановление Украины. Выход в цивилизованное сообщество. Ограждение Украины от насильственного вмешательства во внутренние дела. Достаточно?

P.S. Если уж перепрыгивать с темы на тему - Америка (см. выше) потратила на выборы в Украине - 60 миллионов, а Россия - 120 миллионов. Так что вопрос не только в матобеспечении, но и в мозгах!

[quote=Oldman][b][b]Zenit[/b], То есть, Вы даже не допускаете мысли о том, что выборы - внутреннее дело страны? Обязательно должны быть какие-то "внешние" силы? Сами боитесь не справится? :-). (Это шутка)[/quote]
Не я придумал этот мир. Внешние силы всегда есть, мы живем не в вакууме. Но Вы действительно считаете, что в описываемой мною ситуации Украина бы не вмешалась. Просто сценка. Претендент на выборах в России идет с программой: 1. Цены на нефть и газ для Украины мировые. 2. Повышение тамож. пошлин на Украинские товары. Министр финансов Украины быстренько берет калькулятор и высчитывает - при этом новом Российском президенте Украина теряет столько-то денег и из-за этого уровень жизни граждан Украины снизится на столько-то процентов. Дальше он бежит к президенту и они приходят к выводу - "Нельзя допустить избрание этого претендента в России". Или у них будет вывод: "А нам пофиг. Это их внутреннее дело".
Шутку не понял.

[quote] А почему должна быть именно промериканская или пророссийская политика? А проукраинская не может быть? Ведь странно слышать, что Россия проводит прозимбабвийскую политику :-). По-моему Вы как-то незаметно начали сердиться и непонимать собеседника. Откуда???? Почему должна быть про_какая-то политика? Это Ваше [b]личное[/b] наблюдение? Вы до этого [b]своим[/b] умом дошли???? Ой-ей-ей! Совсем не по-питерски! :-([/quote] Хорошо. Принимается. Политика проукраинская. И антироссийская. Так действительно корректнее. Извините, но Вы точно знаете, как по-питерски. Много лет прожили в СПб?

[b]Zenit[/b], Продолжим сценку? Нынешнее правительство России увеличивает цены на нефть и газ, нынешнее правительство России не желает покупать электроэнергию по мировым ценам у Украины. Значит сейчас в России находится десант украинских политиков, политтехнологов и музыкантов, которые во всех крупных городах дают концерты в поддержку, например, Каспарова? Вы не видите несовпадений? Ведь так не происходит! И не будет происходить! Или Вы действительно считаете, что в Москву могут приехать наши политики и на всех государственных каналах уговаривать россииян голосовать за Каспарова???? Конечно, это Ваше [b]личное внутреннее[/b] дело!

Так, с проукраинской разобрались :-), хорошо! Вот только почему антироссийская? Что плохого сделала Украина России? Наши политики выступали у Вас на Урале с призывами отделится от России? Украина попыталась построить косу, чтобы российские города у моря задохнулись в "мертвой" воде? Украина вкладывает деньги в какого-либо кандидата или президент Ющенко поздравляет Каспарова с победой? А может быть Ваши центральные каналы принадлежат украинцам? И крупнейшие заводы тоже? Где же Вы видите антироссийскую политику? Вопрос языка? Или несогласие отдавать России Донбасс? А может то, что Черноморский флот России будет в Севастополе до 2017 года, согласно договоренностям? Или антироссийская политика в том, что НАТО предлагает за базу в Севастополе [b]2 миллиарда[/b], а не [b]650 миллионов [/b]из России. И мы это слышим - значит антироссияне?

Теперь о Питере. К сожалению не жил. И очень мало общался с коренными питерцами :-(. Но всопитанный на советской литературе и театре, был уверен, что Санкт-Петербург оплот интеллигенции всей страны. Был уверен, что именно в Питере самые умные и начитанные люди. Был уверен, что столица Российской империи до сих пор является пристанищем аристократов (в самом лучшем смысле этого слова). Петербург был для меня самым аристократичным, самым интеллигентным городом. Даже почти таким же красивым как Одесса :-). Был бомонд!!!! А теперь все больше желающих оказаться в Москве, там и денег больше, и власти. Вот такое мнение у меня о Санкт-Петербурге. Можете его оспорить, Ваше право.

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Продолжим сценку? Нынешнее правительство России увеличивает цены на нефть и газ, нынешнее правительство России не желает покупать электроэнергию по мировым ценам у Украины. Значит сейчас в России находится десант украинских политиков, политтехнологов и музыкантов, которые во всех крупных городах дают концерты в поддержку, например, Каспарова? Вы не видите несовпадений? Ведь так не происходит! И не будет происходить! Или Вы действительно считаете, что в Москву могут приехать наши политики и на всех государственных каналах уговаривать россииян голосовать за Каспарова???? Конечно, это Ваше [b]личное внутреннее[/b] дело! [/quote] У нас сейчас нет выборов. И Вы прекрасно понимаете, что на госканалы Вас никто не пустит. А вот молодежная "Пора" в России уже создана. Кто-то из Украинцев, я где то читал, готов приехать в Москву для подготовки революции в России. И это еще до выборов. Что же будет когда выборы начнутся.

[quote] Так, с проукраинской разобрались :-), хорошо! Вот только почему антироссийская? Что плохого сделала Украина России? [/quote]
1.Нато 2.Перекрытие керченского пролива (так же связано с НАТО). То, что Вы перечислили - призывы, приезды политтехнологов - это просто треп, слова, воздух. А НАТО - реальная военная угроза России.

[b]Zenit[/b], Так, на Госканалы никто не пустит. Уже хорошо. Но в Украине именно из телевизора Ваши политики призывали голосовать за Януковича. Значит уже не сможем ТАК (с) сильно влиять на Ваши выборы? Молодежная "Пора" создана? Так ведь это российская молодежь! Или там все переодетые хохлы? А настоящие россияне в "Идущих покорно вместе"? Или как там она сейчас называется? Замечательно, "кто-то" "готов" приехать для "подготовки"!!! революции. И как Вы себе это представляете? Очень смешно! Выборов у Вас сейчас нет, но гадости Россия продолжает делать Украине. Значит, исходя из Вашей логики, мы уже должны вмешиваться в Ваши внутренние дела.

1. НАТО? Разве НАТО вторгается в зону России? Попытайтесь понять, Украина - другая страна. Не Ваш анклав, не Ваша вотчина, а ДРУГАЯ СТРАНА! Авиадромы НАТО есть и в Турции - при современных скоростях - 15 минут и можно бомбить Москву. Почему же Вы не хотите завоевать Турцию? А Япония? Это же вообще ужас - в хорошую погоду видно вражеские ракеты, нацеленные на единственный оплот демократии в мире. Как Вы терпите соседство с Японией? Тем более она постоянно хочет отобрать Курильские острова. А Прибалтика? Калининградская область судя по Вашим словам находится в окружении враждебных сил. Там наверняка вокруг протянута колючая проволка и гадкие шпионы постоянно разлагают народ. Вам самому не смешно? Теория большого заговора в действии. Все хотят уничтожить Великую Россию. Прямо бесяться от невозможности завоевать Ваши бескрайние просторы. Очевидно новый призыв в Вооруженные силы является последним сдерживающим аргументом для акул капитализма.
2. Керченский пролив? Тузловская коса? Простите, но именно Ваша сторона начала строительство этой косы. Уж никак не Украина. По-моему Вы что-то перепутали. :-)
Ага, призывы к расколу Украины - это пустой треп? А "кто-то готов приехать" - это несомненная опасность для России. Вы действительно так боитесь за священную Русь? Ой, Вы знаете, если уже столь ярый защитник Путина беспокоится о возможности приезда "кого-нибудь". То наверное, не все в порядке в Датском королевстве (с) :-)

[b]Zenit[/b], Пока Вы размышляете над ответом :-), разрешите поинтересоваться Вашим мнением про ужасную историю с батискафом, в котором 7 моряков уже вторые сутки дожидаются спасения от Великого и Могучего Главнокомандующего России. Не дай Бог ребят не успеют спасти! И как можно было привлекать к спасательной операции враждебных НАТОвцев? Или все-таки надо было попросить помощи раньше? Может быть и Курск бы спасли????

А вот, что думают на форуме УП.
"У меня в России живут трое близких друзей (в Питере,Москве,Новоросйске.
Все они звонили ко мне осенью в период революционных дней и задавали одинковые вопросы:
Как там и что у вас? Если придет Ющенко то это конец? и т.п. И сильно удивлялись, когда узанавали, что я и другие общие знакомые да собственно и все здрвомыслящие люди голосовали за Ющенко. Хотя по телефону многое не объясниш, но я их тогда успокоил и сказал, что не верте вашим СМИ, или же то что слышите переверните на 180 градусов и получите правду.
Так получилось, что этим летом в июне-июле они все одни за другими приезжали ко мне в гости (наелся шашлыков и напислся водки за это время месецев на пять вперед - ели выжил). Естественно политические темы обсуждались в первую очередь. Так вот, что особо было интересно, что они люди из
разных регионов России, говорили о наших событиях ну просто один в один одинаковое. Причем если были некотороые шаблонные фразы не раз употряебляемые в россйских СМИ, то фраза "Вы продались американцам" вроде бы в открытую нигде не звучала. Я конечно смог их убедить да и они сами поняли и согласились насколько они прозомбированы, но все-таки эта фраза меня очень заинтересовала. Заинтерсовала именно тем насколько профессионально на подсознательный уровень Павлоовский её накладывает. А если сюда прибывить американофобию вдалблиеваемую в ума деградированного населения, еще не совсем отшедшего от совка, на протяжении 15 лет (кстати об этом хочу написать по позже когда будет время отдельно) то эффект супер.

Вообщем итог: Может я чего-то незнаю поэтому навсякий случай хочу спросить у деятелей пишуших на этот форум и которые употребляют эту же фразу "Вы продались американцам" ГДЕ Я МОГУ ПОЛУЧИТЬ СВОЮ ДОЛЮ ОТ ПРОДАЖИ, а то вдруг всем раздадут а я неверующий не получу своего куша - я ж тоже голосовал за Ющенко".

Блин... А я вот счасте своё продуплил -- все три тура выборов занимался более благородным делом - работал.... Не видать теперь мне американских гривень....

Что же касается ответа нашим российским братьтям, то отмечу вот что: все так дружно прокатили янека по одной просто причине -- рожей не вышел. Потпытаюсь ответить за всю т.н. экс-"голубую" Одессу: если не всем, то абсолютному большенству положть на просуавский/пророссийский курс, на демократию, на кланы, на "америку, заметающую следы"... Просто один - зек, а другой - гривну ввёл. Всё.

[quote=Лёха К.]Блин... А я вот счасте своё продуплил -- все три тура выборов занимался более благородным делом - работал.... Не видать теперь мне американских гривень....

Что же касается ответа нашим российским братьтям, то отмечу вот что: все так дружно прокатили янека по одной просто причине -- рожей не вышел. Потпытаюсь ответить за всю т.н. экс-"голубую" Одессу: если не всем, то абсолютному большенству положть на просуавский/пророссийский курс, на демократию, на кланы, на "америку, заметающую следы"... Просто один - зек, а другой - гривну ввёл. Всё.[/quote]
Ну ты юморист :)
Особенно понравилось про "рожей не вышел" :)
Кстати, если ты не заметил, то америкосы купили не только президента, но и большинство граждан Украины - теперь все мы внедренные в постсоветское пространство агенты ЦРУ и вынашиваем планы по захвату Величайшей Демократичнейшей Богатейшей и Цивилизованейшей страны в мире - РОССИИ! :) :) :)

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Пока Вы размышляете над ответом :-), разрешите поинтересоваться Вашим мнением про ужасную историю с батискафом, в котором 7 моряков уже вторые сутки дожидаются спасения от Великого и Могучего Главнокомандующего России. Не дай Бог ребят не успеют спасти! И как можно было привлекать к спасательной операции враждебных НАТОвцев? Или все-таки надо было попросить помощи раньше? Может быть и Курск бы спасли????[/quote]
[b]Oldman[/b], батискаф всё-таки утонул. ВМФ скрывало информацию.
[url]http://www.censor.net.ua/full_statti.php?id=1335[/url]

[b]Shelton[/b], И всем!

