Остановим фашизм! Акции 6-7 ноября в Киеве.(*)

[quote]
Але чому дії Радянського Союзу до напададу Німеччини власне на СРСР не сприймаються як допомога фашистам.
[/quote]

Потому как Германия оккупировала страны, которые итак считались врагом СССР. Например, Польша или старый антантовский "союзник" - Франция... Когда твой портенциальный враг лупит твоих же врагов - это надо было всячески приветствовать. В то же время, внутренняя идеология всегда клеймила фашизм.

[quote]
А дії ОУН-УПА - сприймаються.
[/quote]

Они подняли свои головы, когда страна была ослабленна длительной войной. И когда они, шакалы, почуяли, что льва можно укусить. Да и многие открыто были на стороне фашистов, работали полицаями на оккупированных территориях и вешали односельчан.

[b]Iрися[/b], я Вам даже такую "тайну" открою: в старых учебниках по истории тоже эта борьба не описана. Наверное можно найти (сразу извиняюсь если не прав - возможно, что не в учебниках, а в каких-нить книгах-воспоминаниях, прошедших цензуру и получивших позволение увидеть свет) рассказы о том, как до последних минут, в буквальном смысле слова, выполнялись СССР взятые на себя обязательства по поставкам в Германию леса, зерна, угля и чего там еще.

А схлестнулись впервые, поже, действительно в Испании. Проба сил состоялась. И в официальной историографии именно как противодействие фашистскому режиму.

А вторая мировая началась не в 39-м, это уже ее квинтэссенция была. С кровью и огнем. А началась она, когда Германию поставили на колени державы-победители. Реакция? Правильно: озлобление за унижение и желание отомстить. Как результат - Гитлер. Игнорирование западом беспардонного нарушения немцами всех ограничений в военной области на них наложенных. Причина? Пес их знает. Возможно действительно надеялись опять при помощи немцев переделить мир, прибрав к рукам и территорию СССР. Может еще что. В головы не залезешь. Но тут вышла неувязка. Что называется не на тех нарвались. Точнее, я все-же к такому склоняюсь, не на того. Гитдер при всей его обезбашенности наверное не полез-бы в крупномасштабную драку ожидая возможного удара с двух сторон. Но восточный сосед тоже решил прибарахлиться, и, наверное, с очень дальним прицелом. Мировая революция это не выдумки, это реальная идея, которая имело место быть. Ну а если не получается ее провести естесственным путем, ей нужно помочь. А что может помочь лучше, чем регулярные армейские части аришедшие по просьбе местных товарищей? И конечно лучше, что-бы эти части шли по уже ослабленным пердыдущими боевыми действиями странам. Вот поэтому и поделили два усача для начала Европу. Кстати, и Украину довели до нынешнего территориального состояния. И поддерживал Союз Германию именно по этой причине. На первом этапе Сталин переиграл всех. Вот потом - ошибся. Наверное сознание собственного величия ум помутило и лишило возможности правильно последствия просчитать. Не испугал=бы Гитлера - уж Англию-то тот бы додавил, как пить дать. Но сильно уж уверовал в свои таланты. В результате получили, уже все мы, страшнейший удар, уничтожающий... Ну дальше в учебниках написано...

[quote]
Когда твой портенциальный враг лупит твоих же врагов - это надо было всячески приветствовать. В то же время, внутренняя идеология всегда клеймила фашизм.
[/quote]
[color=indigo][b]Та невже?! І ніяк СРСР Німеччині не допомагав?! Абсолютно ніяк?!
Чи це мої новітні підручники з історії мені щось не те розповіли...

А як щодо моралі, людяності?! Хай знищують, вони все одно мої вороги?! Потенційні...
Тобто інакше це можна сказати так: Радянський Союз позбавлявся ворогів руками Гітлера.
Тоді чим такі дії краще за дії Гітлера?![/b][/color]
[quote]
Они подняли свои головы, когда страна была ослабленна длительной войной. И когда они, шакалы, почуяли, что льва можно укусить.
[/quote]
[color=indigo][b]А яка власне різниця?! І чому шакали?!
Для них вороги були що ті, що ті. І для них це був єдиний шанс.
Цілком зрозуміло, що зачекай вони трошки, то в них шансів взагалі б не було.

Я не намагаюся когось засудити чи виправдати. Але такі дії цілком логічні, якщо подивитись на них абстраговано.[/b][/color]

[b]Iрися[/b], пидручники новитни - поставьте подальше и не читайте разные глупости которые в них пишут. Будете лучше спать и разными заоранжевелыми мыслями головушку свою не мучить. Потом как нибудь со своими внуками вместе посмеетесь, над тем, что там написано.

[quote]
Тоді чим такі дії краще за дії Гітлера?!
Цитата:
[/quote]

А они не лучше и не хуже. Вы забываете один момент. СССР тогда существовал в окружении реальных врагов. Не надуманных, как сейчас Украина, а реальных, прямые боевые действия с которыми закончились десяток лет назад, а не прямые, как например с Польшей, так и не затихали практически полностью. Вы о какой морали говорите? Человеческой? У тех людей, которые тогда историю вершили подобных эмоцийне наблюдалось, судя по всему. И не только у Гитлера или Сталина. Где были те-же гаранты из "свободного мира" когда рвали на куски Польшу?

[quote]
А як щодо моралі, людяності?! Хай знищують, вони все одно мої вороги?! Потенційні...
[/quote]

На государственном уровне не может быть понятия "морально". Есть понятие "интересы государства".

[quote]
Для них вороги були що ті, що ті. І для них це був єдиний шанс.
[/quote]

Почему собственно для них свои же, русские-украинские солдаты, были врагами?!
Ведь Украину никто насильственно не захватывал. Я еще прибалтов могу понять - там хоть и сейм принял решение о присоединениии к СССР, но под давлением. Но украинские то почему?! И при чем, [b]западно[/b]-украинские, а не южные, северные или восточные.

[b]cape[/b], [b]Проффесионал[/b],
[color=indigo][b]Все це правильно, але чому СРСР можна, а ОУН-УПА нізя?!
Я все одно бачу подвійні стандарти.[/b][/color]
[quote]
Ведь Украину никто насильственно не захватывал.
[/quote]
[color=indigo][b]Ну це також не аксіома.
Особливо щодо західної частини.
Чому СРСР неможна було бути людяним, а ОУН-УПА навпаки?![/b][/color]

[quote]
Все це правильно, але чому СРСР можна, а ОУН-УПА нізя?!
[/quote]

Потому, что есть государство, признанное во всем мире, со своей, пусть не всегда и всем понятной политикой, и есть [b]незаконные[/b] бандформирования. Которые, ко всему прочему, еще и на стороне главного врага.
С такой философией,[b]Iрися[/b], Басаева можно назвать борцом за свободу. И Усаму тоже. Некоторые так считают. Ты [b]так[/b] считаешь?

