Свобода что она значит для вас?

[b]robie[/b]:
[quote]Убийство - зло, даже когда оно делается с самыми хорошими побуждениями. Даже когда кто-то считает его своим долгом. (камикадзе и т.д.)
А вот моральная ответственность конечно же зависит от принятых данным индивидуумом правил таковой.[/quote]
А теперь представь себе выбор нехороший человек, хотя это уже градация, человек угрожает твоим близким, вы оба с оружием, твои действия. Предпочтешь не делать зло, пускай это сделает он?
При этом ведь твоя моральная ответственность будет полностью оправдана.
[b]Cheshirrrrre[/b], ясен пень, демагогия, а мы великие демагоги, только ты еще и ужасный = )
А если я не вижу в тебе зло и нигде не вижу зло, что происходит тогда, везде добро и красота...
[b]robie[/b], всё претерпевает изменения, думаю не стоит приводить противоречия Ветхого и Нового Заветов, и думаю ты прекрасно понимаешь, о чем я.
[b]robie[/b]: [quote]Повторяю - есть объективное добро, и соответственно зло.[/quote]
Они есть так же как и истина в последней инстанции, хотя могу предположить ответ, но на него мой ответ выше.
[b]cape[/b], нагими мы приходим в этот мир, нагими и уходим...

[b]cape[/b], страдания - зло, даже роженицы. Но ты подумай, какой смысл имеет претерпеть ЭТИ страдания, ведь потом рождается жизнь! Понимаешь? Я, как христианин, могу тебе сказать, что это наследие первородного греха.

Что касается свободы, то это не пародия и не издевательство. Свободы это большая ответственность прежде всего, и мало кто согласен ее на себя взять. Плюс, я уже писал, о способности все извращать. Но это не значит что ВСЕ извращают ВСЁ. Нет, я знаю кучу людей, которые живут просто отлично, несмотря на проблемы, и которые имеют свои моральные принципы и придерживаются их. Думаю к ним можно отнести и тебя, и [b]NeoZ[/b], и многих других из форума. То есть мы можем процитировать все зло этого мира, но сами-то живем согласно некоторым моральны устоям. Надеюсь понятна моя мысль...

[b]NeoZ[/b], насчет примера: я конечно буду защищаться, и может даже убью. Просто именно об этом я и говорил: надо разделять ответственность, и фактическое зло. Фактически я сделаю зло, но зло это будет оправдано, потому что это защита других жизней. Принцип меньшего зла.
Что касается Библии, то тут снова-таки наша способность извращать вступает в дело. Бог нам объявляется, но мы Его принимаем согласно воспитанию, культуре и т.д. Поэтому есть и различия, противоречия...
Посмотри на историю: что изменилось в понимании добра и зла? Очень мало. Есть базовая мораль, и даже без религии о ней можно договориться. Для большего есть религия.

Кстати, маленькое отступление: насчет видеть зло, не видеть зло: это может быть чисто психологическим явлением. Если человек не хочет принимать реальность (как зло так и добро), то он ее не будет видеть.

[b]robie[/b], угу, это я знаю. На таком уровне я все-же просвещен :)

Мы говорим об одном и том-же. Мы все живем по СВОИМ моральным принципам. Осталось дождаться, когда они у всех совпадут с принятыми большинством, с какими-то базовыми, пусть теми-же десятью заповедями или их аналогами в других верах (как пример). Хотя мне в это и мало верится ...

[b]cape[/b],
все так... но кто сказал, что десять заповедей или их аналоги - это правила, принятые БОЛЬШИНСТВОМ? большинство(кем бы оно себя не считало) все больше склоняется к тому, что заповедей должно быть восемь. времена меняют нравы, а питие определяет сознание.
Мне верится в то, что через каких-нибудь 300-400 лет от моральных принципов останутся жалкие ошметки в кол-ве трех-четырех штук. Вот тогда-то мы возможно и сойдемся во мнении с большинством. ;-)
ИМХО.

[b]RaZnoglaZaЯ[/b], ну я не большинство, поэтому так по старинке и считаю - 10. А какие-же из этого списка не удовлетворяют нынешним продвинутым требованиям? И какие на очереди в следующие 300-400 лет?

Более проргессивный подход плюнуть на все эти правила скопом. И не вспоминать про них вообще. Джунгли без них прекрасно существуют ...

[b]robie[/b],

[quote]Фактически я сделаю зло, но зло это будет оправдано, потому что это защита других жизней. Принцип меньшего зла.[/quote] Зло не может быть оправдано. Исходя из твоих же слов ранее. Но, применительно к себе, ты можешь сказать, что оно будет оправдано, потому что это - меньшее зло. Ты определил критерии "большее"/"меньшее". Еще одно НО - это Твои критерии. И пусть христианство и мораль позволяют тебе так варьировать слова, но единственное, что Ты можешь сделать - это примерять свои оценочные характеристики только к себе. Ни тебе, ни мне, ни NeoZ'у не дано проверить на практике, что чувствовал и чем руководствовался человек, который поступил по условно "нашим" воззрениям "злобно".

Именно поэтому 10 заповедей - очень условная условность. Потому что даже они дают возможность говорить об "оправданности" зла ) Жонглирование словами, да. Но почти "никто" не действует в соответствии с ними слово в слово. Каждый есмь "хитрый". И хитрость заключается эта в том, что провозглашаются одни слова, а потом начинаются замысловатые хитросплетения подгонок слов под другие слова, игра терминологией и переносным смыслом с поиском лазейки, дабы любое свое, пусть не самое нелицеприятное, действо выглядело гламурно. Убил - из высших, космических побуждений, поэтому это не плохо, а "плохо-нормально". Украл - украл у вора, дабы поделиться с нуждающимися - "условно плохо-нормально, но не зло". Сварил из родителей холодец - чтобы накормить голодных сирот, - "необходимо-условно плохо=нормально".

