Иконоборчество

Софистика... Мда... Я "назойливо" не могу утверждать то, что считаю необходимым закрывать двери, ведущие к многобожию, а вы можете "не назойливо" указывать мне, что говорить так является для меня излишним. Очень даже не "софично" ))
Впрочем, каждый из нас имеет право на свою точку зрения, не правда ли? ))

[QUOTE=Йоулой Руслан;44502625]Впрочем, каждый из нас имеет право на свою точку зрения, не правда ли? ))[/QUOTE]

Конечно :) Так выпьем же за то, чтобы наши собеседники относились к нашим точкам зрения с уважением, или хотя бы с пониманием :)

не понимаю ЦЕРКОВНОЕ отношение к иконам. Если мы должны относиться к ним только, как к образу изображенного на них человека или события, относиться как к вспомогательному средству для напоминания молящемуся или концентрации его внимания, то зачем их освящать? Чтобы эти холсты и доски стали волшебными, т.е. стали излучать чудеса? Без освящения это просто образ святого на доске, а после освящения это уже святая доска с образом того же святого, т.е. от этой доски уже можно ждать чуда? Или образ святого после освящения становится более святым? не понимаю термин: «намоленные» иконы, намоленные места? Т.е. существуют некоторые доски, через которые изображенные на них святые БОЛЕЕ помогают нуждающимся, а через другие – менее, а через иные вообще не помогают? В таком случае, результат от обращения к изображенным на иконах святым зависит не от Божьего провидения и не от веры молящегося, а от силы воздействия на эту доску заклинателя, освятившего её или толпы людей с большей или меньшей силой напитавших доски своей энергией или аурой, как кому угодно? Это же чистой воды магия!

[QUOTE]то зачем их освящать? Чтобы эти холсты и доски стали волшебными, т.е. стали излучать чудеса? [/QUOTE]
освящают иконы вовсе не для волшебства.
волшебства нет как такогвого.

освящение, крестика, брака.. или крещение ребенка вовсе не делает обьект волшебным..

якась ерунда

[QUOTE=Ull9;44748297]освящают иконы вовсе не для волшебства.[/QUOTE] Это как нанесение торговой марки на изделие?

Крещение ребенков действительно "якась ерунда" Если исходить из крещения Иоанова, т.е. омовения с покаянием. А разве ребенок каится при этом? Профанация чистой воды! Извращение веры ради зарабатываемых на этом денег. Так для чего освящать иконы? Незачем!!! Так и надо сказать. Незачем! Дом освятить можно, чтобы изгнать поселившуюся в нем нечисть. Да и то, она сразу же войдет обратно в него вновь вместе с последующими греховными делами хозяев. Если уж в человека входят бесы после их изгнания по Евангельскому сюжету, то в рукотворное сооружение и подавно. Но это уже другая тема.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 12.01.2014 в 17:04 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Так что, ставим точку. Ничего другого, кроме зарабатывания на обряде, освящение икон в себе не содержит! Или есть другие воззрения?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 14.01.2014 в 18:58 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Как православная церковь объясняет двойственное в ней самой отношение к нетленным останкам? В церкви московского патриархата к ним относятся с благоговением, в её старшей сестре – греческой церкви негативное, как признак греховности человека! Ибо нетление, неприятие земли нарушает Божью заповедь «…возвратишься в землю, из которой ты взят» (Быт.3.19)

[QUOTE=S.putnik;44783058]Крещение ребенков действительно "якась ерунда" Если исходить из крещения Иоанова, т.е. омовения с покаянием. А разве ребенок каится при этом? Профанация чистой воды! Извращение веры ради зарабатываемых на этом денег. Так для чего освящать иконы? Незачем!!! Так и надо сказать. Незачем! Дом освятить можно, чтобы изгнать поселившуюся в нем нечисть. Да и то, она сразу же войдет обратно в него вновь вместе с последующими греховными делами хозяев. Если уж в человека входят бесы после их изгнания по Евангельскому сюжету, то в рукотворное сооружение и подавно. Но это уже другая тема.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 12.01.2014 в 17:04 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Так что, ставим точку. Ничего другого, кроме зарабатывания на обряде, освящение икон в себе не содержит! Или есть другие воззрения?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 14.01.2014 в 18:58 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Как православная церковь объясняет двойственное в ней самой отношение к нетленным останкам? В церкви московского патриархата к ним относятся с благоговением, в её старшей сестре – греческой церкви негативное, как признак греховности человека! Ибо нетление, неприятие земли нарушает Божью заповедь «…возвратишься в землю, из которой ты взят» (Быт.3.19)[/QUOTE]

1.Крещение ребенка. Почему же вы так уверенно заявляете, что крестился мы крещением Иоанна? Давайте посмотрим Деяния Апостолов : " 1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." Деяния глава 19. С другой стороны, крещение это "не плотской нечистоты омытие, но испрошение (по другому переводу-
обещание )у Бога доброй совести." 1 Петра 3. 21.
Выходит, что нельзя а) крестить детей во имя Христа б) призывать на них Духа Святого после Крещения, как это было с учениками Павла в) испрашивать у Бога добрую совесть для них.