[b]Проффесионал[/b], ТОварищ, и где оно - Ваше государство признанное во всем мире? Кстати, США - тоже государство, признанное во всем мире, но его захватническую политику не отрицают? Вы считает, что Америку нельзя осуждать из-за ее признанности?

[b]Скептик[/b], а я где то оправдывал сталинскую линию?! Возможно, в реалиях того времени, он был и прав. Трудно судить. Вы внимательно перечитайте пост, ТОварищ. Если сейчас некая группа вооруженных людей начнет отстреливать милиционеров, но при этом они назовутся борцами за свободу и независимость, скажем, малиновского района, то это кто: борцы или бандиты?

[b]Проффесионал[/b], Вот именно, что трудно судить. В конце концов Украина - не Малиновский район, правда?

[b]Скептик[/b], а при чем тут вся Украина? Вся Украина восстанавливала разрушенную войной инфраструктуру и только совсем незначительная ее часть с оружием в руках мешала этому.

[b]Проффесионал[/b], Угу. Про то, как встречали немцев на западной украине, вы тоже не знаете?

[b]Проффесионал[/b],[color=indigo] [b]все це добре і все я розумію.
Але чому тоді ветеранам від Радянської армії все, а ОУН-УПА - нєфіга.
Якщо, як виявляться ніхто в той період чистим не був і так чи інакше фашистам допомагав.[/b][/color]

[b]Скептик[/b], неужто хлебом-солью на рушнике?

[quote=Iрися]І ніяк СРСР Німеччині не допомагав?! Абсолютно ніяк?![/quote]Времена были мутные... Я Вам больше скажу: в начальный момент даже США помогали гитлеровской Германии - поставляли сталь, авиадвигатели и т.п.

[b]Павлик-Морозов[/b],
[color=indigo][b]Тоді виходить, що всі кругом хай і підтримували свого часу Гітлера нормальні люди, а от ОУН-УПА завжди як цап відбивайло.

Як в моєму улюбленому фільмі "Гараж"
-"Как Гуськов?! Опять Гуськов?!
-Ну должен же кто-то быть третьим..."

Так і тут...[/b][/color]

[b]Проффесионал[/b], И не только. А еще цветочки и проч. Простых мирных жителей тоже расстрелять нужно, за то, что их там гнобили и они неожиданно частично избавились от гнета? Они ведь тоже не знали, что это пришло по их душу.

[b]Скептик[/b], простым людям что в голову вобьют, в то и верят. А гебельсовская пропагандическая машина работала прекраснейше.

[quote]
Але чому тоді ветеранам від Радянської армії все, а ОУН-УПА - нєфіга.
[/quote]

Потому, что Ветераны Советской Армии - это [b]ВЕТЕРАНЫ[/b], перенесшие всю тяжесть страшной войны, а ОУН - бандиты, отсидевшиеся в лесах и вылезшие как только возможность представилась. Какие же это ветераны? Это бандиты и подонки.

[b]Проффесионал[/b], Ты хочешь сказать, что на Западной Украине люди глупее и верят геббельсовской пропаганде? А советская пропаганда не учитывается вообще, да?

[b]Скептик[/b], там люди ближе к западу, многие жили при тогдашнем польском протекторате. Многие этнические венгры и.т.д. Думаю, они просто верили, что более цивилизованное немецкое госудасртво даст им больше, чем власть рабочих и крестьян.

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Думаю, они просто верили, что более цивилизованное немецкое госудасртво даст им больше, чем власть рабочих и крестьян.
[/quote]
Так вот теперь подумайте то же самое про тех, кто противостоял советской армии...

[quote]
ВЕТЕРАНЫ, перенесшие всю тяжесть страшной войны, а ОУН - бандиты, отсидевшиеся в лесах и вылезшие как только возможность представилась. Какие же это ветераны? Это бандиты и подонки.
[/quote]
[color=indigo][b]Звідки такі дані щодо воїнів ОУН-УПА?!
Щодо солдатів Радянської армії все зрозуміло, для них вже СРСР став батьківщиною і вони присягали йому на вірність.
А от як з ОУН-УПА?! З якої радості вони мали не воювати проти радянської армії і взагалі проти СРСР?!
Західну Україну насильно приєднали і потім за кілька років хтіли, щоб вони гинули з криками "За Родину! За Сталина!"?!
Чому?![/b][/color]

[b]Iрися[/b], я вижу тебе никакие доводы неясны. Не буду более доказывать. Абстрагируясь, скажу следующее.
Пойми, сейчас любая старая гнида, служившая полицаем, скажет: "Я ветеран УПА, давайте мне персональную пенсию". Их что, кто то учитывал? Где свидетельства того, что он воевал за независимость, а не просто за фашистов? Может у него есть военный билет с послужным списком?

[quote]
З якої радості вони мали не воювати проти радянської армії і взагалі проти СРСР?!
[/quote]

А почему они воевать начали с приходом фашистов?

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Пойми, сейчас любая старая гнида, служившая полицаем, скажет: "Я ветеран УПА, давайте мне персональную пенсию". Их что, кто то учитывал? Где свидетельства того, что он воевал за независимость, а не просто за фашистов? Может у него есть военный билет с послужным списком?
[/quote]
А Вы знаете, что многие "ветераны" стали ими, после ничегонеделания в тылу, а некоторые попавшие под трамвай выбили корки участников? А мало ли тех ,которые покупают медали на базаре и выдают их за свои? Старых гнид хватает с обеих сторон.

[b]Скептик[/b], тогда зачем их плодить? И все таки в первом случае хоть проверить можно...

[b]Проффесионал[/b], Так наплодили ведь уже - куда деться? Если руководствоваться вашей логикой, то можно и у нынешних ветеранов отобрать, чтобы афериты не плодились.

[quote]
Пойми, сейчас любая старая гнида, служившая полицаем, скажет: "Я ветеран УПА, давайте мне персональную пенсию". Их что, кто то учитывал? Где свидетельства того, что он воевал за независимость, а не просто за фашистов? Может у него есть военный билет с послужным списком?
[/quote]
[color=indigo][b]Як правильно сказав Скептик, гнід повно всюди...
Але ж це змушує казати, а давайте но перевіримо, чи справжні всі ті ветерани...
На це всі махають рукою: хай розбираються відповідні служби.
А от про ОУН-УПА всі мають свою точку зору і всі хочуть висказатися.

До того ж, мені цікава така апрірна думка:
-воїни Радянської армії молодці, але трапляються й погані,
-воїни ОУН-УПА останні сволоти, але трапляються і нормальні.

Чому так?! Хіба це не є наслідком пропаганди СРСР?!
При чому, я тут питаю чому, мені нєфіга не пояснюють і в черговий раз пишуть що всі вони злочинці тощо.

