История России и Украины от древних времен до современности.

[QUOTE=dam;1259799]Победителей не судят:) Что мешало Скоропадскому Сделать с красными тоже самое?[/QUOTE]
Я об этом и говорил. Свое государство надо отвоевать, а не универсалом считать то, что другие стороны конфликта не считают. Если бы УНР победили, тогда бы да, они бы попали под поговорку "Победителей не судят".
Ибо красных тоже нельзя назвать законной властью, но они победили и их признали. Поэтому они и стали законной властью.

[QUOTE=BECTA;1259916]Кто не позволил-то? Россия, Европа или США?
Де-факто Россия преемница СССР, потому что выполняет все международные договоры и платит по долгаи СССР. А признает это Рада Украины или нет.. Что от этого изменится?[/QUOTE]
[QUOTE]"Украинская сторона не отказалась от своей части активов и готовности погашать задолженность, которая в процентном отношении выпадает на Украину. И я уверен, что наша страна и дальше будет отстаивать свои претензии, в частности, на заграничную собственность", - сказал на днях бывший министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко в интервью Би-би-си.[/QUOTE]
[url]http://www.rg.ru/2006/08/25/SSSR-dolg.html[/url]


[QUOTE=Erasmus;1259942]Вся история - сплошные убийства. Так что давайте признаем убийства законными и не будем за них наказывать[/QUOTE]
Я Вас прошу, приведите мне фамилии тех, кого в США наказали за убийства мирного населения в Югославии, Ираке, Афганистане, Вьетнаме и других местах, где были американцы.
Только сразу предупрежу, что фамилии рядового состава не рассматриваются в виду значительно меньшего количества их жертв по сравнению с высшим руководством.

Убийства давно узаконены.

[QUOTE=Erasmus;1259889]Когда? Когда Пилсудский разбил Красную Армию? Или когда в 1939 Сов. Россия вторглась на тер. Польши? Или когда в Польше установили марионеточный режим?
Да, кстати, а когда Выборг будете возвращать? :)[/QUOTE]
Поляки наверно молчат, потому, что им взамен украинских земель нарезали немецкой землюшки. Я не вижу недовольных поляков. :)
[QUOTE=Erasmus;1259878]Напомню, что Украине не позволили себя такой признать. Рада к кон. 90-х еще не ратифицировала соглашение о том, что РФ является правоприемницей СССР. Не знаю как обстоят дела с этим сейчас.[/QUOTE]
Все также. Вернее в прошлом году, когда Россия полностью расчиталась с советскими долгами, украинский МИД вдруг резко опять вспомнил про общее имущество.

[QUOTE=VLD;1259960]Я об этом и говорил. Свое государство надо отвоевать, а не универсалом считать то, что другие стороны конфликта не считают. Если бы УНР победили, тогда бы да, они бы попали под поговорку "Победителей не судят".
Ибо красных тоже нельзя назвать законной властью, но они победили и их признали. Поэтому они и стали законной властью.[/QUOTE]

Да. Это точно

[QUOTE=VLD;1259960]Я об этом и говорил. Свое государство надо отвоевать, а не универсалом считать то, что другие стороны конфликта не считают. Если бы УНР победили, тогда бы да, они бы попали под поговорку "Победителей не судят".
Ибо красных тоже нельзя назвать законной властью, но они победили и их признали. Поэтому они и стали законной властью.[/QUOTE]
Я постоянно СТК и его единомышленникам пытаюсь объяснить. Если бы украинцы были сплоченными и умели постоять за себя, то гос-во Украина появилось бы не в 20м веке, а намного раньше. Кто знает, может сейчас-бы про Украину говорили, как про злого южного соседа с имперскими амбициями. А так "маемо те що маемо".

[QUOTE=VLD;1259985]Все также. Вернее в прошлом году, когда Россия полностью расчиталась с советскими долгами, украинский МИД вдруг резко опять вспомнил про общее имущество.[/QUOTE]

Ох уж это слово - ХАЛЯВА.

[QUOTE=Erasmus;1259942]Вся история - сплошные убийства. Так что давайте признаем убийства законными и не будем за них наказывать[/QUOTE]

Эээ, кто то у нас польского королевича Владимира пытался на трон посадить, попутно ограбив и вырезав кучу народа, вы про это?

О, кстати, кто знает, почему "нулевой вариант" по активам-долгам СССР украинский ВС в свое время не ратифицировал, ведь вроде договорились?

[QUOTE=VLD;1260066]О, кстати, кто знает, почему "нулевой вариант" по активам-долгам СССР украинский ВС в свое время не ратифицировал, ведь вроде договорились?[/QUOTE]

А смысл? Ведь де-Юро перешло в де-Факто.

[QUOTE=ladserg;1260063]Эээ, кто то у нас польского королевича Владимира пытался на трон посадить, попутно ограбив и вырезав кучу народа, вы про это?[/QUOTE]
Ничего, те же поляки свое и получили, когда в Кремле друг дружку кушали.

[QUOTE=ladserg;1260079]А смысл? Ведь де-Юро перешло в де-Факто.[/QUOTE]
Интересно

[QUOTE=VLD;1260066]О, кстати, кто знает, почему "нулевой вариант" по активам-долгам СССР украинский ВС в свое время не ратифицировал, ведь вроде договорились?[/QUOTE]
Насколько часто на Украине выполняются политические договорённости?

[QUOTE=BWolF;1260092]Насколько часто на Украине выполняются политические договорённости?[/QUOTE]
Международные чаще, чем внутренние

[QUOTE=VLD;1260086]Ничего, те же поляки свое и получили, когда в Кремле друг дружку кушали.[/QUOTE]

Обидно, но что поделаешь.