Вопрос: В чем мы, высокоморальные и высоконравственные человеки с большой и красивой буквы Ы, руководствующиеся в своей жизни, будь мы христиане или монголо-татары, отличными и красиво звучащими, исполненными космического смысла, принципами, от тех, кто крадет/убивает/насилует? - Лишь мотивацией и уловками. Они действуют напролом, а мы = высокоцивилизованно делим общепринято-общепонятное "добро" и "зло" на кучу переходных степеней для себя, и провозглашаем полярно противоположные и имеющие лишь одно, обсуждению не подлежащее, значение для "других", то есть для тех, кто не прикрывает свои действия "надувными принципами".


Чем отличается "сумасшедший" от "нормального"?) Для каждого из них свой мир и его ценностная шкала - "нормальны". Но одни, из "благих" побуждений, а именно - чтобы обезопасить свое высокоморально-культурное существование от условно "помешанных", закрывают их для их же блага, в "дурку".

"-Ради бога, Монтрезор!
- Да, ради бога." (с) Э. По (вроде как).

Все это - лицемерие, которое дает возможность нашему разуму цепляться за действительность, оправдывая свое существование и его воздействие на мир. Но никак не то, за что мы пытаемся ЭТО выдать. Если что-то кудахтает, как курица, ходит, как курица, то это - курица. А не тульский самовар, как у "нас" получается.

Полемика зашла в тупик. Или вышла из него на все четыре стороны сразу. Ввиду полного размытия самого предмета для полемизирования...

[b]Cheshirrrrre[/b]
Зло не может быть оправдано. Исходя из твоих же слов ранее.

Нет. Оно может быть оправдано. И я это говорил с самого начала. Я говорил, что нужно различать зло, и моральную ответственность за него.

[b]Но, применительно к себе, ты можешь сказать, что оно будет оправдано, потому что это - меньшее зло. Ты определил критерии "большее"/"меньшее". Еще одно НО - это Твои критерии. И пусть христианство и мораль позволяют тебе так варьировать слова, но единственное, что Ты можешь сделать - это примерять свои оценочные характеристики только к себе. Ни тебе, ни мне, ни NeoZ'у не дано проверить на практике, что чувствовал и чем руководствовался человек, который поступил по условно "нашим" воззрениям "злобно". [/b]

Конечно я классифицирую зло, ибо есть разница умрет один человек, или 5? Есть... и оч много значат, например кровные узы, очень много значит, в классификации, кто первый агрессор и т.д. Критериев много, и это правда, каждый может подтасовать их под себя. Но тут в дело вступает еще один очень серьезный принцип - совесть. То есть я могу обнуть тебя, могу обмануть всех и вся, но себя обмануть сложно! Если я это сделал из-за пустых мотивов, корысти, своих каких-то эгоистических целей - тогда понятно.
Но даже и себя можно обмануть... Бог же является последней инстанцией, гарантом, так сказать. Если не веришь в Него, можно все равно найти общие принципы морали. Что собственно и происходит в мире.

[b]Именно поэтому 10 заповедей - очень условная условность. Потому что даже они дают возможность говорить об "оправданности" зла ) Жонглирование словами, да. [/b]

Это снова про совесть.

[b]Но почти "никто" не действует в соответствии с ними слово в слово.[/b]

А кто сказал, что надо?


[b]Убил - из высших, космических побуждений, поэтому это не плохо, а "плохо-нормально". Украл - украл у вора, дабы поделиться с нуждающимися - "условно плохо-нормально, но не зло". Сварил из родителей холодец - чтобы накормить голодных сирот, - "необходимо-условно плохо=нормально". [/b]

Ну это бред. Сам понимаешь, такое не оправдывается...

[b]Вопрос: В чем мы, высокоморальные и высоконравственные человеки с большой и красивой буквы Ы, руководствующиеся в своей жизни, будь мы христиане или монголо-татары, отличными и красиво звучащими, исполненными космического смысла, принципами, от тех, кто крадет/убивает/насилует?[/b]

Тем что не убиваем и не насилуем и не крадем.

[b]- Лишь мотивацией и уловками. [/b]

Мотивация одна из важнейших вещей в жизни человека.

[b]Они действуют напролом, а мы = высокоцивилизованно делим общепринято-общепонятное "добро" и "зло" на кучу переходных степеней для себя, и провозглашаем полярно противоположные и имеющие лишь одно, обсуждению не подлежащее, значение для "других", то есть для тех, кто не прикрывает свои действия "надувными принципами".[/b]


Иногда да. И надо смотреть на себя и контролировать. Например мало кто задумывается, что употребляя некоторые продукты питания мы способствуем соц. несправедливости, а надо!! Надо становиться более сознательными. Мы не идеальны, но надо идти вперед, а не здаваться, говоря, что все относительно.

[b]cape[/b], нет, ты не прав, предмет ясен. Если бы так не было, то мы бы просто даже не начали этот разговор. Мы ВСЕ прекрастно осознаем, что есть добро и есть зло. Проблема понять где что, но это уже второстепенная проблема, которая только и доказывает, что они существуют. Плюс есть, без сомнения, фактор того, что мы спорим об этом на форуме. В жизни, в реале, было бы легче, намного... И мы бы легче нашли общий язык.

