Вид для печати
[QUOTE=Коминтерн;3311968]Это признак активной поддержки проводимой политики фашизма, включая военную агрессию.[/QUOTE]
да поддержка. но поддержка не есть фашизм.
ссср активно поддерживал германию сырьем до 22 июня 1941 года.
а на тот момент фашизм уже вовсю занимался войной.
[QUOTE=RaverOleg;3311985]Действия УПА ослаблены на ослабление коммунистической власти, такое ослабление могло привести к тому, что на провозглашение независимости Украины СССР было бынечем ответить. А немцы всё равно бы проиграли, их задавила бы США и Европа, таким образом земля украинская была бы освобождена как от СССР так и от немцев.[/QUOTE]
Союзники еле Роммеля в Африке домучали в 1943 г., цвет вермахта лег именно в СССР, не были бы лучшие дивизии вермахта на восточном фронте, не было бы и высадки во Франции в 1944
[QUOTE=Olivi@;3311822]Им непонятно, как это быть патриотом СССР, а не быть патриотом Украины...
Противостояние уйдет, когда повымирают рожденные в СССР, их дети и внуки. Украина ждет. :)[/QUOTE]
Я тоже не очень понимаю. Кстати, в России практические нет патриотов СССР, которые бы не были, при этом, патриотами России. У них Россия - их родина, СССР - период истории их родины. А вот в Украине - есть. Странно да ? Думаю, если бы после распада союза, они оказались бы в России, они сейчас были бы патриотами и России, и СССР. А вот быть патриотами Украины - не могут. Латентные русские что ли ? :rolleyes:
[QUOTE=RaverOleg;3311985]
Принятие её на веру. ОНУ же не разделяла планов фашистов касательно превосходства немцев над другими народами, геноцида.......[/QUOTE]
Конечно, ведь ОУН считала превосходство своей нации и устраивала еврейские погромы....
Это ли не принятие на веру и активное внедрение в жизнь...
[quote=Hightower;3312008]Союзники еле Роммеля в Африке домучали в 1943 г., цвет вермахта лег именно в СССР, не были бы лучшие дивизии вермахта на восточном фронте, не было бы и высадки во Франции в 1944[/quote]
О, так это в 43-м году было. Хорошо говорить, когда известен исход всего. В 41-м году не было ещё ни Африки ни Арден, ни Сталлинграда.
[QUOTE=Hightower;3312008]Союзники еле Роммеля в Африке домучали в 1943 г., цвет вермахта лег именно в СССР, не были бы лучшие дивизии вермахта на восточном фронте, не было бы и высадки во Франции в 1944[/QUOTE]
возможно. это не интересно.
вопрос остается, был ли ссср союзником фашистов германии до 22.06.41?
и главное есть ли фашизм у упа?
[QUOTE=Ull9;3311998]да поддержка. но поддержка не есть фашизм.
ссср активно поддерживал германию сырьем до 22 июня 1941 года.
а на тот момент фашизм уже вовсю занимался войной.[/QUOTE]
СССР (повторяю) рассчитывался за германские кредиты.
Прекрати он это делать - появился бы дополнительный повод для агрессии против СССР.
И рассчитываясь по кредитам, разве СССР где то поддерживал идеологию нацистов?
безусловно нет.
тут мы с вами и пришли к пониманию.
поддержка не есть принятие идеологии.
что ссср, то и упа.
[quote=Коминтерн;3312019]Конечно, ведь ОУН считала превосходство своей нации и устраивала еврейские погромы....
Это ли не принятие на веру и активное внедрение в жизнь...[/quote]
Это противоречивая информация, даже если и допустить, что такое было, то надо задуматься, а была ли возможность избежать этого?
Можете ли вы предложить лучший план по освобождению Украины от СССР, который можно было бы осуществить в периоде 40-х годов?
[QUOTE=RaverOleg;3312072]Это противоречивая информация, даже если и допустить, что такое было, то надо задуматься, а была ли возможность избежать этого?
Можете ли вы предложить лучший план по освобождению Украины от СССР, который можно было бы осуществить в периоде 40-х годов?[/QUOTE]
Референдум! Ничем не хуже того, что применили ОУНовцы. В т.ч. и по реальности его выполнения
[QUOTE=Ull9;3312069]безусловно нет.
тут мы с вами и пришли к пониманию.
поддержка не есть принятие идеологии.
что ссср, то и упа.[/QUOTE]
Мы не пришли к пониманию (не надо объявлять это только от своего лица).
СССР не поддерживал фашистскую Германию.
[QUOTE=Коминтерн;3312100]Мы не пришли к пониманию (не надо объявлять это только от своего лица).
СССР не поддерживал фашистскую Германию.[/QUOTE]
Давал ресурсы - но удовольствия не получал :shine:
[quote=Hightower;3312088]Референдум! Ничем не хуже того, что применили ОУНовцы. В т.ч. и по реальности его выполнения[/quote]Его бы не дали провести. Несиловые методы решения проблемы были невозможны.
[QUOTE=RaverOleg;3312072]Это противоречивая информация, даже если и допустить, что такое было, то надо задуматься, а была ли возможность избежать этого?
Можете ли вы предложить лучший план по освобождению Украины от СССР, который можно было бы осуществить в периоде 40-х годов?[/QUOTE]
1. В чем противоречивость информации - о еврейских погромах ОУН? О декларируемом превосходстве украинской нации?
2. У них лучше плана не было, кроме как примкнуть к фашистам и третировать местное население - вы это сейчас оправдываете?