Слава Богу вытащили и батискаф и всех моряков. Все живы! Все получилось только благодаря английскому беспилотному подводному кораблю. Блин, еще бы пару дней повы....лись бы и не успели бы спасти людей. Хорошо что есть цивилизхованные страны с хорошей техникой.

[b]Zenit[/b], Все еще ненавидите НАТО, которое спасает Ваших граждан?

Все получилось потому, что свои амбиции ВСЕ смогли засунуть туда, где им и положено быть.
Чего и всем нам желаю.

Вы неподражаемы. :) Я в этой теме не играюсь, так, взгляд со стороны...

[quote=Oldman][b]Shelton[/b], И всем!

Слава Богу вытащили и батискаф и всех моряков. Все живы! Все получилось только благодаря английскому беспилотному подводному кораблю. Блин, еще бы пару дней повы....лись бы и не успели бы спасти людей. Хорошо что есть цивилизхованные страны с хорошей техникой.

[b]Zenit[/b], Все еще ненавидите НАТО, которое спасает Ваших граждан?[/quote]

[b]Oldman[/b], я знаю, спасибо! Слава богу! В своём предыдущем посту вы забыли упомянуть ещё “Комсомолец”. Что касается “Курска”. Сущствует 3 версии случишегося. Я не думаю, что Москва не знает правды. По первой версии произошёл взрыв торпеды в лодке. Я не военный специалист, но как учёный-физик не воспринимаю всерьёз самопроизвольную детонацию. Тогда непонятно почему от этого взрыва не взорвались другие торпеды. По второй версии встретились “Курск” и 2 американские подлодки. Малютка “Мемфис” столкнулась с гигантом “Курск”, а другая американская подлодка выпустила торпеду по “Курску”. И это при современном уровне сонации [b]3[/b] подлодки не увидели друг друга! Существует третья версия, которой я придерживаюсь. Проводились учения и “Пётр Великий” по ошибке выпустил торпеду “Гранит” по “Курску”. Это прекрасным образом объясняет упорное молчание Москвы, её нежелание, чтобы иностранные спасатели приняли участие в спасении людей, а также разрешение поднять только определённую часть подлодки. Только в России экономят на спасательной технике.

[b]cape[/b], Мы неподражаемы? :-) А мы - это кто? :-)

Значит Вам нечего сказать по теме? Ну настоящему форумчанину всегда есть что сказать, или ... :-)

Спасибо!

[b]Shelton[/b], Я не уверен, что мне хочется разбираться из-за чего утонул Курск. Бардак в вооруженных силах всех постСНГовских стран позволяет приводить любые, даже самые идиотские версии, и они могут иметь право на существование. Просто очень обидно, что из-за "амбиций" (с) гибнут невинные люди. А электорат даже не пытается думать о виновных. Наш царь самый лучший и все тут :-(

[b]Oldman[/b], Вы это Вы. Без всяких двоечтений. Там-же запятая!? :)

Я не настолько хорошо представляю себе всю эту российскую "кухню" чтобы брать на себя смелость что-то кому-то доказывать. Сугубо организационное мнение (об этой кухонной организации) - наверняка аналогичная банка с пауками, как и у нас и в любой другой стране. Со всеми абициями, противостояниями, дележкой, подсиживаниями и т.д и т.п.

А что значит или ...? Пока что-то запала не накопилось... :)

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Так, на Госканалы никто не пустит. Уже хорошо. Но в Украине именно из телевизора Ваши политики призывали голосовать за Януковича. Значит уже не сможем ТАК (с) сильно влиять на Ваши выборы? [/quote] Конечно не сможете. Вот президент запретил финансирование политических организаций из-за рубежа, именно по этому и не сможете. [quote]Молодежная "Пора" создана? Так ведь это российская молодежь! Или там все переодетые хохлы? А настоящие россияне в "Идущих покорно вместе"? Или как там она сейчас называется? Замечательно, "кто-то" "готов" приехать для "подготовки"!!! революции. И как Вы себе это представляете? Очень смешно![/quote] Представляю я это примерно так. [url]http://www.prstudio.ru/public/interesnoe/arj/orang_revolution[/url]. Только замените в статье слово Украина на Россия. Все это реально в России. Получилось ведь в Югославии, Грузии и у Вас. Большевики в 1917 г. которые отнюдь не имели поддержку большинста населеия ввергли страну в хаос на 74г. Я в России повторения этого не хочу. И кстати, где Вы нашли такое название "Идущих покорно вместе" будьте добры источник.

[quote] Выборов у Вас сейчас нет, но гадости Россия продолжает делать Украине. Значит, исходя из Вашей логики, мы уже должны вмешиваться в Ваши внутренние дела. [/quote] Уж будьте добры, кокие гадости на сегодняшний момент продолжает Вам делать Россия. Денюжки требует?

[quote]1. НАТО? Разве НАТО вторгается в зону России? Попытайтесь понять, Украина - другая страна. Не Ваш анклав, не Ваша вотчина, а ДРУГАЯ СТРАНА! Авиадромы НАТО есть и в Турции - при современных скоростях - 15 минут и можно бомбить Москву. Почему же Вы не хотите завоевать Турцию? А Япония? Это же вообще ужас - в хорошую погоду видно вражеские ракеты, нацеленные на единственный оплот демократии в мире. Как Вы терпите соседство с Японией? Тем более она постоянно хочет отобрать Курильские острова. А Прибалтика? Калининградская область судя по Вашим словам находится в окружении враждебных сил. Там наверняка вокруг протянута колючая проволка и гадкие шпионы постоянно разлагают народ. Вам самому не смешно? Теория большого заговора в действии. Все хотят уничтожить Великую Россию. Прямо бесяться от невозможности завоевать Ваши бескрайние просторы. Очевидно новый призыв в Вооруженные силы является последним сдерживающим аргументом для акул капитализма. [/quote]
Я прекрасно понимаю, что Украина другая страна, но от добавления еще одной страны в НАТО мне лучше не станет. Вы написали, что с территории Турции Москву можно бомбить через 15 минут. С территории Украины бомбить будет ближе. А ведь это такое вмешательство во внутренние дела, что после него и Москвы может не быть. Вспомните Хиросиму. Понятно, почему стараются это предотвратить.
По НАТО - этот блок за прошедшие 10 лет совершил 3 агрессии. Не так ли? По поводу "завоевать бескрайние просторы" - навряд ли. А поставить своего чмо типа ельцина, купить ресурсы это все с удовольствием. Кстати, Вы начинаете говорить лозунгами и преувеличениями. Не замечаете.

P.S. Ах Шелтон обламался то. Батискаф спасли. Наверное теперь горе у человека.

[b]Zenit[/b], Если президент запретил, то чего Вы волнуетесь? Напишите письмо в правительство, пусть запретят на территории России "цветные" революции. Ведь можно что-либо запретить указом президента? Это войну нельзя закончить, а запретить можно.

Немного непонятно зачем заменять Украину на Россию, ну да ладно. Вы переживаете, что все это возможно в России? Значит все-таки предпосылки есть? Если большинство людей против "революции" Вам нечего бояться. Ведь тогда в Москве не получится вывести на улицу несколько миллионов человек. Армия и милиция не поддержит народное волнение. Кандидат в президенты не будет дважды судим и не будет называть народ России "козлами". Все у Вас будет хорошо. Зачем же Вы так волнуетесь?
Большевики не имели поддержку большинства населения? По-моему Вы лукавите. Именно огромное количество крестьян и рабочих и позволило провести революцию 1917 г. Иначе регулярные войска царского режима подавили бы бунт. (1905 год).
[quote]
А настоящие россияне в "Идущих покорно вместе"? [b]Или как там она сейчас называется?[/b]
[/quote] Я не был уверен в точности названия.

Россия до сих пор не признает независимость, независимость от России, Украины. Россия высказывает крайне негативные вещи в СМИ. Российские политики позволяют себе не очень приличные высказывания, типа "в 2017 г [b]должна[/b] быть другая Украина". Россия желает продавать нефть по мировым ценам, однако не желает покупать электричество по этим же мировым ценам. Достаточно?

Вам не становится лучше от добавления стран в НАТО? А от чего Вам становится лучше? От Белоруссии? Или от Туркменистана? Потому что России не нравится вступление других стран в НАТО - надо наглым образом влиять на выборы в этой стране. Такова идея? А может лучше сделать так, чтобы другие страны [b]желали[/b] вступить в союз с Россией? Убрать таможенные барьеры, обеспечить свободу СМИ, выгнать проворовавшихся чиновсников, провести честные выборы? Может быть все-таки России надо что-то хорошее сделать, а не постоянно возмущаться об уходе стран в НАТО и Европу? Над таким вопросом Вы не задумывались?
Поставить чмо типа Ельцина? А зачем тогда "гонка вооружений"? Или Ельцин пришел к власти на штыках НАТОвцев? Если нужно поставить чмо - не надо "захватывать" Украину, нужно ставить чмо.
Я не заметил лозунгов, преувеличения - может быть. Я преувеличил угрозу России извне? Но это именно Вы утверждаете, что НАТО желает ослабить и уничтожить Россию. Так что, по-моему Вы опять кривите душой.

p.s. Замечательно у Вас выходит говорить "Сам дурак". Я Вас спросил о Вашем отношении к трагедии и помощи англичан, а Вы отвечаете [quote]
Ах Шелтон обламался то.
[/quote], да еще и в достаточно грубой форме. Вам нечего сказать по этому поводу?

[quote=Zenit]
Я прекрасно понимаю, что Украина другая страна, но от добавления еще одной страны в НАТО мне лучше не станет. Вы написали, что с территории Турции Москву можно бомбить через 15 минут. С территории Украины бомбить будет ближе. А ведь это такое вмешательство во внутренние дела, что после него и Москвы может не быть. Вспомните Хиросиму. Понятно, почему стараются это предотвратить.
По НАТО - этот блок за прошедшие 10 лет совершил 3 агрессии. Не так ли? По поводу "завоевать бескрайние просторы" - навряд ли. А поставить своего чмо типа ельцина, купить ресурсы это все с удовольствием. Кстати, Вы начинаете говорить лозунгами и преувеличениями. Не замечаете.
[/quote]
[color=indigo][b] :shock: Людина так впевнено каже, що якщо Україна вступить в НАТО (що далеконе не факт), то звідси одразу (напевно за кілька секунд після підписання наказу) почнуть бомбити Москву, що аж я почала вірити. От всі українці тільки сплять і бачать, щоб вступити в НАТО і розбомбити Москву. От нема в нас інших справ!!!

І взагалі, звідки така впевненність, що всіх американців ми просто обожнюємо, а росіян ненавидімо?![/b][/color]

«Развал мировой военной державы»

Под таким заголовкам немецкое агентство DPA передало сообщение из Москвы в связи со спасением англичанами российских матросов. Агентство отмечает, что в России догнивают танки, бомбардировщики не способны взлететь в воздух, а осмелившиеся выйти в море подлодки не в состоянии без иностранной помощи возвратиться на базу.

Напомним, что в четверг утром на винт аппарата батискафа, совершавшего погружение около российской антенны подводного наблюдения, намоталась рыболовная сеть. В результате его притянуло к двум огромным якорям весом по 60 тонн каждый, которые удерживают антенну под водой.

Ранее на помощь батискафу, заблокированному на глубине 190 метров, отправились девять российских кораблей. Спасатели попытались сдвинуть батискаф вместе с якорями и поднять его до глубины менее 100 метров, где могли бы работать водолазы. Однако эти попытки не привели к успеху.

Для руководства операцией по спасению подводников в Петропавловск-Камчатский прилетел министр обороны России Сергей Иванов.

То, что не смогли сделать 9 российских кораблей, сделали британские, американские спасатели, которые и вызволили моряков из подводного плена.

В этой связи западная пресса указывает на техническое бессилие Москвы. Военный бюджет РФ составляет лишь одну тридцатую военного бюджета США.

