Вид для печати
[quote=Баярд;12303218]Хорошо. Попытайтесь рассказать все что Вы думаете о пенопласте, но попытайтесь освободиться при этом от навязанных культурой образов и клише.[/quote]
проще перепечатать посты поменяв слово... )))
а насчет навязанных... это перебор, есть мое мнение о том почему Пенопласт создал этот Мир , а что из этого кем то будет воспринято как навязанное...хм ...:rzhu_nimagu:
В том-то и дело что поменяв слово мы меняем восприятие. Просто на уровне ощущений Пенопласт пока что безразличный, занимается своими пока еще неясными для нас делами, а не мечет молнии из одного места или убивает младенцев непонятно зачем по плохому настроению.
Целью же было очистить сознание от гнетущих ассоциаций.
Теперь вопрос- что такое Пенопласт? Вопрос очень важный, так как выявление сущности Пенопласта напрямую связанно с тем, о чем мы в дальнейшем быть может будем говорить.
[quote=Баярд;12303499]В том-то и дело что поменяв слово мы меняем воприятие. Просто на уровне ощущений Пенопласт пока что безразличный, занимается своими пока еще неясными для нас делами, а не мечет молнии из одного места или убивает младенцев непонятно зачем по плохому настроению.
Целью же было очистить сознание от гнетущих ассоциаций.
Теперь вопрос- что такое Пенопласт? Вопрос очень важный, так как выявление сущности Пенопласта напрямую связанно с тем, о чем мы в дальнейшем быть может будем говорить.[/quote]
Для полной чистоты надо взять максимально "ничего не говорящее" слово..(Имя Того кто создал Мир) если продолжать в рамках заявленной темы
Так тоже нельзя говорить. Тот кто создал- это персонификация. Персонификация наделяющая нечто гуманоидными признаками. Так как идет прямая ассоциация с разумной деятельностью на примере человека.
Потому что обычно мы не сравниваем например разумную деятельность обезьяны пытающейся достать банан лежащий за вальером подобранной палочкой с созданием планет или звезд. Мы сравниваем с определенным уровнем сложной деятельности человека- как то создание сложных инженерных сооружений или машин, переработкой ископаемых и производством материалов.
Мы изначально приписываем свой явно невысокий уровень по сравнению с например с уровнем образования планет и галактик некоему существу.
Но источник ассоциаций изначально- человек. А это в корне неправильно. Человек не способен создавать материю, человек лишь может ее использовать и преобразовывать. Другого знания у человека просто нет.
[quote=Баярд;12303639]Так тоже нельзя говорить. Тот кто создал- это персонификация. Персонификация наделяющая нечто гуманоидными признаками. Так как идет прямая ассоциация с разумной деятельностью на примере человека.
Потому что обычно мы не сравниваем например разумную деятельность обезьяны пытающейся достать банан лежащий за вальером подобранной палочкой. Мы сравниваем с определенным уровнем сложной деятельности человека- как то создание сложных инженерных сооружений или машин, переработкой ископаемых и производством материалов.
Мы изначально приписываем свой явно невысокий уровень по сравнению с например с уровнем образования планет и галактик некоему существу.
Но источник ассоциаций изначально- человек. А это в корне неправильно. Человек не способен создавать материю, человек лишь может ее использовать и преобразовывать. Другого знания у человека просто нет.[/quote]
Я бы теперь не решился так категорично о человеке и его способностях.
И "Создал" то же , по моему не тянет как персонификация строго на гуманоида.
Да и тяжко будет играть в отказ и контроль с приписываниями и ассоциациями....это вроде "принципиально беспринципен" - тупиковый вариант.
Общение лучше пусть будет простым и лёгким ... может так и к истине подойдем , Она как говорят тоже за простоту ))
[QUOTE=ЧувствовеД;12304097]Я бы теперь не решился так категорично о человеке и его способностях.
И "Создал" то же , по моему не тянет как персонификация строго на гуманоида.
Да и тяжко будет играть в отказ и контроль с приписываниями и ассоциациями....это вроде "принципиально беспринципен" - тупиковый вариант.
Общение лучше пусть будет простым и лёгким ... может так и к истине подойдем , Она как говорят тоже за простоту ))[/QUOTE]
Речь не о том. Просто человек может познавать мир через ощущения и взаимодействия с миром. А вопрос о возниконовении мира человеку начал приходить в голову только после того, как он сам стал что-то создавать- каменные ножи и топоры, позднее отливать бронзу и т.д.
На определенном этапе своей разумной деятельности у человека возникли те же вопросы что и мы пытаемся выяснить сейчас. А так как мы все измеряем сравнениями, то человек в своей теории сами знаете кого пошел самым простым путем- приписал просто более высокий уровень создания. Кому приписал догадаться не трудно и это точно был не страус Эму.
Но это лишь гипотетическое знание ничем не подтвержденное.