[QUOTE=RaverOleg;3312072]Это противоречивая информация, даже если и допустить, что такое было, то надо задуматься, [B]а была ли возможность избежать этого?[/B]
[/QUOTE]
Скорее нужно говорить про желание.
(возможностей изменить любую ситуацию имеется множество)
[QUOTE=Коминтерн;3312100]Мы не пришли к пониманию (не надо объявлять это только от своего лица).
СССР не поддерживал фашистскую Германию.[/QUOTE]
<вздох>
ссср подерживал германию
1. вступив в взаимовыгодные торговые отношения
2. заключив пакт о ненападении.
и при этом не разделял фашитскую идеологию
желаете поспорить.
[QUOTE=Mr. Blick;3312111]Давал ресурсы - но удовольствия не получал :shine:[/QUOTE]
Перечитайте посты -рассчитывался по кредитам.
[QUOTE=RaverOleg;3312110]Его бы не дали провести. Несиловые методы решения проблемы были невозможны.[/QUOTE]
Равно как и силовые! Такая позиция мне напоминает князей, которые приводили для разрешения конфликтов печенегов, половцев и пр. Тоже исключительно с благими намерениями.
[QUOTE=Ull9;3312131]<вздох>
ссср подерживал германию
1. вступив в взаимовыгодные торговые отношения
2. заключив пакт о ненападении.
и при этом не разделял фашитскую идеологию
желаете поспорить.[/QUOTE]
<выдох>
СССР не поддерживал Германию, а думал исключительно о своей выгоде, как в торговле, так и пакте о ненападении.
Идеологию фашизма СССР осуждал.
УПА поддерживало фашизм как активно (присоединившись в войне), так и идеологически (превосходство нации).
[QUOTE=Коминтерн;3312174]<выдох>
СССР не поддерживал Германию, а думал исключительно о своей выгоде, как в торговле, так и пакте о ненападении.
Идеологию фашизма СССР осуждал.
УПА поддерживало фашизм как активно (присоединившись в войне), так и идеологически (превосходство нации).[/QUOTE]
мое мнение. поставляя сырье топливо и материалы воюущему(!!!) фашизму, [B]обьективно[/B] ссср его поддерживал.
(не игрушки же нацисты делали из бакинской нефти?)
поддержка осуществлялась не только стратегическим сырьем. но и совместными военными операциями.
все движение войск в сентябре 39, и раздел польши генштаб ссср согласовывал с окв нацистской германии.
простите но далеемне с вами спор неинтересен.
[QUOTE=Ull9;3312208]мое мнение. поставляя сырье топливо и материалы воюущему(!!!) фашизму, [B]обьективно[/B] ссср его поддерживал.
(не игрушки же нацисты делали из бакинской нефти?)
поддержка осуществлялась не только стратегическим сырьем. но и совместными военными операциями.
все движение войск в сентябре 39, и раздел польши генштаб ссср согласовывал с окв нацистской германии.
простите но далеемне с вами спор неинтересен.[/QUOTE]
Чего же когда перестал снабжать после 22.06.41, гитлеровский режим не рухнул сразу, а танки не остановились мгновенно.
[QUOTE=Ull9;3312208]мое мнение. поставляя сырье топливо и материалы воюущему(!!!) фашизму, [B]обьективно[/B] ссср его поддерживал.
(не игрушки же нацисты делали из бакинской нефти?)
поддержка осуществлялась не только стратегическим сырьем. но и совместными военными операциями.
все движение войск в сентябре 39, и раздел польши генштаб ссср согласовывал с окв нацистской германии.
простите но далеемне с вами спор неинтересен.[/QUOTE]
Пусть германия хоть что делала бы из нефти (румынской, преимущественно) лишь бы срок ее нападения на СССР был отодвинут.
Если вы это считаете подержкой - считайте.
Я считаю, что с задачей отодвинуть войну для своей страны на максимально возможный срок Сталин выполнил лучше, чем это сделал бы кто-то другой.
И создание буферной зоны в виде половины Польши - это тоже политика защиты своей страны.
Даже за это Сталина осуждают. :)
Не спорьте, если не знаете.
По фашизму УПА - читайте их официальную идеологию (Донцов), судите по их действиям: от рук бандеровских структур - батальонов "Нахтигаль", "Роланд", Украинской вспомогательной полиции, т.н. Украинской повстанческой армии, полков дивизии "СС-Галичина", пали жертвами 120.000 мирных поляков, как минимум 40000 украинцев, неустановленное число евреев. Всех их замучили со звериной жестокостью.
[QUOTE=magentis;3312225]Чего же когда перестал снабжать после 22.06.41, гитлеровский режим не рухнул сразу, а танки не остановились мгновенно.[/QUOTE]
ссср поставлял около 30 процентов всей потребности нацистов в высокооктановом топливе.
нацисты хорошие организаторы, им удалось создать стратегические запасы. и расширить добычу в румынии.
кроме того они научились делать жидкое топливо из собственного угля.
собственно они увеличивали производсво вооружений непрерывно вплоть до лета 1944.
коминтерн, я пасс. пустое. я свое мнение сказал, и обосновал. будтье здоровы.
[QUOTE=Ull9;3311670]послушайте фокс. сталин четко называл союзниками гитлеровскую германию.
они с гитлером на 1 мая друг другу обширные поздравительные телеграммы слали.
ну и?[/QUOTE]
после Мюнхена 1938 года.
найдете сами телеграму Рузвельта Черчилю и Даладье по этому поводу или же беседа Черчиля со Сталиным в Москве 42 года по этому поводу...