[b]cape[/b], Извините за опоздание. Конечно банка с пауками. Только у нас все знают об этом, а Россия делает вид что все происходит по плану. Вспомните Курск! Сколько иностранцы пытались помочь? Лодка затонула на глубине, меньшей ее длины! Ведь теоретически, при наличии необходимых средств, могли поставить на корму и вытащить ЖИВЫХ людей. То же и с этим батискафом. Первые сутки вообще молчали и надеялись, что никто не узнает. А вот когда пресса пронюхала - тут же Иванов руководит спасателями (британцами). А если бы не откликнулись англичане и американцы? Так бы и похоронили 7 человек :-(. Вчера по НТВ передавали о суперскафандрах, которые Россия купила у Канады за сумашедшие деньги. Скафандр позволяет работать на глубине свыше 300 метров и по расписанию должен был быть в этой эскадре! Где он? Почему не использовали? Страшно подумать, но наверняка пропили. Зато указывать всем остальным - это Россия может.

"Или" значит все что угодно :-). Добавить соли по вкусу, слегка поперчить, пересмотреть "Человек с бульвара Капуцинов". Копите силы :-)

[quote=Oldman][b]Zenit[/b] Вы переживаете, что все это возможно в России? Значит все-таки предпосылки есть? Если большинство людей против "революции" Вам нечего бояться. Ведь тогда в Москве не получится вывести на улицу несколько миллионов человек. Армия и милиция не поддержит народное волнение. Кандидат в президенты не будет дважды судим и не будет называть народ России "козлами". Все у Вас будет хорошо. Зачем же Вы так волнуетесь?[/quote] Объясняю еще раз. Потому-что есть методика (технология) проведения революции. И есть вероятноть применения такой технологии и в России. Мне кажется Вы не читали ссылку.

[quote]Большевики не имели поддержку большинства населения? По-моему Вы лукавите. Именно огромное количество крестьян и рабочих и позволило провести революцию 1917 г. Иначе регулярные войска царского режима подавили бы бунт. (1905 год).[/quote] Вы серьезно думаете, что в [b]крестьянской [/b]стране, толпы крестьян приехали к 7 ноября в Петербург делать революцию? Насколько я зная, временное правительство свергли рабочие и солдаты.

[quote] А настоящие россияне в "Идущих покорно вместе"? [b]Или как там она сейчас называется?[/b]
[/quote] Я полагал, что слово "покорно" Вы вставили от себя. Но раз уж Вы [b]действительно[/b] не знали названия, то... проехали.

[quote] Россия до сих пор не признает независимость, независимость от России, Украины. [/quote] Боюсь ошибится, но с 1 декабря 1991 года Россия признала независимость Украины. Только Вы сами в это кажется не верите.

[quote]Россия высказывает крайне негативные вещи в СМИ. Российские политики позволяют себе не очень приличные высказывания, типа "в 2017 г [b]должна[/b] быть другая Украина". [/quote] Я не читаю Украинских газет и не знаю, что говорят украинские политики, тем более на украинском языке. Наверняка можно найти антироссийские высказывания.

[quote] Россия желает продавать нефть по мировым ценам, однако не желает покупать электричество по этим же мировым ценам. Достаточно?[/quote] А я всегда думал, что цена это понятие рыночное. И если для России выгоднее снабжение электроэнергией производить от других поставщиков и по другим ценам, почему бы и нет. Не хотите- не продавайте, не устраивает цена на российскую нефть - не покупайте. В чем вопрос-то.

[quote] Вам не становится лучше от добавления стран в НАТО? [/quote]
Ну так объясните мне, почему мне должно стать лучше, от того, что Украина войдет в военный блок. Про кол-во агрессий в прошедшем десятилетии я уже писал.

[quote]Потому что России не нравится вступление других стран в НАТО - надо наглым образом влиять на выборы в этой стране. Такова идея? [/quote]
Идея в том, что бы влиять не нагло. Научимся.

[quote]А может лучше сделать так, чтобы другие страны [b]желали[/b] вступить в союз с Россией? Убрать таможенные барьеры, обеспечить свободу СМИ, выгнать проворовавшихся чиновсников, провести честные выборы? [/quote] Ну прям лозунги. 1.Причем здесь таможенные барьеры. У России с Украиной облегченный таможенный режим. Как был так и остался. Может его наоборот надо ужесточить?
2. Покупайте телеканал и вещайте сколько хотите.
3. На одного (Касьянова) завели уголовное дело, так ведь все равно недовольны.
4. Вы считаете, что выборы в России были не честными?

[quote] Я преувеличил угрозу России извне? Но это именно Вы утверждаете, что НАТО желает ослабить и уничтожить Россию. Так что, по-моему Вы опять кривите душой.[/quote] Я это и продолжаю утверждать. Сильная Россия никому не нужна.

[quote]p.s. Замечательно у Вас выходит говорить "Сам дурак". Я Вас спросил о Вашем отношении к трагедии и помощи англичан, а Вы отвечаете [/quote]
А я Вам и не отвечал. Дал реплику по-поводу злорадства Шелтона. А к помощи англичан я отношусь положительно. Спасибо им большое. Думаю, скоро купим у них аппарат.

[b]Zenit[/b], Вернулись? Хорошо!

Существует технология взрыва атомной бомбы над городом (Хиросима). Должна ли Россия выступить резко против Ирака, который опять начал ядерную программу? Или Россия должна прекратить поставки оружия в Северную Корею, потому что есть технология убивания из автомата живых людей?

Рабочие и солдаты? Но ведь не засланные из Финляндии или еще откуда-нибудь? Именно рабочие и солдаты оказались в большинстве! А крестьянство не поддержало революцию? Кроме помещиков и кулаков? Опять странно.

Слово "покорно" я действительно вставил "от себя". А они другие?

Нет уж, простите, но это именно Россия не может с этим смириться.

Замечательно! [b]Наверное[/b]! [b]Можно найти[/b]! Очень приятно!

Вопрос в голословных обвинениях в воровстве и в отношении России к Украине.

Вам наверняка не станет лучше от вступления Украины в НАТО, но Вам и хуже не станет. Вам вообще должно быть все равно! Вас же не интересует проблема Саргассова моря? Вот и Украина не должна отчитываться перед Россией.

Научитесь? Дай Бог. Удачи!

Действительно похожи на лозунги :-)
1. Ужесточите. Посмотрите сколько еще верных друзей останется.
2. [quote]
Вот президент запретил финансирование политических организаций из-за рубежа
[/quote] а как же это? И каналы можно запретить, упс, конечно "спор хозяйствующих субъектов". Конечно НТВ никто не запрещал, да и ТВ6 тоже.
3. Когда заведут уголовные дела на действующих политиков, тогда и поговорим о борьбе с коррупцией. А с Касьяновым (мы уже обсуждали) получилось не очень красиво. Пока был премьером - все хорошо, захотел стать президентом - бумажки нашлись.
4. Не знаю. Поразительное единодушие большинства жителей - заставляет задуматься. Даже на уровне города (выборы мэра) не может быть ТАКОГО единодушия. Обязательно есть реакционеры, психически нездоровые и просто идиоты. А уж в масштабах страны ...

Ну вот, это Ваши слова, а не мои!

Хорошо что понимаете, что именно англичане спасли российских моряков. А аппарат - я уже писал в другой теме о глубоководном скафандре, купленном в Канаде. Где он?

[b]Oldman[/b], в отношении "Курска":на корму смысла ставить не было, корму нужно было поднимать. Я че-то теоретически помню о 641 проекте, но с атомоходами знаком только визуально (когда-то водку там пили :)). Хотя системы аварийного выхода вряд-ли принципиально отличаются. Но дело не в том. К "Курску" не подпустили, на мой взгляд, сознательно. Что-то там или не хотели ни в коем случае показывать или, что скорее, какой-нить деятель, типа Паши Грачева, пообещал справиться силами одного экипажа вельбота к празднику. Думаю, что это обычное, как это не трагически звучит, наше российское разгильдяйство и ожидание клевка петуха.

Ну ладно, ругаться все равно что-то душа пока не лежит, отдых на косе размягчает безмерно :)

Но все-же один вопрос: если РФ не должна волноваться о том, что творится на ее границах, то поясните мне грешному: какого мы забыли в сопредельной территории? Я имею ввиду Молдавию или ПМР, как Вам больше подойдет. Искренне Ваш. :)

[b]cape[/b], Договорились, не будем ругаться. :-) Тем более, что я даже водки там не пил :-)

ПМР? А фиг его знает! Подозрение есть - набиваем политические очки. Мол мы тоже страна, мы тоже рулить в мире хотим.

[b]Oldman[/b], Все, пришли к консенсусу. Пошел работать. :)

[quote=Oldman] Существует технология взрыва атомной бомбы над городом (Хиросима). Должна ли Россия выступить резко против Ирака, который опять начал ядерную программу? Или Россия должна прекратить поставки оружия в Северную Корею, потому что есть технология убивания из автомата живых людей?[/quote] Я Вам ответил, почему сущ. вероятность цветной революции в России, а Вы зачем-то приплели Иран (Кстати Россия выступает против военной ядерной программы) и Северную Корею с автоматами. Не понимаю.

[quote] Рабочие и солдаты? Но ведь не засланные из Финляндии или еще откуда-нибудь? Именно рабочие и солдаты оказались в большинстве! А крестьянство не поддержало революцию? Кроме помещиков и кулаков? Опять странно. [/quote] В России было 160 млн. чел. в Петербурге проживало около 2 млн. Участвовало в восстании несколько тысяч. И эти несколько тысяч определили развитие страны на 70 лет. Это к вопросу, какого размера д.б. толпа, что бы сделать революцию. Я думаю, политтехнолагам ответ на этот вопрос уже известнен.

[quote] Слово "покорно" я действительно вставил "от себя". А они другие?[/quote] Я с ними не общался. Судить не могу. А Вы?

[quote]Замечательно! [b]Наверное[/b]! [b]Можно найти[/b]! Очень приятно! [/quote] Я не знаю украинского языка. Вы тоже не читаете центральной украинской прессы. А что, у Вас нет провокационных политиков?

[quote] Вопрос в голословных обвинениях в воровстве и в отношении России к Украине.[/quote] Видимо Вы не владеете вопросом. Обвинения были отнюдь не голословны.

[quote] Вам наверняка не станет лучше от вступления Украины в НАТО, но Вам и хуже не станет. Вам вообще должно быть все равно! Вас же не интересует проблема Саргассова моря? Вот и Украина не должна отчитываться перед Россией. [/quote] Саргасово море это не ВОЕННЫЙ блок. Вы допускаете мысль о военной угрозе России от блока НАТО. Я допускаю. Ну и как мне м.б. "все равно". Это позиция антигосударственная.

[quote]Научитесь? Дай Бог. Удачи![/quote] Спасибо. Будем стараться.

[quote]Действительно похожи на лозунги :-)
1. Ужесточите. Посмотрите сколько еще верных друзей останется.[/quote] А Вы считаете Украину "верным другом" России?
[quote][b]
Вот президент запретил финансирование политических организаций из-за рубежа[/b]
а как же это? И каналы можно запретить, упс, конечно "спор хозяйствующих субъектов". Конечно НТВ никто не запрещал, да и ТВ6 тоже.[/quote] Вы сами ответили "спор хз. субъектов. Кстати БАБ до сих пор владеет в России газетой.

[quote]4. Не знаю. Поразительное единодушие большинства жителей - заставляет задуматься. Даже на уровне города (выборы мэра) не может быть ТАКОГО единодушия. Обязательно есть реакционеры, психически нездоровые и просто идиоты. А уж в масштабах страны ... [quote] Зря не верите. Там не было достойных кандидатов. И перевес не 100 процентов, что бы говорить о "поразительном единодушии".

"Саргасово море это не ВОЕННЫЙ блок. Вы допускаете мысль о военной угрозе России от блока НАТО. Я допускаю. Ну и как мне м.б. "все равно". Это позиция антигосударственная"
Я допускаю мысль о военной угрозе Украине со стороны России, откуда несутся призывы о её териториальном разделе, а также иного рода провокации. И как воспримет Россия вступление Украины в NATO в связи с современными реалиями мне абсолютно безразлично.

