Вид для печати
[QUOTE=Че Бурашка;2828340]ну, у тебя к главе государства будут такие же требования, как к уборщице в общественном туалете?[/QUOTE]
А разве тут шла речь о каких-то требованиях к главе государства?
Да и дворники разные бывают, вспомните Ходорковского....:)
[QUOTE=полковник1;2828371]А разве тут шла речь о каких-то требованиях к главе государства? [/QUOTE]<смотрит>[QUOTE]
Да и дворники разные бывают, вспомните Ходорковского....:)[/QUOTE]
он дворник?
[QUOTE=Че Бурашка;2828347]а для посаженных или расстрелянных при Брежневе, Хрущеве, Горбачеве - они тоже стали упырями и нелюдями?
опять же застарелый штамп: если был посажен или не дай бог расстрелян при Сталине - 100% невиновен. и точка. "ни за что".[/QUOTE]
Я тебе говорил, что ті меня не поймешь. Я говорю от своего имени. И знаю ооочень много людей, которіе мое мнение разделяют. Которіе и есть те саміе родственники жертв. А вот настолько пострадавших от Хрущева, Горбачева мне не встречались.
Для меня Сталин - это враг человечества. Если хочешь - защищай его сколько угодно, только мнение жертв и их родни не изменится.
[QUOTE=ElenaDunn;2825220]А вот с этим позвольте не согласиться. Достаточно вспомнить, что в начале 30-х годов в США "таинственным" образом исчезли 7мил. граждан. По анекдотичным данным -- умерли от голода, но официальных данных за это время вообще нет, как нет и статистики о кол-ве населения именно за 30-34 годы. ?????
[/QUOTE]
И куда они исчезли, Ваше предположение? Исследования есть, выписка из архивов имеется? Основания предполагать, что это не ошибка статистики, если все таки правда. Потому что я не категорически не согласен ставить на одну доску конспирологию и исторически достоверные факты.
[QUOTE]исторически достоверные факты[/QUOTE]
Это какие же? Информатора Солженицина?
[QUOTE=Тугрик;2828987]Это какие же? Информатора Солженицина?[/QUOTE]
Историка Земского, например, выписки из архивов. Знаете?
Я много чего знаю. 200 миллионов жертв советских репрессий - такую цифру знаю, в 2006 году читал статейку на президентском сайте...
[QUOTE=Тугрик;2829035]Я много чего знаю. 200 миллионов жертв советских репрессий - такую цифру знаю, в 2006 году читал статейку на президентском сайте...[/QUOTE]
Читайте профессиональные исследования, с цифрами из архивов. Репрессии 37-38 от этого не перестают быть чудовищными.
[QUOTE]Читайте профессиональные исследования, с цифрами из архивов. Репрессии 37-38 от этого не перестают быть чудовищными.[/QUOTE]
А я ведь с этим и не спорю. Но знаю, что мой дед, сын расстрелянного в 33м, стал Героем Советского Союза и к Сталину относился более чем терпимо (хотя подлинным его кумиром был Жуков). А уж ему, современнику, наверное ж виднее..
[QUOTE=Тугрик;2829066] А уж ему, современнику, наверное ж виднее..[/QUOTE]
Не факт. Да и современники были разные. Мы достаточно знаем сегодня о репрессиях, чтобы не зависеть от гипотетического мнения "современников", которое никому в целом не известно.
[QUOTE=полковник1;2828371]А разве тут шла речь о каких-то требованиях к главе государства?
Да и дворники разные бывают, вспомните [B]Ходорковского[/B]....:)[/QUOTE]
???
[QUOTE] Мы достаточно знаем сегодня о репрессиях, чтобы не зависеть от гипотетического мнения "современников"[/QUOTE]
Мы знаем факты, может, и лучше. Но знать контекст и атмосферу ТАК мы не можем.
[QUOTE] которое никому в целом не известно.[/QUOTE]
А в целом оно меня слабо волнует. Я думаю больше на уровне конкретных людей - воизбежание...
[quote=Вадим К;2827466]Нет конечно.
Я против односторонне-предвзятого взгляда на Сталина.
«Ох, какие бедные репрессированные. Ох, Сталин сатрап и мучитель. Ох гадюка подкдлоднаааяяя», – это взгляд обвинителя. В судах принято заслушивать и адвокатов.
А вот на основании позиций двух сторон уже можно принимать более-менее объективное решение. Считайте меня адвокатом Сталина.
И я обращаю внимание «Высокого суда» на тот факт, что некорректно не принимать во внимание [B]условия наступления[/B] «страхового случая». :)[/quote]
Ок, мы Вас условно забаним от греха подальше. Вы как к этому отнесетесь?)))
Уж, извините, не удержался от такого примера. Но - ничего личного.
[QUOTE=скорпион;2827879]:rzhu_nimagu:Смех да и только.Дык вы и Чикатило так можете облагородить -
- умный
- хороший сосед
- помогал старушкам улицу переходить
- ценный работник
- лучший там кто он по профессии и т.д и т.д.
А из отрицательных - ну убийца и мучитель только и всего. Слава Чикатило - хорошему человеку. Тьфу!:vomit:[/QUOTE]
Я не пойму...
Ты считаешь, что теми положительными качествами, которые я перечислил, Сталин не обладал?
И не надо столько эмоций. Я не говорил "слава товарищу Сталину". По крайней мере, пока не говорил...
Странным мне кажется тот факт, что почему-то не считается вурдалаком тот человек ( я не знаю, кто именно), который отдал приказ о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки.
Или бомбардировке Дрездена.
Или Ирака.
Какая-то странная, выборочная ненависть... впролне ссответствует демократическим двойным стандартам...
[QUOTE=Mizantrop;2827849]Итак, вкратце.
Вырисовывается портрет Сталина.
1. Умный. ( Ну, Глумми считает, что нет, так как якобы Сталин прохлопал начало войны, но в качестве оправдания можно скзать, что прохлопали также и такие дебилы, как Рузвельт, Черчильь, де Голль и множество дебилов помельче. Один Гитлер умным оказался, и то потому, что сам развязал эту войну)
2. Волевой. Упорный.
3. Выдающийся организатор.
4. Прагматик, не заморачивающийся на идеологии.
5. Хитрый.
[B]6. Смелость в принятии решений.
7. Смелость нести отвественность за эти решения.[/B]
8. Лидер государства.
Не думаю, что многие из нас обладает таким набором качеств. Интересно будет мнение женщин - нравятся им такие мужчины или нет?
Из отрицательных черт видятся:
1. равнодушие к людским судьбам
2. беспощадность к тем, кого считал своим врагом.
Интересно, многие ли из нас пекутся о ближних из стада человечьего???
Многие ли из нас могут простить врага?
Больше, если честно, не вижу минусов.
Не сложились отношения с детьми. Тут не поспоришь.
Но и сейчас у многих с детьми не ладится.[/QUOTE]
Согласен. А выделенное основа психотипа. По одной из классификаций - это "Драйзер" (от Теодора Драйзера). Весьма пригодны для управленческой деятельности.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2828980]И куда они исчезли, Ваше предположение? Исследования есть, выписка из архивов имеется? Основания предполагать, что это не ошибка статистики, если все таки правда. Потому что я не категорически не согласен ставить на одну доску конспирологию и исторически достоверные факты.[/QUOTE]
В 1929 году в США начался период Великой Депрессии. Открываются первые суповые кухни, организованные церковью и отдельными личностями. К 1930 по официальным данным было уже 12мил. безработных, не считая их иждевенцев (детей, стариков, а во многих штатах и женщин). В Нью-Йорке массовая смертность привела к тому, что правительство подключилось к оргпнизации суповых кухонь.
К 1932 по данным American Federation of Labor полностью занятыми остались всего 10% рабочих. Безработица среди нацменьшинств была еще выше, особенно среди индейцев, которым было дано право на Американское гражданство, если я не ошибаюсь, лишь в 1928 году.
Современных событиям статистических данных за 1930 годы нет. Есть статданные, составленные РЕТРОСПЕЫТИВНО. Но, если сравнить цифры 1928 года с цифрами 1940, то даже с учетом миграции из США, существует недочет в 5 с половиной мил. человек, половину из которых составляют дети, родившиеся в конце 20-х и не дожившие до 40-х.
К 1933 году количество безработных и бездомных, которым ничего не оставалось, как заниматься бандитизмом, побудило правительство организовать "общественные работы", где люди трудились в основном не за деньги, а за похлебку. А если учесть, что ГУЛАГ -- это Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения, то и получается, что и в США существовали подобные лагеря.
В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2829128]Не факт. Да и современники были разные. Мы достаточно знаем сегодня о репрессиях, чтобы не зависеть от гипотетического мнения "современников", которое никому в целом не известно.[/QUOTE]
Правильно, Gloomy Wolf, чего там "гепотетическое мнение", когда нам было сказано политиками 90-х проклинать и стыдиться всего, что связано с СССР, забывая при этом, что, если судить историю, то с точки зрения современников тех событий, а не с точки зрения современных, заламывающих ручки либералов, прикрывающих собственные сегодняшние беззакония и преступления против человечества привычной уже мантрой: "А вот посмотрите, что Сталин делал!"
[B]А ничего Сталин не делал такого, что до него, во время его правления и после него в развитых демократических странах ни делалось! [/B]
[QUOTE=Mizantrop;2829291]Я не пойму...
Ты считаешь, что теми положительными качествами, которые я перечислил, Сталин не обладал?
И не надо столько эмоций. Я не говорил "слава товарищу Сталину". По крайней мере, пока не говорил...
Странным мне кажется тот факт, что почему-то не считается вурдалаком тот человек ( я не знаю, кто именно), который отдал приказ о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки.
Или бомбардировке Дрездена.
Или Ирака.
Какая-то странная, выборочная ненависть... впролне ссответствует демократическим двойным стандартам...[/QUOTE]
Почему не вурдалак???Отдать приказ бомбить мирных жителей ядерными бомбами только вурдапак и может.
Я считаю, что те качества, которые перечислил мизерны, по сравнению с тем потоком крови, что он пролил.
[QUOTE=Скептик;2829255]Ок, мы Вас условно забаним от греха подальше. Вы как к этому отнесетесь?)))
Уж, извините, не удержался от такого примера. Но - ничего личного.[/QUOTE]
А тут либо я к концу дня отупел, либо Вы перепрыгнули через несколько логических ступеней и мне об этом не доложили. :nea:
Говоря проще - не понял. :)
[QUOTE=Вадим К;2829976]А тут либо я к концу дня отупел, либо Вы перепрыгнули через несколько логических ступеней и мне об этом не доложили. :nea:
Говоря проще - не понял. :)[/QUOTE]
Непонятливый Вы, однако!