на то время всем в Европе было понятно что послужило основанием пакта Рибентропа Молотова, а теперь "проницательная интеллигенция" забыла уроки истории
кстати как и финансирование на протяжении всей войны например только США через Дженерал моторс через фольксфаген армии вермахта . эти факты кстати приводились на процессе в Нюрберге. я открывал тему на форуме о молодежи и там были ссылки.
[QUOTE=Ull9;3312282]ссср поставлял около 30 процентов всей потребности нацистов в высокооктановом топливе.
нацисты хорошие организаторы, им удалось создать стратегические запасы. и расширить добычу в румынии.
кроме того они научились делать жидкое топливо из собственного угля.
собственно они увеличивали производсво вооружений непрерывно вплоть до лета 1944.[/QUOTE]
Так именно нефть то особо Германии и не нужна была. Прекрасно из бурых углей делали топливо.
Прекрасно осознавали тот факт, что зависимость от иностранных поставок может пагубно повлиять.
Так, что сотрудничество с Россией - важное, но не решающее звено.
фокс, вы согласны с моим п. #223?
[QUOTE=magentis;3312337]Так именно нефть то особо Германии и не нужна была. Прекрасно из бурых углей делали топливо.
Прекрасно осознавали тот факт, что зависимость от иностранных поставок может пагубно повлиять.
Так, что сотрудничество с Россией - важное, но не решающее звено.[/QUOTE]
глупость сказали, из угля нацисты не смогли производить дизельное топливо. (их тахковые двигатели все на бензине)
кроме того. легкий бензин из угля гораздо дороже обходится. а это значит меньше вооружений.
нефть была и остается нужной всем включая сегодняшний день.
Основные черты фашизма
Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций. Для фашистских государств характерно наличие рыночной экономики при сильной регулирующей роли государства.
Значительная военизация общества.
Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
Культивация консервативных, националистических идей, целью которых провозглашается отстаивание прав и свобод коренного населения.
Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит, в основном, по причине единоправия, когда у власти находится один-единственный человек, являющийся, по сути, вождём нации, в чьи обязанности входят не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
Неприятие принципов либеральной демократии.
Создание идеала «новой личности»: волевой, сильной духом, освобождённой, находящейся «по ту сторону добра и зла».[5]
Крайние формы шовинизма (например, апартеид или геноцид).
Полицейское государство.
[url]http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/8069d21d3aa78d45c325745800262453?OpenDocument[/url]
Вот и сравните, фашисты они или нет, в этой ссылке РАССЕКРЕЧЕНЫ документы , которые лично мне дают право считать , что фашисты.
[QUOTE=Ull9;3312282]ссср поставлял около 30 процентов всей потребности нацистов в высокооктановом топливе.
[/QUOTE]
Торгово-кредитное соглашение от 19 августа 1939 гпредусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок сроком на семь лет из 5% для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания соглашения.
Соглашение предусматривает также поставку товаров со стороны СССР Германии в тот же срок, т. е. в течение двух лет, на сумму в 180 миллионов германских марок.
Особенно больших размеров германо-советская торговля
достигла в 1931 году, составив около 1100 миллионов марок.
Однако за последние годы в связи с натянутостью политических отношений между СССР и Германией советско-германская торговля пала до крайне низкого уровня.
Германия, занимавшая первое место во внешней торговле СССР до 1935
года, отошла в 1938 году на пятое место после США, Англии, Бельгии и Голландии.
[QUOTE=Ull9;3312364]глупость сказали, из угля нацисты не смогли производить дизельное топливо. (их тахковые двигатели все на бензине)
кроме того. легкий бензин из угля гораздо дороже обходится. а это значит меньше вооружений.
нефть была и остается нужной всем включая сегодняшний день.[/QUOTE]
Возьмите лучше свои слова обратно.
ИГ Фарбен делал топливо в том числе и дизельное.
вот взять это ваше.
[I]
Основные черты фашизма
Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций. ...
Значительная военизация общества.
Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
....
Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит, в основном, по причине единоправия, когда у власти находится один-единственный человек, являющийся, по сути, вождём нации, в чьи обязанности входят не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
Неприятие принципов либеральной демократии.
Создание идеала «новой личности»: волевой, сильной духом, освобождённой, находящейся «по ту сторону добра и зла».
[/I]
---------
по моему это картина ссср времен сталина, и вождизм и неприятие демократии и Огосударствление всех сторон жизни общества.
[QUOTE=magentis;3312387]Возьмите лучше свои слова обратно.
ИГ Фарбен делал топливо в том числе и дизельное.[/QUOTE]
а вот интересно, дайте данные. вопрос сколько дизеля делал концерн
по моим данным, дизель в германии был большим дефицитом. в отличие от бензина.
[QUOTE=Ull9;3312413]а вот интересно, дайте данные. вопрос сколько дизеля делал концерн
по моим данным, дизель в германии был большим дефицитом. в отличие от бензина.[/QUOTE]
Извините, я сейчас сижу в финской деревушке. У меня под рукой книг нет. С чем Вы спорите ?
Немцы великолепно осовили производство топлива из углей. Они не опирались на дизельное топливо. Но производили и его. С ними сотрудничали и американцы даже уже в годы войны.
На память. Бергиус вроде создал вполне работающую промышленную установку.
Нужно различать тоталитаризм, фашизм и нацизм. Украинские националисты представляют собой большей частью ультранационализм, но некоторые течения представлены маргинальной нацистской идеологией.
[QUOTE=magentis;3312225]Чего же когда перестал снабжать после 22.06.41, гитлеровский режим не рухнул сразу, а танки не остановились мгновенно.[/QUOTE]
А кто сказал что перестал снабжать ?