Даже явственно видно что в ряду ассоциативности мы наделяем родом даже неодушевленные тела. У нас любой предмет мужского или женского рода, либо среднего, что означает отсутствие первой или второй характеристики.
Это базис любого человеческого языка независимо от языковой группы. Базис любого человеческого уровня мышления.
Иными словами у нас нет даже языка на котором мы моглы бы поговорить о том, что не ассоциируем согласно этой системе.
Мы не можем так же говорить о том что никогда не видели, не нюхали, не трогали или не слышали об этом от других.
А вымышленные и несуществующие образы у нас базируются так же на сравнениях.
Это наша ниша и наша участь. Надо просто осознать и принять. :)
вот и славно..))) ну как тут не согласиться...остается будучи в этой парадигме порассуждать на заявленную тему или вовсе отказаться рассуждать ...))
[QUOTE=aleena;12298193]Я о Мысли, как об Идее, а не о совокупности и последовательности электронных импульсов, пробегающих между нейронами. Не о материале из которого она состоит, а о её содержании, смысле, наполнеии... как мне ещё разместить печатные символы, чтобы донести свою идею в чужие головы? ))))
Где находятся и откуда возникают Идеи? Где это пространство, из которых они извлекаются? Забегая наперёд, уточню: я не о законах, которые открывают (потому что они существуют), а об идеях, которых не было, но которые рождают. Музыка... откуда приходит мелодия, как мотив? Не ноты, не скрипка, а единственная и неповторимая комбинация звуков, однажды сложенная и звучащая как Идея! Откуда это приходит? Где она находилась до того, как прозвучала в голове своего создателя?
upd: кстати, о дельфинах. мы сейчас пытаемся говорить о том Боге, которого видели[/QUOTE]
Ты знаешь, а я ведь в обратном уверена, что идеи как раз нам даются, не совсем они наши ..мы инструменты расшифровки и аналитики и восприятия...:))
Может быть в силу своей ограниченности человеческой не могу вообразить себе этого "ничто" и "ниоткуда"...но ты права...мы не знаем где это место , то место в котором обитают мысли и идеи и быть может из тех вещей которые доступны нам мы можем воспринять только те свойства, которые соответствуют понятию "ничто" :)))...поэтому не могу назвать тебя неправой..даже если ты меня вдруг перестанешь называть "милой" :)))))))
[QUOTE=Баярд;12300596][QUOTE]Зачем Бог был наделен мужскими половыми признаками я конечно разбираться не буду.[/QUOTE]
Где в библии об этом сказано?
[QUOTE]Но согласно таким вот преметам Бог должен обитать в какой-то точке пространства и времени.[/QUOTE]
Из чего это следует? Бог дух -везде и нигде.
[QUOTE]Так же людям известно, что Бог особо благоволит именно к человеку, причем ущемление человеком прав других живых существ никоим образом не прописано в своде законов, которые Бог отправил человеку.[/QUOTE]
" И благославил их Бог , и сказал им Бог :
плодитесь, и наполняйте землю, и обладайте ею,
и владычествуйте над рыбами морскими,
и над птицами небесными, и над всяким животным,
пресмыкающимся по земле. "
Бытие Гл.1 . 28
[QUOTE]Бог невидимая сущность, вездесущая и в каждый момент контролирующая любое действие и событие.
Я как бы очень сильно теряюсь и мне даже неудобно отвечать на вопрос верю ли я в Бога.[/QUOTE]
А в чем суть затруднений в ответе на вопрос?
Своими вопросами вы уже явно ответили.
[QUOTE=aleena;12298353][B]syan[/B], либо Вы не понимаете о чём я говорю, либо ведёте спор ради спора.
Выше я ответила JimJams, что подразумевается Мысль, как Идея. Не буду повторяться.
И чем отличается от Творца музыкант, поэт или художник? Если отбросить ноты, слова и краски?[/QUOTE]
Я отнюдь не веду спор ради спора. Перечитайте и вы топик с начала.
Вопрос, где находятся мысли - очень интересный сам по себе. Но не неразрешимый в рамках строго материалистического подхода.
Простите, что уточняю, но спор, дискуссия, без принятых безусловно сторонами определений/терминов, как здесь уже отмечали, непродуктивен.
Что вы подразумеваете под идеей? Кантовское "понятие о безусловном"?
Чистое понятие разума, мыслящее человеческий опыт во всем его объеме? (см. И.Кант. Критика чистого разума) или "о! мне идея в голову пришла заменить здесь валторну гобоем"?
Не заходя так далеко в дебри философии (пусть их, сами мудрствуют!), попробую определить собственную терминологию. Отличие творца от Творца заключается в заглавной букве. Творец - с большой буквы - общепринятое название бога. Это имя собственное, если хотите. Творец - с маленькой буквы - наше определение человека, имя нарицательное, который создает что-либо усилием собственного разума и рук.