[b]RaZnoglaZaЯ[/b], на спор, что такого не произойдет?))) Скорее родятся еще более жосткие нормы морали... Вот на это я готов поставить.

[b]robie[/b], да это я под воздействием отсутствия воды: очень влияет презренная матсоставляющая на состояние душевное. Просыпаются все темные антиморальные желания в душе в отношении горводоканальщиков в частности и властей в принципе.

Мы зачастую действуем интуитивно, а не осознанно. Скорее чувствуем, что вот это плохо, чем действуем в полном соответствии со своими убежедениями. Но это все-же очень и очень субъективно. И то, что у одного в душе встречает полное неприятие, у другого пройдет вообще не замеченным, не заслуживающим внимания. Здесь очень много факторов, которые влияют на формирование отношения к тому или другому событию конкретным человеком. Отношения могут разниться просто в зависимости от времени суток. И что-бы вот эта общая ментальность человеческаявышла на уровень подсознательной добродетели - нужно агроменное время и сходные условия существования для всех людей. А такое врядли возможно. Поэтому люди и будут оценивать свои поступки и действия исключительно с субъективных личных позиций. Сужу конечно по себе. О чувствах бурлящих в чужих душах говорить глупо, не всегда можно в своих разобраться.

[b]cape[/b],
пока большинство не устраивают "не прелюбодействуй" и "не укради". Частично - "не убий". Какие следующие на очереди - пока сказать не могу.

[b]robie[/b],
на спор. Спорим на пять тысяч поцелуев. Выигравший определится через 300 лет. И только попробуй мне улизнуть на тот свет!!! ;-)

[b]RaZnoglaZaЯ[/b], угу, я так и подозревал. Ну если большинство у нас такое - тлгда понятно почему мы так живем...

[b]RaZnoglaZaЯ[/b], ок... Только не обязательно ждать так долго)))) Мы можем, с помощью разумных предположуний, догадаться, как будут развиваться события. Так что...)))

[b]cape[/b], ты говоришь на уровне простого эмпирического опыта. На этом уровне ты прав. Я о другом говорил.

[b]cape[/b],
а что делать? большинство может состоять из прекрасных людей. но эти люди прекрасны поодиночке. Вместе же они образуют толпу. А толпа - это единый организм, причем с донельзя упрощенными потребностями.

[b]robie[/b],
можем. Но все дело в том, что мы будем необъективны. Ведь у тебя свои представления о разумных предположениях, а у меня - свои. Могу опять-таки спорить, что они не совпадают. ;-)
Так что будем ждать... ;-)

[b]RaZnoglaZaЯ[/b], ну вот... Я вообще уверен, что общий язык можно найти всегда))))))) Достаточно захотеть... А так лучшие триста лет жизни - в пустую!!! В ожидании... :lol:

[b]RaZnoglaZaЯ[/b], точно также они образуют общество. Единый организм с, иногда, запредельно усложненными отношениями и потребностями.

Свобода - это не то, что вам дали. Это - то, что у вас нельзя отнять. (Вольтер)

Это очень абстрактное понятие. Лично мне порой нехватает слов, чтоб передать это состояние.
Свобода это выход из круговорота перерождений....
Предоставление своего дубля (души) самим себе, а не эгрегору, что в людском обществе принято называть "богом"

А я думаю, что абстрактое понятие вообще никак не описать. Оно либо есть, либо его нет. И слова трудно даже подобрать, это уж точно. :wink:
Дя меня свобода - это, пожалуй, ВСЁ!!! Одним словом наверное можно описать

[b]Нахема[/b], хмм... выход из круговорота перерождений? Это что такое? Реинкарнация?

Свобода - это право делать все, что не вредит другим.

[b]Нахема[/b], ты не находишься под властью эгрегора?
[b]афера в юбке[/b], кто определяет понятие вреда другим? Это ведь снова твой же выбор. Как тебе знать, как это скажется на других?
[quote]Свобода - это не то, что вам дали. Это - то, что у вас нельзя отнять.[/quote] то есть то, чего у вас нет?

Для меня свобода — это отсутствие кандалов. Понятия о "кандалах" у каждого свои... у одних это брак, у других болезни или психические растройсва, у третьих отсутсвие желаемого количества денег... и ещё куча всяких кандалов.. религиозных, социальных, политических, территориальных и т.п....
Считаю себя апсолютно свободным человековеком потому как не обременён ничем, что считаю кандалами)
Естественно я говорю об обычной земной жизни и не имею ввиду глубокие понятия о циклах перерождений и т.п.

[b]Away[/b], получается, что живешь вне социума и семьи, в достаточном количестве денег и вне территорий?

[b]NeoZ[/b], Уже нет

[b]NeoZ[/b], не совсем так. Некоторые из перечисленных мной вещей не обязательно являются бременем, ограничивающим свободу. Всё зависит от того как мы их воспринимаем. В этом суть.
Я знал человека, так он находясь в лагере чувствовал себя свободным. Он говорил: "Меня кормят, одевают, мне не нужно исполнять семейных обязанностей.. я отдыхаю, мне хорошо..." ))) Я не говорю, что это нормально, но смысл именно в том, как человек воспринимает внешние обстоятельства.

[b]Нахема[/b], какие люди! неожидал Вас снова увидеть. респект :xlop-xlop:

[b]NeoZ[/b], [quote]надежда – глупое чувство.[/quote]
Может быть потому, что твои надежды слишком часто не оправдывались?

бред вы все тут несете каждому по ляму в зубы и почувствуете что такое свобода....

[b]Мэри_Поппинс[/b], не может не оправдаться то, чего нет.
При отсутствии ожидания невозможно получить результат, которого не ждешь.