Форма снабжения изменилась - но снабжение осталось.
Сколько СССР потерял (а Германия нашла) в приграничной полосе (оружия, боеприпасов, топлива) ?
[QUOTE=Ull9;3312282]ссср поставлял около 30 процентов всей потребности нацистов в высокооктановом топливе.
нацисты хорошие организаторы, им удалось создать стратегические запасы. и расширить добычу в румынии.
кроме того они научились делать жидкое топливо из собственного угля.
собственно они увеличивали производсво вооружений непрерывно вплоть до лета 1944.[/QUOTE]
Да и "Стандарт Ойл" очень помогал: "Так, британские военно воздушные силы фактически оплачивали горючее, которым заправлялись бомбардировщики Геринга для налетов на Лондон. Дело в том, что они делали денежные отчисления владельцу патента по производству тетраэтила фирме «Этил»— британскому филиалу «Стандард ойл», которые затем переправлялись в нацистскую Германию. Эти деньги хранились на счетах «Стандард ойл» в банках «И. Г. Фарбен» вплоть до конца войны."
И ещё: " В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти «Стандард ойл» в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права..."
([I]Из книги чарльза Хайэма "Торговля с врагом")[/I]
[QUOTE=magentis;3312451]Извините, я сейчас сижу в финской деревушке. У меня под рукой книг нет. С чем Вы спорите ?
Немцы великолепно осовили производство топлива из углей. Они не опирались на дизельное топливо. Но производили и его. С ними сотрудничали и американцы даже уже в годы войны.
На память. Бергиус вроде создал вполне работающую промышленную установку.[/QUOTE]
собственно я спорю с тем что немцы умели эффективно и в большом количестве производить дизель из углей.
дизель был в германии большим дефицитом.
[QUOTE=Ull9;3312464]собственно я спорю с тем что немцы умели эффективно и в большом количестве производить дизель из углей.
дизель был в германии большим дефицитом.[/QUOTE]
Я, собственно, и не говорил то, что немецкая военная машина была завязана на дизеле. Безусловно, они производили и дизель. В конечном итоге, румынские запасы, американские поставки были вплоть до конца войны.
С чем спорим ?
а собственно спорим с вашим вопросом.
вы спросили почему немецкие танки не остановились мгновенно 22.06.41.
был у вас такой вопрос?
я на него ответил. затем вы утверждали что немцы делели дизель из углей. а я возразил что делали но крайне мало.
ну тут вы и выдали что "они не были завязаны на дизеле".
[QUOTE=Ull9;3312345]фокс, вы согласны с моим п. #223?[/QUOTE]
более того, усилению национал социалистов Германии способствовала и политика самих коммунистов СССР в 30-е годы и та мелкобуржуазная вендета 30-х которая воспроизвела казарменный коммунизм, репреси и политика в отношении социал - демократов Германии и Коминтерна, в том числе в отношении единого антифашистского фронта, позже это получилось но уже во Франции где был создан единый фронт и фашизм не прошел.
тем не менее , несмотря на все эти объективные факты, факт остается фактом , фашизм - это идеология антикоммунизма, реакция финансового капитала на революционную ситуацию в Европе и только СССР в лице [B]рабоче -крестьянской Красной Армии [/B]в конечном итоге смог противопоставить фашистам силу и альтернативу
вопрос есть ли альтернатива современному неофашизму сейчас в миоре, Европе, Украине??
[QUOTE=biafra;3312460]Да и "Стандарт Ойл" очень помогал: "Так, британские военно воздушные силы фактически оплачивали горючее, которым заправлялись бомбардировщики Геринга для налетов на Лондон. Дело в том, что они делали денежные отчисления владельцу патента по производству тетраэтила фирме «Этил»— британскому филиалу «Стандард ойл», которые затем переправлялись в нацистскую Германию. Эти деньги хранились на счетах «Стандард ойл» в банках «И. Г. Фарбен» вплоть до конца войны."
И ещё: " В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти «Стандард ойл» в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права..."
([I]Из книги чарльза Хайэма "Торговля с врагом")[/I][/QUOTE]
[QUOTE=Ull9;3312510]а собственно спорим с вашим вопросом.
вы спросили почему немецкие танки не остановились мгновенно 22.06.41.
был у вас такой вопрос?
я на него ответил. затем вы утверждали что немцы делели дизель из углей. а я возразил что делали но крайне мало.
ну тут вы и выдали что "они не были завязаны на дизеле".[/QUOTE]
Юлл, я ответил, но вы не заметили...
[QUOTE=фокс;3312515]более того, усилению национал социалистов Германии способствовала и политика самих коммунистов СССР в 30-е годы и та мелкобуржуазная вендета 30-х которая воспроизвела казарменный коммунизм, репреси и политика в отношении социал - демократов Германии и Коминтерна, в том числе в отношении единого антифашистского фронта, позже это получилось но уже во Франции где был создан единый фронт и фашизм не прошел.
тем не менее , несмотря на все эти объективные факты, факт остается фактом , фашизм - это идеология антикоммунизма, реакция финансового капитала на революционную ситуацию в Европе и только СССР в лице [B]рабоче -крестьянской Красной Армии [/B]в конечном итоге смог противопоставить фашистам силу и альтернативу[/QUOTE]
Весь вопрос какой ценой? :(
вы это ваше "более того", обьясните вашим же пионерам и коминтернам. а то он как то обратное мнение от линии партии имеет.