[QUOTE=BWolF;1259976][url]http://www.rg.ru/2006/08/25/SSSR-dolg.html[/url][/QUOTE]
Развитие преемственности Украиной вполне предсказуемо. Если она станет правопреемницей СССР, то прежде чем получить собственность за границей, ей придется выплатить России, ту часть Союзного долга , которую она на себя принимает... с процентами:)

[QUOTE=BECTA;1260124]Развитие преемственности Украиной вполне предсказуемо. Если она станет правопреемницей СССР, то прежде чем получить собственность за границей, ей придется выплатить России, ту часть Союзного долга , которую она на себя принимает... с процентами:)[/QUOTE]

Ну, и за голодомор ответить :)

[QUOTE=VLD;1260066]О, кстати, кто знает, почему "нулевой вариант" по активам-долгам СССР украинский ВС в свое время не ратифицировал, ведь вроде договорились?[/QUOTE]

У меня тоже этот вопрос возник. Почему "нулевой вариант" Украина передумала ратифицировать?
[QUOTE]Как сообщалось, в соответствии с соглашением между правительствами России и Украины, подписанным 9 декабря 1994 года и получившим неформальное название "нулевой вариант", Россия определялась правопреемницей бывшего СССР по внешнему долгу и активам, включая и зарубежную собственность. Однако постановлением от 19 февраля 1997 года парламент Украины отложил ратификацию соглашения. [/QUOTE]
[url]http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2006/07/04/78604[/url]

[QUOTE=ladserg;1260031]Ох уж это слово - ХАЛЯВА.[/QUOTE]

Кто бы говорил :)

[QUOTE=STK;1259668]Знаю точно, що визнали[B] Німеччина, Австрія,[/B] Туреччина, Болгарія, Швейцарія, Швеція, Норвегія, Грузія, Азербайджан, Фінляндія.
[/QUOTE]

Было бы странно, если бы Германия и Австрия не признали режим Скопропадского. :rzhu_nimagu:

[QUOTE=Erasmus;1259878]Напомню, что Украине не позволили себя такой признать. Рада к кон. 90-х еще не ратифицировала соглашение о том, что РФ является правоприемницей СССР. Не знаю как обстоят дела с этим сейчас.[/QUOTE]

очень мило. а в чем заключается смысл слова "не позволили"? не позволил собственный парламент? это какая-то сторонняя сила?

[QUOTE=Че Бурашка;1260714]очень мило. а в чем заключается смысл слова "не позволили"? не позволил собственный парламент? это какая-то сторонняя сила?[/QUOTE]

Кравчук согласился в БП, что Россия будет правоприемницей СССР, но в Украине парламент отказался ратифицировать это соглашение. Я выше написал кто "не позволил" . Будьте внимательны

[QUOTE=Erasmus;1259878]Напомню, что Украине не позволили себя такой признать. Рада к кон. 90-х еще не ратифицировала соглашение о том, что РФ является правоприемницей СССР. Не знаю как обстоят дела с этим сейчас.[/QUOTE]

Так кто все-таки не разрешил Украине считать себя правопреемницей СССР? Ссылку можно?

[QUOTE=Erasmus;1261522]Кравчук согласился в БП, что Россия будет правоприемницей СССР, но в Украине парламент отказался ратифицировать это соглашение. Я выше написал кто "не позволил" . Будьте внимательны[/QUOTE]

свой парлаент и не позволил. какие вопросы? парламент - это сторонняя вила? к Украине отношения не имеет?

[QUOTE=Че Бурашка;1261854]свой парлаент и не позволил. какие вопросы? парламент - это сторонняя вила? к Украине отношения не
имеет?[/QUOTE]


А выход из этой патовой ситуации намечается?
Рано или поздно парламент должен провести ратификацию. Или Россия через суд заберёт своё имущество за рубежом:)

[QUOTE=BECTA;1262248]А выход из этой патовой ситуации намечается?
Рано или поздно парламент должен провести ратификацию. Или Россия через суд заберёт своё имущество за рубежом:)[/QUOTE]
Что заберет? Она итак им и владеет. Такими темпами Украина может иметь притензии на это имущество еще лет двести, а толку будет нуль.

По моему мы уже ничего не заберём. Поздно. Поезд ушёл. Мы ещё помитингуем немного, щёки понадуваем от гордости о нашей значимости в мире и на этом всё закончится.

[QUOTE=Че Бурашка;1260714]очень мило. а в чем заключается смысл слова "не позволили"? не позволил собственный парламент? это какая-то сторонняя сила?[/QUOTE]

А это отговорка у них нынче такая клёвая, как долги раздали, так и нахлебники слетаться стали. А то что они сразу не согласились поровну все долги и обязательства нести, так это всё руки Москвы, не по вкладу республик, мол Украина задолжала меньше, а имела больше. :dry:

И вообще, первый еврей произошёл от прапраправнука первого украинца :rolleyes:

Для тех, кто в танке. Ельцин договорился с Кравчуком, что РФ будет правоприемницей СССР. Рада этого соглашения не признала. Но на мнение Рады наплевали.

[QUOTE=Erasmus;1263169]Для тех, кто в танке. Ельцин договорился с Кравчуком, что РФ будет правоприемницей СССР. Рада этого соглашения не признала. Но на мнение Рады наплевали.[/QUOTE]

Я чего то не понял, мы только давеча долги погасили, а Кравчука у вас уже давно пнули, в чём сложность то была? Взяли бы да заплатили бы половину долга плюс половину тех процентов, что мы платили по долгу.

[QUOTE=ladserg;1263197]Я чего то не понял, мы только давеча долги погасили, а Кравчука у вас уже давно пнули, в чём сложность то была? Взяли бы да заплатили бы половину долга плюс половину тех процентов, что мы платили по долгу.[/QUOTE]

Вы сами платили? Из зарплаты? Или из нефтелдолларов, которые получили за нефть, которую разведывали и добывали выпускники из Одессы, Дрогобыча, Львова и и других городов Союза? Которую качают по нефтепроводам, построенным тоже не только москвичами? "Сначала мы съедим твое, а потом каждый- свое..."

[QUOTE=ladserg;1263197]Я чего то не понял, мы только давеча долги погасили, а Кравчука у вас уже давно пнули, в чём сложность то была? Взяли бы да заплатили бы половину долга плюс половину тех процентов, что мы платили по долгу.[/QUOTE]

Позиция РФ была прямо противоположной вашей....

[QUOTE=Рин;1263359]Вы сами платили? Из зарплаты? Или из нефтелдолларов, которые получили за нефть, которую разведывали и добывали выпускники из Одессы, Дрогобыча, Львова и и других городов Союза? Которую качают по нефтепроводам, построенным тоже не только москвичами? "Сначала мы съедим твое, а потом каждый- свое..."[/QUOTE]

??? Из Одессы? Выпускники нефтянико-гелогического факультета ПГТУ не хочешь?

[QUOTE=ladserg;1264456]??? Из Одессы? Выпускники нефтянико-гелогического факультета ПГТУ не хочешь?[/QUOTE]
ВЫ, наверное, не знаете, но во времена Союза рейс Одесса- Тюмень выполнялся несколько раз в день, это кроме транзита через Москву. И по крайней мере два района области- Тарутинский и Ширяевский- работали "на Северах", то есть на нефтедобыче и разведке. Традиция такая была. В Одесском политехе как минимум две нефтяные специальности живы и поныне- нефтехимия и нефтяное машиностроение. Геофак Универа- это отдельная статья. Так что не надо про свои ГПТУ :)

Вообщем, спасибо Украине за то, что в Сибири добывают газ. Иначе бы все, кирдык российскому государству.