Чому людина, яка насправді заслужила стає заручником цієї заштампованої і заміфологізованої думки про ОУН-УПА і немає тих пільг, які мають чимало "ветеранів", які і приблизно не знають що таке война, але з іншого табору?![/b][/color]

[b]Скептик[/b], Может быть имеет смысл отменить ВСЕ льготы, а людям пожилым, которых коснулась война в соответствии с их годом рождения, выделить добавку к пенсии и их дело куда они ее израсходуют:на квартиру, продукты или поездку к родственникам... Сократится количество бюрократов, которые эти льготы контролируют, а пожилым людям не надо будет бегать за справками и доказывать, что они достойны льгот. Да и непримиримых противников ветеранов УПА и ВОВ это, в какой-то степени успокоит..

[quote]
Чому людина, яка насправді заслужила стає заручником цієї заштампованої і заміфологізованої думки про ОУН-УПА і немає тих пільг, які мають чимало "ветеранів", які і приблизно не знають що таке война, але з іншого табору?!
[/quote]

[b]Iрися[/b], а почему я должен платить пенсии людям, стрелявшим в моего деда???? Пусть им Германия и платит, при чем тут страна, против которой они воевали?!

[quote]
а почему я должен платить пенсии людям, стрелявшим в моего деда???? Пусть им Германия и платит, при чем тут страна, против которой они воевали?!
[/quote]
[color=indigo][b]А Ви впевнені, що зараз платити саме ветеранам?!
Чи краще платити псевдоветеранам Радянської армії аніж будь-яким воїнам ОУН-УПА хоч і тим, хто воював проти фашистів також?![/b][/color]

[quote]
А Ви впевнені, що зараз платити саме ветеранам?!
[/quote]

Стать ветераном Красной Армии путем фальсификации конечно можно, но сложно. А ветераном УПА достаточно назваться.
А почему ты, [b]Iрися[/b], их так отчаянно защищаешь? Это наводит на подозрительные мысли: уж не кто ли из твоих родственников воевал в подобных формированиях?

[b]Эшли[/b], Имеет смысл. но пока будут кричать про "сволочей из УПА", ничего не получится.
[quote]
Iрися, а почему я должен платить пенсии людям, стрелявшим в моего деда???? Пусть им Германия и платит, при чем тут страна, против которой они воевали?!
[/quote]
Германия уже выделила помощь военнопленным.
Кстати, стать ветераном Красной армии не сложно. Достаточно сказать, что потерял на войне документы и готово. Это уже сделали все те, кто хотел льгот. И те, кто воевал против и за - неважно.
Да, и из моих родственников никто не воевал там.

[quote]
А почему ты, Iрися, их так отчаянно защищаешь? Это наводит на подозрительные мысли: уж не кто ли из твоих родственников воевал в подобных формированиях?
[/quote]
[color=indigo][b]Я не захищаю, я просто хочу розібратись...[/b][/color]

[b]Эшли[/b], [color=indigo][b]угу... попробуй пенсіонерів хоч однієї льготи позбавити...

ОООО!!!! Вони такий майдан влаштують...[/b][/color]

[b]Iрися[/b], у Вас кроме эмоциональных криков и не подкрепленных с Вашей стороны заявлений о стремлении к обективности конкретные предложения есть?

[b]Iрися[/b], просто человек, чьи деды прошли войну в рядах Советской Армии, воспитывался бы несколько иначе... Скажи, [b]Iрися[/b], твой дед воевал?

Ясно, со мной больше никто не говорит...

[quote]
Достаточно сказать, что потерял на войне документы и готово.
[/quote]

[b]Скептик[/b], вы заблуждаетесь. Тщательнейшая проверка происходит.

[b]Проффесионал[/b], Угу, поэтому куча людей получили липовые корочки. Про тщательную проверку расскажете детям в школе. Равно как и про нашу бюрократическую машину.

[quote]
поэтому куча людей получили липовые корочки.
[/quote]

[b]Скептик[/b], есть какие то данные о таких людях-махинаторах? Что с ними сейчас? арестованы? Сидят?

[b]Скептик[/b], [b]Эшли[/b], льготы государственные нельзя отбирать ни в коем случае. Особенно у людей призванных этим государством защищать его интересы. Другой разговор, что, возможно, следовало-бы изменить саму систему этих льгот. Но не по отношению к старикам, которые этого действительно не поймут. К примеру, более расширенно подойти к трактовке выплат за заслуги в соответствии с наградами, званиями, ранениями... Знаю, везде возможны и наверняка, особенно у нас, будут злоупотребления. Наверное это должны предлагать люди, которые этим конкретно занимаются и разбираются в вопросе хорошо. Человек должен знать, что государство его не бросит и его риски будут по достоинству оценены и подкреплены материально, а не только гвоздичкой к празднику...

[b]Проффесионал[/b], Вы говорите как заядлый бюрократ. У Вас есть данные о продаже приморских территорий или фальсификации выборов? И что эти люди? Сидят?

[b]cape[/b], [color=indigo][b]які крики?!
Я запитала про те, що робив Радянський союз до того як Німеччина напала безспосередньо на його територію. Всі зійшлися у думці, що нєфіга не робив і навпаки тішився від того.
Але такі події вважаються нормальними і все ОК.
От я і хочу з'ясувати чому?!
І одразу ж після того, чому співпраця з німцями спершу, а потім й боротьба проти них, але ОУН-УПА однозначно сприймається як щось вкрай злочинне.[/b][/color]

[quote]
У Вас есть данные о продаже приморских территорий или фальсификации выборов?
[/quote]

Есть в приморском райсуде видимо. Хотя вроде его грабили?

[quote]
И что эти люди? Сидят?
[/quote]

Некоторые в розыске.

[b]Iрися[/b], мой вопрос проигнорирован?

[quote]
просто человек, чьи деды прошли войну в рядах Советской Армии, воспитывался бы несколько иначе... Скажи, Iрися, твой дед воевал?
[/quote]
[color=indigo][b]Обидва воювали.
Тату моєї мами не пощастила потрапити у полон, тому по поверненню його одразу оголосили ворогом. Тусовався б він у засланні, але пощастило і він залишився вдома, але дуже довго його і родини заголом сторонилися всі. А коли зняли ці звинувачення, то всі одразу потягнулися з піснями: та ми ніколи не вірили, що ти ворог...
Другий дідусь повоювати у Великій вітчизняній не встиг, але повоював у Японській війні... Згодом і за це давали пільги і все таке...
Але дідусь був чесним і не хтів всього цього, що вважав липовим, хоча його вважаю справжнім ветераном.

І взагалі, в мене жодних претензій до ветеранів Радянскьої армії. Надзвичайні люди.
Тому взагалі не розумію, до чого все це...

Мене просто здивувала сама назва цієї теми.
Що біле для одних, є чорним для інших.
Нєчєсна...[/b][/color]

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Есть в приморском райсуде видимо. Хотя вроде его грабили?
[/quote]
Угу, видимо. Так вот если эти люди не отбыли наказание, то кому дело будет до фальшивых ветеранов? А кто в розыске, напомнитем мне?