Я вот сразу поняла, как только Скептик мою реакцию, выразившуюся в смехе, заклеймил "Флуд!" и в качестве обоснования вот эту мордашку показал: :king2:
Так что там про Сталина?..
Между нами говоря, некто Шухевич ради "украинской идеи" был готов положить половину украинцев. И положил бы...если б не остановили...
И что?
А ничего - Герой Украины...слава Богу - посмертно...
И когда только Украину с Галичиной путать перестанут?..
Исторические анекдоты о тов. Сталине :)
[url]http://shorec.livejournal.com/682903.html[/url]
Он(Сталин)- гений,но на стороне зла...
[QUOTE=ElenaDunn;2829784]
А ничего Сталин не делал такого, что до него, во время его правления и после него в развитых демократических странах ни делалось! [/QUOTE]
В какой демократической стране расстреляли 600-700 тыс по политическим статьям за 2 года?
По населению США - ссылку на статистику, будьте добры. Хочу видеть.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2841144]В какой демократической стране расстреляли 600-700 тыс по политическим статьям за 2 года?
По населению США - ссылку на статистику, будьте добры. Хочу видеть.[/QUOTE]
В то время разве существовали страны стремящиеся к Паритету, с таким количеством населения. Что будем мерять? Вес и длину? скорость и напряжение?
[quote=ElenaDunn;2830288]Непонятливый Вы, однако!
Я вот сразу поняла, как только Скептик мою реакцию, выразившуюся в смехе, заклеймил "Флуд!" и в качестве обоснования вот эту мордашку показал: :king2:
Так что там про Сталина?..[/quote]
А это была моя реакция на обсуждение действий модератора. А что мне оставалось? Наказывать вас по всем правилам? Слишком лоялен, видимо...) Если бы я действовал сталинскими методами, половину пришлось бы перебанить сегодня же...
[quote=Вадим К;2829976]А тут либо я к концу дня отупел, либо Вы перепрыгнули через несколько логических ступеней и мне об этом не доложили. :nea:
Говоря проще - не понял. :)[/quote]
Вы говорили об условии наступления страхового случая. Вот я и показал вам, как можно было бы перестраховаться...
Вы что, забыли, что выступаете адвокатом Сталина?
[QUOTE=Скептик;2841263]Вы говорили об условии наступления страхового случая. Вот я и показал вам, как можно было бы перестраховаться...
Вы что, забыли, что выступаете адвокатом Сталина?[/QUOTE]
[QUOTE]как можно было бы перестраховаться...[/QUOTE] просветите, как при минимуме затрат, это сделать на следующий год. по гражданской ответственности. Спасибо.
[quote=Седьмой;2841314]просветите, как при минимуме затрат, это сделать на следующий год. по гражданской ответственности. Спасибо.[/quote]
Вы бы хоть переписку удосужились прочитать, прежде чем флудить...
[QUOTE=Скептик;2841328]Вы бы хоть переписку удосужились прочитать, прежде чем флудить...[/QUOTE]
Скептик
Вот я и показал вам, как можно было бы перестраховаться...
[QUOTE=Седьмой;2841239]В то время разве существовали страны стремящиеся к Паритету, с таким количеством населения. Что будем мерять? Вес и длину? скорость и напряжение?[/QUOTE]
Возьмите послевоенную Европу или США, получите примерный паритет населения с СССР. Там не было репрессий даже близко таких масштабов, как в 37-38. Кроме нацистской Германии. 3-й Рейх и сталинский Советский Союз - лидеры с большим отрывом.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2841623]Возьмите послевоенную Европу или США, получите примерный паритет населения с СССР. Там не было репрессий даже близко таких масштабов, как в 37-38. Кроме нацистской Германии. 3-й Рейх и сталинский Советский Союз - лидеры с большим отрывом.[/QUOTE]
Вы так о демократии в те годы рассуждаете, как будто видели ее в реале.
Подумайте, для одних это благо, для других это зло. Абсолют только водка.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2841144]В какой демократической стране расстреляли 600-700 тыс по политическим статьям за 2 года?
По населению США - ссылку на статистику, будьте добры. Хочу видеть.[/QUOTE]
1. А если демократические страны уничтожают людей не по политическим статьям -- это ничего?
2. А если демократические страны уничтожили 559-699 тыс. -- это ничего?
3. Не путайте кол-во ОСУЖДЕННЫХ по политическим статьям, и растреляных.
Сколько демократические США уничтожили индейцев? Сколько негров? Сколько вьетнамцев? Сколько афганцев? Иракцев? Сербов?
И это только США!
------------------------------------------------------------------
Статданные США за 1932 год были уничтожены. Данные с 1929 по конец 30-х годов в большинстве штатов заполнялись ретроспективно.
По данным за 1928 год население США составляло 120 509 000.
За 1940 -- 132 122 446.
[url]http://www.demographia.com/db-uspop1900.htm[/url]
При сохранении прежних демографических тенденций, население США в 1940-м должно было быть где-то около 142 000 000.
Разница -- почти 10 000 000. Хорошо, несколько мил. -- миграция. Остальные?
[QUOTE=Скептик;2841257]А это была моя реакция на обсуждение действий модератора. А что мне оставалось? Наказывать вас по всем правилам? Слишком лоялен, видимо...) Если бы я действовал сталинскими методами, половину пришлось бы перебанить сегодня же...[/QUOTE]
Это было не "обсуждение модератора", а моя реакция на вопрос темы по ЕС и Украине!
[QUOTE=Gloomy Wolf;2841623]Возьмите послевоенную Европу или США, получите примерный паритет населения с СССР. Там не было репрессий даже близко таких масштабов, как в 37-38. Кроме нацистской Германии. 3-й Рейх и сталинский Советский Союз - лидеры с большим отрывом.[/QUOTE]
Опять же, Вы не учитываете геноцид индейцев и негров в США. А так же геноцид аборигенов в Австралии, где еще в 1970-х!!! практиковалось насильственное отнятие детей у родителей с целью помещения этих детей в интернаты, чтобы из них вырастить "[B]полноценных[/B]" людей!
[QUOTE=ElenaDunn;2841863]3. Не путайте кол-во ОСУЖДЕННЫХ по политическим статьям, и растреляных.?[/QUOTE]
Приговоренных к ВМН (расстрелу).
[QUOTE]Разница -- почти 10 000 000. Хорошо, несколько мил. -- миграция. Остальные?[/QUOTE]
Вы свою таблицу видели? По всем годам, кроме 1918-го, положительный прирост населения. С Америкой разобрались.
Примеры таких же, как при Сталине, репрессий будут?
[QUOTE=ElenaDunn;2841884]А так же геноцид аборигенов в Австралии, где еще в 1970-х!!! практиковалось насильственное отнятие детей у родителей с целью помещения этих детей в интернаты, чтобы из них вырастить "полноценных" людей![/QUOTE]
И сколько в итоге погибло аборигенов? Цифры.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2841909]Приговоренных к ВМН (расстрелу).
Вы свою таблицу видели? По всем годам, кроме 1918-го, положительный прирост населения. С Америкой разобрались.
Примеры таких же, как при Сталине, репрессий будут?
И сколько в итоге погибло аборигенов? Цифры.[/QUOTE]
Приговорен, не значит растрелян. Вы любите статистику, поинтересуйтесь, скольким растрел заменили другими формами наказания.
Даже в той таблице он, прирост падает почти с 2% до меньше 1% в 30-е годы. Факты того, что статистика за 30-е заполнялась годах в 50-х/60-х, а за 32 год была уничтожена, мы, конечно, во внимание брать не будем.
Не будем так же принимать во внимание геноцид негров, индейцев и аборигенов; массовые растрелы индийцев и, организованный Британией и Францией массовый голод в их коллониях годах в 30-х и начале 40-х.
[B]Зачем фактами портить хорошую рассказку об исключительности жестокости Сталинского времени?[/B]
[QUOTE=Gloomy Wolf;2841909]
И сколько в итоге погибло аборигенов? Цифры.[/QUOTE]
Gloomy Wolf, когда мой оппонент на форуме, вопреки тому что я думала я знаю, продолжал настаивать на том, что Россия отдала свои территории Китаю, я сама поинтересовалась: а вдруг он прав? Я не стала требовать: цифры!!! факты!!! Я сама нашла информацию, он оказался прав.
Когда же оппонент, сидящий в той же сети требует от меня предоставления ОБЩЕДОСТУПНОЙ информации, это для меня является индикатором того, что никакой информацией такого оппонента не переубедишь, он просто ее знать не хочет.
[QUOTE=ElenaDunn;2842077]Приговорен, не значит растрелян. Вы любите статистику, поинтересуйтесь, скольким растрел заменили другими формами наказания.
[/QUOTE]
Скольким заменили? Цифры!
[QUOTE]Даже в той таблице он, прирост падает почти с 2% до меньше 1% в 30-е годы. Факты того, что статистика за 30-е заполнялась годах в 50-х/60-х, а за 32 год была уничтожена, мы, конечно, во внимание брать не будем. [/QUOTE]
Мы будем принимать во внимание цифры. Никакого сокращения населения, даже естественно-демографического, в США не было. Вы, чтобы выгородить Сталина, положились на ложные сведения, которые сами и опровергли.
[QUOTE=ElenaDunn;2842088]Я сама нашла информацию, он оказался прав.
[/QUOTE]
Хороший опыт - повторите.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2842107]Скольким заменили? Цифры!
Мы будем принимать во внимание цифры. Никакого сокращения населения, даже естественно-демографического, в США не было. Вы, чтобы выгородить Сталина, положились на ложные сведения, которые сами и опровергли.
Хороший опыт - повторите.[/QUOTE]
Вы не прочитали или не поняли мой пост по США?
Или, Вас же перефразируя, так увлекаетесь полным очернением Сталинского времени, что не хотите видеть очевидного: так называемые "демократические развитые" страны, прежде всего США проявляли и до сих пор проявляют такую же жестокость к неугодным (не важно по какой причине), какую проявлял и Сталин.
Или у Вас вполне конкретные, жестко очерченные критерии "жестокости"? Например, уничтожать собственных граждан -- жестоко, но уничтожать граждан других стран -- это ничего? Когда я Вам указала на геноцид индейцев, который, кстати, признан самым продолжительным и жестоким в истории человечества, Вы переводите стрелки на: а Сталин приговаривал к растрелу по политическим статьям!