чтобы не говорили а нато агресивный блок уже лет 10 как миниум , танцующий под дудку "мирового жандарма" сша вся "прелесть" в том что Украина может быть втянута в конфлик сама того незная , можно сказать по "умолчанию" , скжите спасибо что с ираком пронесло . ни заложников небыло ни терактов . хотя 4 по числености контингент был , а кстати с заложниками чуть не попали.. хорошо что паспортов небыло , рускими назвались :) кстати в той групе руские тоже были , хорошо что стукача небыло , и кстати , я чето пропустил ? нашли там бактереологическое , ядерное оружие ??? Ась ???
и оему спрашивается росия должна приветствовать появление еще одного государства состоящим в агресивным блоке ?[quote] По словам президента, угроза со стороны Ирака столь значительна и неминуема, что ставит под вопрос выживание Америки.[/quote] Югославия..вооще молчу . ладно афганистан , там вооще бардак был и до и после , но эти речи [quote] заявив, что в обязанности Америки входит контроль за мировым порядком, если с этой ролью не справляется ООН, и дав Саддаму Хусейну (Saddam Hussein) 48 часов на то, чтобы покинуть Ирак.[/quote] [quote]Его речь стала кульминацией разрыва отношений с ООН и двумя ближайшими союзниками Америки - Францией и Германией. Речь г-на Буша полностью подтвердила наихудшие опасения мировой общественности: если Организация Объединенных Наций не подчинится воле Соединенных Штатов, если союзники не согласятся с ними, то г-н Буш просто-напросто нажмет на спусковой крючок в одиночку.[/quote]
и что ?? большое желание есть попасть в этот блок ? или всетаки "назло соседям и врагам" ??
[b]Zenit[/b] у вал политики такие дурные скорей всего , они успешно подпели в унисон нашим оголтелым . взять хотб тогоже придурка лужкова , что я должен думать после его вояжей в крым ?? че я должен думать после"дамбовой" эпопеи в крыму ?? оди царекместного пошиба произносит "зажигательные" речи откровенно провокационого характера , другой начинает строить дамбу на границес другим [b]государством[/b] . многие ваши придурковатые политики и не только они до сих пор непонимают или не хотят понять что все.. поезд ушел , рядом уже другое независимое государство , во всяком случае независимо политически , так нет , нада подсунуть какуенибудь гадость . почему б вам не потребовать обратно аляску , всетаки толку от нее больше , или пусть абрамовичь туда дамбу начнет строить по примеру тулузы , бабок у него валом , тока вот че американци на это скажут ?? в потом еще и наши прозападные "политики" зацепились за это . тем более повод хороший , а потом понеслось. "ах вы так ??!! а мы в отмазку вот так !!" , короче скажите спасибо своим политикам и публичным людям , нехай дальше продолжают в том же духе , здесь им подпоют в отмазку , в общем сволочная это тема . противна чем меньше про нее говорить будет тем быстрей о ней забудут

NATO [b]никогда[/b] не вводила войска в страны-члены NATO. Достаточно вспомнить Варшавский Договор в этом аспекте. ОДБК пошёл по этому же пути. Только таким образом некоторые режимы пытаются сохранить своё существование.

[quote=Shelton]NATO [b]никогда[/b] не вводила войска в страны-члены NATO. Достаточно вспомнить Варшавский Договор в этом аспекте. ОДБК пошёл по этому же пути. Только таким образом некоторые режимы пытаются сохранить своё существование.[/quote] смотря что подразумевать под "вводом" или в странах - членах нато нет военных баз именно натовских ? только ненадо говорить что они там по "просьбе трудящихся!" :)

[quote=sss][quote=Shelton]NATO [b]никогда[/b] не вводила войска в страны-члены NATO. Достаточно вспомнить Варшавский Договор в этом аспекте. ОДБК пошёл по этому же пути. Только таким образом некоторые режимы пытаются сохранить своё существование.[/quote] смотря что подразумевать под "вводом" или в странах - членах нато нет военных баз именно натовских ? только ненадо говорить что они там по "просьбе трудящихся!" :)[/quote]
Базы могут приносить прибыль, одновременно являясь гарантом территориальной целостности государства. И никто не протестует против их наличия.
Под вводом понимается ввод войск в Венгрию, а также танки на улицах Праги. И конечно, это было oсуществлено “по просьбе” народов данных стран.

[b]Shelton[/b], [quote]Базы могут приносить прибыль, одновременно являясь гарантом территориальной целостности государства. И никто не протестует против их наличия.[/quote] это одна сторона . есть и другая сторона медали .базы несут потенциальную угрозу стране в которо они находятся . так как они являются потенциальной угрозой другой стороне являясь обектом для нанесения удара , возможно и наиболее вероятно ядерным , потенциальная угроза техногенных аварий , и это только навскидку , наверняка еще есть чтото , ну а по поводу "непротестуют" могу напомнить Узбекистан , Япония для начала [quote]Под вводом понимается ввод войск в Венгрию, а также танки на улицах Праги. И конечно, это было oсуществлено “по просьбе” народов данных стран.[/quote] конечно . какой ввод войск если они и так были в варшавском договоре ??да и их правительство само просило

Когда из соседнего государства раздаются призывы о присоединении части другой страны к себе – это угроза. В данном случае база будет нести угрозу потенциальному агрессору.
И это чехословацкое и венгерское правительства попросили свергнуть себя и посадить промосковские?

[b]"конечно . какой ввод войск если они и так были в варшавском договоре ??"[/b]

Вот это действительно перл!!!

[b]Shelton[/b], [quote] Что касается “Курска”. Сущствует 3 версии случишегося. Я не думаю, что Москва не знает правды. По первой версии произошёл взрыв торпеды в лодке. Я не военный специалист, но как учёный-физик не воспринимаю всерьёз самопроизвольную детонацию. Тогда непонятно почему от этого взрыва не взорвались другие торпеды. По второй версии встретились “Курск” и 2 американские подлодки. Малютка “Мемфис” столкнулась с гигантом “Курск”, а другая американская подлодка выпустила торпеду по “Курску”. И это при современном уровне сонации 3 подлодки не увидели друг друга! Существует третья версия, которой я придерживаюсь. Проводились учения и “Пётр Великий” по ошибке выпустил торпеду “Гранит” по “Курску”. Это прекрасным образом объясняет упорное молчание Москвы, её нежелание, чтобы иностранные спасатели приняли участие в спасении людей, а также разрешение поднять только определённую часть подлодки. Только в России экономят на спасательной технике.[/quote] я даже уверен на 100% откуда такие выводы.. :) только вы почемуто не говорите источник наверно потому чтоне сходятся с вашей версией :) вот он , но только кусочек для затравки :)
Подлодка "Курск": "американский след" подтверждается
[url]http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=735&mode=thread&order=0&thold=0[/url]
[quote]Одна подлодка, "Мемфис", шла под прикрытием другой лодки, "Толедо", так сказать, в ее тени. Затем "Мемфис" вынырнула из-за ведущей лодки, чтобы зафиксировать запуск ракеты с "Курска". Из-за ошибки в навигации американцы оказались на встречном курсе с нашими, и произошло столкновение. Они прошли всем телом своей лодки по второму отсеку "Курска". Но самое главное случилось потом. На лодке "Толедо" наблюдали эту картину, и капитан почему-то решил, что русские атаковали "Мемфис". Недолго думая, он выпустил торпеду по "Курску". Торпеда попала в уже ослабленную при столкновении часть на стыке второго и третьего отсеков и взорвалась внутри.[/quote] и кстати у меня есть фотки "Мемфис"а с повреждениями [quote]И еще о том, чего мы не знали. Нашему командованию было известно об американских лодках, их движение контролировалось, - в сущности, это обычная практика. После столкновения и торпедной атаки на "Курск" по приказу министра обороны были подняты в воздух две эскадрильи противолодочных самолетов. Немедленно доложили В.Путину. Почти в тот же момент на связь с В.Путиным вышли и американцы. После связи с ними В.Путин отозвал самолеты и, в конце концов, он (или его команда) принял решение оставаться на юге, чтобы не нагнетать напряженность. В Москву для консультаций срочно прибыл директор ЦРУ. Все это время В.Путин постоянно был на связи с Б.Клинтоном.

Именно поэтому к лодке никого не подпускали, хотя многие предлагали помощь. Через несколько дней согласились пустить датчан, но со строжайшим приказом не подплывать к носу лодки.[/quote] есть конечно технические ляпы , но они не столь важные важные для общего ознакомления

[b]Zenit[/b],

1. Я Вам говорил про ТЕХНОЛОГИЮ. Вы же боитесь технологии?

2. Ага, сделали революцию несколько тысяч человек, а остальные 160 миллионов из-за своей лени не защитили батюшку царя? Или все-таки большинство приняло эту революцию?

3. А я могу судить по репортажам их выступлений и акций, а также по заявлениям Якименко. Например, "Мы поддерживаем В.В.Путина, а не президента".

4. Я еще не слышал провокаций против России, уверен, что если бы имело место быть - Ваши СМИ уже бы раструбили. Наши политики между собой воюют. Чего и Вашим желаю.

5. Возвращаемся к "подаче в суд" при наличии доказательств?

6. Финляндия в НАТО? (я просто не знаю, лень искать). А ведь она когда-то принадлежала России. Почему же Вы не высылаете десанты через Балтийское море? Волнуетесь?

7. Нет, конечно! Но у Вас не так много друзей осталось, может быть стоит поберечь?

8. Все-таки "спор субъектов"? Очень жаль, по-моему ни у кого не возникло сомнения по-поводу НТВ, а Вы повторяете официальную версию. Очень жаль.
Может быть и зря неверю. И наверняка небыло достойных оппонентов. Но всеобщий "одобрямс" уже в истории, по-крайней мере хотелось верить. Однако Вы вернули меня на грешную землю. Оказывается это нормально - некого выбирать, значит все вместе за "преемника". СССР помните?

[quote=Shelton][b]"конечно . какой ввод войск если они и так были в варшавском договоре ??"[/b]

Вот это действительно перл!!![/quote] а чем оно словестно отличеается от этого ?? [quote]NATO никогда не вводила войска в страны-члены NATO[/quote] разве базы это не войска ??

[quote] Я Вам говорил про ТЕХНОЛОГИЮ. Вы же боитесь технологии?[/quote]
Для Вас технология проведения революции (политтехнология) и промышленная технология это одно и то же? Я Вам писал, что опасаюсь возможности "цветной" революции в России, т.к. есть технологиии их проведения, и при желании и возможностях революции можно провести в любой стране.

[quote] Ага, сделали революцию несколько тысяч человек, а остальные 160 миллионов из-за своей лени не защитили батюшку царя? Или все-таки большинство приняло эту революцию?[/quote] Можно ли назвать грабежи магазинов, фабрик, помещиков и просто грабежи на улице словом "приняли революцию".

[quote] А я могу судить по репортажам их выступлений и акций, а также по заявлениям Якименко. Например, "Мы поддерживаем В.В.Путина, а не президента". [/quote] Опять основа на репортажах ангажированной российской прессы. И разве поддержка означает покорность. Вы поддерживаете Ющенко? Или Вы покорны ему? Чувствуете разницу. В любом случае, меня радует такой Ваш интерес к российским делам. Я, к примеру, видел Якименко только один раз в передаче "к барьеру" с И. Хакамадой.

[quote] Я еще не слышал провокаций против России, уверен, что если бы имело место быть - Ваши СМИ уже бы раструбили. Наши политики между собой воюют. Чего и Вашим желаю.[/quote] Ну не знают в России украинского языка (кстати Вы ведь тоже не смотрите передачи центрального ТВ).

[quote] Финляндия в НАТО? (я просто не знаю, лень искать). А ведь она когда-то принадлежала России. Почему же Вы не высылаете десанты через Балтийское море? Волнуетесь?[/quote] Финляндия не в НАТО (насколько я знаю). Но это не меняет дела. В НАТО прибалтика. Посмотрите на отношения России и прибалтики. Неужели Вы считаете их нормальными отношениями и хотите такие-же между Украиной и Россией. Насколько я знаю "десанты" (я так понимаю Вы имеете ввиду военные) Россия ни в прибалтику ни в Украину не направляла. (Слухи с мифическим спецназом учитывать все-таки не будем). Так что здесь Вы передергиваете. А противодействовать вступлению необходимо.