2. Освящение квартир как и любой другой вещи это испрошение Божьего благословения на пользование ей.

3. Освящение иконок можно и не делать. Но по другому поводу : образ (икона) уже свят, поскольку свят его Первообраз (тот кто изображен на иконке .

4. В Греческой церкви естественно почитание мощей рассматривается положительно . Достаточно зайти в главный собор Константинопольского патриархата и посчитать количество мощей в нем. В Греции иконки не освящают по выше изложенным причинам, это да. Но мощи почитают. Есть одно единственное место где нетление мощей рассматривается негативно. Это гора Афон. Но и там причина проста. Это небольшое количество земли под кладбища из-за гористой местности и не более.

[QUOTE=bleskvno41;44976168] Есть одно единственное место где нетление мощей рассматривается негативно. Это гора Афон. Но и там причина проста. Это небольшое количество земли под кладбища из-за гористой местности и не более.[/QUOTE]
мне кажется вы ошибаетесь.. нет такого на Афоне.
нетление мироточение - это вовсе не рассматривается как нечто негативное
и место под кладбище на Афоне много. действительно гористо-скалистой местности там не так уж и много.

есть традиция выкапывать кости. и в греции кстати то же. но это не из-за нехватки места под кладбище.

Непонятно вообще религиозное отношение к прикосновениям. Почему кровоточивой нужно было именно прикоснуться? Почему расслабленного должен был кто-то опустить в воду? А, что просто вера в Бога тщетна? А если бы кровоточивая была безногая? Значит, не судьба? Как Бога ни моли! Мне кажется, из-за того, что расслабленных должен именно кто-то куда-то подтолкнуть и появляются всякие кумиры. Вроде Гренинга и прочих кашпировских. Но ведь рассказ о расслабленном - это даже не Деяния и не Послания, это само Евангелие! И на описании случая с кровоточивой да ещё на местах из Деяний о полотенце апостола и воде от его полоскания и коренится отношение Как же это соотносится с[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 08.03.2014 в 14:32 ----------[/SIZE]

[/COLOR]коренится отношение к мощам. Как же это соотносится с верой в Бога? Вообще в истинности Евангелия начинаешь сомневаться!

[QUOTE] А, что просто вера в Бога тщетна?[/QUOTE]
а примеры исцелений и даже воскрешений без прикосновения вы не заметили?

Так в этом и суть вопроса. Если возможно без прикосновений, зачем они? Почему расслабленный не мог подняться только за свою истовую на протяжении 38 лет веру? Зачем сегодня приносят в храмы чьи-то пальцы, ногти, черепа, скальпы? И надеются получить облегчение не от веры и дел своих, а именно от того, что они "приложатся" к ним!

[QUOTE=S.putnik;46630607]Так в этом и суть вопроса. Если возможно без прикосновений, зачем они? ![/QUOTE]
а ни за чем..
нет в прикосновении никакого сакрального смысла.
с таким же успехом можно пытатся найти "сакральный смысл", или кто был босиком во время исцеления, а кто в мокасинах..

хмм[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 15.03.2014 в 23:14 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE]И надеются получить облегчение не от веры и дел своих, а именно от того, что они "приложатся" к ним! [/QUOTE]
та язычники, шо с них больных на голову взять?

[QUOTE=S.putnik;46630607]Так в этом и суть вопроса. Если возможно без прикосновений, зачем они? Почему расслабленный не мог подняться только за свою истовую на протяжении 38 лет веру? Зачем сегодня приносят в храмы чьи-то пальцы, ногти, черепа, скальпы? И надеются получить облегчение не от веры и дел своих, а именно от того, что они "приложатся" к ним![/QUOTE]

[QUOTE=Ull9;46641851]а ни за чем..
нет в прикосновении никакого сакрального смысла.
с таким же успехом можно пытатся найти "сакральный смысл", или кто был босиком во время исцеления, а кто в мокасинах..