[QUOTE=Ull9;3312510]а собственно спорим с вашим вопросом.
вы спросили почему немецкие танки не остановились мгновенно 22.06.41.
был у вас такой вопрос?
я на него ответил. затем вы утверждали что немцы делели дизель из углей. а я возразил что делали но крайне мало.
ну тут вы и выдали что "они не были завязаны на дизеле".[/QUOTE]
Насколько я понимаю немцы еще с 20-х годов осознавали некую обреченность в плане поставок извне. Поэтому делали упор на внутренние запасы углей. Поэтому дизель то и не пошел у них. Ибо производство его на угле очень и очень дорогостоящий процесс. Я спор начал относительно того, что не очень то русские поставки оказывали влияние на Германию. Немцы, как всегда, молодцы. И прекрасно понимали что к чему.
[QUOTE=фокс;3312515]
вопрос есть ли альтернатива современному неофашизму сейчас в миоре, Европе, Украине??[/QUOTE]
Нет. Капитализм неминуемо идет к неофашизму.
Пример - агрессивное навязывание своей политики "демократии" США.
[QUOTE=magentis;3312529]Насколько я понимаю немцы еще с 20-х годов осознавали некую обреченность в плане поставок извне. Поэтому делали упор на внутренние запасы углей. Поэтому дизель то и не пошел у них. Ибо производство его на угле очень и очень дорогостоящий процесс. Я спор начал относительно того, что не очень то русские поставки оказывали влияние на Германию. Немцы, как всегда, молодцы. И прекрасно понимали что к чему.[/QUOTE]
6 миллионов едениц стрелкового оружия ("поставки" из СССР) это не оказало никакого влияния на Германию ?
[QUOTE=Seth@;3312544]6 миллионов едениц стрелкового оружия ("поставки" из СССР) это не оказало никакого влияния на Германию ?[/QUOTE]
Что за оружие поставляли ?
Или это трофеи.
[QUOTE=magentis;3312529]Я спор начал относительно того, что не очень то русские поставки оказывали влияние на Германию. .[/QUOTE]
взвешивать и оценивать русские поставки сырья немцам я не собирался. ясно что они не были критичными, но и совсем незначительными и маловажными их тоже назвать нельзя.
для меня тема поставок всплыла собственно в контексте.
поддерживать фашизм <-> разделять его идеи. отмотай назад тему. увидишь.
[QUOTE=Hightower;3312521]Весь вопрос какой ценой? :([/QUOTE]
не ставьте с ног на голову. цену определяет финансовый капитал, именно ему пренадлежит пальма первенства. именно он рождает фашизм. так что кому война , а кому мать родна.
тот же германский фольсваген вышел с войны отнюдь не бедным родственником, хотя вся Германия лежала в руинах. не говоря уже о формировании во время войны 5-6 основных финансово промышленных групп в США которые фактически владеют миром,: финансами, сырьевыми ресурсами, прпомышленностью - до сих пор
фокс - непотопляемый. все вокруг сыпет маркситскими догмами.
фокс, это для вас марксизм имеет вес. для других это пшик, пустое место.
[QUOTE=фокс;3312563]не ставьте с ног на голову. цену определяет финансовый капитал, именно ему пренадлежит пальма первенства. именно он рождает фашизм. так что кому война , а кому мать родна.
тот же германский фольсваген вышел с войны отнюдь не бедным родственником, хотя вся Германия лежала в руинах. не говоря уже о формировании во время войны 5-6 основных финансово промышленных групп в США которые фактически владеют миром,: финансами, сырьевыми ресурсами, прпомышленностью - до сих пор[/QUOTE]
Ну Вы оперируете абстрактными категориями а-ля капитал, а мне два прадеда с той войны не вернувшиеся вспоминаются :(. И как СССР войну вел имхо разговор долгий, и не в етой теме об этом говорить
[QUOTE=Seth@;3312544]6 миллионов едениц стрелкового оружия ("поставки" из СССР) это не оказало никакого влияния на Германию ?[/QUOTE]
Откуда дровишки?
[QUOTE=magentis;3312554]Что за оружие поставляли ?
Или это трофеи.[/QUOTE]
А что трофеи не поставки ? Это не на поле боя поднятое, это на складах лежало, в заводской упаковке. Причем расходы на транспортировку не нужны все уже там где надо ....
[QUOTE=Seth@;3312590]А что трофеи не поставки ? Это не на поле боя поднятое, это на складах лежало, в заводской упаковке. Причем расходы на транспортировку не нужны все уже там где надо ....[/QUOTE]
Улыбнул ))))) То-то до этого Англия и Франция Гитлера поддержали, ето даже если про сдачу ими Чехословакии со всем ее ВПК речь не заводить
[QUOTE=Ull9;3312557]
для меня тема поставок всплыла собственно в контексте.
поддерживать фашизм <-> разделять его идеи. отмотай назад тему. увидишь.[/QUOTE]
Тогда фашизм разделял идеи социализма (поставки Германии в СССР), капитализм (Англия и США) тоже разделял идеи социализма, если торговал с СССР. А СССР разделял фашизм...
Ну и логика..:)
[QUOTE=Seth@;3312590]А что трофеи не поставки ? Это не на поле боя поднятое, это на складах лежало, в заводской упаковке. Причем расходы на транспортировку не нужны все уже там где надо ....[/QUOTE]
Так и завод Опель, вывезенный в Москву, можно считать поставками.
Я то думал, что ППД, СВТ и т.д. в вагончиках везлись к фюреру.