[quote]
А кто в розыске, напомнитем мне?
[/quote]

Руслан Борисович :-) Слухи о его ленинградском трудоустройстве так и остались слухами.

[b]Iрися[/b], прочитал. Спроси у своего деда, при случае, что он думает на эту тему.

[b]Проффесионал[/b], Вот и приехали. А в курсе ли Вы, что уголовного дела по разбазариванию земель никто не открывал? Это просто так поговорить сейчас любят "разбазаривал-разбазаривал", а доказывать это никто не собирается. А в розыске он находится по делу о рекламных щитах, которое тянет всего на 500 тысяч. Вот и тупичок.

Кстати, я тоже у деда спрашивал. Он был в плену. Но поддерживает людей из ОУН-УПА, так как научился мыслить здраво.

[quote]
Спроси у своего деда, при случае, что он думает на эту тему.
[/quote]
[color=indigo][b]Нажаль, немає їх вже серед живих.
Але спілкувалася з іншими ветеранами з різних лагерів. Думки бувають різні.
Але якщо людина проти ОУН-УПА, то завжди аргументує стандартними фразами. Тобто всі пояснення у всіх, хто проти однакові як під копірку. Дивно це...
Тим більше, що коли їх питаєш чи знайомі вони особисто з якимись документами, фактами, людьми, так вони одразу на тебе нападають.

Я повторюю, що не захищаю нікого. Мене просто дивує, чому в суспільстві існує така думка, навіть можна сказати аксіома: ОУН-УПА злочинці. І крапка.
Питаєш чому, так на тебе нападають із звинуваченнями: а чого ти їх захищаєш.[/b][/color]

[b]Скептик[/b], что у вас, что у Ирыси деды были в плену. И, вероятно, обижены на отношение к ним после плена. Поэтому я не удивлен.

Насчет "разбазаривания"... Юридически недоказуемо. Все решения принимала сессия горсовета. 100 неприкосновенных депутатов. Посему - бесперспективно.

Боже мой, как интересно, интересно-то как!!!
Encore, господа, encore! Просто noch einmal какой-то!
Скептик, вас читать очень интересно!

[b]Iрися[/b], во1-х: в отношении событий предшествовавших 41-му году. Мы можем их считать нормальными или нет, от этого они не изменятся. От того, что я считаю, что Сталин, читай СССР, был одной из сторон, стимулировавших Гитлера к развязыванию войны ничего не изменится. Факт нчала войны Гитлером есть? - Есть. Так-же как есть факт атаки Германией СССР в июне 41-го.

Во 2-х, в отношении аргументации и отношения к ОУН-УПА. Повидимому люди воспринимают ведение боевых действий на территории своей страны против войск этой страны как нечно ненормальное, противоестественное, преступное. Вот Вам и вся аргументация. Тем более что факт сотрудничества с немцами тоже имеет место быть. Так что Вас удивляет, я никак не могу понять? Объективность, т.е.отринивание от эмоций и трезвая оценка всех фактов, дело хорошее, только не всегда достижимое. Факты касательно каких-то конкретных действий я не оцениваю, поскольку, повторюсь, никакими действительно достоверными архивными документами не обладаю. Поэтому и предложил, как выход из сложившейся в этом вопросе ситуации, изобретение какого-то статуса для этих стариков, которые считаются, опять-таки насколько я могу субъективно судить, героями и борцами за независимость своей страны. А мое личное к ним отношение, как тут заметил один данный нам из Канады форумист, эмоциональное, и стало быть на какую-то объективность претендовать не может. Если Вы имеете какой-то свой взгляд на эту проблему - так напишите, поделитесь с народом-то. Может быть Вы предложите такое решение, что форум в конце-концов придет к единому решению и оставит эту тему в покое.

в3-х, в отношении ожидания прихода немцев. Одна из моих бабушек попавшая в оккупацию в нынешней Днепропетровской области рассказывала, что очень многие ждали их прихода. В том районе было много немецких колоний, с дореволюционных времен люди у них работали и помнили какой там был порядок и как хорошо жили. Так вот ждали, что придут и наведут порядок и принесут с собой сытую жизнь. Особенно после варки крапивы и собирания колосков это было актуально. Надежды очень быстро превратились в черную реальность. Еще до прихода немцев, когда на станции эшелоны с эвакуируемыми Ю-87 разнесли прицельно в клочья. А после прихода первым делом учителей повесили и из хат людей в землянки повыгоняли. И соответствующее отношение к ним и к тем, кто с ними с оружием в руках стоял в одном строю сложилось у этих людей до конца жизни. Вот примерно так...

[b]Проффесионал[/b], [b]cape[/b], [color=indigo][b]ви мене не розумієте.
Мене цікавить інше.
От наведу аналогію, може стане зрозуміліше.
Чимало людей старшого покоління сліпо довіряють ЗМІ. Для них, якщо газета надрукувала або сказали по ТВ - значить правда. І їх не переконати.
Сам по собі це факт ще не означає, що всі ЗМІ кажуть неправду. І все було б нічого, але одного дня ведучі можуть отак взяти і сказати в камеру: соррі, але ми вам брехали.
Таке ж було.

така сама ситуація з ОУН-УПА. Є думка, що це злочинці і все.

От мене саме цікавить, чому до певних речей люди так ставляться. Отак, сліпо...[/b][/color]

[quote]
Є думка, що це злочинці і все.
[/quote]

Какая же это "думка", когда полно документальных подтверждений их зверств против собственного же народа???

[b]Проффесионал[/b], [quote]
Какая же это "думка", когда полно документальных подтверждений их зверств против собственного же народа???
[/quote]
[color=indigo][b]Голосно звучить, але ж Ви і самі знаєте, що будь-який документ за бажання можна вивернути як завгодно...
От бачите, Ви сприймаєте це як істину в останній інстанції.
Якщо ж питання стосуватиметься іншої сторони, то позиція буде: не все так просто...

Перечитайте свої пости, помітите...[/b][/color]

[quote]
От бачите, Ви сприймаєте це як істину в останній інстанції.
[/quote]

Именно так. Я видел и фотографии, и материалы. Живьем людей варили в котлах и в землю живьем закапывали. Бандиты и есть бандиты. Зверье.

[b]Проффесионал[/b],[color=indigo] [b]так Вам можна стільки ж доказів дати щодо солдатів Радянської армії.
І Ви знову скажете, що неможна порівнювати.[/b][/color]

[quote]
так Вам можна стільки ж доказів дати щодо солдатів Радянської армії.
[/quote]


Нет, я не видел такого, чтобы советские солдаты зверствовали и это поощрялось командыванием. Возможно отдельные ублюдки и случались. Но это не было массово.

[b]Проффесионал[/b], [color=indigo][b]Ви ідеальний приклад мого питання.
Як ОУН-УПА так злодії і масово.
Як наші, так це неправда, а якщо і правда, то окремі ублюдки і їх ще й командування не підтримувало.