[QUOTE=magentis;1264645]Вообщем, спасибо Украине за то, что в Сибири добывают газ. Иначе бы все, кирдык российскому государству.[/QUOTE]
Нам проще, в Самаре есть свой нефтегазовый институт:)

[QUOTE=BECTA;1265364]Нам проще, в Самаре есть свой нефтегазовый институт:)[/QUOTE]
Ой, да где их только нет. Перспективная область в то время, да и сейчас важная.
Не Правда ли, что тот же Киев, Одесса, Харьков, многие другие города Украины были крупнейшими научными центрами? И что они выполняли передовые разработки?
Нет, я не отбираю у Москвы или Новосибирска их собственных вузов, но факт остаётся фактом.

[QUOTE=Fireball;1265723]Ой, да где их только нет. Перспективная область в то время, да и сейчас важная.
Не Правда ли, что тот же Киев, Одесса, Харьков, многие другие города Украины были крупнейшими научными центрами? И что они выполняли передовые разработки?
Нет, я не отбираю у Москвы или Новосибирска их собственных вузов, но факт остаётся фактом.[/QUOTE]
Да потому что специалисты нужны были в большом количестве.
Кто работах на промыслах Казахстана и Туркмении? 70% населения Казахстана - было некоренным, 30% - украинцы.. И где они сейчас?

Кто-то остался там, кто-то вернулся домой.
Наша кафедра занималась разработкой противоракетной обороны Москвы, которая вроде бы до сих пор служит. И наоборот. Просто в самом начале производство на территории современной Украины было развито лучше, чем в России. Просто так исторически сложилось + ископаемые. Потом, понятное дело, этого стало мало и обустроился Урал, прочие промышленные центры.

[QUOTE=Fireball;1265723]Ой, да где их только нет. Перспективная область в то время, да и сейчас важная.
Не Правда ли, что тот же Киев, Одесса, Харьков, многие другие города Украины были крупнейшими научными центрами? И что они выполняли передовые разработки?
Нет, я не отбираю у Москвы или Новосибирска их собственных вузов, но факт остаётся фактом.[/QUOTE]

Вообщем чтобы было с Россией, если бы Украины не было - так ничего бы не открыли, не разведали, не добыли.
Опять дележка пошла, кто больше кому обязан ?

[QUOTE=magentis;1266090]Вообщем чтобы было с Россией, если бы Украины не было - так ничего бы не открыли, не разведали, не добыли.
Опять дележка пошла, кто больше кому обязан ?[/QUOTE]
Да нет, это у вас тут делёжка пошла.
Скучно, видимо, хочется поотрицать очевидное либо объяснить это какими-то неверными причинами.

Что было бы с Россией, если бы Украины не было? Хехе, да ничего особо хорошего не было бы по сравнению с современной ситуацией, на мой взгляд.

[QUOTE=Fireball;1266287]Да нет, это у вас тут делёжка пошла.
Скучно, видимо, хочется поотрицать очевидное либо объяснить это какими-то неверными причинами.

Что было бы с Россией, если бы Украины не было? Хехе, да ничего особо хорошего не было бы по сравнению с современной ситуацией, на мой взгляд.[/QUOTE]
Не я вспоминал про выпускников Одессы, которым в ноги кланяться обязан за сибирскую нефть.

[QUOTE=magentis;1266373]Не я вспоминал про выпускников Одессы, которым в ноги кланяться обязан за сибирскую нефть.[/QUOTE]
Согласен, тупо спорить, кто кому должен. Тем более, что не вижу смысла. Была [B]одна[/B] страна и все республики работали на [B]всю[/B] страну, а не на определенную республику.

[QUOTE=magentis;1266373]Не я вспоминал про выпускников Одессы, которым в ноги кланяться обязан за сибирскую нефть.[/QUOTE]

Кланяться- никто от вас этого не дождется, понятно. Но забывать- не стоит. Пока.

[QUOTE=Рин;1267194]Кланяться- никто от вас этого не дождется, понятно. Но забывать- не стоит. Пока.[/QUOTE]
А не про кого не забываю. Не про дядю своего, который восстанавливал Спитак, не про дядю жены, который участвовал в ликвидации аварии на ЧАЭС и сейчас покоится на Серафимовском кладбище в Питере.
А вот делить кто больше кому помог - не люблю.

[QUOTE=VLD;1267518]Такое впечатление. Из России пришли красные, натворили делов. А где был украинский народ? Чего он весь не встретил красных трехлинейками, почему не завоевал независимость?[/QUOTE]
А что - действительно не встречал ? А с кем же тогда тут воевали московские "воины-освободители" ? Другое дело - руководства хорошего не было и количеством поменьше, это - да.
Я учил историю при совке и помню, как громко хвастались красные свими победами ;).

[QUOTE=Indeets;1267541]А что - действительно не встречал ? А с кем же тогда тут воевали московские "воины-освободители" ? Другое дело - руководства хорошего не было и количеством поменьше, это - да.
Я учил историю при совке и помню, как громко хвастались красные свими победами ;).[/QUOTE]Два балла по истории, Индеец.
В Украине было ДВА правительства: одно в Киеве, которое всё время тащило в Украину то немцев, то поляков, и второе в Харькове, которое было коммунистическое и сотрудничало с Питером.
Победило харьковское, и Харьков потом долго был столицей Украинской Советской Социалистической Республики.

[QUOTE=Indeets;1267541]А что - действительно не встречал ? А с кем же тогда тут воевали московские "воины-освободители" ? Другое дело - руководства хорошего не было и количеством поменьше, это - да.
Я учил историю при совке и помню, как громко хвастались красные свими победами ;).[/QUOTE]

Я сказал весь, т.е. в основной своей массе. С таким же успехом можно считать, что красные из пустоты появились, ибо если учесть, сколько людей воевали против них в Добровольческой армии, у Миллера и Колчака, то выходит, что и из "России" они не приходили. Красные были везде, поэтому и победили. И на Украине, и в России, и на Кавказе, и в Средней Азии.