[QUOTE=Ull9;3312524]вы это ваше "более того", обьясните вашим же пионерам и коминтернам. а то он как то обратное мнение от линии партии имеет.[/QUOTE]
с марксистами:) не думаю.
тем более я давно определился с позицией : в споре между троцкистами и сталинистами (формально - это две линии с которыми отождествляется соворременное коммунистическое движение ) я на стороне Дзержинского:)
смотри
Оппортунизм Троцкого и Сталина. Крамольные идеи о старой большевистской коммунистической гвардии
[url]http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/212854[/url]
[QUOTE=Ull9;3312572]фокс - непотопляемый. все вокруг сыпет маркситскими догмами.
фокс, это для вас марксизм имеет вес. для других это пшик, пустое место.[/QUOTE]
мы же с вами определились:), Маркс для Германии совсем не пшик. во время национал социалистов Маркса жгли, а после второй мировой начали прислушиваться - третье место в рейтинге после Бисмарка ...
а поскольку Маркс интернационалист:), то и в Украине не мешает прислушаться.
[QUOTE=Коминтерн;3312605]Тогда фашизм разделял идеи социализма (поставки Германии в СССР), капитализм (Англия и США) тоже разделял идеи социализма, если торговал с СССР. А СССР разделял фашизм...
Ну и логика..:)[/QUOTE]
коминтерн, вы мой символ <-> не так поняли.
я вам уже раз пять говорил, что поддерживать фашизм (или коммунизм) вовсе не значит разделять его идеи.
упа - поддерживал гитлера.
ссср - поддерживал гитлера (консультируйтесь сами у вашего фокса).
НО ПОДДЕРЖИВАТь И РАЗДЕЛЯТь ИДЕИ; НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
[QUOTE=фокс;3312647]мы же с вами определились:), Маркс для Германии совсем не пшик. во время национал социалистов Маркса жгли, а после второй мировой начали прислушиваться - третье место в рейтинге после Бисмарка ...
а поскольку Маркс интернационалист:), то и в Украине не мешает прислушаться.[/QUOTE]
изучать явление марксизма его положения и догмы конечно нужно,
равно как и явление фашизма и его догмы.
я только за, интеллигентный человек без понятия кто такой гитлер/сталин невозможен.
собственно изучать и признавать вклад и влияние на мировую историю и разделять идеи не одно и то же.
[QUOTE=Ull9;3312694]что поддерживать фашизм (или коммунизм) вовсе не значит разделять его идеи.
[/QUOTE]
Тогда сформулируйте понятие "поддержка". Торговля? совместное участие в боевых действиях?
коминтерн, ваш фокс уже ответил. читайте его пост #244.
[QUOTE=magentis;3312610]Так и завод Опель, вывезенный в Москву, можно считать поставками.
Я то думал, что ППД, СВТ и т.д. в вагончиках везлись к фюреру.[/QUOTE]
За вагончики деньги платить надо. А так все бесплатно.
Пушки ЗиС-5 (76 мм) яркий пример , их хватило на ВСЮ немецкую противотанковую артилерию, причем немцы еще эти пушки поставляли своим союзникам ... Так сколько пушек потерял СССР ? Завод Опель это завод, а не готовая продукция, так что можно говорить о поставках оборудования. А еще было 2 завода (вместе со всем персооналом) по производству материалов для атомной бомбы ... Ну вот друг другу напоставлялись ...
[QUOTE=Ull9;3312741]коминтерн, ваш фокс уже ответил. читайте его пост #244.[/QUOTE]
Я его читал.
У вас нет четкого, своего понимания понятия "поддержка"?
[QUOTE=Hightower;3312601]Улыбнул ))))) То-то до этого Англия и Франция Гитлера поддержали, ето даже если про сдачу ими Чехословакии со всем ее ВПК речь не заводить[/QUOTE]
А что смешного ? Чешские t38 участвовали в войне , только зимой примерзали к земле и сдвинутся с места не могли ...
[QUOTE=Seth@;3312772]За вагончики деньги платить надо. А так все бесплатно.
Пушки ЗиС-5 (76 мм) яркий пример , их хватило на ВСЮ немецкую противотанковую артилерию, причем немцы еще эти пушки поставляли своим союзникам ... Так сколько пушек потерял СССР ? Завод Опель это завод, а не готовая продукция, так что можно говорить о поставках оборудования. А еще было 2 завода (вместе со всем персооналом) по производству материалов для атомной бомбы ... Ну вот друг другу напоставлялись ...[/QUOTE]
Это лирика. Ну трофеи, что делать. Война.
Неким образом, также смеялись финны во время Зимней войны.
[QUOTE=Коминтерн;3312781]Я его читал.
У вас нет четкого, своего понимания понятия "поддержка"?[/QUOTE]
"поддержка"?
коминтерн, решили дурака включить?
я писал:
[I]
ссср [B]подерживал[/B] германию
1. вступив в взаимовыгодные торговые отношения
2. заключив пакт о ненападении.
[/I]
затем показал этот текст фоксу. он на него согласился ответил
"более того..." (его пост 244) и так далее.
что вам еще непонятно?
[QUOTE=Коминтерн;3311050]Кого вы считаете фашистом?[/QUOTE]
Фашистом я никого не считаю. Фашисты были в Италии, в Германии нацисты в СССР коммунисты. Я считаю другое. Между ними много общего.
Можно встречный вопрос? Вы считаете себя достойным и честным человеком? Уверен что да. Но всё таки хотелось бы подтверждения.