Отличие творца от Творца в контексте данного топика мною подразумевается в том, что творец создает все из чего-то существующего до него, момимо него, материального либо имеющего материальную основу в сути своей (напр. мы мыслим категориями, каковые иллюстрируем, опираясь на собственный опыт). Бог же создал мир на пустом месте по определению. Т.е., опираясь на библию (только на нее), принимая ее в качестве факта, не подвергая изложенное в ней критике, до создания мира, его (мира) не было вообще, как категории.
Налицо несколько недоразумений, господа/товарищи/граждане. :)
Первое, самое досадное - КаруSель, это я Вас называл "милой"! Не лишайте меня, плиз, приоритета. :)
Далее ИМХО... Как бога ни назови, хоть пенопластом, смысл спора не изменится. Спорить относительно существования/отстутствия бога (Бога, Творца) нет никакого смысла (в плане доказательств этого существования), поскольку наличие бога - предмет веры, а не теория, как здесь уже справедливо замечалось. Продолжающийся спор атеистов и верующих, заметьте, сводится не к доказательствам существования бога вообще, а к доказательствам несостоятельности тех или иных библейских легенд (напр. З.Косидовский. Сказания евангелистов). Мы ищем противоречия в текстах и принимаем это в качестве косвенных доказательств отсутствия бога, как категории. Что есть неверно в принципе, ибо категория существует постольку, поскольку мы можем ее проиллюстрировать собственным опытом. А одним из фактов этого опыта является, как раз, наличие нашего мира, появление которого мы доказательно объяснить не можем. Т.е., все наши теории происхождения мира есть лишь гипотезы, с точки зрения научной методологии. Поскольку следует во-первых доказать экспериментальным путем возможность такого происхождения (искусственно создав или пассивно наблюдая за созданием идентичного объекта, хотя бы одной отдельно взятой абсолютной копии Земли с идентичной цивилизацией), плюс показать, что такое происхождение наиболее статистически вероятно.
[QUOTE=syan;12315891]
Далее ИМХО... Как бога ни назови, хоть пенопластом, смысл спора не изменится. Спорить относительно существования/отстутствия бога (Бога, Творца) нет никакого смысла (в плане доказательств этого существования), поскольку наличие бога - предмет веры, а не теория, как здесь уже справедливо замечалось. [/QUOTE]
Тут вы батенька не правы... Если существует Бог, который создал этот мир. Значит существуют и божественные принципы, отклонение от которых заставляет человечество испытывать на себе кучу несчастий. Зная и придерживаясь этих законов, мы поднимемся совершенно на другой уровень.
[QUOTE=AB-Man;12317659]Тут вы батенька не правы... Если существует Бог, который создал этот мир. Значит существуют и божественные принципы, отклонение от которых заставляет человечество испытывать на себе кучу несчастий. Зная и придерживаясь этих законов, мы поднимемся совершенно на другой уровень.[/QUOTE]
Минутку, минутку... Где я не прав? Покажите. Покажите, где я вообще говорил о каких-то "принципах".
Более того, откуда это "значит"? Откуда вывод, что существование [B]любой[/B] категории необходимо и достаточно для порождения каких-либо законов бытия человека?
[QUOTE=syan;12315891]Налицо несколько недоразумений, господа/товарищи/граждане. :)
Первое, самое досадное - КаруSель, это я Вас называл "милой"! Не лишайте меня, плиз, приоритета. :)
Далее ИМХО... Как бога ни назови, хоть пенопластом, смысл спора не изменится. Спорить относительно существования/отстутствия бога (Бога, Творца) нет никакого смысла (в плане доказательств этого существования), поскольку наличие бога - предмет веры, а не теория, как здесь уже справедливо замечалось. Продолжающийся спор атеистов и верующих, заметьте, сводится не к доказательствам существования бога вообще, а к доказательствам несостоятельности тех или иных библейских легенд (напр. З.Косидовский. Сказания евангелистов). Мы ищем противоречия в текстах и принимаем это в качестве косвенных доказательств отсутствия бога, как категории. Что есть неверно в принципе, ибо категория существует постольку, поскольку мы можем ее проиллюстрировать собственным опытом. А одним из фактов этого опыта является, как раз, наличие нашего мира, появление которого мы доказательно объяснить не можем. Т.е., все наши теории происхождения мира есть лишь гипотезы, с точки зрения научной методологии. [B]Поскольку следует во-первых доказать экспериментальным путем возможность такого происхождения [/B](искусственно создав или пассивно наблюдая за созданием идентичного объекта, хотя бы одной отдельно взятой абсолютной копии Земли с идентичной цивилизацией), плюс показать, что такое происхождение наиболее статистически вероятно.[/QUOTE]
Скажите пожалуста, а зачем?:) доказывать возможность происхождения чего-то уже существующего?:))) если мы сомневаемся в существовании мира, тогда стоит доказывать его наличие...а если не сомневаемся, тогда он явно существует...и остаётся лишь два варианта...он сущестовал всегда...либо он был создан...