Дякую, що наочно все показали.[/b][/color]

[b]Iрися[/b], короче: Ваша позиция, насколько я понимаю, не иметь никакой позиции там, где с Вашей точки зрения может быть какая-то негативная трактовка. Вашу-бы "взвешенность и объективность" да в вопрос о языке - цены-бы не было...

[b]cape[/b], в десятку!

[quote]
Насчет "разбазаривания"... Юридически недоказуемо. Все решения принимала сессия горсовета. 100 неприкосновенных депутатов. Посему - бесперспективно.
[/quote]
Было как то рассмотрение одного незаконного участка со стройкой.Интересная аргументация одного из этой сотни:
"Ну человек средства вложил ,что ж теперь забирать".
А попробуй обычный землянин без разрешения построить на своих кровных 6 сотках:"Снести за счет владельца!"
.....ну или взятка что все и делают.
Для справки.Построить хатинку."Высочайшее разрешение" от 2500 до 5000 зеленых.

ЗЫ.Прочитал тему.А фашизм то тут причем :shock: :oops:
....Да все они фашисты!!! :evil:

[b]Проффесионал[/b], Насчет "разбазаривания" и проч. Вот именно, недоказуемо. А теперь представьте, какая путаница была после войны, когда запросто терялись документы приходили похоронки на живых людей. Поэтому тогда оформить себе докУмент было просто.
[quote]
что у вас, что у Ирыси деды были в плену. И, вероятно, обижены на отношение к ним после плена. Поэтому я не удивлен.
[/quote]

Слишком поверхностное мышление. К тому же, второй дед у меня не был в плену. Хотя, если вы считаете, что тем кто был в плену на своих обижаться не на что - тогда о чем говорить? Или этот момент Вы тихонько упускаете? То есть, вы жили и воспитывались в счастливом неведении - Ваши предки в плен не попадали, а мнение тех ,кто через это прошел, Вы учесть не хотите? Ведь у них, получается, больше негативного опыта, Вам не кажется? И эти "документальные подтверждения зверств против собственного народа" Вы учитывать не хотите?

[b]Rusnak[/b], А что же интересно, если не секрет?

[b]Проффесионал[/b], Кстати, сегодняшняя сводка ГАИ. Как для Вас. :)
08.11.2005г. сотрудниками ГАИ был задержан гр. Сергей 1962 г.р., пенсионер у которого было изъято удостоверение УЧАСНИКА боевых действий, с явными признаками подделки, которое он предоставлял для льготного проезда в общественном транспорте. Проведённой экспертизой установлено, что удостоверение изготовлено с помощью копировальной техники.

[quote=Скептик]УЧАСНИКА[/quote]
[color=indigo][b] :shock: Боже, хто ж це такий малограмотний в ДАІ працює... :twisted: [/b][/color]

[b]Скептик[/b], ну мелкий мошенник, обманывал кондукторов :-) Хотя как он в 43 года потянул на ветерана - непонятно... В любом случае, пенсию по такому "ксиву" он бы не получил.

[b]Iрися[/b], Авторское право. Я им грамматику не меняю.
[b]Проффесионал[/b], В любом случае, это в наши дни. а теперь представьте, что можно было сделать более чем за 60 лет.
Жду и остальных ответов.

[quote]
Слишком поверхностное мышление. К тому же, второй дед у меня не был в плену. Хотя, если вы считаете, что тем кто был в плену на своих обижаться не на что - тогда о чем говорить? Или этот момент Вы тихонько упускаете? То есть, вы жили и воспитывались в счастливом неведении - Ваши предки в плен не попадали, а мнение тех ,кто через это прошел, Вы учесть не хотите? Ведь у них, получается, больше негативного опыта, Вам не кажется? И эти "документальные подтверждения зверств против собственного народа" Вы учитывать не хотите?
[/quote]

[b]Скептик[/b], я ничего не понял. Я лишь сказал, что у бывших тогдашних пленных есть основания обижаться на советскую власть, которая вместо освобождения, зачастую устраивала им новые отсидки, да и вообще лишала гражданских прав.

[b]Проффесионал[/b], Подождите, для вас это не бандитизм, а так "на минутку", фиговина?

[b]Скептик[/b], это античеловечное отношение к своим гражданам. Хотя время было суровое, многие в плен добровольно сдавались. И трудно было разобрать - кто по контузии попал, а кто просто сдался. Всех мели под одну гребенку....Никто ж не оправдывает их. Но это никак не бандитизм.

Люди, просветите пожалуйста, а почему вы считаете, что 43-хлетний человек не может может быть пенсионером и участником боевых действий?

[b]Проффесионал[/b], "Это не бандитизм, а всего лишь античеловечное отношение к своим гражданам". И по-вашему, те, кто идет против античеловеческого отношения - бандиты?

[quote]
Люди, просветите пожалуйста, а почему вы считаете, что 43-хлетний человек не может может быть пенсионером и участником боевых действий?
[/quote]

[b]cape[/b], эээ...вроде недавно праздновали 60-ти летие победы... Хотя если он участник поевых действий, например в Афганистане, то вполне. А может он выглядит как пенсионер? :-)

мой прадед(ещё один) прощёл отвпрямом смысле от Москвы до Одера
Потом некоторое время находился на Западной Украине где участвовал в действиях против УПА
Сама по себе УПА может и является чем стоящим уважения
Но она была сформирована их ОУН
которая основывала свою идеологию на интегральном национализме(близком к фашизму)
А члены ОУН(м) сформировали батальоны открыто помогавшие немецкой армии,а в дальнейшем батальоны Нахтигаль и Роланд,а также дивизию СС Галичина
Поэтому не всез бойцов УПА стоит причилять к хорошим
надо исключить людей,которые поддерживали фашистскую идеологию и лишь в 43 годы для налаживания отношений с союзниками изменили её на более демократическую
Тогда же и была сформирована УПА
Я категорически против каких либо почестей людям их дивизии Галичина,так как они открыта воевали в составе вермахта,а также всем хоть как то был связан вОУН и УПА с фашизмом и на какомто этапе содействовал немцам
Это преступление против своего народа , а также оскверняет память всех погибших бойцов против фашизма в любой стране мира
Фашизм =это переспелый национализм,тот что победили наши деды и прадеды, именно они выиграли вторую мировую войну отдав свои жизни с искренной верой и любовью к своей Родине

[b]cape[/b], было такое время,25 баксов.Сосед все хвастался что бесплатно ездит.

[b]Che Guevara[/b],
[quote]
Фашизм =это переспелый национализм,тот что победили наши деды и прадеды, именно они выиграли вторую мировую войну отдав свои жизни с искренной верой и любовью к своей Родине
[/quote]
Особенно мне понравилась шутка про жизнь, отданную с искренней любовью своей родине. Похоже на цитату из советского учебника истории.