[QUOTE=Seth@;3312789]А что смешного ? Чешские t38 участвовали в войне , только зимой примерзали к земле и сдвинутся с места не могли ...[/QUOTE]
С немецкими тоже самое в 41 происходило. А до того эти чешские танки (фактически подаренные Гитлеру Даладье и Чемберленом) прекрасно зарекомендовали себя во Франции, при этом немцы не имея решающего превосходства в технике именно за счет стратегии и тактики применения моторизованных войск разнесли союзников в пух и прах
[QUOTE=Olivi@;3307982]Хроника "подвигов" УНА-УНСО
[url]http://www.otechestvo.org.ua/main/20062/1601.htm[/url][/COLOR][/QUOTE]
шо-то к ресурсу политической проститутки Каурова никакого доверия
Фокс, почему вы страдаете? Вы те же яйца, только в профиль.
[QUOTE=Ull9;3312814]"поддержка"?
1. вступив в взаимовыгодные торговые отношения
2. заключив пакт о ненападении.
что вам еще непонятно?[/QUOTE]
Значит ли, по-вашему, что одна страна, торгующая с другой страной и подписавшая с ней договор о ненападении, является страной поддерживающей другую страну?
Самое глупое на свете это грести всех под одну гребёнку.
Методология советской пропаганды, призывала видеть только белое и чёрное. Мир цветной и разный. Даже среди нацистов и членов НСДАП, были не все подонки. Некоторых бывших нацистов почитают в Израиле.
[QUOTE=Francis;3312817]Фашистом я никого не считаю. Фашисты были в Италии, в Германии нацисты в СССР коммунисты. Я считаю другое. Между ними много общего.
Можно встречный вопрос? Вы считаете себя достойным и честным человеком? Уверен что да. Но всё таки хотелось бы подтверждения.[/QUOTE]
1. Что общего между нацизмом и коммунизмом?
2. Да.
[QUOTE=Francis;3312849] Даже среди нацистов и членов НСДАП, были не все подонки. Некоторых бывших нацистов почитают в Израиле.[/QUOTE]
Речь идет не о каждом в отдельности, а о воздействии их идеологии на общество.
[QUOTE=Francis;3312849]Самое глупое на свете это грести всех под одну гребёнку.
Методология советской пропаганды, призывала видеть только белое и чёрное. Мир цветной и разный. Даже среди нацистов и членов НСДАП, были не все подонки. Некоторых бывших нацистов почитают в Израиле.[/QUOTE]
Улыбнули, сначала все правильно, потом опять сьезд на советскую пропаганду ))))). А пропаганда фашизма, или США в годы холодной войны чем-то отличалась? ))))))
[QUOTE=Коминтерн;3312842]Значит ли, по-вашему, что одна страна, торгующая с другой страной и подписавшая с ней договор о ненападении, является страной поддерживающей другую страну?[/QUOTE]
кратко две страны А и Б.
страна А ведет боевые действия, страна Б заключила торговое соглашение и военно политический пакт о ненападении.
мой ответ, страна Б поддерживает страну А.
более ясно я вам свою позицию обьяснить не могу. увольте.
кстати страна Б еще подписала секретный протокол о разделе сфер влияния, и провела торжественный парад в одной из совместно захваченых стран вам мало?
[QUOTE=Коминтерн;3312851]1. Что общего между нацизмом и коммунизмом?
2. Да.[/QUOTE]
1. Пардон. Дожен уточнить между нацизмом и большевизмом.
2. Дело в том что меня низко [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=3311102&postcount=121"]оболгали[/URL].
Сделайте усилие, найдите в этой теме пост который я "писал ночью а утром подредактировал", там где я "написал" "мерзкие лживые людишки", нахамил.
Найдите пожалуйста пост под которым написано (отредактированно Френсисом сегодня утром).
Если же такого поста не будет, то пожалуйста будьте до конца честным и скажите кто так мелко и низко [B]лжёт[/B]?
Я в вас верю.:)
[QUOTE=Hightower;3312878]Улыбнули, сначала все правильно, потом опять сьезд на советскую пропаганду ))))). А пропаганда фашизма, или США в годы холодной войны чем-то отличалась? ))))))[/QUOTE]
В чём съезд на советскую пропаганду? Можно конкретнее?
Нацисткая пропаганда подразумевала ненависть к людям не арийской расы. Пропагандировалось исключительность арийцев и оправдывалось уничтожение других народов с формулировкой - "создание жизненного пространства". Короче оголтелый расизм.
В США такого мягко говоря не было.:rolleyes:
[QUOTE=Hightower;3312823]С немецкими тоже самое в 41 происходило. А до того эти чешские танки (фактически подаренные Гитлеру Даладье и Чемберленом) прекрасно зарекомендовали себя во Франции, при этом немцы не имея решающего превосходства в технике именно за счет стратегии и тактики применения моторизованных войск разнесли союзников в пух и прах[/QUOTE]
И чем немцы воевали ? Если и чешские и немецкие танки не могли сдвинутся с места ...
[QUOTE=Ull9;3312900]кстати страна Б еще подписала секретный протокол о разделе сфер влияния, и провела торжественный парад в одной из совместно захваченых стран вам мало?[/QUOTE]
А некоторые страны совместно подписывали соглашения о разделе другой страны и совместно играли в футбол в то время как союзник кровью обливался на Бзуре.
напомни мадж.
[QUOTE=Francis;3312849]Самое глупое на свете это грести всех под одну гребёнку.
[B]Методология советской пропаганды, призывала видеть только белое и чёрное. [/B]Мир цветной и разный. Даже среди нацистов и членов НСДАП, были не все подонки. Некоторых бывших нацистов почитают в Израиле.[/QUOTE]
Не только советская пропаганда этим грешила ))))
[QUOTE=Francis;3312849]Самое глупое на свете это грести всех под одну гребёнку.