Если не отходить от библейских принципов. тогда руководствуясь схемой "по образу и подобию", можно предполагать , что "мы" способны понять метод, которым Бог создал мир :)
Во всём необходим опыт?..вы предлагаете его совершать в идентичности нашему ?, тогда , что есть наш мир созданный Богом?...Земля-территория нашего обитания, либо только сама "жизнь"...? Небесные тела живут по законам которые известны опытно и в некотором роде даже прогнозируемы..к примеру всем известно , что солнце рано или поздно превратится в красный гигант...и станет занимать пространство которое поглотит и Землю в том числе...это опыт, полученный при изучении аналогичных звёзд...стоит полагать Бог изначально заложил такой вариант устранения собственных детей..?...Я думаю, что тот Бог , что создал нас вовсе не всемогущ ...он создал...даже не создал, а населил планету жизнью и не более того...
Человек удивительное существо..признаёт упёрто жизнь только в себе...а в тех, что рядом...в козах и лисах..ничуть...
но нет...Бог создал и их...и только отсутствие козьей и лисьей письменности не даёт представителям данного вида никакого шанса на то, чтобы почитать какого-то создателя и кичиться Богоизбранностью...ЖИЗНЬ в минимуме..."бактерия микоплазмы" ? Для того, чтобы быть точным наверняка следует действовать по тому принципу, который обоснует её создание ... Это очень важный вопрос..существует много "живых" - "живущих" организмов...это ТАК...это не кирпичики из которых создаётся высокоарганизованное существо...нет..это отдельные живые организмы...зачем они нужны были Богу ?:) Лично мне явственно видна эта граница...когда становится абсолютно прозрачным, что жизнь как таковая не принадлежит человеку...она ...существует в микрообъёмах...не интересных и не понимаемых и не очевидных для человека...но это..по-прежнему "жизнь"...и если мы собрались решить такой сложный вопрос как причину создания человека ..для начала не плохо было бы найти причину создания бактерий...они были до? ...это как минимум логично...если мы руководствуемся эволюционными принципами...:) До? и создана ЗАЧЕМ?:)...минимальный объём жизни...зачем он вообще ? если мы так верим, что у всего есть своё..."затем чтобы" :))))
PS: я выдаю гарантию-я вовсе не милая...не надо меня так называть...пожалуйста..
[QUOTE=syan;12317986]Минутку, минутку... Где я не прав? Покажите. Покажите, где я вообще говорил о каких-то "принципах".
Более того, откуда это "значит"? Откуда вывод, что существование [B]любой[/B] категории необходимо и достаточно для порождения каких-либо законов бытия человека?[/QUOTE]
Вы принимаете за "дано" к этой задаче "Библейские истины"..потому странно, что открещиваетесь от библейских принципов...если же вы их отрицаете, тогда будьте добры не ставить во главу угла те постулаты, которые провозглашает Библия...
ИМХО...
[QUOTE=JimJams;12294304]Только вот зачем Богу совершенствоваться, [B]если он и так всемогущий, а значит всезнающий, всевидящий [/B]и т.п.? )[/QUOTE]если Бог совершенный, то почему он сотворил такой несовершенный мир? для эксперимента, или собственного усовершенствования, смотря на то, как не совершено то, что он сотворил риками своими...но это тогда, самоутверждение по средством слабых и не совершенных...
[QUOTE=Венера В Мехах]если Бог совершенный, то почему он сотворил такой несовершенный мир?[/QUOTE]
Если папа такой богатый, то почему не купит мне эту куклу?!!
Если у начальника в руках весь бюджет предприятия, то почему бы ему не выплатить мне хотя бы половину в качестве зарплаты...
Если этот музыкант такой талантливый, то почему он не посвящает все песни лично мне?
[QUOTE=Венера В Мехах;12332486]если Бог совершенный, то почему он сотворил такой несовершенный мир? для эксперимента, или собственного усовершенствования, смотря на то, как не совершено то, что он сотворил риками своими...но это тогда, самоутверждение по средством слабых и не совершенных...[/QUOTE]
Вопрос правильный вы задали. Но есть также вопрос другой: один ли Бог сотворял Мир, или нет... Ведь все помнят Библейскую историю о Еве из Эдема?
[QUOTE=КаруSель;12327475]Вы принимаете за "дано" к этой задаче "Библейские истины"..потому странно, что открещиваетесь от библейских принципов...если же вы их отрицаете, тогда будьте добры не ставить во главу угла те постулаты, которые провозглашает Библия...
ИМХО...[/QUOTE]
КаруSель, Вы серьезно не понимаете, что спорить о чем-либо можно, лишь приняв постулаты оппонента? Вы в самом деле не понимаете, что эта ветка не озаглавлена "есть ли бог?" или "правдива ли библия?".
Скажите, вы знаете, что:
а) некто Нильс Бор еще в 1913 году постулировал (взял с потолка), что атом может существовать только в определенных "стационарных" энергетических состояниях, что электроны в таком атоме, двигаясь по определенным орбитам, не излучают, и, наконец, при переходе из одного состояния в другое, атом излучает квант энергии, строго соответствующий разности энергетических состояний?