Вот Вам по индейцам:
"...according to Ward Churchill, a professor of ethnic studies at the University of Colorado, the reduction of the North American Indian population from an estimated 12 million in 1500 to barely 237,000 in 1900 represents a "vast genocide . . . , the most sustained on record." By the end of the 19th century, writes David E. Stannard, a historian at the University of Hawaii, native Americans had undergone the "[B]worst human holocaust the world had ever witnessed, roaring across two continents non-stop for four centuries and consuming the lives of countless tens of millions of people[/B]." In the judgment of Lenore A. Stiffarm and Phil Lane, Jr., "there can be no more monumental example of sustained genocide—certainly none involving a 'race' of people as broad and complex as this—anywhere in the annals of human history."
А вот по австралийским аборигенам: "On Wednesday 13 February 2008 the newly elected Prime Minister of Australia, Kevin Rudd, publicly said “Sorry” for the Stolen generations, the 19th -20th century policy of forcible removal of as many as 0.1 million Australian Aboriginal children from their mothers....
The Aboriginal Genocide continues. There are 9,000 avoidable Indigenous deaths annually (25 daily);" ---------------------- В среду 13 февраля 2008 года вновь избранный ПМ Австралии Kevin Rudd публично извинился за "украденные поколения" за 19-20 веков политику изьятия силой 0.1 мил. детей австралийских аборигенов... Но геноцид аборигенов продолжается. 9000 (25 в день) аборигенов умирают, когда смерть можно было предотвратить."
А вот подробнее ссылка на то, как развитыми демократиями уничтожаются не только аборигены, но и азиаты: [url]http://mwcnews.net/content/view/5004/26/[/url]
А вот по уничтожению негров (в серединке картинки ОЧЕНЬ наглядные) [url]http://rationalrevolution.net/articles/rise_of_american_fascism.htm[/url]
[IMG]http://members.tripod.com/jrmoore1958/negro_barbecue.jpg[/IMG]
[QUOTE]Mizantrop;2822302]Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.[/QUOTE]
Извольте мнение.
[QUOTE]В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.[/QUOTE]
[B]Как оказалось,репрессии были более ужасные,чем казалось ранее. [/B][B]Ибо инструмент достижения желаемого у Сталина по сути был ОДИН-страх репрессии,угроза репрессии и репрессии.[/B]
К человеческой жизни ЛЮБОГО,даже самого близкого человека,Сталин был абсолютно безразличен,не было у него такого понятия в голове.
Отсюда- " Лес рубят ( врагов,даже мнимых,возможных),щепки летят (жизни ни в чём совершенно не виноватых людей сейчас или абсолютно преданных всегда потом)."
"Есть человек,есть проблема,нет человека,нет проблемы."
[QUOTE]Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет?[/QUOTE]
Смог,потому что СЛОМАЛ волю к сопротивлению и непослушанию воле желанию Сталина [B]многими спосособами и методами[/B] ( можно отдельно перечислить с примерами), главными из которых был диктат,подкреплённый страхом репрессий.
[QUOTE]Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали.[/QUOTE]
[B]Полнейшим,категорическим образом ОШИБОЧНОЕ утверждение!!!!![/B]
Целью Сталина была безграничная власть в как можно большей Империи.И эту власть он организовал и получил в империи под названием СССР.Он принудил,заставил миллионы участвовать в строительстве империи СССР и подготовке завоевания других территорий лично ЕГО Империи.
[QUOTE]И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен[/QUOTE].
Как устраивает мясник на бойне стадо коров перед воротами бойни.
Причём он был им нужен для того,чтобы не было необходимости ДУМАТЬ- за нас думает товарищ Сталин.
[QUOTE]В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы?[/QUOTE]
Лидет ДЛЯ ЧЕГО?Для того,чтобы идти за лидером для выполнения ЦЕЛЕЙ лидера или лидер для того,чтобы идти для выполнения собственных целей миллионов?
[QUOTE=Mizantrop;2822403]
Почему перед Сталиным не стояла проблема поиска нацидеи? Почему СССР не развалился в 41м на национальные образования, когда положение было хуже некуда, когда немцы стояли под Москвой, а на оккупированных территориях осталось более 80 млн населения.
Что такого делал и сделал Сталин, что народ верил ему? И почему это не удается нашим политикам? Почему народ не верит нашим лидерам?
Может, потому, что Сталин был лидером всего государства, а наши лидеры - это лидеры политических блоков своих фамилий??[/QUOTE]
Не обманывайте! МНОГИЕ НЕ ЖЕЛАЛИ воевать за Сталина и СССР против Гитлера и сдавались в плен в колоссальных количествах!И только заградительные отряды позвоили ЗАСТАВИТЬ сопротивляться смерти впереди,зная о неминуемой смерти позади.Ну и затем многим стало понятно,что власть Гитлера для них будет смертельнее власти Сталина.
Народ в первую очередь БОЯЛСЯ нарушить и не выполнить волю и приказ Сталина спущенную сверху до самого низа,потому что это обязательно обернётся репрессиями и часто смертью.Другие считали это ЕСТЕСТВЕННЫМ и действительно беззаветно верили Сталину.Но и это не спасало их от репрессий. Тогда они,продолжая верить Сталину,приписывали ЭТО его врагам и изменникам,не понимая,что это тоже воля Сталина!
[QUOTE=Георгиу;2842279]Не обманывайте! МНОГИЕ НЕ ЖЕЛАЛИ воевать за Сталина и СССР против Гитлера и сдавались в плен в колоссальных количествах!И только заградительные отряды позвоили ЗАСТАВИТЬ сопротивляться смерти впереди,зная о неминуемой смерти позади.Ну и затем многим стало понятно,что власть Гитлера для них будет смертельнее власти Сталина.
Народ в первую очередь БОЯЛСЯ нарушить и не выполнить волю и приказ Сталина спущенную сверху до самого низа,потому что это обязательно обернётся репрессиями и часто смертью.Другие считали это ЕСТЕСТВЕННЫМ и действительно беззаветно верили Сталину.Но и это не спасало их от репрессий. Тогда они,продолжая верить Сталину,приписывали ЭТО его врагам и изменникам,не понимая,что это тоже воля Сталина![/QUOTE]
Блин,поначитаются журнальчиков....во время ЛЮБОЙ войны "многие" не желают УМИРАТЬ.
Миллионная армия Паулюса попав в котел как то не отстреливалась до последнего патрона...
[QUOTE=ALKA;2842294]Блин,поначитаются журнальчиков....во время ЛЮБОЙ войны "многие" не желают УМИРАТЬ.
Миллионная армия Паулюса попав в котел как то не отстреливалась до последнего патрона...[/QUOTE]
Алка, якби німці не вели себе жорстокіше за комуністів, то питання перемоги радянськго союзу у другій світовій було б під великим питанням. Але в такому разі вони не були б фашистами.:)
Идея мировой революции..
[QUOTE]Mizantrop;2822539]В том то и дело, что нет.
Сталин отказался от этой бредовой идеи. Он прекрасно понимал. сто ни о какой мировой революции речи не может быть, потому и развил теорию о построении социальзма в одной отдельно взятой стране.[/QUOTE]
Разжечь Мировой пожар Мировой революции НЕ УДАЛОСЬ!И ПОЭТОМУ от неё отказались.Ведь по теории,социализм необходимо было строить одновременно во многих бывших государствах,объединённых в постреволюционное образование,а лучше сразу во всём Мире.
[QUOTE]Как по мне, его единственной целью было - построение государства. Он выбрал коммунистический путь, потому что этот путь был выбран до него, а менять что-либо было опасно. Страна лежала в говне, и второго изменнения могла не потянуть. Вот и был выбран путь укрепления того, что есть.[/QUOTE]
Он ПРОДОЛЖИЛ применение прикрытия собственных планов организации собственной безграничной власти идеей коммунизма для миллионов граждан СССР. Точно также,как и Ленин.
[QUOTE]В конце концов, Сталин таки построил государство. Он был единственны советский руководитель, при котором золотой запас страны увеличивался. Все, кто правил СССР после Сталина, жили на его деньги. Разве нельзя поставить это в заслугу Сталину?[/QUOTE]
В конце концов,Сталин таки построил собственную империю- СССР с собственной безграничной властью.
При Ленине золотой запас РИ растащили " революционеры",частично он был утерен во время гражданской войны.
Затем золото и драгоценности частного владения и Церкви были РЕКВИЗИРОВАНЫ в пользу государства. Ну, а КАК увеличивали золотой запас рабским трудом лагерников,ИЗВЕСТНО!
[QUOTE=ElenaDunn;2842140]
А вот по австралийским аборигенам: [/QUOTE]
Аборигенов расстреливали, вешали, сжигали в печах? Нет, всего лишь предоставили шанс их детям получить нормальное образование и медицинское обслуживание, а не жить по обычаям тысячелетней давности, в грязи и антисанитарии, да и катастрофически мало на фоне белых австралийцев. Считается, что каждый человек, рожденный в Австралии, имеет право на плоды цивилизации. Не знаю, каким мультикультурным образом собирается решать проблему аборигенов правительство сейчас, но ничего и близко похожего на геноцид здесь не было. Вы активно доказываете, что голод 32-33 не геноцид, а изъятие детей из крайне неблагополучных семей - геноцид? Определитесь с критериями, пожалуйста.
Пост по США я понял. Вы с хитрым прищуром говорили о каких-то исчезнувших 5 (?) миллионах, а по статистике, которую сами нашли, население стабильно росло и не уменьшалась даже по естественно-демографическим причинам. Обманули или сами обманулись?
Я так понимаю, последний "бастион" в защите Сталина это индейцы?
[QUOTE=Че Бурашка;2823253]в чем выражалась его параноя?
у тебя есть заключение врачей?[/QUOTE]
Есть заключение Бехтерева... он сказал коллеге,что только что осматривал сухорукого параноика...и вскоре умер при достаточно загадочных обстоятельсвах и был скоротечно похоронен, без подобающего вскрытия...,под контролем ОГПУ.
Сталин - великий лидер. Для меня он стоит в одном ряду с :
Чингисханом, Цезарем, Петром, Наполеоном, Линкольном, Гитлером, Лениным.
У величия своя справедливость.
С учетом того что настольной книгой Иосифа Виссарионовича была книга Макиавелли " Государь",это многое объясняет.:rtfm:
2 Георгиу
Спасибо за мнение.
Есть несколько вопросов.
Если Сталин так хотел власти, то зачем тогда два раза отказывался от нее?
На мои реплики о том, что он строил государство, ты отвечаешь, что он строил империю. А империя - это не государство? Или надо строить только демократический бедлам, который мы наблюдаем счас у себя?
Многие возмущаются суровыми мерами, применявшимся за опоздание на 15 минут... Так не опаздывайте!!! Или имейте на это уважительную причину.
Как там ни крути, что бы Стаоин не строил - империю или халифат - но с мнением СССР считались в мире. Думал Сталин об Украине или нет, но он ее обьеденил. Хотел ли народ воевать на стороне сталина или не хотел - но воевал и победил фашизм.