[quote] Нет, конечно! Но у Вас не так много друзей осталось, может быть стоит поберечь? [/quote] Так если "нет конечно" (вопрос был "считаете ли Вы Украину верным другом России), так нет смысла и беречь. Тем более, что понятия "друзья" между независимыми государствами для меня не существует. Возможны деловые отношения, выгодные для страны.

[quote] Все-таки "спор субъектов"? Очень жаль, по-моему ни у кого не возникло сомнения по-поводу НТВ, а Вы повторяете официальную версию. Очень жаль.[/quote]
Вот официальная версия.
"А. ЧЕРКИЗОВ Там была такая идея. Я перескажу своими словами, но, надеюсь, близко к тексту. Он говорил, что есть проблема условно говоря, ты должен миллиард, отдавай миллиард. Денег нет ну тогда извини. Тем более что вопрос, говорит, с чего возник? Тебе дали миллиард, тебе дали кредит, и тебя тем самым купили за лояльность государству, власти. Но покупают навсегда. Поэтому когда, с его точки зрения, НТВ, Гусинский перестали быть лояльными властям, тогда с ними стали разговаривать вот на этом уровне отдавай миллиард. И Кох подчеркнул, что если бы миллиард был бы отдан, то у него, у Коха, не было бы возможности с НТВ расправиться."

[quote] Может быть и зря неверю. И наверняка небыло достойных оппонентов. Но всеобщий "одобрямс" уже в истории, по-крайней мере хотелось верить. Однако Вы вернули меня на грешную землю. Оказывается это нормально - некого выбирать, значит все вместе за "преемника". СССР помните? [/quote]
Я не совсем понял, о каких выборах Вы говорите. Первый срок Путина (Там была реальная конкуренция с Зюгановым). Второй срок (сильных конкурентов действительно не было. В любом случае, была графа "против всех". К этому времени Путин уже многое сделал. И причем здесь преемник.). Или Вы имеете ввиду следующие выборы (но никто еще не знает, кто будет баллотироваться и Ваши слова "это нормально когда некого избирать ...." к этой ситуации не подходят.) Схожесть между какими выборами и СССР Вы находите?

Мне кажется, уже долгое время Вы меня пытаетесь убедить, кам мне (и другим в России) плохо живется (без свободы слова, с возможным вариантом преемника и т.д.) и мы в России идем куда-то не туда. При этом ВВП растет, долги отдаем, зарплаты растут. Скажите, а куда по Вашему надо идти?

[quote] Скажите, а куда по Вашему надо идти?[/quote]

мне кажется, что просто тварищи россияне чуть более заангажированы политически, нежели товарищи украинцы. Отсюда, ввиду проигрыша во внешней поитике и неприязьнь.

Случилось мне счастье побывать весной в москве. Вокруг реклама про то, как правильно бороться с терроризмом. И фотоаппарат нельзя прямо таки из кабуры доставать... Креммль фотографировать -- сколько хочешь, но за каждого бомжа местного сразу рыростают менты с просьбоё "предъявить"... После второго раза я понял, что в конфронтации (на тему "а вы кто, собственно такие, на каких основаниях и вообще, ваша фамилия и номер удостоверения") лучше не вступать ,потому как ребят это только злит, а все доки у меня, к тому же украинские...Вобщем, не любят в москве фотографов ещё больше чем украинцев...

[quote=sss][quote=Shelton][b]"конечно . какой ввод войск если они и так были в варшавском договоре ??"[/b]

Вот это действительно перл!!![/quote] а чем оно словестно отличеается от этого ?? [quote]NATO никогда не вводила войска в страны-члены NATO[/quote] разве базы это не войска ??[/quote]

Наличие баз и свержение правительств – разные вещи. Вы действительно не понимаете разницу или притворяетесь?

[b]sss[/b], cсылка на фильм канадцев, которые там даже не были?! Вы бы сослались на фильм “Ленин в Октябре” для описания событий 1917 года! Крупнейшая канадская газета “The Sun” имеет отделения во всех городах. У нас – “The Edmonton Sun”. За эту субботу была напечатана хронология инциндентов с подводными лодками (российские я буду выделять жирным шрифтом), 7 из 13 - российские.
[b]* Aug. 4, 2005: A Russian mini-submarine with seven sailors aboard snags an antenna and gets stuck on the Pacific floor about 80 km off Russia’s Kamchatka Peninsula.[/b]
* Oct. 5, 2004: An electrical fire breaks out on the Canadian submarine Chicoutimi off the coast of Ireland. One crew member dies.
* May 22, 2002: The U.S. navy research submarine Dolphin catches fire and is partially flooded about 160 km off San Diego. All 43 people aboard are rescued.
* Feb 9, 2001: The USS Greeneville crashes into a Japanese fishing vessel while conducting a rapid-ascent drill off Hawaii. Nine people are killed aboard the Japanese ship.
[b]* Aug. 12, 2000: The nuclear-powered Russian submarine Kursk goes down in the Barents Sea after an explosion during a military exercise. All 118 crew members die.[/b]
[b]* April 7, 1989: The Soviet submarine Komsomolets catches fire and sinks off Norway, killing 42 of the 69 sailors aboard.[/b]
[b]* Oct. 3, 1986: A Soviet sub catches fire and sinks 960 km east of Bermuda. The Soviets said three sailors died.[/b]
[b]* Summer 1983: A Soviet submarine sinks in the northern Pacific, killing 90 crew members, the U.S. says.[/b]
* April 9, 1981: The USS George Washington, a missile submarine, runs into Japanese freighter Nisso Maru, sinking the ship off the southern tip of Japan and killing two Japanese crewmen.
[b]* Aug. 23, 1980: A Soviet Echo-1-class submarine catches fire and radios for help off Japan. Japanese officials later report that nine crewmen died.[/b]
[b]* April 11, 1970: A Soviet November-class submarine sinks in the Bay of Biscay off Spain, killing 52 people.[/b]
* May 21, 1968: The USS Scorpion, an attack submarine, is lost with 99 men aboard off the Azores in the Atlantic.
* April 10, 1963: The USS Thresher is lost 350 km off the New England coastwith all 129 men aboard.

[b]Shelton[/b], могу сказать одно: информированность вашей крупнейшей газеты - хреновая, в смысле не полная. По крайней мере в отношении с нашими и российскими ПЛами точно. А стало быть можно с полной уверенностью говорить тоже самое и в отношении всех прочих.

[quote=cape][b]Shelton[/b], могу сказать одно: информированность вашей крупнейшей газеты - хреновая, в смысле не полная. По крайней мере в отношении с нашими и российскими ПЛами точно. А стало быть можно с полной уверенностью говорить тоже самое и в отношении всех прочих.[/quote]
Буду очень признателен, если дадите “полную”.

Полная информация - это в небесную канцелярию. Можете поверить мне на слово. Не можете - не верьте, дело Ваше. Я Вас просто проинформировал о степени информированности газеты.

[quote=cape]Полная информация - это в небесную канцелярию. Можете поверить мне на слово. Не можете - не верьте, дело Ваше. Я Вас просто проинформировал о степени информированности газеты.[/quote]
Извините, на слово я не верю.

[b]Shelton[/b], [quote] cсылка на фильм канадцев, которые там даже не были?![/quote] сылка на канадскую газету , которые там даже небыли ?? интеремно.. кому больше верить можно ? канадским режисерам , которых там небыло , или канадским газетчикам , которых там опять жетаки там небыло ??

[quote=sss][b]Shelton[/b], [quote] cсылка на фильм канадцев, которые там даже не были?![/quote] сылка на канадскую газету , которые там даже небыли ?? интеремно.. кому больше верить можно ? канадским режисерам , которых там небыло , или канадским газетчикам , которых там опять жетаки там небыло ??[/quote]
Данные взяты журналистами из официальных источников, а Москва хранит молчание о случившемся. Если хотите, то опровергните ссылками.

[b]Shelton[/b], [quote]Наличие баз и свержение правительств – разные вещи. Вы действительно не понимаете разницу или притворяетесь?[/quote] а наличие баз не угрозу свержени или поддержки сил свержения правительства с помощбю войск находящихся на этой самой базе ? то что небыло прецедентов совсем не значит что это исключено , и еще раз повторяю , наличие натовской базы на данном этапе истории резко повышает угрозу получить по кумполу только изза наличия этой самой базы , хотябы от исламских террористов , плюс членство в нато автоматически значит принятие некоторых обязательств которые потребуют решений совсем непопулярных решений . и отказатся мы не сможем , мы пока не франция или германия которые отказались посылать свою армию в ирак , нет у нас еще такого веса чтоб противостоять наппулярным решениям нато , не надо забывать что в глазах примерно 40% населения земли сша и нато это враг номер один и с вступлением в нато мы автоматом станем потенциальной мишенью

[quote=sss][b]Shelton[/b], [quote]Наличие баз и свержение правительств – разные вещи. Вы действительно не понимаете разницу или притворяетесь?[/quote] а наличие баз не угрозу свержени или поддержки сил свержения правительства с помощбю войск находящихся на этой самой базе ? то что небыло прецедентов совсем не значит что это исключено , и еще раз повторяю , наличие натовской базы на данном этапе истории резко повышает угрозу получить по кумполу только изза наличия этой самой базы , хотябы от исламских террористов , плюс членство в нато автоматически значит принятие некоторых обязательств которые потребуют решений совсем непопулярных решений . и отказатся мы не сможем , мы пока не франция или германия которые отказались посылать свою армию в ирак , нет у нас еще такого веса чтоб противостоять наппулярным решениям нато , не надо забывать что в глазах примерно 40% населения земли сша и нато это враг номер один и с вступлением в нато мы автоматом станем потенциальной мишенью[/quote]
NATO – враг в глазах преимущественно россиян, где существует также неисчислимое множество внутренних врагов. Что-то я не слышу комментариев насчёт ввода Москвой войск в Венгрию и Чехословакию для свержения правительств этих стран. NATO войск в Ирак [b]не посылала[/b].

[quote=Лёха К.] Случилось мне счастье побывать весной в москве. Вокруг реклама про то, как правильно бороться с терроризмом. И фотоаппарат нельзя прямо таки из кабуры доставать... Креммль фотографировать -- сколько хочешь, но за каждого бомжа местного сразу рыростают менты с просьбоё "предъявить"... После второго раза я понял, что в конфронтации (на тему "а вы кто, собственно такие, на каких основаниях и вообще, ваша фамилия и номер удостоверения") лучше не вступать ,потому как ребят это только злит, а все доки у меня, к тому же украинские...Вобщем, не любят в москве фотографов ещё больше чем украинцев... [/quote] Не понял. При наличии телефонов с фотокамерами (а что бы сфотографировать бомжа этого хватит) это какая-то глупость. Приезжайте в Питер. Снимайте бомжей сколько хотите. По краиней менре у меня таких проблем не было. А если документы в порядке, то можно и с ментами культурно поговорить (запишите "фамилия и номер удостоверения") и они от Вас сами отстанут. Ну а "кто Вы такие и на каком основании" действительно лучше не произносить.

[b]Zenit[/b],

Будем обсуждать понятие "технология"? Как по мне, так действительно, "технология" проведения революции и "технология" производства атомного оружия очень близкие понятия.

Это можно назвать словом "дорвались". Но массового возмущения и национальной (народной) борьбы за царя все-таки небыло. Или я не прав?

Я Вам уже обьяснял, что сообщения СМИ, даже очень ангажированные, дают пищу для размышлений. Например, вчера показывали очередную акцию возле посольства Украины. Сжигание американского флага, лозунги "Ющенко - убирайся в Америку" и т.д. Очевидно, показано было с целью доказать наличие "патриотов" России, но у меня вызвало только жалость к этим людям. (приблизительно 20 человек максимум).
Теперь о Якименко и "покорности". Вы пропустили фразу [quote]
"Мы поддерживаем В.В.Путина, а не президента".
[/quote]. А это уже не поддержка, это именно покорность, не сказать бы грубее.
То что Вы мало интересуетесь происходящим в Вашей стране с одной стороны нормально, политика - грязное дело, но с другой стороны, разве Вас не пугает создание ПутинЮргенда? Почему президента надо поддерживать факельными шествиями?