б) несмотря на то, что [B]реально никакие электроны ни по каким орбитам не двигаются и не вращаются[/B], эта модель все же позволяет очень многое посчитать в квантовой механике?
Т.е., мы принимаем постулаты Бора за истину в определенном приближении и получаем вполне сопоставимые с реально наблюдаемыми явлениями результаты. Т.е., постольку, поскольку мы не выходим в наших наблюдениях и представлениях за рамки представлений строения атома по Бору, наши выводы будут соответствовать. Что мешает нам принять за бесспорную истину существование бога и абсолютную правдивость библии, если вопрос, который мы решаем, за рамки представления о библейском боге не выходят?
[QUOTE=КаруSель;12327271]Скажите пожалуста, а зачем?:) доказывать возможность происхождения чего-то уже существующего?:))) [/QUOTE]
Ну, как Вам объяснить, что я, да и никто в здравом уме и твердой памяти, не собирается доказывать существование мира? Неужели я так путано пишу? Вы понимаете, КаруSель, что между [I]фактом[/I] и [I]теорией[/I], объясняющей существование факта, есть различия. Причем существенные? Что факт вообще в доказательстве не нуждается. А теория, наоборот, нуждается. В этом Вы со мной согласитесь?
[QUOTE=Венера В Мехах;12332486]если Бог совершенный, то почему он сотворил такой несовершенный мир? для эксперимента, или собственного усовершенствования, смотря на то, как не совершено то, что он сотворил риками своими...но это тогда, самоутверждение по средством слабых и не совершенных...[/QUOTE]
Вопрос несколько не корректный. Почему несовершенный? С чьей точки зрения? Тут JimJams прав. Совершенство мира мы оцениваем по собственным меркам. Более того, с точки зрения разных религий мир совершенен по-разному, а с точки зрения фаталиста-атеиста - мир вообще таков, каков он есть, и совершенство вообще не является характеристикой мира.
---upd---
Заметьте, я не говорю, что вопрос неправомерен вообще. Вполне правомерен, как вообще правомерны эмоциональные оценки.
[QUOTE=JimJams;12334374]Если папа такой богатый, то почему не купит мне эту куклу?!!
Если у начальника в руках весь бюджет предприятия, то почему бы ему не выплатить мне хотя бы половину в качестве зарплаты...
Если этот музыкант такой талантливый, то почему он не посвящает все песни лично мне?[/QUOTE]если бы у бабки был перчик, она была бы дедкой...эти если бы- можно продолжать до бесконечности это все знают...что вы хотите сказать своим ЕСЛИ?)))))
[QUOTE=AB-Man;12339535]Вопрос правильный вы задали. Но есть также вопрос другой: один ли Бог сотворял Мир, или нет... Ведь все помнят Библейскую историю о Еве из Эдема?[/QUOTE]
а каков ответ на ваш собственный вопрос? вы можете дать ответ не опираясь на Адама и Еву? историю все помнят, но и как тут писали ранее меня, я не буду повторяться, да и ученые библиографы с мировыми именами, которые ставят под сомнение того что написано в Библии, а ведь Библию писал человек, да еще и несколько раз, мы же не можем опираться только на это, не ставя под сомнение написанное, слепо веря...или лучше слепо верить, не думая, не анализируя?
[QUOTE=syan;12340340]Вопрос несколько не корректный. Почему несовершенный? С чьей точки зрения? Тут JimJams прав. Совершенство мира мы оцениваем по собственным меркам. Более того, с точки зрения разных религий мир совершенен по-разному, а с точки зрения фаталиста-атеиста - мир вообще таков, каков он есть, и совершенство вообще не является характеристикой мира.
---upd---
Заметьте, я не говорю, что вопрос неправомерен вообще. Вполне правомерен, как вообще правомерны эмоциональные оценки.[/QUOTE]
почему вы считаете вопрос некорректным?)))) вы живете в бабле, замкнутом, и все совершенно вокруг вас? оценивать ми по собственным меркам...и вы считаете это правильным?))))))вы считаете совершенным мир, даже когда в этот мир приходит новая жизнь, не познавшая радости, горести, не прочувствов, не сделав ошибок в жизни, но например успев заболеть болезнью, которая не даст познать этому созданию все радости и горести этого мира...это совершенство этого мира? вы читаете это совершенным?Так если Бог единица совершенная, как он мог создать такой несовершенный мир? вы помните романс Малинина...там была строка в романсе, для чего Бог создал мир...
[QUOTE=Венера В Мехах;12340438]что вы хотите сказать своим ЕСЛИ?)))))[/quote]
Я не о "если", а о "почему бог козел" и т.д.