[b]!PUNISHER![/b], судя по всему, ты уже свободен.

[b]Away[/b], да = )

[quote]

Может быть потому, что твои надежды слишком часто не оправдывались?
[/quote]
потому, что это цитата из любимой книжки, которая считается чуть-ли не библией

[b]Osanna[/b], я рад, что тебе тоже понравилось.

Так о свободе всегда говорил я:
Для меня свобода, это ощущение полной независимости ни от чего. Это возможности, ограничивающиеся только моими желаниями. Свобода - это мечта, пока она жива, я в неё верю...

Как много "свободных" людей, как много иллюзий свободы и мнений что это такое.

Как по мне все мы являемся продуктами общества в котором живем, с первого дня своего рождения человек пичкается со стороны окружающих его определнными дозами стереотипов, понятиями о добре и зле, что морально и этично, а что нет и т.д. Где ж тут свобода?

В любом случае окружение, в котором живет человек влият на него, кто бы что не говорил - я в этом свободен, а я в том - нет этого ничего. С начала на нас влияет родители и родственники, потом дет. сад и друзья по песочнице, потом еще и школа, потом институт, работа и в итоге человек как-то оформляется. В зависимости насколько качественными были эти факторы влияния на нас такими мы и стали. Где ж здесь свобода? Получается, практически только в одном - выбрать то или иное окружение, в зависимости от того, что мы хотим.

А как же понять что мы хотим? Где действительно мои настоящие желания, а где желания, которые мной переняты от моего окружения? Вот тут, таки да, большая проблема! А таких моментов в жизни возможно не много, когда человек понимает, что не туда идет, хотя куда ему нужно он тоже не совсем понимает...

Наверное правы говорящие, что все уже давно за нас решено, но все таки некоторая свобода воли есть...Как сказано в одной мудрой книге - Бог=Творец=Высшая сила=назовите как хотите кладет руку человека на добрый путь и говорит - Выбери это... А выбирет ли, вот тут возможно свобода?

Правда ли что по настоящему свободен может быть только одинокий человек?Ваше мнение?Ведь ты чувствуешь как ты привязан своими мыслями и поступками к близким?И рядом с ними трудно изменить свою жизнь?

да

Ещё неплохо было бы определить, что такое настоящая свобода.
Социальная, физическая, материальная? Много есть аспектов.

Свободен?А может пленник пустоты без возможности укрыться от собственных мыслей?Свобода - полная независимость абсолютно от всего.От чьего-либо общества, от человеческих взаимоотношений, от времени и места пребывания ну и от того же одиночества )

Полной свободы достичь невозможно. Можно освободиться только от навязывания кем-либо чего-либо, что напрягает и тогда ты начинаешь чувствовать свободу, имхо.

[QUOTE=Frostfire]Свободен?А может пленник пустоты без возможности укрыться от собственных мыслей?Свобода - полная независимость абсолютно от всего.От чьего-либо общества, от человеческих взаимоотношений, от времени и места пребывания ну и от того же одиночества )[/QUOTE]
Это ты о свободе "от"...существует еще свобода "для"...

У каждого в этой жизни своя маленькая,относительная свобода....И тысяча других несвобод

[QUOTE=Dio50]Правда ли что по настоящему свободен может быть только одинокий человек?Ваше мнение?Ведь ты чувствуешь как ты привязан своими мыслями и поступками к близким?И рядом с ними трудно изменить свою жизнь?[/QUOTE]

зависит от того, что есть для тебя свобода... Ответ - нет. Свободен лишь тот, кто зависим, как это не парадоксально звучит. Кто зависим, потому что выбрал эту зависимость и осознает ее.

[QUOTE=Voland]Это ты о свободе "от"...существует еще свобода "для"...[/QUOTE]
Сперва "от".А с "для" уж потом определиться будет несложно )

[QUOTE]Сперва "от".А с "для" уж потом определиться будет несложно[/QUOTE]

Хм.. на сегодняшний день. у нас проблема как раз со свободой "для..". С "от" у нас чересчур хорошо. ИМХО

Разговор о совбоде-одиночестве? Или просто о свободе?
Тогда для этого есть своя тема...

по теме: не правда.

robie
зависит от того, что есть для тебя свобода... Ответ - нет. Свободен лишь тот, кто зависим, как это не парадоксально звучит. Кто зависим, потому что выбрал эту зависимость и осознает ее.


клас, ...осознаная зависимая необходимость, с вами только и соглашусь, единственное только , я бы ввел категорию деятельности .

возможно деятельность по изменению осознанной зависимой необходимости - это и есть свобода

Какой вид одиночества имеется ввиду-когда ты никому не нужен или когда тебе никто не нужен?

[QUOTE=фокс]robie
зависит от того, что есть для тебя свобода... Ответ - нет. Свободен лишь тот, кто зависим, как это не парадоксально звучит. Кто зависим, потому что выбрал эту зависимость и осознает ее.


клас, ...осознаная зависимая необходимость, с вами только и соглашусь, единственное только , я бы ввел категорию деятельности .

возможно деятельность по изменению осознанной зависимой необходимости - это и есть свобода[/QUOTE]

ну конечно, я бы даже не сомневался, что вы добавите эту категорию.:) Я пользуюсь другими терминами, но суть та же.

почему не сомневались?

[QUOTE=фокс]почему не сомневались?[/QUOTE]

Потому что фундаментальная для марксизма и всей нашей, советской школы. Как в философии, так в психологии... :) А вы, явно принадлежите к таковой.