[QUOTE=Indeets;1267541]Я учил историю при совке и помню, как громко хвастались красные свими победами ;).[/QUOTE]
Я тоже учил историю при союзе! Верить тому что там написано -себя не уважать! И обвинять только русских в наших бедах и ошибках истории неправильно

[QUOTE=АТ;1267561]Два балла по истории, Индеец.
В Украине было ДВА правительства: одно в Киеве, которое всё время тащило в Украину то немцев, то поляков, и второе в Харькове, которое было коммунистическое и сотрудничало с Питером.
Победило харьковское, и Харьков потом долго был столицей Украинской Советской Социалистической Республики.[/QUOTE]
А было еще много всяких разных "Грицианов-Таврических" с "золотым запасом" или без оного.

[QUOTE=VLD;1267518]Такое впечатление. Из России пришли красные, натворили делов. А где был украинский народ? Чего он весь не встретил красных трехлинейками, почему не завоевал независимость?
Вообще не вижу смысла в фразе: "Коммунисты пришли из России".
Вот австрияки пришли, немцы тоже пришли. А красные не приходили извне. Они незаконно захватили власть, но не приходили.
Ибо была Российская Империя. В ее состав входила территория СССР + Польша + Финляндия. Поляки, финны и прибалты смогли добиться независимости. В 40-ом прибалтов при помощи силы вернули обратно. Украина не смогла сделать того, что сделала Польша и Финляндия.
Или голомор приезжие из России выполняли? Ну да, в ВКП(б) совсем украинцы не вступали. Это потом наверно, ближе к 90-м только в КПСС появились украинцы.[/QUOTE]

Да никто не спорит, что украинцы не смогли завоевать независимость и потому ее не обрели. Но коммунисты действительно пришли из России. Поймите. Есть определенное государство - Российская империя. Оно развалилось из-за внутренних проблем. В каком-то смысле коммунисты приемники того государства. Они возникли из его проблем. Теперь есть РФ, которая даже формально себя позиционирует как продолжательницу и приемницу СССР. И мы видим по событиям там, что вполне даже по-праву :)
Но даже пусть не извиняется. Пусть просто признает, что было дело. Пусть скажут, что мы несовсем виноваты или не виноваты. Но в нынешних заявлениях российской стороны содержится просто оскорбление погибших. Ведь не хотят признавать самого факта.

[QUOTE=VLD;1267570]Я сказал весь, т.е. в основной своей массе. С таким же успехом можно считать, что красные из пустоты появились, ибо если учесть, сколько людей воевали против них в Добровольческой армии, у Миллера и Колчака, то выходит, что и из "России" они не приходили. Красные были везде, поэтому и победили. И на Украине, и в России, и на Кавказе, и в Средней Азии.[/QUOTE]

Но вот "добровольческой" Красная армия совсем не была :) По количеству солдат в Добровольческой армии вы можете судить о популярности движения, у красных все иначе. У красных были и уголовники, которые воевали или за амнистию или за другие разные блага (Мишка Япончик был красным, кто не знает, Котовский - это вообще персонаж особый). В городах красные хватали людей на улицах и гнали их на передовую насильно. И т.д.

Сразу добавлю, что я не обеляю других. Добровольческая армия была единственной, где с антисемитизмом не боролись и даже его поощряли.

[QUOTE=Erasmus;1267775]Но вот "добровольческой" Красная армия совсем не была :) По количеству солдат в Добровольческой армии вы можете судить о популярности движения, у красных все иначе. У красных были и уголовники, которые воевали или за амнистию или за другие разные блага (Мишка Япончик был красным, кто не знает, Котовский - это вообще персонаж особый). В городах красные хватали людей на улицах и гнали их на передовую насильно. И т.д.[/QUOTE]

угу. т.е., мобилизация - это, конечно, тоже изобретение кровавых большевиков. за все другие стороны воевали исключительно добровольцы, и только в Красную армию угоняли насильно. наверное потому и победили в войне. всем же известно, что человек, воюющий против своей воли, воюет лучше, а армия, состоящая из таких солдат - непобедима.
Про "красного" Мишку Япончика - это вообще песня. С таким же успехом можно и батьку Махно назвать большевиком.

[QUOTE=Че Бурашка;1267790]
Про "красного" Мишку Япончика - это вообще песня..[/QUOTE]

Именно "красного". Не менее, чем Котовского

[QUOTE=Че Бурашка;1267790]угу. т.е., мобилизация - это, конечно, тоже изобретение кровавых большевиков. за все другие стороны воевали исключительно добровольцы, и только в Красную армию угоняли насильно. [/QUOTE]

Если вы о Гражданской войне, то так и было.

[QUOTE=Erasmus;1267835]Если вы о Гражданской войне, то так и было.[/QUOTE]

ну да, конечно. спасибо что просветил. а, главное, как аргументированно и обстоятельно.
итак, мобилизации в гражданскую войну проводились исключительно и только большевиками? и это был единственный способ набора войска? все остальные стороны и сторонки оперировали исключительно добровольцами? я правильно понял?

[QUOTE=Erasmus;1267830]Именно "красного". Не менее, чем Котовского[/QUOTE]
а поподробнее можно? то, что он воевал на стороне красных (не то месяц, не то два), и является доказательством, что Япончик - красный?

[QUOTE=Erasmus;1267781]Сразу добавлю, что я не обеляю других. Добровольческая армия была единственной, где с антисемитизмом не боролись и даже его поощряли.[/QUOTE]
Про Директорию с Петлюрой вы забыли или преднамеренно умолчали?

[QUOTE=VLD;1267864]Про Директорию с Петлюрой вы забыли или преднамеренно умолчали?[/QUOTE]

если ты про антисемитизм, то мне когда-то по телевизору объяснили, что в этом виноват русский царизм. ни Петлюре, ни ему войску антисемитизм был не присущ, и даже неприятен, но "их так научили". в общем - приходилось, хоть и неприятно было.
опять же, это ж сплошь добровольцы, почитай Эразмуса. не дашь еврея шашками в капусту - обидится и уйдет. а это - ценный кадр, его беречь надо.

[QUOTE=Че Бурашка;1267895]если ты про антисемитизм, то мне когда-то по телевизору объяснили, что в этом виноват русский царизм. ни Петлюре, ни ему войску антисемитизм был не присущ, и даже неприятен, но "их так научили". в общем - приходилось, хоть и неприятно было.
опять же, это ж сплошь добровольцы, почитай Эразмуса. не дашь еврея шашками в капусту - обидится и уйдет. а это - ценный кадр, его беречь надо.[/QUOTE]
И я нечто подобное смотрел. Мол Петлюра, наоборот, издавал приказы о запрещении погромов. Даже расстрелял кого-то из погромщиков. Кристальной честности вообщем был человек.