Вот вы работаете где-то. И в этом где-то все получают зарплату в зависимости от выполненной работы. Чтоб не было никому обидно, я от первого лица продолжу. ) И тут я, такой замечательный менеджер среднего звена, посчитал эту все историю с распределением денег несправедливой, а предприятие убыточным. Все, депрессия, на мохито не хватает, жизнь несправедлива, работа - дерьмо. Но если посмотреть глобально и без эмоций, то я получаю меньше директора только из-за того, что на мне меньше ответственности или я менее квалифицирован.
Да, все очевидно. Но почему тогда все стонут о неидеальном мире?
Если вы глобально хотите, о добре и зле, например, то тут то же самое совершенно. Добрые плачут, что есть злые. Но без злых не было бы добрых. Субъективно - несправедливо, а с высоты птичьего полета - все логично и даже, возможно, вечно.
[QUOTE=JimJams;12341274]Я не о "если", а о "почему бог козел" и т.д.
Вот вы работаете где-то. И в этом где-то все получают зарплату в зависимости от выполненной работы. Чтоб не было никому обидно, я от первого лица продолжу. ) И тут я, такой замечательный менеджер среднего звена, посчитал эту все историю с распределением денег несправедливой, а предприятие убыточным. Все, депрессия, на мохито не хватает, жизнь несправедлива, работа - дерьмо. Но если посмотреть глобально и без эмоций, то я получаю меньше директора только из-за того, что на мне меньше ответственности или я менее квалифицирован.
Да, все очевидно. Но почему тогда все стонут о неидеальном мире?
Если вы глобально хотите, о добре и зле, например, то тут то же самое совершенно. Добрые плачут, что есть злые. Но без злых не было бы добрых. Субъективно - несправедливо, а с высоты птичьего полета - все логично и даже, возможно, вечно.[/QUOTE]
а где вы увидели, что лично я стону и плачу?))) я не считаю, что стонами и вечным нытьем, разговорами, что-то в этом мире можно изменить))))изменяя, и если изменяя в лучшую сторону, получая результат, пусть и не всегда положительный, нас всех(изменяющих) тогда можно причислять к творцу, к Богу...но мы то не сотворили мир...этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной...значит воспринимаем этот мир, который нам сотворил Бог таким как он есть, не пытаемся что-то изменить в лучшую сторону, то что засрали, засераем дальше, ведь есть кто-то свыше, кто решит за нас)))))но вопрос остается открытым, зачем-то это все сотворили...
кстати, пример директора, и работника среднего звена не очень отличный))))))) тут можно вести полемику до утра))))
[QUOTE])изменяя, и если изменяя в лучшую сторону, получая результат, пусть и не всегда положительный, нас всех(изменяющих) тогда можно причислять к творцу, к Богу...но мы то не сотворили мир...этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной...значит воспринимаем этот мир, который нам сотворил Бог таким как он есть, не пытаемся что-то изменить в лучшую сторону, то что засрали, засераем дальше, ведь есть кто-то свыше, кто решит за нас)))))[/QUOTE]
Не убивайтесь так. ) По библии всегда будет несправедливость, ведь все расплачиваются за грехи праотцов. И только покорством да верой можно смыть с себя эту грязь и обрести покой в стране вечного коммунизма.
Кому по библии не нравится, предпочтет до смерти пожить. В этом случае не "что-то" надо "пытаться изменить", а только себя.
Ну а третьего не дано.
[QUOTE]кстати, пример директора, и работника среднего звена не очень отличный))))))) тут можно вести полемику до утра))))[/QUOTE]
Ок. Возьмем 10 человек. 7 живут средне, 2 из рук вон плохо и 1 замечательно. Даже не будем уточнять по каким причинам так, не важно. 4 считают себя офисным планктоном, 3 - средним классом, 2 - нищими и 1 - богачем. Я тут даже не учитывал завышенную/заниженную самооценку. Их оценка мира тоже будет варьироваться, что и естественно.
В общем, где в этой системе вы лично усматриваете изъян? Большая часть населения живет спокойно, какой-то процент не может приспособиться, а еще какой-то процент приспосабливается очень хорошо.
Разные ситуации, разные люди, метод природного тыка.
Будь все одинаковым - никакого развития бы не было.
[QUOTE]но вопрос остается открытым, зачем-то это все сотворили...[/QUOTE]
Да, вопрос открыт. И лично я тут уже десяток постов напечатал о том, что если строить рассуждения "по библии", то ничего не получается и получиться не может.
[QUOTE]Не убивайтесь так.[/QUOTE]повеселили однако))))))вы тут страницами 5-8 назад так убивались, если бы кто-то думал что убивались, показывая то или это, даже кто-то пытался показать что его философское суждение верное...но лично я этого не делала, так что не спешите судить о чьей либо реакции))) мы сидим за компами, а не лицом к лицу)))))
[QUOTE]Будь все одинаковым - никакого развития бы не было[/QUOTE]и зачем вы говорите такую глупость? ведь нереально и никому не нужно. и все понимают что просто болтология в этой фразе)))) далее к самок идее топика это не относится, ну никаким боком))))
[QUOTE]Да, вопрос открыт. И лично я тут уже десяток постов напечатал о том, что если строить рассуждения "по библии", то ничего не получается и получиться не может[/QUOTE]похожем что топик себя исжил или все же есть надежда на его развитие, потому как страницы 3 мы говорим все об одном и том же-ппотэйто-потато, меняем слова, смысл сказанного не изменился...кто употребляет более простую речь, кто прямо выписки из википедии, смысл не поменялся...