Если Сталин смог, как ты говоришь, переломать волю миллионов... какой же исполинской силой воли обладал он сам???
ЗЫ... Еще раз спасибо за мнение.
2 Георгиу
Спасибо за мнение.
Есть несколько вопросов.
Если Сталин так хотел власти, то зачем тогда два раза отказывался от нее?
На мои реплики о том, что он строил государство, ты отвечаешь, что он строил империю. А империя - это не государство? Или надо строить только демократический бедлам, который мы наблюдаем счас у себя?
Многие возмущаются суровыми мерами, применявшимся за опоздание на 15 минут... Так не опаздывайте!!! Или имейте на это уважительную причину.
Как там ни крути, что бы Стаоин не строил - империю или халифат - но с мнением СССР считались в мире. Думал Сталин об Украине или нет, но он ее обьеденил. Хотел ли народ воевать на стороне сталина или не хотел - но воевал и победил фашизм.
Если Сталин смог, как ты говоришь, переломать волю миллионов... какой же исполинской силой воли обладал он сам???
ЗЫ... Еще раз спасибо за мнение.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2842404]Аборигенов расстреливали, вешали, сжигали в печах? Нет, всего лишь предоставили шанс их детям получить нормальное образование и медицинское обслуживание, а не жить по обычаям тысячелетней давности, в грязи и антисанитарии, да и катастрофически мало на фоне белых австралийцев. Считается, что каждый человек, рожденный в Австралии, имеет право на плоды цивилизации. Не знаю, каким мультикультурным образом собирается решать проблему аборигенов правительство сейчас, но ничего и близко похожего на геноцид здесь не было. Вы активно доказываете, что голод 32-33 не геноцид, а изъятие детей из крайне неблагополучных семей - геноцид? Определитесь с критериями, пожалуйста.
Пост по США я понял. Вы с хитрым прищуром говорили о каких-то исчезнувших 5 (?) миллионах, а по статистике, которую сами нашли, население стабильно росло и не уменьшалась даже по естественно-демографическим причинам. Обманули или сами обманулись?
Я так понимаю, последний "бастион" в защите Сталина это индейцы?[/QUOTE]
Как у Вас только пальцы не поотваливались такое написать?!
Когда на аборигенов перестали охотиться, как на животных веке эдак в 19-м, их загнали жить в резервации. В то время, как белые переселенцы развивались и совершенствовались, у аборигенов просто не было возможности получить хоть какое-то образование, работу, медицинскую помощь. У них так же отняли возможность свободного передвижения.
Если бы власти Австралии были заинтересованы в улучшении быта, образования, медобслуживания и шансов найти работу среди аборигенов, эти власти бросили бы туда деньги на строительство дорог, мест занятости, школ и больниц. Вместо этого, у родителей просто забирали детей. Родителям не давали выбор: отдать или не отдать детя в школу-интернат с возвращением домой по выходным и в праздники; детей просто забирали и навсегда. Дали им хорошее образование? Открыли ли новые горизонты успеха? Скольких аборигенов Вы можете назвать в Австралийском правительстве, науке, культуре и пр., пять, шесть?
Представьте свою семью: у Вас родился ребенок, Вы его любите, с ним играете, плачете, когда у него что-то болит, рассказываете ему на ночь сказки, поете ему песни... Но вот Вашему ребенку исполнилось пять-семь лет, к Вам в дом пришли незнакомые люди и Вашего ребенка у Вас насильно забрали, и больше Вы его не увидите. Как бы Вы себя чувствовали? А Ваша жена?
И такое насильственное отбирание детей у родителей происходило не только в Австралии с аборигенами, но и в Канаде, и в США с индейцами. В школах, куда помещали детей из них выбивали их язык и культуру; насиловали и издевались, а вот образования так и не дали.
Недаром правительства Канады и США сейчас выплачивают компенсации жертвам этих "школ".
В Штатах еще в 60-е/70-е годы негров публично вешали и сжигали (шашлык из негра) при поощрении местных властей, особенно на юге, и при полнейшем попустительстве властей федеральных.
Как Вам понравилась фотография с маленькой девочкой, которая в толпе радостных людей, среди которых вероятно и родители, смотрит вверх на повешенного негра и смеется?
Этой девочке сейчас меньше пятидесяти. Это не история, а современность.
После Ваших оправданий геноцида целых народов западными демократиями у Вас нет никакого морального права осуждать ни Сталина, ни Мао, ни Пол-Пота. Для Вас истребляемые болезнями и алкоголизмом (до сих пор) в резервациях аборигены и индейцы ничего не значат -- сами виноваты? Вы что, поклонник теории превосходства наций?
Приведите мне цифры/факты/ссылки на то обстоятельство, что у этих народов есть равные ВОЗМОЖНОСТИ, не права (т.к. права, не подкрепленные возможностями -- пустой звук), а именно возможности получить равные белым образование, работу и медпомощь.
PS
Возвращаясь к Американскому голодомору. Вас не смущает ретроспективная статистика? Или какая буква в слове "ретроспективный" у Вас вызывает затруднения?
[QUOTE=ElenaDunn;2843126]
Возвращаясь к Американскому голодомору. Вас не смущает ретроспективная статистика? Или какая буква в слове "ретроспективный" у Вас вызывает затруднения?[/QUOTE]
Таким образом, мы уверенно можем говорить о примерно пяти миллионах прямых жертв голодомора 1932/33 года в Соединённых Штатах Америки.
[URL="http://novchronic.ru/1322.htm"]http://novchronic.ru/1322.htm[/URL]
[QUOTE=ElenaDunn;2843126] В то время, как белые переселенцы развивались и совершенствовались, у аборигенов просто не было возможности получить хоть какое-то образование, работу, медицинскую помощь. У них так же отняли возможность свободного передвижения.[/quote]
А если это ребенок из семьи хронических алкоголиков, например, и его бьют и плохо кормят? Качество жизно в резервациях австралийских аборигенов именно такое, причем именно из-за древних традиций, а не по вине правительства. Какую работу можно доверить человеку, который живет в грязи с собаками, пьет кровь кенгуру и проводит обряды на манер тысячелетней давности? Вопрос выбора - либо традиции, либо высокое качество жизни, одновременно то и другое не получается. Право свободного передвижения не отнимали, не выдумывайте. Из резервации, хоть австралийской, хоть американской, всегда есть выход.
[QUOTE]Возвращаясь к Американскому голодомору. [/QUOTE]
Говорите яснее. Население в Америке ни разу не сокращалось, но было снижение рождаемости, из-за чего родилось меньше детей. И Вы ставите это на одну доску с репрессиями, с подстроенным голодом. Вы хоть понимаете сами, насколько далеки от логики, защищая Сталина?
Насчет шашлыка из негров придумали или нашли и обобщили информацию о каком-нибудь маньяке?
[QUOTE=Георгиу;2842241] .
Как устраивает мясник на бойне стадо коров перед воротами бойни.
Причём он был им нужен для того,чтобы не было необходимости ДУМАТЬ- за нас думает товарищ Сталин.
[/QUOTE]
ты когда пишешь такие вещи, сразу уточняй: "[B]мои (Георгиу) предки - стадо коров на бойне, не желающие думать[/B]".
так будет честнее.
потому что лично мои предки - не стадо коров.
а за твоих - обидно.
[QUOTE=Георгиу;2842788]Есть заключение Бехтерева... он сказал коллеге,что только что осматривал сухорукого параноика...и вскоре умер при достаточно загадочных обстоятельсвах и был скоротечно похоронен, без подобающего вскрытия...,под контролем ОГПУ.[/QUOTE]
вот как раз заключение Бехтерева - в студию.
его и будем рассматривать, а не то, что он где-то кому-то якобы про Сталина сказал и прочее, прочее.
[QUOTE=Creed;2842894]Сталин - великий лидер. Для меня он стоит в одном ряду с :
Чингисханом, Цезарем, Петром, Наполеоном, Линкольном, Гитлером, Лениным.
У величия своя справедливость.
С учетом того что настольной книгой Иосифа Виссарионовича была книга Макиавелли " Государь",это многое объясняет.:rtfm:[/QUOTE]
читал о том, что это пушка. Сталин Макиавелли легко за пояс заткнет :)
[QUOTE=Gloomy Wolf;2843244]А если это ребенок из семьи хронических алкоголиков, например, и его бьют и плохо кормят? Качество жизно в резервациях австралийских аборигенов именно такое, причем именно из-за древних традиций, а не по вине правительства. Какую работу можно доверить человеку, который живет в грязи с собаками, пьет кровь кенгуру и проводит обряды на манер тысячелетней давности? Вопрос выбора - либо традиции, либо высокое качество жизни, одновременно то и другое не получается. Право свободного передвижения не отнимали, не выдумывайте. Из резервации, хоть австралийской, хоть американской, всегда есть выход.
Говорите яснее. Население в Америке ни разу не сокращалось, но было снижение рождаемости, из-за чего родилось меньше детей. И Вы ставите это на одну доску с репрессиями, с подстроенным голодом. Вы хоть понимаете сами, насколько далеки от логики, защищая Сталина?
Насчет шашлыка из негров придумали или нашли и обобщили информацию о каком-нибудь маньяке?[/QUOTE]
Древние традиции жить в резервациях?
Сейчас есть выход, СЕЙЧАС! Еще лет пятьдесят такой свободы не было.
[B]Кто этих людей загнал в резервации, лишил возможности жить по собственным обычаям, развивать собственную культуру, а в замен не предоставил возможности получить образование, чтобы конкурировать на рынке труда с белыми пришельцами? Кто привез им неизвестные их природе болезни и алкоголь, но не дал соответствующего медобслуживания и лишил этих людей жизненных перспектив в обществе, построенном белыми людьми[/B]?
Насчет голода в Америке Вам уже дали ссылку. Или Вам она не нужна, потому, что неудобна?
А шашлык из негра (с этим же названием) Вы могли бы увидеть в той ссылке, которую я Вам предоставила (как раз посерединке статьи), если бы Вы интересовались ссылками, на которых настаиваете.
Там, в этой ссылке, именно что учитываются не появившиеся на свет дети в результате снижения рождаемости (при общей позитивной). Вы ставите на одну доску ребенка, не родившегося потому, что его родители передумали заводить второго, и детей и взрослых, погибших от голода, съеденных односельчанами, расстреленных зондер-командами НКВД.
До какой еще нелепости Вы дойдете в защите Сталина?
[QUOTE]Кто этих людей загнал в резервации, лишил возможности жить по собственным обычаям, развивать собственную культуру, а в замен не предоставил возможности получить образование, чтобы конкурировать на рынке труда с белыми пришельцами?[/QUOTE]
Они не могут конкурировать на рынке труда с белыми пришельцами, живя по собственным обычаям. Надо менять обычаи на конкурентноспособные.