Полная свобода полюбому равна полному одиночеству в моральном плане. Никаких эмоций по отношению к другим, лишь короткие вспышки что бы напомнить себе что ты еше человек а не кусок камня...

[quote=glock]Полная свобода полюбому равна полному одиночеству в моральном плане.[/quote]
Некоторые это называют уединением.

Свободы не существует как таковой. Любой человек от чего-то зависит. Другое дело - как ты к этому относишься. Одиночество слишком негативно звучит, поэтому с таким определением свободы согласятся не все. (имхо)

[QUOTE=Оsanna]
Свободы не существует как таковой. Любой человек от чего-то зависит[/QUOTE]

Это зависит от того, что ты понимаешь под термином "свобода". Для меня свобода и зхависимость не противоречащие друг друга термина. Свобода - благодаря нашей зависимости, а не вопреки.:)

обретя свабоду от имоций
вздахнуть станет намного легче изночально природа надеялась на гармонию но человеку мало он самневается что здесь уютно он не свабоден и от этого ломится ну например в интернет без ограничений "сперва"

[quote=robie]Это зависит от того, что ты понимаешь под термином "свобода". Для меня свобода и зхависимость не противоречащие друг друга термина. Свобода - благодаря нашей зависимости, а не вопреки.:)[/quote]

Свобода и зависимость - в принципе протеворечат друг другу. По определению.
Быть в чём-то зависимым для того, чтобы быть в чём-то давалась свобода - это то, что осуществимо на деле. Вобще свободу каждый определяет себе сам. О свободе, как о жизни, любви, судьбе можно дискутировать бес-ко-неч-но.

Разговор слепых о радуге...)

[QUOTE=Оsanna]Свобода и зависимость - в принципе протеворечат друг другу. По определению.
...

Разговор слепых о радуге...)[/QUOTE]

Согласно твоему определению - да :)
Оно чисто теоретическое, нужно же смотреть на вещи трезво, а не бросаться в крайности. Так и рождаются разные определения и, например, мифы об абсолютной свободе...

Разговор слепых о радуге...

[quote=robie]Согласно твоему определению - да :)
Оно чисто теоретическое, нужно же смотреть на вещи трезво, а не бросаться в крайности. Так и рождаются разные определения и, например, мифы об абсолютной свободе...

Разговор слепых о радуге...[/quote]

Дело в том, что трезво смотря на вещи ты не увидишь ни Чёрного, ни Белого. В природе таких цветов просто нет.
Трезво смотря на вещи ты не увидишь ничего определённого.
Тем не мени все хотят "землю под ногами".
И ищут то самое Чёрное и Белое. Задают вопросы на ответы к которым должны прийти сами.

[I]Разговор слепых о радуге...[/I]
Аха :)

[QUOTE=Оsanna]Дело в том, что трезво смотря на вещи ты не увидишь ни Чёрного, ни Белого. В природе таких цветов просто нет.
Трезво смотря на вещи ты не увидишь ничего определённого.
Тем не мени все хотят "землю под ногами".
И ищут то самое Чёрное и Белое. Задают вопросы на ответы к которым должны прийти сами.
[/QUOTE]

100% Согласен. :)

[QUOTE=Оsanna]Свобода и зависимость - в принципе протеворечат друг другу. По определению.
Быть в чём-то зависимым для того, чтобы быть в чём-то давалась свобода - это то, что осуществимо на деле. Вобще свободу каждый определяет себе сам. О свободе, как о жизни, любви, судьбе можно дискутировать бес-ко-неч-но.

Разговор слепых о радуге...)[/QUOTE]
Независимость как я полагаю может быть одна - смерть...причем полная и тотальная, а вот свобода...это возможность выбирать.
ИМХО конечно :)

[QUOTE=Оsanna]Некоторые это называют уединением.

Свободы не существует как таковой. Любой человек от чего-то зависит. Другое дело - как ты к этому относишься. Одиночество слишком негативно звучит, поэтому с таким определением свободы согласятся не все. (имхо)[/QUOTE]
Вобше свобода у каждого своя... Зависимость тоже бывает разной. К примеру дети зависят от родителей, любяшие люди зависят друг от друга и так далее. А вобше что такое свобода? Свободными стают после смерти... А при жизни, здесь я с тобой полностью согласен, каждый к чему то привязан и здесь без вариантов. Свобода просто слово.

Смерть и жизнь существуют в уме.Я изначально написал о свободе или зависимости(как вам удобнее) от чужих мозгов.

Свобода не есть одиночество.. это другая сторона медали. Но это ражные вещи... "Я свободна и одинока" - из фильма "похитители книг"

[QUOTE=Dio50]Правда ли что по настоящему свободен может быть только одинокий человек?Ваше мнение?Ведь ты чувствуешь как ты привязан своими мыслями и поступками к близким?И рядом с ними трудно изменить свою жизнь?[/QUOTE]

аксиома
близкие, друзья, любимые - это нити, которые нас связывают и определяют наши действия, превращая из птиц в "воздушных змеев"
и твой радиус свободы сжимается до размеров, равных самой короткой "нити"

[QUOTE=barabaka]Свобода не есть одиночество.. это другая сторона медали.[/QUOTE]

у-у, я бы сказала, что одиночество - не есть свобода.

Для меня нужно иногда одиночество от всех - родных,близких,друзей.....побыть одной...свободной....от повседневной рутины,от звонков- "как дела?".....от дурацких вопросов,советов,нравоучений....или от обычного трёпа....свободной от чухих мыслей и мнений...