хмм[/QUOTE]

38 лет расслабленный не верил, что его слышат, а тут получил полную уверенность в этом. Верил бы по настоящему - уже давно бегал бы...

это только часть решения.
сама воля по себе ничего не решает.
все решается, только в эффекте совместного преплетения воли человека и творца - синергия, есть такой термин в богословии.

что кcтати в Евангелие и описано.

[QUOTE=Ull9;46673683]это только часть решения.
сама воля по себе ничего не решает.
все решается, только в эффекте совместного преплетения воли человека и творца - синергия, есть такой термин в богословии.

что кcтати в Евангелие и описано.[/QUOTE]

Так вроде там же написано, что воля Творца не идет поперек воли человека. В таком случае синергия может проявиться лишь тогда, когда человек примет проявление воли творца, а для этого, в силу человеческого маловерия, физический контакт подходит как нельзя лучше

[QUOTE] воля Творца не идет поперек воли человека.[/QUOTE]
но и не обязана всегда следовать и соработничать с ней..[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 17.03.2014 в 10:17 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE]может проявиться лишь тогда, когда человек примет проявление воли творца, а для этого, в силу человеческого маловерия, физический контакт подходит как нельзя лучше[/QUOTE]
маловерие противоречит всему остальному.
если мало веры, тогда вообще вся конструкция синергии не работает.

[QUOTE=Ull9;46674641]маловерие противоречит всему остальному.
если мало веры, тогда вообще вся конструкция синергии не работает.[/QUOTE]

Вы сказали то же самое, только другими словами - позвольте уточнить, это было возражение или согласие?

если то же самое - то, пожалуй, согласие..

[QUOTE=Ull9;46675255]если то же самое - то, пожалуй, согласие..[/QUOTE]

Тогда скажите, допускаете ли Вы возможность, что человек, благодаря физическому контакту, способен на один краткий миг преодолеть свое маловерие, дав тем самым реализоваться воле Творца?

возможно, не знаю..
если как импульс, вернее как триггер, он срабатывает когда вера как таковая уже есть.

увы, думаю это есть тайна, и нам в этой жизни не узнать..

одно только утверждаю, в прикоснвении, как в жесте самом по себе, нет и не может быть ничего сакрального.
это противоречит и принципиально, хритианству.

[QUOTE=Ull9;46675634]одно только утверждаю, в прикоснвении, как в жесте самом по себе, нет и не может быть ничего сакрального.
это противоречит и принципиально, хритианству.[/QUOTE]

Категорически согласен, противоречит

а как насчет поругатся в понедельник сутра? :)

[QUOTE=Ull9;46676930]а как насчет поругатся в понедельник сутра? :)[/QUOTE]

В другой раз :)

[QUOTE=S.putnik;44704923]не понимаю ЦЕРКОВНОЕ отношение к иконам. Если мы должны относиться к ним только, как к образу изображенного на них человека или события, относиться как к вспомогательному средству для напоминания молящемуся или концентрации его внимания, то зачем их освящать?[/QUOTE]

А иконы НЕ освящают.
Икона становится иконой, переходит из состояния "это картина" в состояние "это икона" после написания на ней имён.

Конечно, их могут и, то, что называется "освятить", но это только в угоду нашему народонаселению, любящему и требующему видимого действия.
Вот они видят полёт капли воды - значит освятили.
А Святого Духа они не видят - значит не освятили.

[QUOTE=Ortodoks1;47375578]А иконы НЕ освящают.
[/QUOTE]
Почему иконы НЕ освящают, кто вам такое сказал?

[QUOTE=Makso;47376831]Почему иконы НЕ освящают, кто вам такое сказал?[/QUOTE]

Приведите ссылку на чин освящения икон

[QUOTE=Ortodoks1;47377600]Приведите ссылку на чин освящения икон[/QUOTE]
[URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%FF%F9%E5%ED%E8%E5_%E8%EA%EE%ED"]Освящение икон — [B]церковный обряд[/B] благословения и освящения иконы. [/URL]

Но та как не все организации называющие себя Церковью, является таковыми, то видимо не знают о указанном церковном обряде.

[QUOTE=Makso;47392416][URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%FF%F9%E5%ED%E8%E5_%E8%EA%EE%ED"]Освящение икон — [B]церковный обряд[/B] благословения и освящения иконы. [/URL]

Но та как не все организации называющие себя Церковью, является таковыми, то видимо не знают о указанном церковном обряде.[/QUOTE]

Ну, Википедия - это просто замечательно.
Я слышал у отца Андрея Кураева именно так: икона становится иконой после написания имени.
Более того: в античности имя на иконе писал сам епископ.