Методология советской пропаганды, призывала видеть только белое и чёрное. Мир цветной и разный. Даже среди нацистов и членов НСДАП, были не все подонки. Некоторых бывших нацистов почитают в Израиле.[/QUOTE]
Ваша позиция - классика оппорунизма.
из бывших нацистов наверное особенно почитают "рядового" Эйфмана.
прекрасный семьянин, прекрасный отец, работник вообще изумительный. на его руках нет крови. он никого не убивал. он просто был прекрасным организатором и исполнителем. см. "Смерть мое ремесло " Р.Мерль
[QUOTE=Seth@;3312932]И чем немцы воевали ? Если и чешские и немецкие танки не могли сдвинутся с места ...[/QUOTE]
Ну вот такие же у них и успехи были в зимних кампаниях в России ))))
[QUOTE=Ull9;3312953]напомни мадж.[/QUOTE]
Мюнхен, раздел Чехословакии, "странная война", Польша в одиночестве
[QUOTE=фокс;3312965]Ваша позиция - классика оппорунизма.
из бывших нацистов наверное особенно почитают "рядового" Эйфмана.
прекрасный семьянин, прекрасный отец, работник вообще изумительный. на его руках нет крови. он никого не убивал. он просто был прекрасным организатором и исполнителем. см. "Смерть мое ремесло " Р.Мерль[/QUOTE]
Вы ошибаетесь. Скорее некоего Оскара Шиндлера.
Члена НСДАП с 1939 г. Отобравшего как [B]ариец[/B] завод у [B]еврея[/B]. Теперь он [B] праведник мира[/B].
[QUOTE=Hightower;3312977]Ну вот такие же у них и успехи были в зимних кампаниях в России ))))[/QUOTE]
Дать ссылку на фото КВ-1 с немецкими крестами ?
[QUOTE=Ull9;3312880]кратко две страны А и Б.
страна А ведет боевые действия, страна Б заключила торговое соглашение и военно политический пакт о ненападении.
мой ответ, страна Б поддерживает страну А.
более ясно я вам свою позицию обьяснить не могу. увольте.[/QUOTE]
Значит, когда СССР вводит войска в Афганистан, и США торгует с СССР и имеет договор с СССР о ненападении - значит (по вашему) США поддерживают СССР?
А СССР, торгуя с Францией (воюющую во Вьетнаме)и не нападая на нее, поддерживает Францию?
Где уж тут ясность, увольте...
[QUOTE=Francis;3312929]В чём съезд на советскую пропаганду? Можно конкретнее?
Нацисткая пропаганда подразумевала ненависть к людям не арийской расы. Пропагандировалось исключительность арийцев и оправдывалось уничтожение других народов с формулировкой - "создание жизненного пространства". Короче оголтелый расизм.
В США такого мягко говоря не было.:rolleyes:[/QUOTE]
это верно. то же в США - там индейцы находились в резервациях, а негры в гетто
кстати в основе мировозрения белого Била лежала классическая пуританская христианская идеология .
[QUOTE=Hightower;3312962]Не только советская пропаганда этим грешила ))))[/QUOTE]
Безусловно в этом сходство [B]любой пропаганды.[/B]
Хотя вам не стоит отрицать что суть пропаганды у каждой стороны была разная.:rolleyes:
[QUOTE=фокс;3313004]это верно. то же в США - там индейцы находились в резервациях, а негры в гетто
кстати в основе мировозрения белого Била лежала классическая пуританская христианская идеология .[/QUOTE]
Меня спросили про годы холодной войны. Вы этого не заметили? Или тогда тоже было холодно в советко-американских отношениях?)
[QUOTE=Francis;3312996]Вы ошибаетесь. Скорее некоего Оскара Шиндлера.
Члена НСДАП с 1939 г. Отобравшего как [B]ариец[/B] завод у [B]еврея[/B]. Теперь он [B] праведник мира[/B].[/QUOTE]
то же неплохой пример. более современный , с учетом технологий
[QUOTE=Francis;3313008]Безусловно в этом сходство [B]любой пропаганды.[/B]
Хотя вам не стоит отрицать что суть пропаганды у каждой стороны была разная.:rolleyes:[/QUOTE]
Ну дак поэтому и каждая из сторон ))))) Вот когда стороны вместе, тогда имхо и суть может быть одинаковой более или менее
[QUOTE=Francis;3312903]1. Пардон. Дожен уточнить между нацизмом и большевизмом.
2. Дело в том что меня низко оболгали.
Сделайте усилие, найдите в этой теме пост....
[/QUOTE]
1. Так в чем общее между нацизмом и большевизмом?
2. На меня намекаете? :) Почему именно на свой адрес восприняли мой пост?
Сделайте усилие, найдите свой пост и я вам скажу свое мнение ..
[QUOTE=фокс;3313024]то же неплохой пример. более современный , с учетом технологий[/QUOTE]
Вам этот пример не нравится? Каких технологий?
[QUOTE=Seth@;3312997]Дать ссылку на фото КВ-1 с немецкими крестами ?[/QUOTE]
Дай, если не лень )))) И Т-34 с крестами были, и шо? Какую они погоду сделали на театре военных действий?
[QUOTE=Francis;3313016]Меня спросили про годы холодной войны. Вы этого не заметили? Или тогда тоже было холодно в советко-американских отношениях?)[/QUOTE]
снял вопрос