[quote]
Особенно мне понравилась шутка про жизнь, отданную с искренней любовью своей родине. Похоже на цитату из советского учебника истории.
[/quote]

[b]Скептик[/b], а почему вы иронизируете? Многие отдавали жизнь искренне. И на амбразуры падали, закрывая своими телами вражеские пулеметы. Возможно сейчас это звучит дико, сейчас люди - гавно, за доллар мать родную задушат, не то что страну предадут. А тогда были люди [b]идейные[/b]. "Да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя..." (с)

[b]Проффесионал[/b], ТОварищ, к вам вопрос был выше. Вы предпочитаете его проигнорировать, чтобы нам пылко порасказывать про подвиги? Я и сам знаю, что подвиги были, но делались они никак уж не от огромной любви к родине. Вы хотите, чтобы люди были идейные? Тогда такие как вы будете спокойно смотреть, как душат таких как я. И еще рассказывать, что я посмел не любить "родину".

[quote]
Это не бандитизм, а всего лишь античеловечное отношение к своим гражданам". И по-вашему, те, кто идет против античеловеческого отношения - бандиты?
[/quote]

[b]Скептик[/b], не утрируйте! Они шли против советской власти совсем не потому, что советская власть плохо обращалась со своими гражданами-бывшими военнопленными. Им, на этих самых пленных, было глубоко... Бандиты они совсем по другому, о чем я уже неоднократно писал.

[quote]
Я и сам знаю, что подвиги были, но делались они никак уж не от огромной любви к родине.
[/quote]

А отчего же? От желания повесить на грудь орден?!

[quote]
Тогда такие как вы будете спокойно смотреть, как душат таких как я.
[/quote]

Интересно...договорились...Это какие же "такие" как я?!

[quote]
И еще рассказывать, что я посмел не любить "родину".
[/quote]

Родина в кавычках - название кинотеатра?

Ну сегодня кажется дурью
Но давайте рассмотрим примеры подвигов хотя бы того же матросова ,закрывшего своим телом пулемётную амбразуру.
Ведб тогда люди воевали не за свои личные интересы,а воевали за выживание и сохранения страны и своих семей,которые согласно плану ост должны были превратится в жизненое пространство для немцев,в одной украине планировалось уничтожить как минимум 30 млн человек
Это быд вопрос выживаниянаций,где интересы личности затмевались интересами Родины
Примеры :Брестская крепость,оборона Киева,одессы,севастополя,Аджимушкайские каменоломни,феодосийский десант,сталинград,блокада Ленинграла,самоотверженное сражение под москвой,когда люди обвешившись гранатами бросались под танки,подвиги партизанов,Ржевская битва.Ориенбауманский котёл.............................
Наверно всё это было глупо и взято из анекдота :hair:

[b]Проффесионал[/b], [quote]
не утрируйте! Они шли против советской власти совсем не потому, что советская власть плохо обращалась со своими гражданами-бывшими военнопленными. Им, на этих самых пленных, было глубоко...
[/quote]
Просто этой причины Вы не хотите принимать, а почему? неужели вы точно знаете, как все было?
[quote]
А отчего же? От желания повесить на грудь орден?!
[/quote]
Оттого, что дома дети остались маленькие и вообще в тыл хотелось. Есть еще причина: от безысходности. Оттого, что других вариантов просто не было. Между прочим подвиги были с обеих сторон.Только вы про это легко забываете.
[quote]
Родина в кавычках - название кинотеатра?
[/quote]
не я заговорил, про "идейных" и про любовь к родине. Но если Вам хочется знать мнение - все "идейные": это либо аферисты, либо то стадо, которое шло за ними. А вам нравилось ходить в стаде? Те, кто не захотел этого делать, как раз и шли против режима. Их давили - Вы свчитаете это закономерным и когда дело доходит до ОУН-УПА, кричите "Бейте гадов. Ишь чего захотели, бандюги". Этим Вы сходны с кауровскими бабушками (знаете таких?). Именно это я имел ввиду, когда говори "такие как вы". Это те люди, которыми легко управлять, которые готовы пнуть любого, на кого укажет партия, даже не задумавшись над причинами. просто исполнители.

[quote]
Просто этой причины Вы не хотите принимать, а почему?
[/quote]

[b]Скептик[/b], какой же вы упертый! ЧТО я не хочу понимать?!

[quote]
Между прочим подвиги были с обеих сторон.Только вы про это легко забываете.
[/quote]

Мне ничего неизвестно про подвиги немецких солдат. Возможно, были. Мне неинтересно это знать.

[quote]
Но если Вам хочется знать мнение - все "идейные": это либо аферисты, либо то стадо, которое шло за ними.
[/quote]

Т.е. это легко можно отнести, например, к народу на Майдане?

[quote]
и когда дело доходит до ОУН-УПА, кричите "Бейте гадов. Ишь чего захотели, бандюги".
[/quote]

Я такого не кричу. Я о них долго ничего не слышал и слышать не хочу. Их не трогают сейчас - пусть радуются. Как только стало можно - все дерьмо повылазило и требует себе каких то льгот...

[b]Che Guevara[/b], [quote]
Ну сегодня кажется дурью
Но давайте рассмотрим примеры подвигов хотя бы того же матросова ,закрывшего своим телом пулемётную амбразуру.
Ведб тогда люди воевали не за свои личные интересы,а воевали за выживание и сохранения страны и своих семей,которые согласно плану ост должны были превратится в жизненое пространство для немцев,в одной украине планировалось уничтожить как минимум 30 млн человек
Это быд вопрос выживаниянаций,где интересы личности затмевались интересами Родины
Примеры :Брестская крепость,оборона Киева,одессы,севастополя,Аджимушкайские каменоломни,феодосийский десант,сталинград,блокада Ленинграла,самоотверженное сражение под москвой,когда люди обвешившись гранатами бросались под танки,подвиги партизанов,Ржевская битва.Ориенбауманский котёл.............................
Наверно всё это было глупо и взято из анекдота
[/quote]
Давайте расмотрим. А знаете, почему Вам известно о подвиге Матросова и обо всех остальных? Не потому, что Вы это сами видели, а потому что любезная партия выпятила единичный случай и с детсва акцентировала на нем Ваше внимание. Ведь Вы не знаете о подвигах немцев, которые несомненно были: это следствие любой войны. Подвиги - явление закономерное. Как говорил классик" "на войне каждый - герой". Хотя если вы предпочтете говорить, что там не было подвигов, а у нас были, то как они вообще тогда на нашу территорию проники? Без подвигов?
А Вам известно, за что воевали в Чехословакии, в Афгане? Тоже за сохранение своих семей?

[b]Проффесионал[/b], Хорошо, спрошу прямо.
[quote]
Они шли против советской власти совсем не потому, что советская власть плохо обращалась со своими гражданами-бывшими военнопленными.
[/quote]
+плохое обращение с крестьянами, с украинской интелигенцией, со страной.