Я вполне допускаю существование чина освящения икон.
Но повторюсь: это в угоду нам, желающим видимого действа.

Это примерно как освящение букетиков на Троицу.
Отец Григорий с Казанской церкви говорил, что их освящать, сиречь окроплять святой водой не нужно - они освящаются в процессе службы.
Но подойдёт-ли это народу, желающему видимого действа?
Наверное нет.
А как быть с теми, кто не ходит на службу, а освящённый букетик иметь желает?
Да ещё просит священника потщательнее побрызгать на него, хозяина букетика, святой водой.
Зачем молиться и каяться, когда батющка может водичкой покропить.

[QUOTE]Ну, Википедия - это просто замечательно.[/QUOTE]
какие то проблемы с википедией?
а что если пойти по ссылкам в статье?

[QUOTE=Ull9;47409479]какие то проблемы с википедией?
а что если пойти по ссылкам в статье?[/QUOTE]

Я вже ответил словами отца Андрея Кураева.

ссылка на требник святого Петра Могилы не работает.

Остальное, цитирую хозяина страницы:

[QUOTE]Добрый день! Рад приветствовать Вас в своих владениях! Уже четверть первого дня, а Вы еще до сих пор на первой странице. Во-первых, предлагаю рассмотреть очень интересную, на мой взгляд, тему: икона, иконография, иконопочитаниеПЕРЕЙТИ. Это основной и единственный содержательный раздел сайта. Все остальное — ворох бессвязных страниц без цели и содержания.

Про все остальное: если все-таки кто-либо когда-нибудь зачем-то захочет это увидеть, то могу дать такие ссылки: в разделе Об Авторе как Вы думаете что лежит? Правильно, автодифирамбы. Без них не бывает персональных страниц. Нашел тут и немножко своих текстов разного времени. Не знаю, зачем они здесь нужны.

[B][U]Я часто не знаю источник происхождения материалов на своих страницах и поэтому не в состоянии дать ссылку на автора.[/U][/B] Не могу я это требовать и от Вас. Вся информация в полном Вашем распоряжении.

И извините за оформление, вернее, за отсутствие такового. Весь «дизайн» делался за полтора часа в «блокноте» «на коленке». Возможно когда-нибудь в будущем займусь оформлением, а пока хочется уделить побольше внимания содержанию.[/QUOTE]

[QUOTE]Я слышал у отца Андрея Кураева именно так: икона становится иконой после написания имени.[/QUOTE]
это его частное мнение..
есть иконы и без имени.. та же курская коренная.

[QUOTE=Ull9;47410660]это его частное мнение..
есть иконы и без имени.. та же курская коренная.[/QUOTE]

надерите в гугле "Курская коренная"

есть на иконе имена, и Богородицы, и Христа
я предпочитаю верить умному, образованному и профессионалу

[QUOTE=Ull9;47410660]это его частное мнение..
есть иконы и без имени.. та же курская коренная.[/QUOTE]

Но ведь и в самом деле чин освящения икон появился довольно поздно, и все целых полторы тысячи лет прекрасно обходились и без освящения

[QUOTE=grremlin;47410805]Но ведь и в самом деле чин освящения икон появился довольно поздно, и все целых полторы тысячи лет прекрасно обходились и без освящения[/QUOTE]

А я за шо.

[QUOTE=Ortodoks1;47410785]посмотрите:
[/quote]


поправьте ссылку, не открывается

[QUOTE=Ull9;47410888]поправьте ссылку, не открывается[/QUOTE]

надерите в гугле "Курская коренная"

есть на иконе имена, и Богородицы, и Христа

[QUOTE=Ortodoks1;47375578]А иконы НЕ освящают.[/QUOTE]
собственно вам возразили на это.
когда вы сами попросили привести чин . вам его привели.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 14.04.2014 в 09:25 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=grremlin;47410805]Но ведь и в самом деле чин освящения икон появился довольно поздно, и все целых полторы тысячи лет прекрасно обходились и без освящения[/QUOTE]

обходились.. кто то освящал, кто то нет..
это вовсе не принципиально.

[QUOTE=Ull9;47410955]обходились.. кто то освящал, кто то нет..
это вовсе не принципиально.[/QUOTE]

С точки зрения именно христианства - таки да не принципиально. Но весьма принципиально с точки зрения церковных лавок, в которых освящение служит неким аналогом сертификата подлинности...

спрос рождает предложение..
если некая часть паствы просит подать вынь и полож, то продавцы это и предлагают.
прискорбно.