[QUOTE=Георгиу;2842279]Не обманывайте! МНОГИЕ НЕ ЖЕЛАЛИ воевать за Сталина и СССР против Гитлера и сдавались в плен в колоссальных количествах!И только [B]заградительные отряды позвоили ЗАСТАВИТЬ сопротивляться смерти впереди,зная о неминуемой смерти позади...[/B][/QUOTE]
Смеялсо:rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Логика - "железная"! Не понятно только: зачем воевать, если можно сдаться?:rzhu_nimagu:
[QUOTE=Вадим К;2843671]Смеялсо:rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Логика - "железная"! Не понятно только: зачем воевать, если можно сдаться?:rzhu_nimagu:[/QUOTE]
он "начитанный". с ним лучше не спорить.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2843471]Там, в этой ссылке, именно что учитываются не появившиеся на свет дети в результате снижения рождаемости (при общей позитивной). Вы ставите на одну доску ребенка, не родившегося потому, что его родители передумали заводить второго, и детей и взрослых, погибших от голода, съеденных односельчанами, расстреленных зондер-командами НКВД.
До какой еще нелепости Вы дойдете в защите Сталина?
Они не могут конкурировать на рынке труда с белыми пришельцами, живя по собственным обычаям. Надо менять обычаи на конкурентноспособные.[/QUOTE]
Не думаю, что "зондер-команды НКВД" (у Вас есть ссылки на то, что в НКВД были зондер-команды"?) ели детей односельчан на территории США.
Я также уверена, что ссылку о голоде в США Вы не прочитали, иначе не задавали бы этих вопросов. Зачем вообще тогда ссылки просить, если Вы их не читаете?
По "своим обычаям", как аборигены, так и индейцы перестали жить с приходом белого человека на их земли. У этих народов не то, что акоголизма не было, они вообще алкоголя не знали. Они жили со своей земли, где она? В резервациях? Резервации -- это, заповедники для людей. Как Вам это -- людей в заповедниках держать, в развитых демократических странах?
До каких еще нелепостей Вы дойдете, чтобы обелить "западные демократии"?
[QUOTE=Gloomy Wolf;2843471]расстреленных зондер-командами НКВД.
[/QUOTE]
Браво. Творческий накал достиг предела. Кертис со своим "палачом НКВД"(ТМ) нервно курит в стороне и льет крокодиловы слезы, что первый не додумался до такого гениального пассажа.
Может и фотографий подкинете с афтографами?
[QUOTE]Mizantrop;2843120]2 Георгиу
Спасибо за мнение.
Есть несколько вопросов.
Если Сталин так хотел власти, то зачем тогда два раза отказывался от нее?[/QUOTE]
Так и Иван 4 Грозный отказывался от власти!
А что было с теми,кого называли приемником?Как становилось млостно тем,кто боялся- его назначат приемником. Ведь они ПОНИМАЛИ- это отложенный смертный приговор.
[QUOTE]На мои реплики о том, что он строил государство, ты отвечаешь, что он строил империю. А империя - это не государство?[/QUOTE]
А вы не знаете ничего лучше Империи?Государство - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО империя....
[QUOTE]Или надо строить только демократический бедлам, который мы наблюдаем счас у себя?[/QUOTE]
А почему вы переносите,пусть бедлам,бедлам на демократическое государство ВООБЩЕ?Ведь есть вполне демократические государства в которых бедлама НЕТ!
[QUOTE]Многие возмущаются суровыми мерами, применявшимся за опоздание на 15 минут... Так не опаздывайте!!! Или имейте на это уважительную причину[/QUOTE].
То-есть, вы считаете закономерным,что за опоздание в 20 минут без доказательста невиновности по каким-то причинам можно отправить человека в лагеря,а с бумажкой ( вот повезло!) оставить на работе и высчитывать прогрессивку в течении года?
[QUOTE]Как там ни крути, что бы Стаоин не строил - империю или халифат - но с мнением СССР считались в мире. Думал Сталин об Украине или нет, но он ее обьеденил. Хотел ли народ воевать на стороне сталина или не хотел - но воевал и победил фашизм.[/QUOTE]
Для вас важно,чтобы с государством считались ИЗВНЕ,а мне важно,чтобы государство считалось со своими гражданами ВНУТРИ!
Да,победил,в том числе и для того,чтобы Гитлер не казнил Сталина,победил ценой десятков миллионов жизней для того,чтобы сохранить жизнь Сталину...
[QUOTE]Если Сталин смог, как ты говоришь, переломать волю миллионов... какой же исполинской силой воли обладал он сам???[/QUOTE]
Думаю,воля и честолюбие таки были- воля к безграничной власти. Были качества характера для получения искомого- жестокость,безразличие к жизни любого,беспринципность,уверенность в своей правоте и прочее,в том числе и отличнейшая память...
[QUOTE]ЗЫ... Еще раз спасибо за мнение.
[/QUOTE]
Так и вас МНЕНИЕ,а не ИСТИНА...:)
Я прошу не ссылки, а цифры и факты, подтвержденные ссылками, желательно, выписками из архивов и статистикой. Ваша статистика, единственный серьезный источник, который Вы привели, говорит именно о неродившийся детях - о снижении прироста населения США с одной положительной цифры на другую. Читать несколько страниц чьих-то фактазий у меня нет желания, учитесь говорить ясно.
В резервациях не "держат", там добровольно живет коренное население, чтобы сохранить древние обычаи.
Итак, "голодомором в США" у Вас названы демографические потери от снижения рождаемости, "геноцидом австралийцев" - меры прежних правительств по ассимиляции аборигенов (для их же пользы). И все это как аналог расстрела 600-700 тысяч за два года при Сталине и миллионых жертв голода 1932-33 - реально погибших граждан СССР.
Что еще придумаете?
[QUOTE=Rozik;2843985]Может и фотографий подкинете с афтографами?[/QUOTE]
Игра слов. Имелись в виду специальные команды НКВД. Другое дело, что сегодня они помогали расстрелам, а завтра могли расстрелять их самих. Все таки 600-700 тыс за два года это не шуточная работа. Фотографий таких не держу, захотите - найдете сами.
[QUOTE=Че Бурашка;2843324]ты когда пишешь такие вещи, сразу уточняй: "[B]мои (Георгиу) предки - стадо коров на бойне, не желающие думать[/B]".
так будет честнее.
потому что лично мои предки - не стадо коров.
а за твоих - обидно.[/QUOTE]
Не стоит столь глупо с твоей стороны опускаться до желания уязвить любым способом оппонента.Это МГНОВЕННО выдаёт твою неспособность сказать что-то конкретное для того,что бы опровергнуть или показать слабину моих утверждений.
Мои предки с маминой стороны прослежены мною чуть ли не до 15 века. Благодаря очень известной в те времена фамилии.Жаль,что в советское время просто хранить ТАКИЕ бумаги было действительно смертельно опасно.Но семейные предания сохранились... И с папиной с 19 века из деревни Сенчугово под Ярославлем.
[QUOTE=Георгиу;2844143]Не стоит столь глупо с твоей стороны опускаться до желания уязвить любым способом оппонента.Это МГНОВЕННО выдаёт твою неспособность сказать что-то конкретное для того,что бы опровергнуть или показать слабину моих утверждений.[/QUOTE]никакой слабины: ты назвал своих предков стадом тупых коров, тебе виднее. я просто посоветовал впредь расписываться только за своих предков.[QUOTE]
Мои предки с маминой стороны прослежены мною чуть ли не до 15 века. Благодаря очень известной в те времена фамилии.Жаль,что в советское время просто хранить ТАКИЕ бумаги было действительно смертельно опасно.[/QUOTE]что ж за фамилия такая "известная", что за одно хранение документов где она упоминается можно было жизни лишиться? :search:[QUOTE]Но семейные предания сохранились... И с папиной с 19 века из деревни Сенчугово под Ярославлем.[/QUOTE]
вот. прекрасные люди. а ты их - коровьим стадом называешь. нехорошо.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844041]Я прошу не ссылки, а цифры и факты, подтвержденные ссылками, желательно, выписками из архивов и статистикой. Ваша статистика, единственный серьезный источник, который Вы привели, говорит именно о неродившийся детях - о снижении прироста населения США с одной положительной цифры на другую. Читать несколько страниц чьих-то фактазий у меня нет желания, учитесь говорить ясно.
В резервациях не "держат", там добровольно живет коренное население, чтобы сохранить древние обычаи.
Итак, "голодомором в США" у Вас названы демографические потери от снижения рождаемости, "геноцидом австралийцев" - [B][U][COLOR="Red"]меры прежних правительств по ассимиляции аборигенов (для их же пользы). [/COLOR][/U][/B]И все это как аналог расстрела 600-700 тысяч за два года при Сталине и миллионых жертв голода 1932-33 - реально погибших граждан СССР.
Что еще придумаете?
Игра слов. Имелись в виду специальные команды НКВД. Другое дело, что сегодня они помогали расстрелам, а завтра могли расстрелять их самих. Все таки 600-700 тыс за два года это не шуточная работа. Фотографий таких не держу, захотите - найдете сами.[/QUOTE]
Ах, Вы просите не ссылки, а цифры и факты, подтвержденные ссылками, а ссылки с цифрами и фактами Вас уже не устраивают?
Вам нужны те архивы, которые были уничтожены? А машину времени Вам не предоставить?
Gloomy Wolf, предоставьте мне ссылки с цифрами и фактими, подтверждающие, что:
1. голода в США в 30-х годах не было;
2. от голода в США в 30-х годах люди не умирали, а как бы наоборот, прирастали населением;
3. в резервациях живут исключительно добровольно;
4. в резервациях государство заботится о развитии культурных традиций коренных народов;
5. в резервациях государство обеспечивает равные с остальной территорией государства условия жизни: уровень образования, медобслуживания, степень занятости, развитие инфраструктуры;
[B]Значит Вы считаете, что уничтожать, спаивать, дискриминировать небелых людей -- это не только допустимо, но и им во благо? [/B]
После такого откровения, считаете ли Вы себя вправе осуждать Сталина за репрессии 30-х?
У Вас идея: доказать, вопреки фактам и здравому смыслу, что Сталин был не правилом, а исключением. И во имя этой идеи Вы будете и дальше из кожи вон лезть, оправдывая любую мерзость от политических заказных убийств до геноцида целых народов западными странами.
Elena, а ведь и в ссср малочисленные народы имелись,как насчет народов крайнего Севера...Их ведь тоже спаивали,отнимали детей в интернаты,и сколько сломанных
судеб и всего один Юрий Ритхэу....