Если это не так, то откуда вы об этом знаете?
И пространный вопрос: Как Вы относитесь к Колчаку и Деникину?
[quote]
Мне ничего неизвестно про подвиги немецких солдат. Возможно, были. Мне неинтересно это знать.
[/quote]
Как Вы легко отметаете то, что Вам не интересно. Но Вы ведь претендуете на объективность, правда? Если да, тогда не выпячивайте и подвиги наших солдат.
[quote]
Т.е. это легко можно отнести, например, к народу на Майдане?
[/quote]
Если говорить в контексте истории - запросто. Но если вы просто хотите перевести тему на Майдан и считаете, что меня этим можно задеть - не получится. А какие могут быть параллели? С научной точки зрения - да, но их куча и кроме Майдана.
[quote]
Я такого не кричу. Я о них долго ничего не слышал и слышать не хочу. Их не трогают сейчас - пусть радуются. Как только стало можно - все дерьмо повылазило и требует себе каких то льгот...
[/quote]
Так вы даже их слушать не хотите! Если вы не знали о них - это следствие советского воспитания и Вы можете с тем же успехом продолжать гнуть линию "партии". А называть дерьмом людей, которые добивались далеко не преступных целей, как минимум необъективно.

[quote]
Если это не так, то откуда вы об этом знаете?
[/quote]

[b]Скептик[/b], все это так, согласен. Но никоим образом не оправдывает действий упомянутых бандформирований.

[quote]
И пространный вопрос: Как Вы относитесь к Колчаку и Деникину?
[/quote]

Положительно. Это законные командиры российской армии, принявшие присягу на верность царю и отечеству.

[quote]
Если да, тогда не выпячивайте и подвиги наших солдат.
[/quote]

А [b]КАКОЕ[/b] мне дело до подвигов солдат, стрелявших в моих земляков?!! Почему я должен о них знать??? Почему я должен считать подвигом подрыв, например, советского танка, в котором сгорел наш, русский мальчишка??? Это уже хамство, ставить так вопрос.

[quote]
А называть дерьмом людей, которые добивались далеко не преступных целей, как минимум необъективно.
[/quote]

Может и не приступных, но [b]крайне преступными методами[/b]. Как и сейчас Басаев добивается независимости Чечни, захватывая в заложники детей...

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Но никоим образом не оправдывает действий упомянутых бандформирований.
[/quote]
Хорошо, если это не оправдывает, скажите, что оправдывает античеловеческое отношение? :)
[quote]
Положительно. Это законные командиры российской армии, принявшие присягу на верность царю и отечеству.
[/quote]
Прекрасно. А вас не смущало, что их после революции называли бандами и они действовали такими же методами, как ОУН-УПА?
[quote]
А КАКОЕ мне дело до подвигов солдат, стрелявших в моих земляков?!! Почему я должен о них знать??? Почему я должен считать подвигом подрыв, например, советского танка, в котором сгорел наш, русский мальчишка??? Это уже хамство, ставить так вопрос.
[/quote]
Деникинцы тоже стреляли в Ваших земляков, вам есть до них дело? Почему ОУНовцы должны считать положительными то, что делалось против них, а о том, что о них никто не вспоминает, молчать в тряпочку и не рыпаться.
Это не хамство - это Ваше отношение ко всем, кто не является русским. А проще говоря - национализм... :)
[quote]
Может и не приступных, но крайне преступными методами. Как и сейчас Басаев добивается независимости Чечни, захватывая в заложники детей...
[/quote]
Ленин добивался своего и более кровавыми методами. Молчу про других ватажков, которые добивались своей безопасности, переходя по костям.

[quote]
Хорошо, если это не оправдывает, скажите, что оправдывает античеловеческое отношение?
[/quote]

НИЧЕГО.

[quote]
А вас не смущало, что их после революции называли бандами и они действовали такими же методами, как ОУН-УПА?
[/quote]

Я всегда против революций и революционеров. Такими методами они не действовали. Они просто не сложили оружие и продолжили войну против незаконной власти.


[quote]
Это не хамство - это Ваше отношение ко всем, кто не является русским. А проще говоря - национализм...
[/quote]

Я НЕ являюсь русским. И что? Не переводите стрелки. Будь ОУН состоящим например, из татар или евреев, я бы точно так же называл их бандитами.

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Но никоим образом не оправдывает действий упомянутых бандформирований.
Цитата:

Хорошо, если это не оправдывает, скажите, что оправдывает античеловеческое отношение?



НИЧЕГО.
[/quote]
Чудесно - пришли наконец к равным оценкам. После этого вопрос: И те и те образно говря, прокололись. Почему одни получают почести и льготы, а другие - нет?
[quote]
Я всегда против революций и революционеров. Такими методами они не действовали. Они просто не сложили оружие и продолжили войну против незаконной власти.
[/quote]
Абсолютно такой же метод. ОУНовцы тоже "не сложили оружие". именно за это Вы их не уважаете. А деникинцев уважаете. Почему? Вам русские роднее? :)
[quote]
Я НЕ являюсь русским. И что? Не переводите стрелки. Будь ОУН состоящим например, из татар или евреев, я бы точно так же называл их бандитами.
[/quote]
А если бы ОУН состояло из русских? Но вы так и не сказали, почему не считаете бандитами деникинцев. Их тоже называли бандами, они шли против своего народа с оружием. Ну стрелили в Ваших дедов или прадедов (либо ваши деды-прадеды стреляли - не знаю, с какой стороны Ваши предки были). Потом их объявили беляками и пособниками мирового империализма ( С этим вы согласны?). Если нет - откуда ненависть к украинцам?

[quote]
Почему одни получают почести и льготы, а другие - нет?
[/quote]

Одни боролись с фашизмом, другие ему всячески содействавали. Для меня разница колоссальная.

[quote]
Почему? Вам русские роднее?
[/quote]

Я уже писал выше, внимательнее: деникинцы - законная армия, сражалась за царя и ОТЕЧЕСТВО. Там еще были Врангели и прочие "русские" полководцы. При чем тут национальность?

[quote]
Если нет - откуда ненависть к украинцам?
[/quote]

К кому к кому у меня ненависть???? Бред какой то. Где, в каком постинге я хоть раз проявил "ненавсить" к украинцам??? Вы случайно не бывший военный? А то одного такого знаю - В. Воронков. После него Кваснюк - просто эталон такта и этикета.