Да, я смотрю именно российские каналы. Они гораздо качественнее. Но "незнание" украинского языка не мешает Вашим чиновникам и политикам делать громогласные заявления. Так что, если бы были какие-то высказывания украинских политиков - уже все бы узнали :-).

Я хочу таких же отношений как у России и, например, Канадой. Сил нахальничать не хватает, но покупать высокотехнологические разработки приходится. Вот таких же отношений я хочу и с Украиной. Покупайте, продавайте, но со своим уставом не лезьте.
Теперь насчет "передергиваний". Вы очевидно не знаете о высадке российского десанта (военного десанта) в Крыму. Которое Ваше правительство обьяснило "несогласованностью" действий. Это факт! Другое дело, что я тоже считаю это просто армейским бардаком, но факт есть факт!

Вот и замечательно! Пусть будут именно деловые отношения, а не "старшебратские".

Очень хорошо. Я уже понял, что для Вас "официальная" версия является истиной в последней инстанции. Вот только хорошо, что Вы тоже увидели слова Коха - РАСПРАВИТЬСЯ С НТВ.

Я говорил и про первые выборы Путина и про вторые. А также про снятие графы "против всех". Вы считаете, что Зюганов был серьезным оппонентом? Ну, наверное, Вам видней. :-)

Нет. Вы не правильно меня поняли. Я никогда не говорил, что в России плохо живут, что у Вас инфляция больше чем в Украине, а ВВП растет медленней. Я этого не говорил. Я как раз спрашивал у Вас, все ли в порядке, как Вы себя чувствуете в нынешней Росии? Не наталкивает ли Вас на размышление тоталитаризм нынешней власти? Почему Вы не хотите демократическое общество и почему Вы боитесь "цветной" революции? Почему Вы не хотите жить в цивилизованном мире, а стараетесь (плохо получается по Вашим словам) создать отдельную зону своих интересов. Я лишь хотел разобраться в отношении россиян к своему президенту, своему правительству, к уничтожению думающих людей. Вот что меня интересовало, а уж никак не разговоры "Кому на Руси жить хорошо".

[quote=Oldman][b]Zenit[/b],
Будем обсуждать понятие "технология"? Как по мне, так действительно, "технология" проведения революции и "технология" производства атомного оружия очень близкие понятия.[/quote] То есть Вы согласны, что это была технология. А технология показывает каким образом можно что-то сделать революцию или или торт не важно. Вот у Вас и "сделали" революцию с помощью политтехнологии. Такая же вероятность есть и в России. Этим я и не доволен. Причем здесь Иран и Сев. Корея, которую Вы упомянули - не понял.

[quote] Это можно назвать словом "дорвались". Но массового возмущения и национальной (народной) борьбы за царя все-таки небыло. Или я не прав?[/quote] А граждансая война это разве не "массовое возмущение и национальная народная (борьба) за царя (Учред. собрание)?

[quote] Я Вам уже обьяснял, что сообщения СМИ, даже очень ангажированные, дают пищу для размышлений. Например, вчера показывали очередную акцию возле посольства Украины. Сжигание американского флага, лозунги "Ющенко - убирайся в Америку" и т.д. Очевидно, показано было с целью доказать наличие "патриотов" России, но у меня вызвало только жалость к этим людям. (приблизительно 20 человек максимум). [/quote] Не видел. Футбол смотрел. Как я и говорил - люди разные. Кто-то выступает у посольства Украины, кто-то в защиту Ходорковского. Дураков хватает.
[quote] Теперь о Якименко и "покорности". Вы пропустили фразу "Мы поддерживаем В.В.Путина, а не президента". А это уже не поддержка, это именно покорность, не сказать бы грубее.[/quote] Для корректности будьте добры ссылку. Полгода назад у нас в России был скандал с Киркоровым и тележурналисткой Ароян. Наверняка Вы в курсе. Значит те, кто поддерживал лично Киркорова были ему покорны, и соответственно поддерживающие лично Ароян также покорны Ароян? Почему люди не могут поддерживать личность?

[quote] То что Вы мало интересуетесь происходящим в Вашей стране с одной стороны нормально, политика - грязное дело, но с другой стороны, разве Вас не пугает создание ПутинЮргенда? Почему президента надо поддерживать факельными шествиями?[/quote] Меня пугает создание клона "поры" и т.п. организаций. Сравнение с ГитлерЮргенндтом не корректно. Вы бы еще пионерию с гитлерюгендтом сравнили. Не надо путать фашисткую организацию и "ИВ". Сравните цели изадачи этих организаций. И поподробнее про факельные шествия.

[quote] Да, я смотрю именно российские каналы. Они гораздо качественнее. Но "незнание" украинского языка не мешает Вашим чиновникам и политикам делать громогласные заявления. [/quote] А они их делают по-украински?

[quote] Теперь насчет "передергиваний". Вы очевидно не знаете о высадке российского десанта (военного десанта) в Крыму. Которое Ваше правительство обьяснило "несогласованностью" действий. Это факт! Другое дело, что я тоже считаю это просто армейским бардаком, но факт есть факт![/quote] О высадке десанта знал. Только давайте не путать армейский бардак и умышленное вторжение. Вы ведь имели ввиду умышленное вторжения. А то я могу вспомнить сбитый гражданский самолет. Интересно, российский самолет сбили из-за бардака или в качестве спланированных военных действий против России? Я думаю из-за бардака. Но факт есть факт.

[quote] Вот и замечательно! Пусть будут именно деловые отношения, а
не "старшебратские". [/quote] Целиком за это. Туда и идем. Загранпаспорта, мировая цена на газ. Я только за.

[quote] Очень хорошо. Я уже понял, что для Вас "официальная" версия является истиной в последней инстанции. Вот только хорошо, что Вы тоже увидели слова Коха - РАСПРАВИТЬСЯ С НТВ. [/quote] Ну нельзя кусать руку дающего. Если получил кредит от гос-ва или отдавай, или будь добр учитывай интересы давшего кредит. Разве не так.

[quote]Я говорил и про первые выборы Путина и про вторые. А также про снятие графы "против всех". Вы считаете, что Зюганов был серьезным оппонентом? Ну, наверное, Вам видней. :-)[/quote] Первые выборы Путина - противники (В.Путин, Г.Зюганов и Г.Явлинский). Вы считате, что слова "не из кого" выбирать к данной ситуации подходят?
Повторяю - "Отмена графы "Против всех" - только в региональные парламенты. [url]http://news.ng.ru/2005/06/29/1120052106.html[/url] При чем здесь выборы президента?

[quote] Я как раз спрашивал у Вас, все ли в порядке, как Вы себя чувствуете в нынешней Росии? Не наталкивает ли Вас на размышление тоталитаризм нынешней власти? Почему Вы не хотите демократическое общество и почему Вы боитесь "цветной" революции? Почему Вы не хотите жить в цивилизованном мире, а стараетесь (плохо получается по Вашим словам) создать отдельную зону своих интересов. Я лишь хотел разобраться в отношении россиян к своему президенту, своему правительству, к уничтожению думающих людей. Вот что меня интересовало, а уж никак не разговоры "Кому на Руси жить хорошо".[/quote] Опять одни лозунги.
Ну тогда объясните мне, с чего Вы взяли
1. Что власть тоталитарна
2. Что мы не хотим демократического общества
3. Что демократического общества в России нет
4. Что Россия живет в нецивилизованном мире
5. Что старается создать отдельную зону своих интересов. (Я писал, что Россия должна защищать свои интересы везде).
6. Что в России уничтожаются думающие люди

А из того, что осталось, я уже отвечал об отношении к президенту "Лучший за 100 последних лет"
Почему не хочу оранжевой революции - А зачем?
Отношение к правительству - Работает с плюсами и минусами.

[b]Zenit[/b], Очень приятно! Все ссылки которые Вы попросили я подберу, только немного попозже, договорились?

Ну вот видите, технологии торта. Вы боретесь с технологиями? Или с чем?

Гражданская война к сожалению действительно была. Но с одной стороны выступали именно рабочие и крестьяне, а с другой, за редкими исключениями, кадровые военные. Заметьте, я не говорю кто был прав, а кто неправ. Просто с одной стороны "народ", а с другой "военные".

Согласен, дураков хватает. Вот только Ходорковского поддерживают интиллигентные люди, как и Ющенко в Украине.

Ссылки будут :-). Поддерживать личность? Получая на это деньги из ГосБюджета? Вам не странно?

А я и не путаю! Если отвлечься от личности Гитлера и Путина - не увидите сходства? А ссылки я уже пообещал.

Нет, они их делают по-русски. Поэтому я их и слышу. :-)

Вы же возмутились на "передергивание". Вот я и привел ФАКТ! Кстати, гражданчкий самолет разве был не израильский?

Договорились!

Просто замечательно! Вы откуда знаете про кредит? Вы видели как его давали? Пересчитывали деньги? Или все-таки Вам сообщили об этом руководители страны? А если небыло никакого кредита? Тогда что?

С удовольствием обьясню.
1. Преемственность власти от Ельцина к Путину.
2. Демократы не получили и 5 % в Думу.
3. Преследования инакомыслящих. 9 лет тюрьмы по очень избирательному принципу.
4. Вы не хотите в союз с Францией, Германией, Японией. А стремитесь подчинить себе Белоруссию, заигрываете с Северной Кореей и Индией. До сих пор продолжается война в Чечне.
5. См. п 4.
6. См. п 3. Плюс преследования Каспарова. Плюс избирательность наказания олигархов.

Я ответил?

[quote]стати, гражданчкий самолет разве был не израильский?[/quote]
Росийский а точней Сибирских авиалиний
[quote]2. Демократы не получили и 5 % в Думу[/quote]
ну , это некоторые у нас считают их демократами , я общаюсь на одном спеуиальном форуме , там из Росии 90% народа , так вот у них отношение к этим "дерьмократам" похуже чем у нас к ветренко , самое "мягкое" смирительная рудашка и в дурдом !" до радикального - к стенке без разговоров ! так что ябы не стал называть их демократами в полном смысле слова , кстати новодворская тоже относится к демократам , верней она считает себя таковой , а это особа раз в сто похлеще витренко , и считает себя правозащитницей , правда защищает почемуто в других странах и совсем не руских :) :)
сорри что слегка вмешался

[b]Zenit[/b], И несколько фраз из приведеной Вами статьи. Просто так, для размышления.

Таким образом, депутаты, возможно, хотят [b]проверить[/b] последствие отмены этой графы в регионах.

За отмену графы против всех выступили депутаты "Единой России".

эта формулировка - случайное недоразумение, которое [b]закралось[/b] в избирательные бюллетени еще в эпоху "перестройки".

Однако сейчас историческая миссия такой формы гражданского протеста себя исчерпала. И в нынешних условиях она больше напоминает приглашение к проявлению [b]негражданской[/b] позиции".

показательно разорвать бюллетень, отказавшись от голосования.

Выделения жирным шрифтом мои.

[quote] Oldman
Ну вот видите, технологии торта. Вы боретесь с технологиями? Или с чем? [/quote] Торт пеку я сам для себя, а революцию «пекут» другие, но для меня. При этом я их об этосм не просил.

[quote] Согласен, дураков хватает. Вот только Ходорковского поддерживают интиллигентные люди, как и Ющенко в Украине. [/quote]
Интеллигентные люди поддержали и приговор. Кстати, из Ваших слов следует вывод – Раз интеллигентные люди на Украине поддерживали Ющенко, значит Януковича поддерживали люди …. Интересно как Вы их назовете, неинтеллигентными, быдлом или как-то еще.

[quote] Поддерживать личность? Получая на это деньги из ГосБюджета? [/quote] «Наши» существуют на спонсорскую помощь.