[QUOTE=Dio50]Правда ли что по настоящему свободен может быть только одинокий человек?Ваше мнение?Ведь ты чувствуешь как ты привязан своими мыслями и поступками к близким?И рядом с ними трудно изменить свою жизнь?[/QUOTE]
когда-то умный дядя Хэмингуэй(извените за фамильярность) сказал:" Человек станет свободным только тогда, когда сумеет сжиться со смертью". И правда,стоит ли нам задумаваться над этой фразой.?
Есть вообще ли смысл быть свободными. и что значит не быть свободным из-за привязанности к близким? Близкие и родные должны только поддерживать твои поступки и мысли, должны понимать что это только твое решение, и они это другие люди которыетоже кода-то сделали тот или иной выбор. Что-то обретаешь, а что-то теряешь))

[QUOTE=aleena]у-у, я бы сказала, что одиночество - не есть свобода.[/QUOTE]
полностью согласна, ведь одиночество обременяет и сковывает.
нет ничего абсолютного. отдохнуть от повседневной рутины не значит быть свободным этолько мое мнение

[QUOTE=--Марусичка--]Для меня нужно иногда одиночество от всех - родных,близких,друзей.....побыть одной...свободной....от повседневной рутины,от звонков- "как дела?".....от дурацких вопросов,советов,нравоучений....или от обычного трёпа....свободной от чухих мыслей и мнений...[/QUOTE]
Тебе хочется не свободы, а всего лишь уединения.

Мое мнение, свобода - дейтсвительно , одиночество.
Но если одиночество не устраивает, свободы можно добиться и деньгами ( вернее , их БОЛЬШИМ количеством). Деньги дают свободу. ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ СВОБОДУ.

деньги - как ни что обязывают.
Чем больше мы зарабатываем - тем меньше у нас свободного времени.
Это обратная зависимость.
Даже если ты деньги не заработал, а они на тебя вот просто свалились - ты думаешь что будешь свободен?
ХА!
На тебя одновременно свалицца куча проблем, завистников, "доброжелателей" которые будут стараться отхватить кусочек и у тебя появица стока проблем что слово свобода для тебя будет обозначать как раз отсутсвие денег.
Мудрецы не зря говорили, что именно бедные свободны по-настоящему.

Если говорить о деньгах, то лучше быть богатым и свободным, чем бедным и зависимым.:)

Яга, мы не говорим об том, что хочеца, мы говорит о том, что есть :)

Права Тася. Чем выше положение человека в обществе, тем меньше у него свободы, настоящей свободы. Посмотрите на политиков. Им хотелось бы думать, что они свободны, но ... НО!, они зависят от такого огромного числа обстоятельств.

Настоящая свобода - это, когда тебе ничего не нужно, нечего терять и нечего бояться.
Можно ли быть свободным в социуме? Не знаю. Скорее всего - нет)). И, к вечной теме возвращаясь, любовь - никогда не была свободой и не будет.

[QUOTE=aleena]
Настоящая свобода - это, когда тебе ничего не нужно, нечего терять и нечего бояться.
Можно ли быть свободным в социуме? Не знаю. Скорее всего - нет)). И, к вечной теме возвращаясь, любовь - никогда не была свободой и не будет.[/QUOTE]

А я вот думаю, что это как раз наоборот... Когда тебе ничего не нужно, нечего терять и т.д., ты просто не имеешь возможности использовать свою свободу.

Свобода это количество и качество возможностей реализации того, что тебе дано, и того, что мы, обычно, называем ограничениями. (наше тело, характер, положение в обществе, семья, привязонности, привычки, желания и т.д.) По сути, чем больше ты "ограничен", тем более ты свободен. Выполнение долга - высшая реализация свободы. (добровольное выполнение, конечно же)

Не испытав зависимость не узнаеш что значит быть свободным.Уж слишком емкое понятие для меня- свобода.

[QUOTE=robie]А я вот думаю, что это как раз наоборот... Когда тебе ничего не нужно, нечего терять и т.д., ты просто не имеешь возможности использовать свою свободу.

Свобода это количество и качество возможностей реализации того, что тебе дано, и того, что мы, обычно, называем ограничениями. (наше тело, характер, положение в обществе, семья, привязонности, привычки, желания и т.д.) По сути, чем больше ты "ограничен", тем более ты свободен. Выполнение долга - высшая реализация свободы. (добровольное выполнение, конечно же)[/QUOTE]

Не понятно, но завораживает))
Ключевая фраза: "...из того, что тебе дано". Выбор предлагается из конечного числа вариантов, что уже не является свободой.

"Выполнение долга - высшая реализация свободы" - ... а, если мне не нужен этот долг, то, выполняя его, я всё равно свободна, м? Вот это меня очень смущает.

[QUOTE=Dio50]Правда ли что по настоящему свободен может быть только одинокий человек?Ваше мнение?Ведь ты чувствуешь как ты привязан своими мыслями и поступками к близким?И рядом с ними трудно изменить свою жизнь?[/QUOTE]
смотря что имеется в ввиду под свободой!! человек зависит от многих факторов...
"свобода=одиночество" в какой-то мере так и есть! а что хорошего в одиночестве??? ни друзей, ни врагов, ни родных-близких... ну заведешь собачку, но это уже не свобода....выгуляй, покорми...
а в чем собственно нужна свобода, когда рядом любимый человек?!?!?! чтоб где-то гульнуть??? так тогда зачем нужны серьезные отношения?!