[QUOTE=JimJams]Будь все одинаковым - никакого развития бы не было[/QUOTE]
[QUOTE=Венера В Мехах]и зачем вы говорите такую глупость? ведь нереально и никому не нужно. и все понимают что просто болтология в этой фразе)))) далее к самок идее топика это не относится, ну никаким боком))))[/QUOTE]
и ваши же слова:
[QUOTE]вы считаете совершенным мир, даже когда в этот мир приходит новая жизнь, не познавшая радости, горести, не прочувствов, не сделав ошибок в жизни, но например успев заболеть болезнью, которая не даст познать этому созданию все радости и горести этого мира...это совершенство этого мира? вы читаете это совершенным?Так если Бог единица совершенная, как он мог создать такой несовершенный мир? вы помните романс Малинина...там была строка в романсе, для чего Бог создал мир...[/QUOTE]
Мне вот пришла интересная мысль - ведь создавая что либо создатель неминуемо изменяется и сам ( невозможно воздействие без обратной связи - частный случай закон Ньютона). Но в этом случае создавая мир бог тоже менялся, но в какую сторону если он и так совершенен? Это развитие моих предыдущих размышлений на тему - создание мира совершенствование божественной сущности.
[QUOTE]Но в этом случае создавая мир бог тоже менялся, но в какую сторону если он и так совершенен?[/QUOTE]
Сами указали на противоречие. Куда развиваться всемогущему?
[QUOTE=JimJams;12343426]и ваши же слова:[/QUOTE]:)и....
[QUOTE=Каммерер;12343449]Мне вот пришла интересная мысль - ведь создавая что либо создатель неминуемо изменяется и сам ( невозможно воздействие без обратной связи - частный случай закон Ньютона). Но в этом случае создавая мир бог тоже менялся, но в какую сторону если он и так совершенен? Это развитие моих предыдущих размышлений на тему - создание мира совершенствование божественной сущности.[/QUOTE]
вы нам намекаете на ответ в вашем посте не вопрос этого топика? кто-то тут уже говорил про усовершенствование, и абсолюте, а именно- создатель...
Получается либо бог несовершенен, либо он не творил мир, либо
он вне всех законов и причиноследственных связей. Если утверждать третье то любое обсуждение божественных дел можно заканчивать не начав, т.к. нельзя разрушить логику там где ее нет. На любой аргумент
можно смело отвечать ,что пути господни неисповедимы. Аминь.
[B]Венера В Мехах[/B]
Нет, я указал на то, что вы сами себе противоречите.
Сначала вы говорили о больных детях и несовершенстве мира, а потом, что все и так все понимают, а я зря распинаюсь.
[update]
[B]Каммерер[/B]
Если отбросить библейские сказки, но все-таки придерживаться концепции единого Творца, то можно говорить, что Бог просто-напросто совершеннее человека на один или несколько порядков.
Тогда и логику можно попытаться понять. Высчитывают же математики n-мерные пространства.
Миль пардон за многословие:), но было сказано:
Знай, до начала творения был лишь высший, все собой заполняющий свет, и не было свободного незаполненного пространства -
Лишь бесконечный, ровный свет все собой заливал.
И когда решил Он сотворить миры и создания, их населяющие,
Этим раскрыв совершенство свое,
Что явилось причиной творения миров,
Сократил себя Он в точке центральной своей -
И сжался свет, и удалился,
Оставив свободное, ничем незаполненное пространство.
И равномерным было сжатие света вокруг центральной точки,
Так, что место пустое форму окружности приобрело,
Поскольку таковым было сокращение света.
И вот после сжатия этого в центре заполненного светом пространства
Образовалась круглая пустота, лишь тогда
Появилось место, где могут создания и творения существовать.
И вот протянулся от бесконечного света луч прямой,
Сверху вниз спустился внутрь пространства пустого того.
Протянулся, спускаясь по лучу, свет бесконечный вниз,
И в пространстве пустом том сотворил все совершенно миры.
Прежде этих миров был Бесконечный,
В совершенстве настолько прекрасном своем,
Что нет сил у созданий постичь совершенство Его -
Ведь не может созданный разум достигнуть Его.
Ведь нет Ему места, границы и времени.
И лучом спустился свет
К мирам, в черном пространстве пустом находящимся.
И круг каждый от каждого мира и близкие к свету - важны,
Пока не находим мир материи наш в точке центральной,
Внутри всех окружностей в центре зияющей пустоты.