[QUOTE=GoshaD;1267584]Я тоже учил историю при союзе! Верить тому что там написано -себя не уважать! [/QUOTE]
Отлично, согласен, кому будем верить ?

[QUOTE=Indeets;1268599]Отлично, согласен, кому будем верить ?[/QUOTE]
Верить надо фактам...

[QUOTE=magentis;1267920]И я нечто подобное смотрел. Мол Петлюра, наоборот, издавал приказы о запрещении погромов. Даже расстрелял кого-то из погромщиков. Кристальной честности вообщем был человек.[/QUOTE]
Ага, и вообще социалист. Но другое дело, что в любой группе людей есть такие, что на одну и ту же проблему будут смотреть с диаметрально противоположных сторон. Думаю, личную ответственность на Петлюру или ещё кого вешать - не нужно. Скорее, это отголоски старых фильмов и пропаганды. Мол, эти гады-петлюровцы... :)
С другой стороны - такой бардак был тогда, ужас.

[QUOTE=Fireball;1269350]Ага, и вообще социалист. Но другое дело, что в любой группе людей есть такие, что на одну и ту же проблему будут смотреть с диаметрально противоположных сторон. Думаю, личную ответственность на Петлюру или ещё кого вешать - не нужно. Скорее, это отголоски старых фильмов и пропаганды. Мол, эти гады-петлюровцы... :)
С другой стороны - такой бардак был тогда, ужас.[/QUOTE]
Так я и говорю, Петлюра - чистый человек, в погромах не участвовал, боролся с ними. Про антисемитизм Петлюры все московские выдумали. Вообщем честный бухгалтер да и только.

Что лично он по этому поводу думал - пусть интересующиеся поищут истор. документы, написанные лично им. Тогда можно и разобраться.
Ну или поспрашивать его, но, боюсь, мы чуток опоздали с этим.

[QUOTE=magentis;1269377]Так я и говорю, Петлюра - чистый человек, в погромах не участвовал, боролся с ними. Про антисемитизм Петлюры все московские выдумали. Вообщем честный бухгалтер да и только.[/QUOTE]

не выдумали, а - приучили. не надо увиливать!! :rtfm:

[QUOTE=Че Бурашка;1269526]не выдумали, а - приучили. не надо увиливать!! :rtfm:[/QUOTE]
Нас много к чему "приучили". Гиммлер вон вообще агрономом был, от ужасов лагерей в обморок падал, что не мешало, правда, эти лагеря создавать.

[QUOTE=Erasmus;1267755]Да никто не спорит, что украинцы не смогли завоевать независимость и потому ее не обрели. Но коммунисты действительно пришли из России. Поймите. Есть определенное государство - Российская империя. Оно развалилось из-за внутренних проблем.[/QUOTE] Так назовите дату, когда "коммунисты из России" пришли в Одессу. В Одессе, Киеве, Харькове еще до революции была ком. ячейки. Они Ваши. При распаде империи города, где были сильны эти ячейкми провозгласили советскую республику, Киев провозгласил украинскую республику.

[QUOTE=BECTA;1301217]Андре! а "воинствующий славянофил" - тебе нравится?
Если нет, беру свои слова обратно:)[/QUOTE]
Весточка, даже если ты и возьмёшь их обратно, то я в них засуну, куда-нибудь за зазевавшийся твёрдый или разнежившийся мягкий знак, - какую-нибудь поздравительную ерунду, чтобы тебе чувствовалось праздничнее, в твой-то день рождения.
Не славянофил я вовсе. И не германофоб. Если бы ты знала, сколько во мне влюблённостей во "светлый галльский ум и в сумрачный германский гений" ! Свобода, ум и благородство - вот главные черты, по которым можно ценить или презирать дела людей. И лишённых этих черт среди славян находилось не меньше, чем среди германцев.
Я - европеец. А, по Достоевскому, нельзя стать настоящим русским человеком, не ставши настоящим европейцем.

[QUOTE=St-Andre;1301246]Весточка, даже если ты и возьмёшь их обратно, то я в них засуну, куда-нибудь за зазевавшийся твёрдый или разнежившийся мягкий знак, - какую-нибудь поздравительную ерунду, чтобы тебе чувствовалось праздничнее, в твой-то день рождения.
Не славянофил я вовсе. И не германофоб. Если бы ты знала, сколько во мне влюблённостей во "светлый галльский ум и в сумрачный германский гений" ! Свобода, ум и благородство - вот главные черты, по которым можно ценить или презирать дела людей. И лишённых этих черт среди славян находилось не меньше, чем среди германцев.
Я - европеец. А, по Достоевскому, нельзя стать настоящим русским человеком, не ставши настоящим европейцем.[/QUOTE]

Наверное во времена Достоевского звание "настоящий европеец" - имело смысл..

[QUOTE=BECTA;1301260]Наверное во времена Достоевского звание "настоящий европеец" - имело смысл[/QUOTE]
Сегодня оно имеет не меньше смысла, чем два века назад. А доля мерзостей, неправедностей, безжалостности была во все времена и приблизительно одного порядка. Извечная беда русских славянофилов было сравнение русского ИДЕАЛА с европейской РЕАЛЬНОСТЬЮ. А сравнивать нужно идеалы с идеалами, и реальность с реальностью. И тогда каждый честный русский почувствует братство европейских народов и поймёт, что его ценности понятны и близки и его европейским братьям. Большинство недоразумений связано с замкнутостью российского государства и с бесчестием её чиновников и дельцов всех рангов.
Почти всё светлое, что породила русская культура, шло европейскими путями. Нынешняя враждебность многих русских к Европе - сплошное недоразумение и огромное препятствие на пути и к демократии и к процветанию и к культуре.

[QUOTE=St-Andre;1301278]Сегодня оно имеет не меньше смысла, чем два века назад. А доля мерзостей, неправедностей, безжалостности была во все времена и приблизительно одного порядка. Извечная беда русских славянофилов было сравнение русского ИДЕАЛА с европейской РЕАЛЬНОСТЬЮ. А сравнивать нужно идеалы с идеалами, и реальность с реальностью. И тогда каждый честный русский почувствует братство европейских народов и поймёт, что его ценности понятны и близки и его европейским братьям. Большинство недоразумений связано с замкнутостью российского государства и с бесчестием её чиновников и дельцов всех рангов.
Почти всё светлое, что породила русская культура, шло европейскими путями. Нынешняя враждебность многих русских к Европе - сплошное недоразумение и огромное препятствие на пути и к демократии и к процветанию и к культуре.[/QUOTE]
А Росія-це Європа?