[quote=Tasya]деньги - как ни что обязывают.
Чем больше мы зарабатываем - тем меньше у нас свободного времени.
Это обратная зависимость.
Даже если ты деньги не заработал, а они на тебя вот просто свалились - ты думаешь что будешь свободен?
ХА!
На тебя одновременно свалицца куча проблем, завистников, "доброжелателей" которые будут стараться отхватить кусочек и у тебя появица стока проблем что слово свобода для тебя будет обозначать как раз отсутсвие денег.
Мудрецы не зря говорили, что именно бедные свободны по-настоящему.[/quote]

Так рассуждать может только человек, который никогда больше своей скромной зарплаты в руках не держал. Именно поэтому у нас в стране так популярен был сериал "Богатые тоже плачут"......

Мне думается, нужно меньше читать газет и дешёвых журналов, а думать самостоятельно - и зарабатыват ( кто как умеет ) или воровать.
"Деньги - это отчеканенная свобода".

[QUOTE=ТТТТТТТТ]"Деньги - это отчеканенная свобода".[/QUOTE]
согласна на все сто... если честно ,не понимаю КАК можно сидеть на шее мужа и не зарабатывать??? ну захотелось мне что-то купить (пусть даже шоколадку) говорить мужу "дай мне 5 грн. я хочу себе шоколадку купить"??? :stop:
мой друг (по совместительству мой начальник :) ) ПЛАТИТ жене установленную сумму (она сидит дома) на всякие шалости... жутко, я этого не понимаю... это ЖЕНА или ДОМРАБОТНИЦА, которой ежемесячно выплачивают зарплату???

[quote=ТТТТТТТТ]Так рассуждать может только человек, который никогда больше своей скромной зарплаты в руках не держал. [/quote]
Мой стакан мал, но я пью из своего стакана :)
[quote=ТТТТТТТТ]Меньше читайте газет и дешёвых журналов, девочки.[/quote]
я не читаю газет, не смотрю телевизор, не слушаю радио, а уж тем более не ношу ваших розовых очков ;)
[quote=ТТТТТТТТ]Думайте сами [/quote]
а за меня кто-то другой может подумать? Лично за меня - нет :)
[quote=ТТТТТТТТ]или воруйте.[/quote]
все с вами ясно.
Никогда не почувствую себя истинно свободной воруя :)
Кто на что учился

[quote=Моська]не понимаю КАК можно сидеть на шее мужа и не зарабатывать??? [/quote]
если ты этого не понимаешь, то это не значит что это не имеет место быть.
Есть семьи, которые счасливы именно так - спроси у Олдманши, она тебе по полочкам все разложит и разжует как можно быть счастливой, когда зарабатывает тока Муж.

Так ёлки, вы по моему о разхных "свободах говорите"...

[QUOTE=Моська]смотря что имеется в ввиду под свободой!! человек зависит от многих факторов...
"свобода=одиночество" в какой-то мере так и есть! а что хорошего в одиночестве??? ни друзей, ни врагов, ни родных-близких... ну заведешь собачку, но это уже не свобода....выгуляй, покорми...
а в чем собственно нужна свобода, когда рядом любимый человек?!?!?! чтоб где-то гульнуть??? так тогда зачем нужны серьезные отношения?![/QUOTE]
В серьезных отношениях должно быть доверие, если его нет,кто-то из них испытывает ревность - я не думаю что он Свободен.
Чувство долга ответственности уважения доверия это основа семейных отношений - если это не совпадает в паре и у них разные ценностные ориентиры то это может вызвать конфликт , личностный конфликт-это зависимость , а значит несвобода- для меня это так.

Для ТАСИ

Ты , наверное, маленькая, неопытная , жутко прямолинейная , мало что видевшая в жизни и т.д. и т.п.

Ничего страшного - "подрастешь", появятся у тебя мудрые друзья и умные знакомые, накопишь опыта ( надеюсь, что не на своих ошибках). И выбросишь на помойку свою категоричность.
В жизни не бывает все ясно. И "да" или "нет" на вопрос можно ответить крайне редко. Даже на вопрос о "розовых очках"......

анафема, какая разница - есть пропаганда воровать :))))
т.е. тебе, Анафема, не хватает денег - ты идешь и грабишь прохожих :)
И это говорит уже зрелая тетя :) обобравшая по всей видимости не одного человека :)))

[QUOTE]Сообщение от Моська
не понимаю КАК можно сидеть на шее мужа и не зарабатывать???[/QUOTE]
Вот , кстати, пример... одня знакомая тетенка, вышла замуж... работала на хорошей работе, потом родила ребенка. Решила что надо всю себя посвящать чаду. На работу она решила не возвращаться ибо муж прокормит. Так вот расстались они с мужем где-то через 5 лет.
В итоге, она не работает и врядли устроится на хорошую работу... т.к. на старой работе момент упущен, а на новую без опыта не берут.

[quote=Tasya]анафема, какая разница - есть пропаганда воровать :))))
т.е. тебе, Анафема, не хватает денег - ты идешь и грабишь прохожих :)
И это говорит уже зрелая тетя :) обобравшая по всей видимости не одного человека :)))[/quote]
Воровать идут те, у кого "стакан мал", делать толком ничего не умеют ( а за то, что умеют - платять мало ) , а пить- хочется .....


А сидеть на работе в интернете - разве не обкрадывать хозяина? Он то думает, что его ГЛАВНЫЙ ЛОГИСТ работает, ан нет - съедает траффик и раздает бесплатные бесценные советы ........

[QUOTE=Tasya]анафема, какая разница - есть пропаганда воровать :))))
т.е. тебе, Анафема, не хватает денег - ты идешь и грабишь прохожих :)
И это говорит уже зрелая тетя :) обобравшая по всей видимости не одного человека :)))[/QUOTE]
Нееееее... Тася, про воровство я еще не отписалась :)
это уже самая низшая ступень ИМХО. Заработать всегда можно..., а воровство для тех кто ищет "легких путей" забывая при этом, что бесплатный сыр тока в мышеловке.