4 Скептик
Вот мне кажется что точто вісказівается вами - єто каша из представлений западніх историков,ведь именно они говорят о величии немецкой армии на Восточном фронте, о её подвигах при борьбе с советскими ордами и задаются вопросом всё же почему єти нелюди віиграли войну, постоянно покрівая немцев,превознося их умения и принижая наши подвиги
Также многое затесалось от дисидентов и так назіваеміх демократов готовіх похоронить и пехерить собственную историю ради низкопоклонства перед западом
Давай раскажу о великих подвигах немецких солдат: Холокост,Бабий яр, село Хатынь в Белоруссии,Уманская яма,Львовская яма(лагеря военно пленных,где погибло примерно в 41 году 3 млн чел)и стребления нивчём не повинных людей.... Да поистене вермахт велик и немецкая нация героическая нация,а нам диким недочеловекам по указке удалось так испугатся немцев ,что добежали аж до Берлина :buden:

[b]Che Guevara[/b], А Вы идеолог, который во всем видит руку запада? :) Нет, я не приспешник западных теорий - у них тоже много ошибок. одновременно с этим я не могу доверять истории советской, где все построено на идеологии и эмоциях. Конечно, Вы можете рассказывать про немецких солдат. Я не приспешник нацизма, но не люблю верить лозунгам и кидаться в крайности - это удел тех ,кто своими мозгами думать не может и не хочет - за них партия все давно придумала. Вспомните тогда и подвиги советской армии: Польша, Чехословакия. Не молчите и об этом.
Вы не ответили на вопрос: как прошла немецкая армия без своих матросовых, панфиловцев и зой космодемьянских? :) Наверное они незаметно вползли и подлый удар по нашей горячо любимой Родине. :) Такими вещами я тоже занимался - создание идеологических текстов - это часть моей профессии.

[b]Проффесионал[/b], [quote]
Одни боролись с фашизмом, другие ему всячески содействавали. Для меня разница колоссальная.
[/quote]
[color=indigo][b]Ну так Ви самі казали, що до 41 року СРСР підтримувала фашизм. І це нормально, а після 41 злочин?!
Ті самі подвійні стандарти...[/b][/color]

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Одни боролись с фашизмом, другие ему всячески содействавали. Для меня разница колоссальная.
[/quote]
Одни с фашизмом, другие с коммунизмом. Вы же уважаете борцов с коммунизмом? Или это касается только Деникинцев?
[quote]
Я уже писал выше, внимательнее: деникинцы - законная армия, сражалась за царя и ОТЕЧЕСТВО. Там еще были Врангели и прочие "русские" полководцы. При чем тут национальность?
[/quote]
Почему же законная? Их потом вне закона объявили. Еще раз говорю - их бандами называли.
Не трогает?
[quote]
К кому к кому у меня ненависть???? Бред какой то. Где, в каком постинге я хоть раз проявил "ненавсить" к украинцам??? Вы случайно не бывший военный? А то одного такого знаю - В. Воронков. После него Кваснюк - просто эталон такта и этикета.
[/quote]
Не гадайте кто я. Может Воронков или Кваснюк. не суть важно.
Я спросил, почему вы делаете различие между "бандами, шедшими против своего народа"?

[quote]
Ну так Ви самі казали, що до 41 року СРСР підтримувала фашизм. І це нормально, а після 41 злочин?!
[/quote]

[b]Iрися[/b], [b]НИКОГДА[/b] я не говорил, что СССР поддерживала фашизм. Быть экономическим и политическим союзником для достижения определенных целей и поддерживать - это две огромные разницы!!! Это тонкая политика, [b]Iрися[/b], она и не снилась нынешним политиканам.

[quote]
Вы же уважаете борцов с коммунизмом?
[/quote]

[b]Скептик[/b], нет, не уважаю. При коммунизме никто не жил, потому непонятно с кем борятся.

[quote]
Почему же законная? Их потом вне закона объявили. Еще раз говорю - их бандами называли.
[/quote]

Трогает. Но после признания СССР всем миром, ничего другого не оставалось. На войне как на войне.

[quote]
Я спросил, почему вы делаете различие между "бандами, шедшими против своего народа"?
[/quote]

Нет, [b]Скептик[/b], вы точно бывший военный. Я же писал:

[quote]
Одни боролись с фашизмом, другие ему всячески содействавали. Для меня разница колоссальная.
[/quote]

4 Ирыся и скептик
вопервых пакт молотова -рибентропа вынужденый шаг,т.к Сталин понял что после Мюнхенского сговора западные страны решают судьбу европы без него и наталкивают фашизм против ссср,ссср оказался в так называемом положении дипломатической Изоляции и Сталин как умный человек решил найти временно себе союзника в лице Германии.Скажу сразу поддержка Германии ССР началась ещё задолго до прихода Гитлера ещё после соглашения в Рапалло 1923г

Мой прапрадед тоже воевал и был белым козаком И умер за царя
и он патриот
На тот момент обе воюющие стороны были патриотами тех идей за которые воевали и которые видели по разному будущее россии
Кто за комунизм,а кто за батюшку царя и обе стороны считали друг друга предателями

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
], нет, не уважаю. При коммунизме никто не жил, потому непонятно с кем борятся.
[/quote]
Вы прекрано поняли, что я имел ввиду. Хорошо поставим вопрос по другому. вы уважаете тех, кто боролся с тоталитарным режимом?
[quote]
Трогает. Но после признания СССР всем миром, ничего другого не оставалось. На войне как на войне.
[/quote]
А что оставалось ОУН-УПА? Не находите их в равном положении с деникинцами?
[quote]
Одни боролись с фашизмом, другие ему всячески содействавали. Для меня разница колоссальная.
[/quote]
А почему Вам нравятся те, кто содействовал тоталитаризму?

Это последний мой пост на сегодня - я уехал домой. Приятно было постпорить - завтра жду ответа.

[b]Che Guevara[/b], Ну а кто за коммунизма, а кто за Свободную Украину. Не находите сходства?

[b]Che Guevara[/b], [color=indigo][b]так чому для СРСР це вимушений крок, а для ОУН-УПА - це злочин?![/b][/color]

[b]Проффесионал[/b],
[quote]
Но после признания СССР всем миром, ничего другого не оставалось. На войне как на войне.
[/quote]
[color=indigo][b]Ви хоч самі читайте, шо пишите.
Чому для ОУН-УПА ця формула не діє?! Тому що... ?![/b][/color]

[quote]
А что оставалось ОУН-УПА? Не находите их в равном положении с деникинцами?
[/quote]

[b]Скептик[/b], опа... Разве они были кадровыми военными, назначенными хоть какой то властью?! И повторюсь: поддержка фашизма для меня определяющее. Затмевает все.

[quote]
А почему Вам нравятся те, кто содействовал тоталитаризму?
[/quote]

Не нравятся. Не становитесь в позиции Олдмена, который искренне считает, что если я против Ющенко и Гурвица, то горячий поклонник Януковича и Боделана (Олдмен, простите что поминаю в суе).

[quote]
вы уважаете тех, кто боролся с тоталитарным режимом?
[/quote]

Смотря какими методами. Солженицына, например, уважаю.

[quote]
Чому для ОУН-УПА ця формула не діє?! Тому що... ?!
[/quote]

[b]Iрися[/b], КТО, кроме фашистов, признавал законность существования этого формирования и поддерживал цели, ради которых они всю войну жрали сало?
И вообще то, [b]Iрися[/b], внимательней - это относилось к клеймлению деникинцев.

[b]Проффесионал[/b], ви сьогодні часом не пили?