[quote] Вы же возмутились на "передергивание". Вот я и привел ФАКТ! Кстати, гражданчкий самолет разве был не израильский? [/quote]
Самолет был Российский, а летел действительно из Израиля. Я то же привел [b]факт[/b]. Скажите, зачем Ваши военные сбили мирный российский самолет. (Мы говорим об умышленном вторжении на Украину или о бардаке в армиях России и Украины?)

[quote] Просто замечательно! Вы откуда знаете про кредит? Вы видели как его давали? Пересчитывали деньги? Или все-таки Вам сообщили об этом руководители страны? А если небыло никакого кредита? Тогда что? [/quote] Вы видели фамилию Черкизов в приведенном мною фрагменте. Он один из ведущих российских либералов и антипутинцев. Ему можно верить. В этом вопросе он разобрался.

[quote] С удовольствием обьясню.
1. Преемственность власти от Ельцина к Путину. [/quote][b]Не корректно.[/b] Путин был [b] выбран [/b] в ходе прямых президентских выборов. Это демократическая процедура.
[quote] 2. Демократы не получили и 5 % в Думу. [/quote] [b] Не корректно.[/b] Либеральные (а не демократические партии, если Вы имеете ввиду Яблоко и СПС) получили в сумме больше 8 %. Объединение это их проблема. (кроме этих двух в выборах участвовали и менее известные либеральные партии, прибавьте еще процента 2). Партии, прошедшие в Думу имеют демократическую направленность (Родина, Единство).
[quote] 3. Преследования инакомыслящих. 9 лет тюрьмы по очень избирательному принципу. [/quote]
[b]Не корректно. [/b] 9 лет за уголовное преступление нельзя назвать «преследованием инакомыслящих». Тем более на основе этого нельзя судить о наличии демократического общества. Выборы и разнообразные полит. партии в стране присутствуют, а это одни из главных эл-тов демократии.

[quote] 4. Вы не хотите в союз с Францией, Германией, Японией. А стремитесь подчинить себе Белоруссию, заигрываете с Северной Кореей и Индией. До сих пор продолжается война в Чечне. [/quote] [b]Не корректно.[/b] О каком союзе с Францией, Германией Вы говорите. Военном (НАТО), политическом (ЕС), экономическом. Не уверен, что эти организации хотят союза с Россией, и не уверен, что невступление в эти союзы является признаком нецивилизованного гос-ва. Сразу вопрос, чтобы быть цивилизованным надо вступить только в один, или в два союза сразу. О «подчинении Белоруссии» б.д. факты. Что такое «заигрывания» с Северной Кореей? Поподробнее. И я совсем не понял, чем Вам не понравилась Индия. Война в Ираке тоже продолжается. Значит США это нецивилизованное гос-во. Вместе с Англией и Украиной.
[quote] 6. См. п 3. Плюс преследования Каспарова. Плюс избирательность наказания олигархов. [/quote] [b]Не корректно.[/b] Срок за уголовное преступление олигарху нельзя назвать «уничтожением думающих людей». Может я чего-то не знаю, и в России по политическим соображениям расстреляли академика, посадили ученого? А если продолжат «сажать» олигархов, Вы это так же назовете «уничтожением думающих людей». Напишите побольше о преследовании Каспарова. Насколько я знаю, он один раз получил по морде, во время несанкционированного митинга в защиту Ходорковского, но назвать это «преследованием» или «уничтожением думающих людей» уж очень большое преувеличение.

[quote]Я ответил? [/quote] Нет.

Вам для раздумья
«О целях общественного развития

Цели развития общества – это то, что представляет несомненную ценность для всех его членов. Сами по себе демократия и либерализм такой ценности не представляют: вряд найдется много желающих жить хуже, но «либеральнее». На деле, общих целей-ценностей не так уж много. Я лично насчитал только четыре. Первая – продолжительность активной жизни. Вторая – свобода выбора: больше работать и жить богаче или жить скромнее, но иметь больше свободного времени. Фактически здесь речь идет об экономической эффективности: чем она выше, тем богаче будет каждый человек при данных затратах труда и тем свободнее он будет. Третья ценность в том, чтобы первые две распространялись на возможно большее количество людей. И последняя ценность – стабильность развития и, следовательно, противодействие угрозам, которую эту стабильность могут подорвать. Все остальное: свобода слова и ее ограничение, демократия и тоталитаризм, рынок и плановая экономика – должны оцениваться без всяких идеологических шор в зависимости от того, в какой степени в данный момент и данных исторических условиях они отвечают перечисленным целям общественного развития». [url]http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=481[/url]

[b]Zenit[/b], Дождемся выходных - поищу интересные факты в Интернете.

И опять возвращаемся к борьбе с технологиями?

Януковича? О! Очень много любопытных персонажей. Очень полезно посмотреть на контингент митингов в поддержку Виктора Федоровича. Персоналии тоже очень любопытны, например Шуфрич и Витренко. А! Практически все колонии и тюрьмы проголосовали за Януковича. Так что, выводы можете сделать сами. Я никогда не называл ВСЕХ приверженцев Януковича быдлом, в отличии от самого Виктора Федоровича.

Я уже говорил, что скорее всего это именно бардак в армии. Но попадание ракеты и высадка десанта все-таки разные вещи. Или нет?

О! А можно список тех, кому можно верить? И кому из них бесконечно верите Вы?

На "не корректно" очень трудно что-то возразить :-). Ладно, попробуем.

1. Вы считаете, что перед отставкой Ельцина Путин успел накопить необходимый политический капитал? И успел проработать в политике много времени? Или все-таки Владимир Владимирович был "темной лошадкой"? Who is mr. Putin? Помните?
2. Очевидно Вы правы насчет "их проблемы", но Единство?
3. 9 лет по очень избирательному принципу! Я указывал именно на это. И возникновение уголовных дел только при высказывании желания участвовать в политической жизни страны.
4. Нет, я не имел ввиду конкретный союз (НАТО). Я имел ввиду отношение России и большинства других стран Европы.
5. [quote]
А [b]если[/b] продолжат «сажать» олигархов
[/quote] то есть, Вы ужк сами не верите? Каспаров? Обязательно приведу ссылку на его вояж по России. Надеюсь, получите много удовольствия.

То, что Вы привели для моих размышлений, как-то слишком сумбурно. Или это для меня тяжело :-(. А покороче мысль сможете сформулировать? Ей Богу, ничего не понял :-(

[b]Zenit[/b], Вот несколько ссылок, как и обещал :-)

Василий Якименко, лидер "Наших", сказал в одном из интервью: "Все знают, что Кремль поддерживает "Наших". Поддержка Кремля позволяет разговаривать с любыми бизнесменами и добиваться финансовой поддержки. Отказ в финансировании нашего проекта - проявление непатриотической позиции" [url]http://www.svoboda.org/programs/vg/2005/vg.080405.asp[/url]

Лидер этой партии господин Якименко только что в "Коммерсанте" наговорил 40 бочек арестантов, начиная с того, что: если партия будет развиваться такими темпами, то Кремль будет рано или поздно зависеть от нее. Высоко оценил туристическую программу "Гитлер-югенда". Правда, оговорив, что дальше начинаются идеологические разногласия. И сказал, что если в России будет "оранжевая революция", то он, господин Якименко, окажется в Гааге рядом с Милошевичем. Я, правда, не знаю, что он такого готовит, чтобы оказаться в Гааге рядом с Милошевичем, который обвиняется в геноциде, но это уже отдельный разговор. [url]http://www.svoboda.org/programs/rf/2005/rf.071605.asp[/url]

Если не секрет, кто все это оплачивает?
- Нас поддерживает Дмитрий Зеленин, бывший топ-менеджер 'Норильского никеля', ныне губернатор Тверской области. Большую материальную поддержку оказывают нам его прежние коллеги по бизнесу.
НЕ СЕКРЕТ, что вы пользуетесь поддержкой Кремля. Однако на одной из пресс-конференций вы говорили, что 'Наши' - движение оппозиционное нынешней власти.
- Возможно, эта фраза была неправильно понята. Под властью мы понимаем правящий класс, элиту. Мы не говорим именно о Кремле. Наоборот, считаем, что Путин - человек, стоящий на одной с нами платформе.
…. Меня лично можно считать человеком, пользующимся моральной поддержкой Кремля. Тут никакой тайны нет. Перекрыть Ленинский проспект - задача не из простых.
[url]http://www.nashi.su/smi/94348747[/url]

На другой вопрос -- о финансах -- руководители "Идущих" отвечали гораздо уклончивее. Красочная рекламная печатная продукция, широко распространяемая движением, если верить Георгию Удалову, вообще досталась им бесплатно: "Да вы что, какие деньги! Это же сделали мои друзья из 'Эпиграф-дизайн-групп', где я раньше работал". А источников финансирования и размера зарплат собеседники, как нарочно, либо "не помнили", либо "не знали". Вождей "Идущих" вообще возмутило пристальное внимание журналистов к их деньгам: "Вы лучше спросили бы нас, сколько мы делаем добрых дел!"

Спросили. Список звучал примерно так.

Девочка очень хотела собачку. Денег на собачку у нее не было. "Идущие вместе" бросили клич на пейджеры и собачку девочке принесли.

Мальчик чинил потолок спортивного зала и упал. И если бы не пейджеры "Идущих", ему не жить. Члены движения отдали ему свою кровь.

Многие мальчики и девочки любят плавать, но им негде. "Идущие" сняли им бассейн в Текстильщиках. Только вот плавать там, как признался Георгий Удалов, могут "только особые любители, потому что тесниться приходится на дорожке в три ряда".

-- Поймите, многим ребятам раньше, при Ельцине, не с кем было просто поиграть в футбол. А теперь с нашей помощью они почувствовали, что жить стало лучше.

-- Простите, а при чем здесь Путин?

-- Но нужно же людям во что-то верить! Вот они в прошлом году в Путина и поверили!
[url]http://www.compromat.ru/main/putin/putinjugend.htm[/url]

Ссылку на сжигание книг давать? Лично я помню в 20 веке только нацистов, которые жгли книги.

[b]Zenit[/b], А вот обещанная ссылка на тему Рублевского шоссе

[url]http://informacia.ru/2005/news296.htm[/url]

Особенно хочу обратить Ваше внимание на поселок Жуковка :-)

[b]Zenit[/b], А вот еще одна любопытная ссылка

[url]http://informacia.ru/2005/news209.htm [/url]

Обратите внимание на представителей провластной партии :-)

[b]Zenit[/b], [url]http://informacia.ru/news/news3873.htm[/url]
[url]http://informacia.ru/news/news3771.htm[/url]

Это касательно политиков.

[url]http://www.kasparov.ru/blog_record.php?id=42CA3DA0C8A69[/url]

А это отчет о поездке Каспарова. Тут не один "идиот", тут система!

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Я уже говорил, что скорее всего это именно бардак в армии. Но попадание ракеты и высадка десанта все-таки разные вещи. Или нет? [/quote] Конечно разные. В самолете были люди. Факт сбитого самолета больше похож на агрессию.

[quote] О! А можно список тех, кому можно верить? И кому из них бесконечно верите Вы? [/quote] Вы не слышали Черкизова и не читали мою характеристику на него? В ЭТОМ вопросе ему можно верить. А вообще с доверием отношусь к Познеру, многим из Эха-Москвы.

На "не корректно" очень трудно что-то возразить :-). Ладно, попробуем.

[quote] 1. Вы считаете, что перед отставкой Ельцина Путин успел накопить необходимый политический капитал? И успел проработать в политике много времени? Или все-таки Владимир Владимирович был "темной лошадкой"? Who is mr. Putin? Помните? [/quote]
Путин был 5 месяцев премьером и 3 месяца И.О. президента. Достаточный срок, что бы его узнать. Вы обратили внимание на язык вопроса «Who is mr. Putin». В России таких вопросов не было. В любом случае Путин был избран демократическим путем на выборах. Так на каком основании Вы утверждаете, что в России тоталитарная власть?
[quote] 2. Очевидно Вы правы насчет "их проблемы", но Единство? [/quote] При чем здесь Единство. В России масса различных партий (чего при тоталитаризме не может быть в принципе). Так на каком основании Вы утверждаете, что «россияне не хотят демократии»?