[QUOTE=ElenaDunn;2844236]Ах, Вы просите не ссылки, а цифры и факты, подтвержденные ссылками, а ссылки с цифрами и фактами Вас уже не устраивают?
[/QUOTE]
думаю, оппонентам цифры и факты не нужны :)
может, кто-то из Сталинофобов выскажет свое мнение о политике Британской империи в отношении населения Индии и Тибета в 20-м веке?
ведь очень просто провести аналогию между населением Индии и населением России за МКАДом.
Сколько человек умерло на территории Индии от голода в 20-м веке? Сколько на Ближнем Востоке, контролируемом БИ до 2-ой мировой?
Сколько было расстреляно за неповиновение властям, сколько убито "для профилактики"?
особо воинствующим хотелось бы напомнить замечательный труд "1984", изданный гражданином БИ в 1948. Так вот, насколько я знаю, идея для этой книги была сформирована НЕ НА ТЕРРИТОРИИ Советского союза, а все таки на территории Британской Империи.
Может кто-то из обличителей советского режима в лице И.В. Сталина прокомментировать "1984" и взгляд ее автора на свое же государство ?
P.S.: не ссорьтесь, у наших предков руки были в крови, как у российских, так и у английски, румынских, галицких и прочих - время было такое. Сейчас происходят схожие вещи, только в Африке, Азии + глобализм не позволяет бесчинствовать по старому.
[QUOTE]предоставьте мне ссылки с цифрами и фактими, подтверждающие, что:
1. голода в США в 30-х годах не было;
2. от голода в США в 30-х годах люди не умирали, а как бы наоборот, прирастали населением;[/QUOTE]
В 30-е в США был кризис и население вполне могли недоедать и умирать от голода, однако прирастало. Вы сами доказали статистикой. Склероз?
Я в третий раз говорю. В резервациях не может быть равных условий, одинаковой инфраструктуры с остальной территорией, потому что смысл резервации - возможность для аборигенов существовать и дальше по заветам предков. У предков не было современной инфраструктуры. Чтобы получить прелести цивилизации, надо всего лишь выйти за пределы резервации или отказаться от "вековых традиций" и принять цивилизацию, как алеуты. Правительство пыталось помочь насильно хотя бы детям, но сейчас "забило" в силу толерантности и мультикультурности. По-видимому, будут подкармливать и подлечивать извне. Но добиться западных стандартов и 80-летней, да хотя бы 70-летней продолжительности жизни у людей, которые спят с собаками в грязи, пьют кровь и готовят рагу ящериц невозможно.
А вот если резервации обнесут колючей проволокой, поставят вышки и часовых с мухтарами по периметру, а недовольных расстреляют хотя бы в количестве нескольких тысяч - сущая мелочь для НКВД, тогда получится решение в сталинском духе.
[QUOTE=Phoenixxe;2844344]
Сколько было расстреляно за неповиновение властям, сколько убито "для профилактики"?
[/QUOTE]
Сколько расстреляно, цифры?
Кстати, Вы тем самым признали, что отношение Сталина к собственным гражданам похоже на пример жесткой колониальной политики. Сильный аргумент в его защиту, ничего не скажешь!
Цитата:
Сообщение от Георгиу Посмотреть сообщение
Не стоит столь глупо с твоей стороны опускаться до желания уязвить любым способом оппонента.Это МГНОВЕННО выдаёт твою неспособность сказать что-то конкретное для того,что бы опровергнуть или показать слабину моих утверждений.
[QUOTE]никакой слабины: ты назвал своих предков стадом тупых коров, тебе виднее. я просто посоветовал впредь расписываться только за своих предков.[/QUOTE]
Ну что же,возмём тебя в очередной раз за ушко ,да на солнышко!Вот исходный текст.
[QUOTE]Цитата:
[QUOTE]Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет?[/QUOTE]
Смог,потому что СЛОМАЛ волю к сопротивлению и непослушанию воле желанию Сталина многими спосособами и методами ( можно отдельно перечислить с примерами), главными из которых был диктат,подкреплённый страхом репрессий.
Цитата:
[QUOTE]Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали.[/QUOTE]
Полнейшим,категорическим образом ОШИБОЧНОЕ утверждение!!!!!
Целью Сталина была безграничная власть в как можно большей Империи.И эту власть он организовал и получил в империи под названием СССР.Он принудил,заставил миллионы участвовать в строительстве империи СССР и подготовке завоевания других территорий лично ЕГО Империи.
Цитата:
[QUOTE]И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен[/QUOTE]
.
[B]Как устраивает мясник на бойне стадо коров перед воротами бойни.
Причём он был им нужен для того,чтобы не было необходимости ДУМАТЬ- за нас думает товарищ Сталин.[/B]
[/QUOTE]
ГДЕ я назвал своих предков стадом коров????Что за подлейшие приёмы ведения полемики?Мало того,что примитивно ВРЁШЬ,что постишь из Одессы,но пользуешься политическим жаргоном,применяемым ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в России,так теперь подключил и оговор и передёргивание оппонента?Типичное ведение "работы" бригады РУ!
Цитата:
Мои предки с маминой стороны прослежены мною чуть ли не до 15 века. Благодаря очень известной в те времена фамилии.Жаль,что в советское время просто хранить ТАКИЕ бумаги было действительно смертельно опасно.
[QUOTE]что ж за фамилия такая "известная", что за одно хранение документов где она упоминается можно было жизни лишиться?[/QUOTE]
А тебе какое дело до моих предков?Чтобы со смаком обгадить?
Цитата:
Но семейные предания сохранились... И с папиной с 19 века из деревни Сенчугово под Ярославлем.
[QUOTE]вот. прекрасные люди. а ты их - коровьим стадом называешь. нехорошо.[/QUOTE]
Вот же стандарт бригаду сру! Обязательно переврать,приписать выдуманное и затем с блеском разкритиковать!
[B]Сударь,я получил удовольствие,выведя вас в очередной раз на обозрение форуму как обманщика ,оскорбителя личности оппонента,способного к оговору и искажению смысла цитат.... [/B]
[QUOTE=a33;2844310]Elena, а ведь и в ссср малочисленные народы имелись,как насчет народов крайнего Севера...Их ведь тоже спаивали,отнимали детей в интернаты,и сколько сломанных
судеб и всего один Юрий Ритхэу....[/QUOTE]
Да и СЕЙЧАС они влачат жалкое существование....
[QUOTE=a33;2844310]Elena, а ведь и в ссср малочисленные народы имелись,как насчет народов крайнего Севера...Их ведь тоже спаивали,отнимали детей в интернаты,и сколько сломанных
судеб и всего один Юрий Ритхэу....[/QUOTE]
Спаивали эти народы при царе-батюшке местные купцы, а не федеральные власти. Ни в США, ни в Австралии алкоголь без лицензии продавать нельзя. А лицензию государство выписывает.
При советах на развитие народов Севера миллионы шли: школы, больницы, дома все строили.
И детей не "отнимали", а шли через суд, предоставив для такого действия веские основания. Это законно и практикуется в любой стране и сейчас. У аборигенов же детей просто ОТНИМАЛИ, без судебных постановлений и без предьявления каких-либо оснований.
[QUOTE=Георгиу;2844403]
ГДЕ я назвал своих предков стадом коров????Что за подлейшие приёмы ведения полемики?[/QUOTE]т.е., когда ты назвал стадом коров миллионы людей, ты имел в виду "кроме твоих предков"? я правильно тебя понял? т.е,, вот просто так нагадил на миллионы людей, оскорбил предков присутствующих тут людей и это по-твоему - не подленько?[QUOTE]Мало того,что примитивно ВРЁШЬ,что постишь из Одессы,но пользуешься политическим жаргоном,применяемым ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в России,так теперь подключил и оговор и передёргивание оппонента?Типичное ведение "работы" бригады РУ!
[/QUOTE]расслабься, дыши глубже. у тебя опять начинает пульс учащаться.
не нравится тебе где я живу и какие слова употребляю - жалуйся модераторам, не надо крик поднимать.[QUOTE]
А тебе какое дело до моих предков?Чтобы со смаком обгадить?
[/QUOTE]я просто посоветовал тебе: когда говоришь о миллионах людей, живших полвека назад в таком тоне, в каком сказал ты, не забывай, что ты имеешь в виду и своих предков. а так, как ты подобными фразочками цепляешь и предков присутствующих людей. ни этих людей, ни их родителей ты знать не знаешь. поэтому корректнее было просто сказать только про своих предков.
а дела до твоих предков мне нет никакого.[QUOTE]
Вот же стандарт бригаду сру! Обязательно переврать,приписать выдуманное и затем с блеском разкритиковать![/QUOTE]<достает платочек, демонстративно вытирает лицо> ты мог бы не кричать? брызги во все стороны.[QUOTE]
[B]Сударь,я получил удовольствие,выведя вас в очередной раз на обозрение форуму как обманщика ,оскорбителя личности оппонента,способного к оговору и искажению смысла цитат.... [/B][/QUOTE]
:rzhu_nimagu:
<аплодирует стоя>
З.Ы.: тебе было бы не трудно научиться корректно цитировать? поверь, это совсем не сложно.
[QUOTE=a33;2844310]Elena, а ведь и в ссср малочисленные народы имелись,как насчет народов крайнего Севера...Их ведь тоже спаивали,отнимали детей в интернаты,и сколько сломанных
судеб и всего один Юрий Ритхэу....[/QUOTE]
в злобном СССР продавать водку чукчам, эскимосам и т.д. было запрещено.
именно из-за того, что их организм спиртному противостоять не мог.
про отобранных в интернат детей вообще не понял. это о чем?
прежде чем писать, неплохо бы немного разобраться в вопросе.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844387]
Сколько расстреляно, цифры?
Кстати, Вы тем самым признали, что отношение Сталина к собственным гражданам похоже на пример жесткой колониальной политики. Сильный аргумент в его защиту, ничего не скажешь![/QUOTE]
1) почему же жесткой - самой обыкновенной. По уровню жесткости, жесткая - в отношении своих сидельцев, которых из немецких концлагерей в советские лагеря отправляли, или немецких военопленных.
Судя по литературным источникам, рабочие жили ... плохо как в США, так и в СССР. Фермеров (крестьян) раскулачивали и в США, выгоняя из с земли, вот только там их никуда не переселяли и не выдавали землю за Уралом, а просто оставляли по... на произвол судьбы. Это впечатление у меня не после советских агиток, а после прочтения некоторых американских писателей того времени, которые сейчас не очень популярны в США :)
2)Сколько расстреляно, цифры?
Вы же должны понимать, или хотя бы подозревать, что индийцев, как и китайцев никто не считал.