[QUOTE=UPA;1315338]А Росія-це Європа?[/QUOTE]
В гораздо большей степени, чем Украина.
Страна - это география, история, цивилизация и культура. Кроме страшного выпадения из европейской истории, ХIII-ХVII-го веков, и пока ещё огромного отставания в цивилизации (инфраструктуры, жильё, бытовые технологии, право, прозрачность власти), Россия безусловно европейская страна.
Новгородско-Киевская Русь, прямым и исключительным образом, передала Руси Московской древнерусское наследие. Малороссийская грамотность, в ХVII-м веке, была значительно развитее великороссийской, и её влияние на Москву было одним из решающих факторов возвращения России на европейскую орбиту. Почти вся русская литература, философия, музыка, театр, наука следуют общеевропейским ценностям.
А вот Украина всё больше смахивает на Турцию. Или, в лучшем случае, на Валахию или Трансильванию. Когда послушаешь европейские пересуды о вероятности вступления Турции в ЕС, понимаешь, насколько та далека от европейских ценностей. Об Украине же и вообще речь не идёт, настолько очевидно, что она идёт не в европейском направлении. Ибо национализм и полное пренебрежение к культуре, в наше время, - первые признаки анти-европеизма. Да и материальная пропасть лишь расширяется.

[QUOTE=St-Andre;1315464] Почти вся русская литература, философия, музыка, театр, наука следуют общеевропейским ценностям.
[/QUOTE]
Безусловно правда, но в России так думает меньшинство. Я называю это кризисом самоидентификации.

"Материальная пропасть", отделяющая Европу, как раз сокращается (что верно и для России, и для Украины), но не так быстро, как между новыми и старыми членами ЕС.

[QUOTE=St-Andre;1315464]В гораздо большей степени, чем Украина.
Страна - это география, история, цивилизация и культура. Кроме страшного выпадения из европейской истории, ХIII-ХVII-го веков, и пока ещё огромного отставания в цивилизации (инфраструктуры, жильё, бытовые технологии, право, прозрачность власти), Россия безусловно европейская страна.
Новгородско-Киевская Русь, прямым и исключительным образом, передала Руси Московской древенерусское наследие. Малороссийская грамотность, в ХVII-м веке, была значительно развитее великороссийской, и её влияние на Москву было одним из решающих факторов возвращения России на европейскую орбиту. Почти вся русская литература, философия, музыка, театр, наука следуют общеевропейским ценностям.
А вот Украина всё больше смахивает на Турцию. Или, в лучшем случае, на Валахию или Трансильванию. Когда послушаешь европейские пересуды о вероятности вступления Турции в ЕС, понимаешь, насколько та далека от европейских ценностей. Об Украине же и вообще речь не идёт, настолько очевидно, что она идёт не в европейском направлении. Ибо национализм и полное пренебрежение к культуре, в наше время, - первые признаки анти-европеизма. Да и материальная пропасть лишь расширяется.[/QUOTE]
Географічно та історично-це азиятська країна."Цивілізацію" взяли з України та інших європейських країн
P.S.
Націоналізм(у сучасному вигляді) зявився саме у Європі
У самій Росії,доречі,більш популярне "євразійство"

[QUOTE=St-Andre;1315464]В гораздо большей степени, чем Украина.
Страна - это география, история, цивилизация и культура.[/QUOTE]

ну давайте по порядку.
итак, география. здесь безусловно украине ближе подходит под европейскую страну чем россия, надеюсь спорить не будем.
далее история, опять же украина, как минимум не менее европейская чем россия.
далее цивилизация/культура, хмм... тут сложнее. что такое цивилизация? сколько голов, столько мнений. и все же украина, является безусловно европейской страной, весь контекст уктраины находится в европейском культурно-религиозно-историческом поле.
у россии это далеко не так,просто в силу територии и много язычия/ многокультурия/ многорелигиозности.

[QUOTE=Ull9;1315503]ну давайте по порядку.
итак, география. здесь безусловно украине ближе подходит под европейскую страну чем россия, надеюсь спорить не будем.
далее история, опять же украина, как минимум не менее европейская чем россия.
далее цивилизация/культура, хмм... тут сложнее. что такое цивилизация? сколько голов, столько мнений. и все же украина, является безусловно европейской страной, весь контекст уктраины находится в европейском культурно-религиозно-историческом поле.[/QUOTE]
А у Росії-під сильним монгольським впливом (це відмічав ще Гумільов)

[QUOTE=UPA;1315489]Географічно та історично-це азиятська країна.[/QUOTE]
Скучно с вами, националистами : "азиятська країна", "финно-угоряне", "неславяне" - эти дикие речи забавляют одних укр.националистов и не заслуживают никаких комментариев.
[QUOTE=UPA;1315489]"Цивілізацію" взяли з України та інших європейських країн[/QUOTE]
Ну что за мелочное и злобствующее отношение ! "Взяли" - вы что, думаете, что русской культуре не хватает самобытности ? самостоятельности ? творчества ? - скажите это европейцам, которые, в один голос, ставят русскую культуру в один ряд с ведущими европейскими нациями и уж, конечно, не спутают её с немецкой или французской. Беда Украины - передав России историческое наследие в ХIII-м веке, и культурное - в ХVII-м, она уже не вышла из застоя, и в истории и в культуре.
[QUOTE=UPA;1315489]Націоналізм(у сучасному вигляді) зявився саме у Європі[/QUOTE]
В Европе, голубчик, и Инквизиция и пытки изуверские "явились" - это не мешает современной Европе от них отвернуться, как и от национализма, который всегда является признаком неполноценности.
[QUOTE=UPA;1315489]У самій Росії,доречі,більш популярне "євразійство"[/QUOTE]
Милый мой, "евразийство" - это одна из самых позорных страниц русской псевдо-цивилизации и заслуживает ещё большего презрения, чем укр.национализм.

[QUOTE=St-Andre;1315567]Скучно с вами, националистами : "азиятська країна", "финно-угоряне", "неславяне" - эти дикие речи забавляют одних укр.националистов и не заслуживают никаких комментариев.

Ну что за мелочное и злобствующее отношение ! "Взяли" - вы что, думаете, что русской культуре не хватает самобытности ? самостоятельности ? творчества ? - скажите это европейцам, которые, в один голос, ставят русскую культуру в один ряд с ведущими европейскими нациями и уж, конечно, не спутают её с немецкой или французской. Беда Украины - передав России историческое наследие в ХIII-м веке, и культурное - в ХVII-м, она уже не вышла из застоя, и в истории и в культуре.