[quote=ТТТТТТТТ]Маленькая, неопытная , жутко прямолинейная , мало что видевшая в жизни и т.д. и т.п.[/quote]
маленькая - да.. рост 157 см :)
неопытная - а что для вас опыт? воровство в особо крупных размерах? тогда - да, не опытная
жуть и прямолинейность упустим... (кстати, а чего мы на личности перешли? ах, да, у нас закончились агрументы, ну ладно, пойдем дальше)
мало видившая в жизни - а кто судит? вы? вы знаете что я видела? хм... может все что я видела и прошла не смогли сломать меня в отличае от... :)
[quote=ТТТТТТТТ]Даже на вопрос о "розовых очках"......[/quote]
вопрос об очках - вы считаете что воруя вы чувствуете себя свободной?
ха-ха-ха
у нас разные представления о свободе значит :)

[quote=ТТТТТТТТ]Воровать идут те, у кого "стакан мал", делать толком ничего не умеют ( а за то, что умеют - платять мало ) , а пить- хочется .....[/quote]
Тетенька, вы пишите о чем не знаете, фраза крылатая и говорит иносказательно о том, что лучше иметь свое, чем украденое.
Как бы мне мало не казалось я чужого не возьму, в отличае от вас
[quote=ТТТТТТТТ]Можешь на мои слова внимания не обращать.[/quote]
я б не обращала, но вы, извините, такую пургу несете :)
[quote=ТТТТТТТТ]А сидеть на работе в интернете - разве не обкрадывать хозяина? Он то думает, что его ГЛАВНЫЙ ЛОГИСТ работает, ан нет - съедает траффик и раздает бесплатные бесценные советы ........[/quote]
1. я не работаю логистом :)
2. инет - это обязательное условие в моей работе - он мне навязываеца гендиром
3. у меня выделенка-безлимитка и учет тафика не ведеца :)))))))

[QUOTE=ANATHEMA]Вот , кстати, пример... одня знакомая тетенка, вышла замуж... работала на хорошей работе, потом родила ребенка. Решила что надо всю себя посвящать чаду. На работу она решила не возвращаться ибо муж прокормит. Так вот расстались они с мужем где-то через 5 лет.
В итоге, она не работает и врядли устроится на хорошую работу... т.к. на старой работе момент упущен, а на новую без опыта не берут.[/QUOTE]

всё? тетка обречена на полунищенское существование ? надо было не бросать работу хорошую?
как же легко говорить о других.

[QUOTE=Tasya]маленькая - да.. рост 157 см :)
неопытная - а что для вас опыт? воровство в особо крупных размерах? тогда - да, не опытная
жуть и прямолинейность упустим... (кстати, а чего мы на личности перешли? ах, да, у нас закончились агрументы, ну ладно, пойдем дальше)
мало видившая в жизни - а кто судит? вы? вы знаете что я видела? хм... может все что я видела и прошла не смогли сломать меня в отличае от... :)

вопрос об очках - вы считаете что воруя вы чувствуете себя свободной?
ха-ха-ха
у нас разные представления о свободе значит :)[/QUOTE]
Маленькая,конечно , маленькая ..... и дело не в росте - даже читать еще не научилась . И бросаешься писать ответы, не дочитав до конца аргументы того, с кем споришь .И не подував даже осмыслить их.

Это ещё одна грань свободы ( вернее, отсутствия свободы) - когда тонюсенькие "булавочки" неизвестного тебе человека на форуме вызывают такую бурю негативных эмоций . И такие подробные самооправдания!
Так зависеть от чужого мнения , что даже позабыть об обыкновенной вежливости и форум-корректности - какая уж тут свобода ......

К тому же, Тетенька, помню вас как вы рассказывали что вы психолог и сидели под др ником :)))))
теперь наш психилог рассказывает что если вам не хватает денег - воруйте :))) зашибись :)))

[quote=ТТТТТТТТ] и дело не в росте - даже читать еще не научилась [/quote]
вам известно что такое сарказм?
[quote=ТТТТТТТТ]когда тонюсенькие "булавочки" неизвестного тебе человека на форуме вызывают такую бурю негативных эмоций . [/quote]
ха-ха-ха
тетенька, вам не кажеца что вы себе льстите?
буря эмоций? к тому же негативных?
как часто мы желаемое выдаем за действительное :)
Я пытаюсь вам рассказать что в воровстве нет свободы, а вы мне что? что я неопытная? и что я как оказалось логистом работаю :)))))))

[QUOTE=Sunset_Orange]всё? тетка обречена на полунищенское существование ? надо было не бросать работу хорошую?
как же легко говорить о других.[/QUOTE]
Сеня а что собственно тебе не нравится?
+ я никого тут не осуждала, люди строят свою жизнь сами.

[QUOTE=Tasya]К тому же, Тетенька, помню вас как вы рассказывали что вы психолог и сидели под др ником :)))))
теперь наш психилог рассказывает что если вам не хватает денег - воруйте :))) зашибись :)))[/QUOTE]
Пересидела ты , дорогая , в интернете...
Иди на улицу, к людям , посмотри на реальную жизнь - ведь молодая еще ... Никакой я не психолог - и на этот форум пришла за совет в трудной жизненной ситуации: хотелось послушать здравое мнение посторонних людей . Кое-кто мне здесь действительно помог .....

Ник - это имя? Как у тебя - Тася ?