немного напоминает ажиотаж с поясом богородицы.

Или, другими словами, уже не собака виляет хвостом, а хвост вертит собакой?

а вот этот вывод еще преждевременен..
оснований я еще не вижу, и надеюсь никогда не увижу.

[QUOTE=Ull9;47413026]а вот этот вывод еще преждевременен..
оснований я еще не вижу, и надеюсь никогда не увижу.[/QUOTE]

К сожалению, с нашей стороны кое-какие основания уже виднеются ( я бы тоже предпочел их не видеть

возможно меня можно обвинить в близорукости и месячковости.
но я вижу церковь как свой приход, мой священник, мой археипископ и лишь в далеке московский патриарх, да и вообще русская паства, а уж украинская тем более.

так что с моей переспективы все совсем не мрачно. хотя не исключаю, что это зависит от переспективы.

[QUOTE=Ull9;47414223]возможно меня можно обвинить в близорукости и месячковости.
но я вижу церковь как свой приход, мой священник, мой археипископ и лишь в далеке московский патриарх, да и вообще русская паства, а уж украинская тем более.

так что с моей переспективы все совсем не мрачно. хотя не исключаю, что это зависит от переспективы.[/QUOTE]

В той стране популярность церкви была сопоставима с нынешним положением в РПЦЗ, и перспективы были тоже не такими мрачными. Растущий интерес многое испортил

[QUOTE]Растущий интерес многое испортил..[/QUOTE]
выявил, то что присутствовало всегда..

[QUOTE=Ull9;47414695]выявил, то что присутствовало всегда..[/QUOTE]

Боюсь, скорее умножил... без целенаправленного противодействия при росте числа носителей этого самого присутствующего начинает ярко проявляться кумулятивный эффект. А мы наблюдаем не то, что противодействие, а вовсе даже наоборот, искусственное взращивание подобных проявлений... икона даров волхвов - куда уж дальше?

[QUOTE]А мы наблюдаем не то, что противодействие, а вовсе даже наоборот..[/QUOTE]
противодействие есть.
достаточно читать тот же интернет журнал "Фома" - вполне взвешенные статьи попадаются
да и рпц (з) без лишнего шума имеет свою ясную позицию...
да и те же имена - Кураев. другие.. тоже противодействие.

[QUOTE=Ull9;47417792]противодействие есть.
достаточно читать тот же интернет журнал "Фома" - вполне взвешенные статьи попадаются
да и рпц (з) без лишнего шума имеет свою ясную позицию...
да и те же имена - Кураев. другие.. тоже противодействие.[/QUOTE]

Позиция - штука хорошая, но рядовым прихожанам она большей частью безразлична, они [B]своему[/B] священнику в рот заглядывают, ожидая, не возглаголит ли он чего-нибудь мудрого и судьбоносного... а там нарукополагали и таких, кому вообще бы рот открывать лишний раз не стоило бы ( и это здесь, рядом, в шаговой доступности. А кто Фому читает? Единицы? А "Молитвенный щит"? Миллионы...

ну чтo поделать... ?
каждый должен думать.. увы, другого способа нет.

[QUOTE=Ull9;47418720]ну чти поделать... ?
каждый должен думать.. увы, другого способа нет.[/QUOTE]

Но давать достоверную информацию прихожанам все же стоило бы. Иначе их думы заведут их в такое дремучее язычество, что мало не покажется... одна матроновщина чего стоит...

вина взаимная
прихожанин..
христианин не имеющий жажду знаний Евангелиям писаний святых отцов - не христианин
свяшенник, не дающий эти знания. занимающийся отчиткой и только требами - не священник.. ох наказание ему будет
христианство - религия слова. живого слова. из уст в уши..

[QUOTE=Ull9;47491322]вина взаимная
прихожанин..
христианин не имеющий жажду знаний Евангелиям писаний святых отцов - не христианин
свяшенник, не дающий эти знания. занимающийся отчиткой и только требами - не священник.. ох наказание ему будет
христианство - религия слова. живого слова. из уст в уши..[/QUOTE]

Нынешнее православие более не к слову, а к материальным предметам тяготеет - реликвиям всяким без проверки, водичке, маслицу и т.д... иконы кочующие опять же

то что ты описал к православию не имеет никакого отношения..

[QUOTE=Ull9;47491672]то что ты описал к православию не имеет никакого отношения..[/QUOTE]

Де юре - конечно, нет, а вот де факто...

рпц - больна, и причем серьезно..
обще место.

но рпц это не вся церковь
и даже крах рпц или медленное разложение - еще не крах православия.