В Европе, голубчик, и Инквизиция и пытки изуверские "явились" - это не мешает современной Европе от них отвернуться, как и от национализма, который всегда является признаком неполноценности.

Милый мой, "евразийство" - это одна из самых позорных страниц русской псевдо-цивилизации и заслуживает ещё большего презрения, чем укр.национализм.[/QUOTE]
Більша частина РФ ЗА Уралом.
До 18 ст. Росія діяла переважно уАзії.
Культура стала "європейською" лише після того як її привезли з Європи.:)
Націоналізм це не нацизм а цілком здорова реакція не треба їх плутати ми не в СРСР.
Євразійство і зараз є національною ідеєю в Росії.
P.S.
Ми з вами свиней не пасли,тому будь ласка звертання обирайте більш виважено

[QUOTE=UPA;1315589]Євразійство і зараз є національною ідеєю в Росії.
[/QUOTE]

Евразийство широко распространилось в 90-е как реакция на промахи демократических реформ. Знаменем современных евразийцев является Гумилев (а не отцы-основатели), а рупором долгое время была газета "День" г-на Проханова, весьма популярная не только среди маригиналов, но и московской научной интеллигенции. Сегодня евразийство создает широкую идейную базу, интерпретирующую патриотизм, антизападничество, сталинизм (отвергая, конечно, Октябрьскую революцию).

Однако государственной идеологией в 2000-е евразийство не стало. Отдельные ее элементы переработаны в концепцию "суверенной демократии", но, насколько я знаю, дугинцы не прославляют Путина на манер "Наших". Скорее евразийцев можно считать мягкой оппозицией правящему режиму. Из чего не следует, что "национальная идея" в РФ (если такая имеется) - которую поддерживает большинство - не намного лучше, так как из евразийства туда аккуратно перекочевало антизападничество и непризнание России частью Европы.

P.S. Абсолютное большинство россиян географически живет в Европе, так что территориальный псевдоаргумент не действует.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1315622]Евразийство широко распространилось в 90-е как реакция на промахи демократических реформ. Знаменем современных евразийцев является Гумилев (а не отцы-основатели), а рупором долгое время была газета "День" г-на Проханова, весьма популярная не только среди маригиналов, но и московской научной интеллигенции. Сегодня евразийство создает широкую идейную базу, интерпретирующую патриотизм, антизападничество, сталинизм (отвергая, конечно, Октябрьскую революцию).

Однако государственной идеологией в 2000-е евразийство не стало. Отдельные ее элементы переработаны в концепцию "суверенной демократии", но, насколько я знаю, дугинцы не прославляют Путина на манер "Наших". Скорее евразийцев можно считать мягкой оппозицией правящему режиму. Из чего не следует, что "национальная идея" в РФ (если такая имеется) - которую поддерживает большинство - намного лучше, так как из евразийства туда аккуратно перекочевало антизападничество и непризнание России частью Европы.

P.S. Абсолютное большинство россиян географически живет в Европе, так что этот псевдоаргумент не действует.[/QUOTE]
Головні багатства росії нафта та газ саме у азійській частині

[QUOTE=Gloomy Wolf;1315622]Евразийство широко распространилось в 90-е как реакция на промахи демократических реформ. Знаменем современных евразийцев является Гумилев (а не отцы-основатели), а рупором долгое время была газета "День" г-на Проханова, весьма популярная не только среди маригиналов, но и московской научной интеллигенции. Сегодня евразийство создает широкую идейную базу, интерпретирующую патриотизм, антизападничество, сталинизм (отвергая, конечно, Октябрьскую революцию).

Однако государственной идеологией в 2000-е евразийство не стало. Отдельные ее элементы переработаны в концепцию "суверенной демократии", но, насколько я знаю, дугинцы не поддерживают Путина на манер "Наших". Скорее евразийцев можно считать мягкой оппозицией правящему режиму. [B]Из чего не следует, что "национальная идея" в РФ (если такая имеется)[/B] - которую поддерживает большинство - намного лучше, так как из евразийства туда аккуратно перекочевало антизападничество и непризнание России частью Европы.

P.S. Абсолютное большинство россиян географически живет в Европе, так что территориальный псевдоаргумент не действует.[/QUOTE]

В России уже давно никто не ищет никакой национальной идеи..
Разве только перед выборами с экранов телевизоров..

В Америке есть национальная идея? Или в европейских странах?..
[B]Национальная идея любой нации - жить достойно![/B] Причем всей нации, а не отдельным личностям, западу, востоку, северу или югу..

[QUOTE=UPA;1315631]Головні багатства росії нафта та газ саме у азійській частині[/QUOTE]
С культурной точки зрения ни на что не влияет. Эту территорию используют в коммерческих целях. Сибирь и сегодня заселена почти как в мезолите.
[QUOTE=BECTA;1315641]В России уже давно никто не ищет никакой национальной идеи..
Разве только перед выборами с экранов телевизоров..

В Америке есть национальная идея? Или в европейских странах?..
[B]Национальная идея любой нации - жить достойно![/B] Причем всей нации, а не отдельным личностям, западу, востоку, северу или югу..[/QUOTE]

При российских однообразных СМИ, постоянных "поисках идеи" государственными мужами и невероятном количестве "тараканов" в головах самих россиян (когда шаг вправо-влево приравнивается к русофобии), национальная идея все же неявно присутствует. "Россия встает с колен, кругом враги, соседи нас объедают, Россия не Европа, а отдельная цивилизация и пр."

Хотя российская элита, конечно, слишком бессовестная, чтобы жить по какой-то идее, и просто ворует. И наверное, это лучше, чем мрачно-угрюмое следование догмам.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1315701]С культурной точки зрения ни на что не влияет. Эту территорию используют в коммерческих целях. Сибирь и сегодня заселена почти как в мезолите.


При российских однообразных СМИ, постоянных "поисках идеи" государственными мужами и невероятном количестве "тараканов" в головах самих россиян (когда шаг вправо-влево приравнивается к русофобии), национальная идея все же неявно присутствует. [B]"Россия встает с колен, кругом враги, соседи нас объедают, Россия не Европа, а отдельная цивилизация и пр." [/B]
Хотя российская элита, конечно, слишком бессовестная, чтобы жить по какой-то идее, и просто ворует. И наверное, это лучше, чем мрачно-угрюмое следование догмам.[/QUOTE]

Откуда такие сведения?:) Из западных СМИ?
Люди в России не считают Европу врагом, да и Америку тоже..
Над последней посмеиваются больше..