Даже сейчас, в 2008 году, в Индии есть "волшебный" ж/д маршрут, на котором гибнут более 2-х тысяч человек. И это для Индии малозначительный эпизод.
ну а в предвоенное время индийцев стреляли как кроликов и НЕ СЧИТАЛИ, потому что проживание на территории БИ не делало среднестатистического индийца ЧЕЛОВЕКА С ПРАВАМИ.
Скажем так, думаю случай вымирания ТКАЧЕЙ в Индии даст ВАМ какое-то ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о геноциде БИ в отношении своих же подданых а-ля ГОЛОДОМОР.
Так что скажите СПАСИБО родной партии, что она репрессированных СЧИТАЛА и на каждого подсудимого заводила Папочку
3) Сталин
уверен, Вы знаете историю партии в период 1905-1941 и подозреваете, что Сталин не был номером 1 до 1920-го года, не был он номером 1 и после
То, что он был номером 1 в 1953 не делает его номером 1 в 1933 и тем более не делает единственным ответственным.
ИМХО, "Сталин" не тождественнен "КПСС" или "КомИнтерн", поэтому ФЛУД в этой теме относительно репрессий и приписывание миллионов жертв И.В Сталину является (ИМХО) манипуляциями, не достойными честного человека - это адресуется не конкретно Gloomy Wolf, а всем писателям этой ветки
[QUOTE]ИМХО, "Сталин" не тождественнен "КПСС" или "КомИнтерн", поэтому ФЛУД в этой теме относительно репрессий и приписывание миллионов жертв И.В Сталину является (ИМХО) манипуляциями, не достойными честного человека[/QUOTE]
Разве Сталин не возглавлял страну в 37-38?
[QUOTE]По уровню жесткости, жесткая - в отношении своих сидельцев, которых из немецких концлагерей в советские лагеря отправляли, или немецких военопленных.[/QUOTE]
Поясните.
Вы нашли аналог сталинской жестокости в колониальной политике. Не будем пока принимать во внимание отсутствие цифр, допустим, Вы правы. Значит, Сталин относился к собственным гражданам как Британия к индусом, которых и считать-то не надо, ибо гибнут пачками. Так?
[QUOTE=a33;2844310]Elena, а ведь и в ссср малочисленные народы имелись,как насчет народов крайнего Севера...Их ведь тоже спаивали,отнимали детей в интернаты,и сколько сломанных
судеб и всего один Юрий Ритхэу....[/QUOTE]
с Юрием Ритхэу познакомился в 85 в Анадыре:)
в то время на Чукотке был сухой закон. в магазинах продавали исключительно коньяк и шампанское. исключение - ресторан. он был единственный на всю Чукотку. бутылка водки на черном рынке стоила от 50 до 150 рублей.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844550]Разве Сталин не возглавлял страну в 37-38?
Поясните.
[/QUOTE]
Насколько я понимаю, когда говорят что-то типа "убивец миллионов", в голове держат в основном голод 30-ых, сейчас это популярно
думаю, за ту трагедию Сталин не несет личной ответственности, а если и несет, то как один из сотни ответственных
Если Вас интересуют репресии 37-го, то это тоже явление неоднозначное
Например, я бы НЕ ВОЗРАЖАЛ, если бы сейчас была бы репрессирована примерно половина офицерского состава армии Украины по профессиональному критерию.
Ну а то, что профессиональных революционеров НАДО БЫЛО "перемолоть" - так это МИРОВАЯ традиция. Понятливые сели, непонятливых расстреляли.
Если Вы озабочены репрессиями в отношении крымских татар и чечен, то (ИМХО) с ними поступили ОЧЕНЬ МЯГКО.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844550]
Вы нашли аналог сталинской жестокости в колониальной политике. Не будем пока принимать во внимание отсутствие цифр, допустим, Вы правы. Значит, Сталин относился к собственным гражданам как Британия к индусом, которых и считать-то не надо, ибо гибнут пачками. Так?[/QUOTE]
Нет, Вы слегка упустили смысл моего поста
Я думаю, что если бы Вы осознавали, что верхушки СССР, БИ, Французской империи, США, Японии и прочих империй 20-го века в своей "кровожадности" ОДИНАКОВЫ и отличия разве что в
а) обьектах преступлений
б) ДЕТАЛЯХ преступлений
в) методах сокрытий преступлений
г) методах переписывания истории опосля и пропагандистских возможностях
Вы бы не накидывались так яростно на Сталина и КПСС как олицетворение общемирового зла
поэтому я и подкидываю аналогичные "моменты" из истории БИ ТОГО ЖЕ времени, ныне вычеркнутые из учебников истории
почему БИ? ИМХО, основной ВРАГ СССР до 2-ой мировой
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844550]Значит, Сталин относился к собственным гражданам как Британия к индусом, которых и считать-то не надо, ибо гибнут пачками. Так?[/QUOTE]
И еще, по аналогии с БИ
представьте себе, что во время голодов погибали все, кроме русских, т.е. украинцы, белорусы, казахи и т.д.
представьте себе, что основным пушечным мясом в армии являются опять же все-все-все кроме русских, а русские тем временем служат во флоте и авиации
представьте себе, что подсчитываются только потери среди гражданского населения России, аналогично военные
представьте себе, что Россия после распада СССР выпускает новую подборку статистики, согласно которой она победила Германию, и на каждого убитого русского приходилось 10 немцев
как Вам такая аналогия ?
[QUOTE]Насколько я понимаю, когда говорят что-то типа "убивец миллионов", в голове держат в основном голод 30-ых, сейчас это популярно
думаю, за ту трагедию Сталин не несет личной ответственности, а если и несет, то как один из сотни ответственных[/QUOTE]
Еще раз, не Сталин ли возглавлял государство?
В голове я держу еще 600-700 тыс расстрелянных в 37-38. Остальные годы, каждый из которых по жестокости мог бы ужаснуть любую другую страну, мы оставим за кадром из-за относительной несущественности.
[QUOTE]Вы бы не накидывались так яростно на Сталина и КПСС как олицетворение общемирового зла
поэтому я и подкидываю аналогичные "моменты" из истории БИ ТОГО ЖЕ времени [/quote]
Так у Вас примеры, кстати, без доказательств, касаются отношений колонии с метрополией. Получается Сталин относился к населению собственной страны как колонисты к аборигенам, причем в худших традициях. Это Ваши аналогии, не мои!
Конечно, я могу потребовать цифр, которые докажут, что англичане расстреляли сотни тысяч индийцев, как НКВД советских граждан в 30-е, но это уже следующий этап.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844387]В 30-е в США был кризис и население вполне могли недоедать и умирать от голода, однако прирастало. Вы сами доказали статистикой. Склероз?
Кстати, Вы тем самым признали, что отношение Сталина к собственным гражданам похоже на пример жесткой колониальной политики. Сильный аргумент в его защиту, ничего не скажешь![/QUOTE]
не перестаю удивляться.
такая эрудиция и такая тупая последовательность в отстаивании либеральной буржуазной идеологии.
и не перестаю обьяснять. задачи, в частности индустриализация, которые большевики, в том числе Сталин выполняли в России - это "сиюминутные" задачи, с которыми в свое, историческое время не справилась буржуазия России.
эти задачи наложились как на мировой экономический кризис - классика США и Германия, так и на угрозу интервенции (войны) со стороны буржуазии. ((( прим. самый дешевый способ выхода из кризиса перепроизводства который в 30-е годы принял мировой характер - это война. об этом знают все . как умная буржуазия которая использует войну как средство выхода из кризиса. так и большевики, которые не исключали возможность контреволюции и поражения пролетарской революции в России)))
отсюда использование большевиками тех средст и методов которые цивилизация выработала на протяжении своей истории в том числе и концлагерей - как источника дешевой рабочей силы
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844709]Еще раз, не Сталин ли возглавлял государство?
[/QUOTE]
почему-то Чемберлена, Черчиля и прочих никто грязью не поливает
люди понимают, что эти люди были заняты СВОЕЙ работой в правительстве и в процессе ПРЕСТУПЛЕНИЙ были еще заняты ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ, как менеджеров всех звеньев, так и исполнителей
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844709]
В голове я держу еще 600-700 тыс расстрелянных в 37-38. Остальные годы, каждый из которых по жестокости мог бы ужаснуть любую другую страну, мы оставим за кадром из-за относительной несущественности.
[/QUOTE]
Почему же Вас не ужасает факт интервенции Англии и Франции в СССР?
Почему же Вас не ужасает массовое предательство крымских татар, чечен и некоторых иных групп?
Вам не кажется, что многие из этих товарищей были расстреляны не просто так, и Сталин не имеет к большинству из них никакого отношения ?
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844709]
Так у Вас примеры, кстати, без доказательств, касаются отношений колонии с метрополией. Получается Сталин относился к населению собственной страны как колонисты к аборигенам, причем в худших традициях. Это Ваши аналогии, не мои!
[/QUOTE]
Некоторые москвичи относятся к "тем, кто за МКАДом" гораздо хуже
ну а разница в уровне развития, например, стран Средней Азии, вызывает такие аналогии
Я надеюсь, Вы не скажете, что уровень жизни в Таджикистане, Афганистане и на Ближнем Востоке разительно отличался. Разница в том, что СССР дало гражданство жителям Таджикистана, и начало считать и учитывать в статистике, а также заводить дело на каждого репрессированого таджикского происхождения, а БИ такой радости арабам и индусам не предоставила, и соответственно свои карательные действия так документально не протоколировала. Так что, ИМХО, можно за это сказать СПАСИБО Советскому режиму, действительно ГУМАННОМУ по меркам того времени
Скажем так, если Вы хотите иметь более или менее полное представление о событиях, персоналиях и нравах того времени, Вы можете "покопать" в указанном мной направлении.
Не хотите "копать" - воля ваша.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844709]
Конечно, я могу потребовать цифр, которые докажут, что англичане расстреляли сотни тысяч индийцев, как НКВД советских граждан в 30-е, но это уже следующий этап.[/QUOTE]
Вы можете их Попросить предоставить, равно как и я могу Попросить Вас предоставить данные по 600-700 тысячам, а также некоторый срез, сколько уголовников, сколько полит и т.д.
А после этого Я, как и Вы, могу усомниться в этих данных.
на тему репрессий:
давайте предположим, что я "злой гений" и очень хочу расстрелять хотя бы 500.000 человек за пару лет, что я уже ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ.
как Вы думаете, сколько времени у меня уйдет на организацию карательной машины, способной выполнить мою мечту и изменения сознания сообщества, чтобы оно ненароком не взбунтовалось?