[quote]3. 9 лет по очень избирательному принципу! Я указывал именно на это. И возникновение уголовных дел только при высказывании желания участвовать в политической жизни страны. [/quote] Срок за неуплату налогов не является признаком демократического или недемократического режима в принципе. У нас уголовные дела заводятся не зависимо от политической жизни.
[quote] 4. Нет, я не имел ввиду конкретный союз (НАТО). Я имел ввиду отношение России и большинства других стран Европы. [/quote] С большинством стран Европы у России отношения хорошие – Франция, Германия, Англия, Италия, Испания и т.д. И какие у нас с ними конфликты? Или Вы называете «большинством стран Европы» страны Прибалтики и Польшу.

5. Прочитал Вашу ссылку про Каспарова. И где там «УНИЧТОЖЕНИЕ думающих людей». Вроде все живы-здоровы. Так на каком основании Вы утверждаете, что «в России уничтожаются думающие люди?

[quote] То, что Вы привели для моих размышлений, как-то слишком сумбурно. Или это для меня тяжело :-(. А покороче мысль сможете сформулировать? Ей Богу, ничего не понял :-([/quote] Жаль. Попробуйте перечитать еще раз.

Прочитал Вашу ссылку про Рублевское шоссе. Видимо Вас заинтересовали дачи Суркова и Патрушева. Так это государственные дачи. Вы ведь не думаете, что резиденция президента в Ново-Огарево это его личная собственность. Уголовное дело на Касьянова завели как раз за то, что он госуд. дачу выкупил за очень маленькую сумму. Или Вас возмутили дачи Пугачевой, Макаревича, Леонтьева, Глазунова?

По поводу «Наших». Вы сами убедились, что они существуют на спонсорскую помощь. Конечно не красиво, что они прикрываются близостью к Кремлю, но из бюджета они денег не получают (по крайнем мере у меня таких данных нет).

И последнее. Вы не доверяете уважаемым независимым журналистам и органам гос. власти, но при этом даете мне ссылки то на фашистские газеты (Русское дело), то на откровенно желтые (Компромат), то на откровенно антирусские (Свободу). Не серьезно.

[b]Zenit[/b], Вот замечательно! Мы уже договорились до того, что Украина начала агрессию по отношению к России. Просто супер! Вы серьезно?

С доверием к "Эху Москвы"? Но, если я не ошибаюсь, именно на этой радиостанции идет "Плавленный сырок" Шендеровича и Латынина по-моему там часто выступает. Или Вы игнорируете выступления тех, кто ругает Путина?

8 месяцев? Достаточный срок в политике чтобы быть самым лучшим президентом за последние 100 лет? Вы знаете, очень трудно что-то возразить :-(. Вы действительно так думаете?

Единство привели Вы в качестве партии "демократической направленности". Много партий в России? А количество партий в ГосДуме каково? И какое количество мандатов у провластной партии? А ссылку на количество мультимиллионеров в Думе Вы пропустили? Если Путин борется с олигархами, почему он не начал зачистку с собственной партии?

Придется еще раз повториться. Я не обсуждаю приговор Ходорковскому, я говорю об исключительной избирательности этого процесса.

Тихий ужас! А НАТО? Англия не собирается захватывать Россию? Вот уже потренировались на батискафе. Вы же боитесь происков НАТО, а эти страны оказывается друзья России? Как-то не получается. Или Вы ненавидите НАТО или дружите с его участниками. Нужно выбрать что-то одно :-)

То есть Вы не заметили откровенную травлю Каспарова? Не увидели нежелание властей дать слово УМНОМУ человеку? Очень жаль!

Вы знаете, я перечитал несколько раз - уж очень тяжело для моего восприятия. Может быть Вы все-таки сформулируете главную мысль.

Нет, дачи Пугачевой и Глазкова меня не возмутили. Вы продолжаете упорствовать в нежелании признать факта наличия у ГОСЧИНОВНИКОВ дач на Рублевке? Придется продолжить изыскания, я все равно найду Вам ссылку, только боюсь, что Вы опять ей не поверите. Например стоимость аренды. Читали? Сравнили с зарплатами чиновников?

[quote]
ныне [b]губернатор[/b] Тверской области.
[/quote]
Губернатор, назначенный Путиным, не является Госслужащим?

Ссылки на "ЖЕЛТЫЕ" страницы? Ну, очевидно только у них осталась смелость говорить правду. Или все приведенные факты лживы от начала до конца? А если хоть толика правды в этом есть, то почему "органы Госвласти" не выпускают опровержения. И почему "независимые" журналисты не исследуют этот вопрос? Или все-таки хорошая работа ФСБ? А также "деятелей культуры" о которых мы с Вами уже говорили. И очень жаль, что Вы так и не увидели сходства раболепия 1937г и 2005г.

А какие источники Вы считаете "серьезными". Из "независимых" разумеется. Одно уже определили "Эхо Москвы" есть еще?

[quote=Oldman][b]Zenit[/b], Вот замечательно! Мы уже договорились до того, что Украина начала агрессию по отношению к России. Просто супер! Вы серьезно?[/quote] Я не серьезно. А вот Вы серьезно приводили факт "высадки десанта" как агрессию. Так что признавайте передергивание.

[quote]С доверием к "Эху Москвы"? Но, если я не ошибаюсь, именно на этой радиостанции идет "Плавленный сырок" Шендеровича и Латынина по-моему там часто выступает. Или Вы игнорируете выступления тех, кто ругает Путина?[/quote] Нет. Определяю свое мнение на основание из разных источников.

[quote]8 месяцев? Достаточный срок в политике чтобы быть самым лучшим президентом за последние 100 лет? Вы знаете, очень трудно что-то возразить :-(. Вы действительно так думаете?[/quote] [b]Вы вообще читаете, что я пишу????[/b]
Для того, что бы стать лучшим [b]кандидатом[/b] в президенты 8 месяцев достаточно. Вывод, что Путин лучший президент России за последние 100 лет я сделал на основании его работы за [b] 5 лет [/b]. Вы разницу между 5 годами и 8 месяцами видите?

[quote] Единство привели Вы в качестве партии "демократической направленности". Много партий в России? А количество партий в ГосДуме каково? И какое количество мандатов у провластной партии? [/quote] По памяти насчитал четыре - Родина, КПРФ, Единство, ЛДПР. М.б. есть еще.
(К примеру в США их всего 2). Какая разница, сколько партий в России и сколько представлено в думе (главное, что бы не одна, и что бы были честные выборы). Ну если не пользуются либо идеи, либо лидеры остальных партий поддержкой в народе. Так на каком основании Вы считаете, что в России не хотят дем. общества?

[quote] Придется еще раз повториться. Я не обсуждаю приговор Ходорковскому, я говорю об исключительной избирательности этого процесса. [/quote] Повторяю еще раз. Приговор вообще не является признаком демократии или тоталитаризма.

[quote] Тихий ужас! А НАТО? Англия не собирается захватывать Россию? Вот уже потренировались на батискафе. Вы же боитесь происков НАТО, а эти страны оказывается друзья России? Как-то не получается. Или Вы ненавидите НАТО или дружите с его участниками. Нужно выбрать что-то одно :-)[/quote]
Вы понимаете разницу между словами "хорошие отношения" и "друзья России". Разве нельзя иметь хорошие деловые и торговые отношения? Но Вы не ответили. Так с каким [b] большинством стран Европы[/b] Росссия в конфликте и в [b] какой союз с Францией, Германией [/b] мы не хотим вступать (НАТО Вы сами не имели ввиду)? Очень интересно знать.

[quote] То есть Вы не заметили откровенную травлю Каспарова? Не увидели нежелание властей дать слово УМНОМУ человеку? Очень жаль! [/quote]
Привожу выдержку из толкового словаря русского языка "уничтожение - прекращение существования кого-чего-н., истребление". Так на каком основании Вы пишите "[b]Уничтожение [/b]думающих людей"? Признаете Ваше передергивание (ложь)? Или приводите факты уничтожения. Или приводите Ваше толкование слова "уничтожение".

[quote] Нет, дачи Пугачевой и Глазкова меня не возмутили. Вы продолжаете упорствовать в нежелании признать факта наличия у ГОСЧИНОВНИКОВ дач на Рублевке? Придется продолжить изыскания, я все равно найду Вам ссылку, только боюсь, что Вы опять ей не поверите. Например стоимость аренды. Читали? Сравнили с зарплатами чиновников?[/quote] Я признаю, что у гос. чиновников высшего ранга есть ГОСУДАРСТВЕННЫЕ (а не личные) дачи на Рублевке. Расходы на содержание дачи ложится на гос-во. Так же как и содержание резиденций президента. Или защиту дачи (в т.ч. и от прослушивания) директор ФСБ должен производить за собственный счет?

По поводу "желтой прессы". Я Вам уже дал одно док-во ложной информации по Путину. Проверять каждую выдумку у меня возможности нет. Почему этими фактами не заинтересовалась оппозиция? Да просто прекрасно понимает, что ложь.

[b]Zenit[/b],

Какое передергивание? Этого что, не было???

То есть не игнорируете? Но и не замечаете?

Хорошо. За 5 лет Путин для вас превратился в лучшего человека на Земле. Это я уже давно понял. Теперь я выяснил, что для такого харизматичного лидера достаточно 8 месяцев, чтобы его "выбрали" президентом. И в этом Ваша позиция предельно ясна.

[quote]
И какое количество мандатов у провластной партии? А ссылку на количество мультимиллионеров в Думе Вы пропустили? Если Путин борется с олигархами, почему он не начал зачистку с собственной партии?
[/quote]
Продолжаем незамечать? Знаете, Вы все больше и больше становитесь похожим на КакуюРазницу и на не очень хороших представителей нынешней оппозиции Украины. Вы также как Фримен "незамечаете" неудобных вопросов. И даже начинаете не на шутку сердится на оппонента. [quote]
Вы вообще читаете, что я пишу????
[/quote]
[quote]
Признаете Ваше передергивание (ложь)?
[/quote]
Вам так привычней общаться?

По поводу Европы. Так все-таки, добрососедские отношения или НАТО угрожает России? Или обвинения Украины в попытке вступить в НАТО не накладывает никакой тени на другие страны Североатлантического Альянса? Я же не говорил, что Россия находится в состоянии войны с НАТО, я пытался у Вас выяснить почему Вы так противитесь вступлению в НАТО других стран.

Опять Ваше нежелание цитировать полные ссылки. Вы выбираете только то, что выгодно именно Вам.
Ожегов. Словарь русского языка. 1982 г. издания. Страница 742.
Уничтожить -
1. Прекратить существование кого-чего-н., истребить.
[b]2. перен., кого (что). Унизить, оскорбить, поставить в безвыходное положение (книжн.). [/b]

Вы не считаете, что современная власть унижает и оскорбляет Каспарова? Вы не считаете, что уничтожили Ходорковского? А Холодов? Его как раз уничтожили по пункту 1. Или Вы ждете когда начнут физически уничтожать всех несогласных с В.В.Путиным? Боюсь, что когда это начнется (кстати, за что Евдокимова?), у Вас уже не будет возможности слушать Эхо Москвы, да и разговоры по интернету могут быть если не запрещены, то сильно ограничены. Или Вас, как ярого защитника Путина, не тронут? Однако опыт Советского Союза показал что неприкасаемых нет. И Сталин очень часто зачищал (извините за корявое слово) своих сторонников.

Я все-таки постараюсь найти Вам ссылку на депутатов, которые уже приватизировали эти дачи. Потерпите.

К сожалению, Ваше доказательство ложной информации меня совершенно не убедили. И ссылки на даты были крайне неубедительны :-). Если уж Вы уверены в кристальной чистоте Путина и его команды, то нелогично отказываться от любой информации. Или Вам просто надоело? Или боитесь, что правда? Я ведь не пытаюсь доказать, что Путин вор. Просто Ваше безграничное доверие вызывает некоторые сомнения. Или это в Украине так, слепое следование вождям закончилось. Может быть в России, в Петербурге, именно так и должно быть, но в Украине народ уже перестал беспрекословно подчиняться богоизбранным.