[QUOTE=BECTA;1315729]Откуда такие сведения?:) Из западных СМИ?
... Америку тоже..
Над последней посмеиваются больше..[/QUOTE]

А вот и "тараканы". :)

Знаю из личного опыта, общения (в т.ч. виртуального), из форумов, опросов.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1315743]А вот и "тараканы". :)

Знаю из личного опыта, общения (в т.ч. виртуального), из форумов, опросов.[/QUOTE]

Оскорбить человека проще всего.. А насчет виртуального общения, я никогда его не беру в расчет.. Ты когда последний раз был в России?

[QUOTE=BECTA;1315756]Ты когда последний раз был в России?[/QUOTE]

Недавно. В сентябре буду опять. А что? Давай личную переписку отсюда унесем, а то во мне проснется модератор...

*****

Кстати, если кто-то не верит моему личному опыту или форумам, [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=1014857&postcount=989"]здесь[/URL] результаты опроса [B][COLOR="Blue"]Восприятие россиянами европейских ценностей[/COLOR][/B].

[quote=BECTA;1315729]
Люди в России не считают Европу врагом, да и Америку тоже..
[/quote]

Особенно Польшу и Эстонию... Милые люди :)

А про поиск нац. идеи совсем недавно говорил ваш президент примерно следующее - поиск нац. идеи это наша народная забава.

[QUOTE=DesertLine;1315778]Особенно Польшу и Эстонию... Милые люди :)

А про поиск нац. идеи совсем недавно говорил ваш президент примерно следующее - поиск нац. идеи это наша народная забава.[/QUOTE]

В данном случае он прав..:) А то бы давно нашли..

[QUOTE=BECTA;1315780]В данном случае он прав..:) А то бы давно нашли..[/QUOTE]
"Меня терзают смутные сомнения..."
Та невже?

[QUOTE=UPA;1315809]"Меня терзают смутные сомнения..."
Та невже?[/QUOTE]
Ну да:)
ЕЕ эту русскую национальную идеи еще со времен Петра ищут, а может и раньше.. При социализме, вроде бы как нашли, при помощи немецких основоположников.. Но Горбачев опять потерял...
Сейчас опять ищем:)

[QUOTE=BECTA;1315848]Ну да:)
ЕЕ эту русскую национальную идеи еще со времен Петра ищут, а может и раньше.. При социализме, вроде бы как нашли, при помощи немецких основоположников.. Но Горбачев опять потерял...
Сейчас опять ищем:)[/QUOTE]
І будете шукати во віки віків.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1315761]Недавно. В сентябре буду опять. А что? Давай личную переписку отсюда унесем, а то во мне проснется модератор...

*****

Кстати, если кто-то не верит моему личному опыту или форумам, [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=1014857&postcount=989"]здесь[/URL] результаты опроса [B][COLOR="Blue"]Восприятие россиянами европейских ценностей[/COLOR][/B].[/QUOTE]

Вполне нормальные опросы. В основном соответствуют действительности.
Но только мне непонятно выводы, которые ты сделал на основании этих опросов.
[QUOTE=Gloomy Wolf;1315701]При российских однообразных СМИ, постоянных "поисках идеи" государственными мужами и невероятном количестве "тараканов" в головах самих россиян (когда шаг вправо-влево приравнивается к русофобии), национальная идея все же неявно присутствует. [B]"Россия встает с колен, кругом враги, соседи нас объедают,Россия не Европа, а отдельная цивилизация и пр.,[/B] "[/QUOTE]

[QUOTE=UPA;1315887]І будете шукати во віки віків.[/QUOTE]
Может будем искать, а может нет..:)
Большинство уже не ищут. Просто работают.. Теперь иностранцы ищут, все понять Россию не могут.

[QUOTE=BECTA;1315937]Вполне нормальные опросы. В основном соответствуют действительности.
Но только мне непонятно выводы, которые ты сделал на основании этих опросов.[/QUOTE]

* большинство россиян (71%) не считают себя европейцами; ("Россия не Европа")
* почти половина опрошенных уверены, что ЕС представляет угрозу для России, ее финансовой и промышленной независимости; ("кругом враги")

Остальные выводы из других источников.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1315945]* большинство россиян (71%) не считают себя европейцами;
* почти половина опрошенных уверены, что ЕС представляет угрозу для России, ее финансовой и промышленной независимости;

Остальные выводы из других источников.[/QUOTE]

Ну и что не считают. Из этого ты делаешь вывод, что "россияне стоят на коленях".. Американцы тоже не европейцы, и китайцы и японцы..

Насчет ЕС вполне оправданные опасения. Люди боятся за свой бизнес,
как и в других странах..

[QUOTE=BECTA;1315969]Ну и что не считают. Из этого ты делаешь вывод, что "россияне стоят на коленях".. Американцы тоже не европейцы, и китайцы и японцы..

Насчет ЕС вполне оправданные опасения. Люди боятся за свой бизнес,
как и в других странах..[/QUOTE]
Чого бояться?Кращої продукції?

[QUOTE=BECTA;859272]Вот недавно прочитала статью...[/QUOTE]Статья ненаучна. Не написано, где конкретно найдено, что найдено. Останки какого человека? Австралопитек, неандерталец, кроманьонец... Спекуляция на недосказанности.

Опрос некорректен. Русские и украинцы - два народа. Но как народы могут развиваться параллельно? Не пересекаясь?

[QUOTE=BECTA;1315969]Ну и что не считают. Из этого ты делаешь вывод, что "россияне стоят на коленях".. Американцы тоже не европейцы, и китайцы и японцы..

Насчет ЕС вполне оправданные опасения. Люди боятся за свой бизнес,
как и в других странах..[/QUOTE]

Это был один из пунктов - самоидентификация отдельно от Европы. Русские не американцы, тем более не китайцы.

Если почти половина видит угрозу от ЕС, а "треть участников опроса воспринимают Европу как соседа и партнера, с которым надо укреплять и развивать долгосрочные отношения", то фобии несколько преобладают над здравым смыслом.

"Встает с колен" вообще к другому относилось.

[QUOTE=UPA;1315980]Чого бояться?Кращої продукції?[/QUOTE]
Ты на польское мясо намекаешь?
Или на трансгенные продукты ,маде ин США, которые, кстати, европейцы тоже не приемлют?

[QUOTE=BECTA;1315996]Ты на польское мясо намекаешь?
Или на трансгенные продукты ,маде ин США, которые, кстати, европейцы тоже не приемлют?[/QUOTE]
Я маю на увазі європейські товари