[QUOTE=Phoenixxe;2844514]1) почему же жесткой - самой обыкновенной. По уровню жесткости, жесткая - в отношении своих сидельцев, которых из немецких концлагерей в советские лагеря отправляли, или немецких военопленных.
Судя по литературным источникам, рабочие жили ... плохо как в США, так и в СССР. Фермеров (крестьян) раскулачивали и в США, выгоняя из с земли, вот только там их никуда не переселяли и не выдавали землю за Уралом, а просто оставляли по... на произвол судьбы. Это впечатление у меня не после советских агиток, а после прочтения некоторых американских писателей того времени, которые сейчас не очень популярны в США :)
...
3) Сталин
уверен, Вы знаете историю партии в период 1905-1941 и подозреваете, что Сталин не был номером 1 до 1920-го года, не был он номером 1 и после
То, что он был номером 1 в 1953 не делает его номером 1 в 1933 и тем более не делает единственным ответственным.
ИМХО, "Сталин" не тождественнен "КПСС" или "КомИнтерн", поэтому ФЛУД в этой теме относительно репрессий и приписывание миллионов жертв И.В Сталину является (ИМХО) манипуляциями, не достойными честного человека - это адресуется не конкретно Gloomy Wolf, а всем писателям этой ветки[/QUOTE] А чего Вас так Америка и Англия волнует? Возмите Российскую империю. Голод был и смерти от голода были, но не в таком же масштабе, как в СССР. [url]http://chronos.by.ru/gze.htm[/url] И причинами голода в РИ были захухи, а не конфискация зерна властями. "Рабочие жили ... плохо как в США, так и в СССР" так и в РИ. Так зачем эта хрень с великой октябрьской. Вам не нравится, что репрессии приписываются исключительно Сталину? По мне одна фигня, что Ленин, что Троцкий, что Сталин.
[QUOTE=фокс;2844768]отсюда использование большевиками тех средст и методов которые цивилизация выработала на протяжении своей истории в том числе и концлагерей - как источника дешевой рабочей силы[/QUOTE]
Понятно, что концлагеря и расстрелы не Сталин придумал и на государственный террор у большевиков нет копирайта. Но ИВС преуспел на этом попроще, да так, что аналоги в современной истории никак не находятся.
В сущности, нацисты тоже не первые и не единственные, кто уничтожал людей по национальному признаку, но особенные масштабы, жестокость, цинизм делают их исключительными.
[QUOTE]Вы можете их Попросить предоставить, равно как и я могу Попросить Вас предоставить данные по 600-700 тысячам, а также некоторый срез, сколько уголовников, сколько полит и т.д.
А после этого Я, как и Вы, могу усомниться в этих данных.[/QUOTE]
Усомниться можете в чем угодно, но я данные приводил, серьезных историков из архивов. Ничего надежнее сегодня нет. Смотрите первые страницы темы репрессий.
Значит, разница между только в том, что Сталин учитывал расстрелянных, а колонисты - нет (как бы мы не спрашиваем данные)? В остальном - жестокая колониальная политика по отношению к собственному народу? Прошу заметить, Ваша личная аналогия! Сказано - не отвертитесь.
[QUOTE]По мне одна фигня, что Ленин, что Троцкий, что Сталин.[/QUOTE]
По существу разница в масштабах и учете. Сталин номер один. Успел больше всех. Но такой же большевик, как и предыдущие кадры.
[QUOTE=Zenit;2844861]А чего Вас так Америка и Англия волнует? Возмите Российскую империю. Голод был и смерти от голода были, но не в таком же масштабе, как в СССР. [url]http://chronos.by.ru/gze.htm[/url] И причинами голода в РИ были захухи, а не конфискация зерна властями. "Рабочие жили ... плохо как в США, так и в СССР" так и в РИ. Так зачем эта хрень с великой октябрьской. Вам не нравится, что репрессии приписываются исключительно Сталину? По мне одна фигня, что Ленин, что Троцкий, что Сталин.[/QUOTE]
Мне не нравится, что всех собак пытаются повесить на одного человека. Выражаясь метафорически, "Дерево Зла" не засохло в 53-м году, корни его не были вырваны в 91-м, после 53-го это дерево (ИМХО), как это не парадоксально, начало цвести и давать свои ядовитые плоды, а садовника Сталина с большим и страшным секатором уже рядом не было. Ну а сейчас мы видим плоды плодов.
Попытки свалить все на одного человека, будь то Сталин или кто-то еще, похожи (ИМХО) на пинание мертвого льва. Так вот, "Дерево зла" не умерло, но только окрепло и все еще с нами, отвлекает мертвым львом НАШЕ ВНИМАНИЕ и отравляет наши души и - вы только посмотрите на эти лица в парламенте, их же не то что репрессировать, их же вешать можно через одного.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844861]
В остальном - жестокая колониальная политика по отношению к собственному народу? Прошу заметить, Ваша личная аналогия!
[/QUOTE]
Увы, [B]Ваша[/B]
Может быть, я неясно выразил свою мысль, это возможно, но повторяться уже не буду.
Эта ветка о Сталине, предлагаю опираться в обсуждении этого человека на его личные поступки, документы, подписанные его именем, его свершения
[QUOTE=Phoenixxe;2844939] вы только посмотрите на эти лица в парламенте, их же не то что репрессировать, их же вешать можно через одного.
[/QUOTE]
Вспомнился анекдот.
После дефолта не нашли ничего лучшего, как вызвать дух Сталина и у него спросить, что делать в сложившейся ситуации.
Сталин ответил:
Первое - перекрасить Кремль в зеленый цвет
Второе - растрелять в полном составе Верховный Совет и правительство.
После паузы кто-то робко спросил " А почему в зеленый цвет"
"Ну, как я и думал, по первому вопросу возражений нет!!!" - констатировал товарищ Сталин.:)
[QUOTE=Mizantrop;2845098]Вспомнился анекдот.
После дефолта не нашли ничего лучшего, как вызвать дух Сталина и у него спросить, что делать в сложившейся ситуации.
Сталин ответил:
Первое - перекрасить Кремль в зеленый цвет
Второе - растрелять в полном составе Верховный Совет и правительство.
После паузы кто-то робко спросил " А почему в зеленый цвет"
"Ну, как я и думал, [B]по первому[/B] вопросу возражений нет!!!" - констатировал товарищ Сталин.:)[/QUOTE]
может по второму ?:shine:
[QUOTE]Мне не нравится, что всех собак пытаются повесить на одного человека.[/QUOTE]
Сталин был диктатором. С диктаторов особый спрос.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844877]Понятно, что концлагеря и расстрелы не Сталин придумал и на государственный террор у большевиков нет копирайта. Но ИВС преуспел на этом попроще, да так, что аналоги в современной истории никак не находятся. [/QUOTE]
Тут ти помиляєшся....Достатньо згадати Пол Пота...
Сталін відрізнявся тим,що він досяг значно більших успіхів,ніж будь-який інший диктатор,а можливо більших,ніж всі диктатори 20-го ст. разом....Гітлер піднімав німецьку економіку,але за ним стояли промислові концерни...У Сталіна були табори і зеки....
І те,що він робив-злочинно,жорстоко,але [I]логічно[/I]...
Що серед диктаторів трапляється ,м"яко кажучи,нечасто...
[QUOTE=Gloomy Wolf;2844550]Разве Сталин не возглавлял страну в 37-38?
?[/QUOTE]
Сталин возглавлял страну в 37-38???!!! :rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Как здесь принято спрашивать, че курим?
Кстати, Вы горазд от своих оппонентов требовать ссылки с фактами и цифры со ссылками, но сами еще ни на один вопрос конкретно с цифрами, фактами и ссылками не ответили. Все вокруг да около.
Где же фактические, цифровые, и пр. подтверждения того, что Сталин был исключением, нежели правилом?
Вы правильно говорите, что он умный, логичный, разбирающийся в людях, поднял экономику, понастроил заводов и электростанций, отбился от Гитлера, и т.д.
Но главное не в этом.
Главное в том, что он Сволочь.
И все.
Все, что он сделал - для себя, это было его личное домашнее хозяйство, и, если вы в него не вписывались, тем хуже было для вас.
И вообще, обсуждать качества Сталина, это то же самое, что обсуждать, что же хорошего было в Чикатило.
Люди, забудьте эту мразь, она там в аду живет вашими воспоминаниями.
[QUOTE]Сталин возглавлял страну в 37-38???!!!
Как здесь принято спрашивать, че курим?[/QUOTE]
И кто возглавлял? Что курите?
[QUOTE]Достатньо згадати Пол Пота...[/QUOTE]
Вот именно, аналоги только среди азиатских и африканских деспотов, причем только относительные.
[QUOTE]Кстати, Вы горазд от своих оппонентов требовать ссылки с фактами и цифры со ссылками, но сами еще ни на один вопрос конкретно с цифрами, фактами и ссылками не ответили. Все вокруг да около. [/QUOTE]
Нехорошо обманывать.
[QUOTE=UPA;2845166]Тут ти помиляєшся....Достатньо згадати Пол Пота...
Сталін відрізнявся тим,що він досяг значно більших успіхів,ніж будь-який інший диктатор,а можливо більших,ніж всі диктатори 20-го ст. разом....Гітлер піднімав німецьку економіку,але за ним стояли промислові концерни...У Сталіна були табори і зеки....
І те,що він робив-злочинно,жорстоко,але [I]логічно[/I]...
Що серед диктаторів трапляється ,м"яко кажучи,нечасто...[/QUOTE]
Я с Вами полностью в этом согласна!
[QUOTE=Gloomy Wolf;2845257]
Вот именно, аналоги только среди азиатских и африканских деспотов, причем только относительные.[/QUOTE]
Муссолини ,Гитлер,Франко,забыл ,кто там в португалии рулил , тоже африканцы ?
Вы предлагали найти цифры по Вашим утверждениям за Вас. Этого я делать не буду. А мои всегда доказаны.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2845257]И кто возглавлял? Что курите?
.[/QUOTE]
Gloomy Wolf, Вы сказали, что Сталин возглавлял СССР. Где Ваши факты с ссылками? Кто был главой СССР и какую позицию занимал Сталин?
А то Вы еще ни одной ссылки с фактами и цифрами не привели. :D
[QUOTE=ALKA;2845274]Муссолини ,Гитлер,Франко,забыл ,кто там в португалии рулил , тоже африканцы ?[/QUOTE]
Гитлера обсудили, он круче Сталина. Остальные уступают, причем сильно. Причем в Испании не защищают Франко. Франко - европейский позор.
[QUOTE=Gloomy Wolf;2845276]Вы предлагали найти цифры по Вашим утверждениям за Вас. Этого я делать не буду. А мои всегда доказаны.[/QUOTE]
Приведите ссылки на доказательства приводимых Вами цифр!