И так удален от Бесконечного - далее всех миров,
И потому материально так окончательно низок -
Ведь внутри окружностей всех находится он -
В самом центре зияющей пустоты
Ари. "Древо Жизни"
[QUOTE=JimJams;12343687]Нет, я указал на то, что вы сами себе противоречите.
Сначала вы говорили о больных детях и несовершенстве мира, а потом, что все и так все понимают, а [B]я зря распинаюсь[/B].[/QUOTE]
так человек же несовершенен)))))мы ж не боги...но и вы сами себе противоречили дорогой)))))да и как я говорила ранее, и только что Каммерер выдвинул новую гипотезу(слава богу, есть новый виток в разговоре)[QUOTE]Получается либо бог несовершенен, либо он не творил мир, либо
он вне всех законов и причиноследственных связей. Если утверждать третье то любое обсуждение божественных дел можно заканчивать не начав, т.к. нельзя разрушить логику там где ее нет. На любой аргумент
можно смело отвечать ,что пути господни неисповедимы. Аминь[/QUOTE]
почему зря...а поговорить?))))):D
Бог - всесилен. Но что понимать под всесилием? С точки зрения муравья которого раздавливает колесо автомобиля нет разницы между колесом жигуля и колесом камаза и то и другое для него всесилие.
То есть при достижении определенного веса для муравья и то и другое
очень большой вес ( абсолютно его уничтожающий). Т.е. имеем дело с переходом колличества в качество. Возможно бог является абсолютом с нашей человеческой точки зрения ( для нас правильной). Еще один пример ( не очень корректный ) при скоростях далеких от скорости света
нас вполне удовлетворяет физика Ньютона.
[QUOTE=Каммерер;12344011]... Еще один пример ( не очень корректный ) при скоростях далеких от скорости света
нас вполне удовлетворяет физика Ньютона.[/QUOTE]
Но есть многое, не позволяющее нам достичь скорости света.:)
[QUOTE=Венера В Мехах;12340620]почему вы считаете вопрос некорректным?)))) вы живете в бабле, замкнутом, и все совершенно вокруг вас? оценивать ми по собственным меркам...и вы считаете это правильным?))))))вы считаете совершенным мир, даже когда в этот мир приходит новая жизнь, не познавшая радости, горести, не прочувствов, не сделав ошибок в жизни, но например успев заболеть болезнью, которая не даст познать этому созданию все радости и горести этого мира...это совершенство этого мира? вы читаете это совершенным?Так если Бог единица совершенная, как он мог создать такой несовершенный мир? вы помните романс Малинина...там была строка в романсе, для чего Бог создал мир...[/QUOTE]
Да что же такое со мной творится-то!
Венера, где я сказал, что я считаю мир совершенным? Покажите пальцем. :)
Я говорю о том, что человек воспринимает окружающий мир через призму собственных представление о добре, зле, комфорте и т.д., в том числе и совершенстве. Так человек устроен. Именно в этом-то и состоит проблема. Человек не видит факты непосредственно. Поэтому и существуют такие понятия как "категория", "идея", "трансцедентальность" и т.д. Не было бы необходимости что-либо доказывать, если бы человек видел факт в его детерминированном состоянии. Грубо: понятие добра и зла неоднозначно для разных людей, разных конфессиональных и светских общностей. Отсюда и возможные различные качественные оценки, различные количественные меры добра и зла.
[QUOTE=Каммерер;12344011]Бог - всесилен. [B]Но что понимать под всесилием? С точки зрения муравья которого раздавливает колесо автомобиля нет разницы между колесом жигуля и колесом камаза и то и другое для него всесилие.
То есть при достижении определенного веса для муравья и то и другое
очень большой вес ( абсолютно его уничтожающий). Т.е. имеем дело с переходом колличества в качество.[/B] Возможно бог является абсолютом с нашей человеческой точки зрения ( для нас правильной). Еще один пример ( не очень корректный ) при скоростях далеких от скорости света
нас вполне удовлетворяет физика Ньютона.[/QUOTE]
а чем мы не муравьи перед природой и стихией? возможно Бог и является абсолютом, но зачем он создал ТАК этот мир а не иначе? пока ответа мы не нашли))))
КАК МЫ МАЛЫ ПЕРЕД ПРИРОДОЙ,
КАК МЫ НИЧТОЖНЫ ПЕРЕД НЕЙ...
КАК МУРАВЬИ, В ОАЗИСЕ БРОДЯ,
Я ВДУГ ОТКРЫЛА ЭТО ДЛЯ СЕБЯ...
Как ни крути , а вопрос опять сводиться к тому возможен ли абсолют или можно говорить лишь о несоизмеримых но вполне конечных величинах. Другими словами есть ли бог.
[QUOTE]но и вы сами себе противоречили дорогой))))[/QUOTE]
Покажите пожалуйста. Стараюсь работать над ошибками. )
[QUOTE]но зачем он создал ТАК этот мир а не иначе? пока ответа мы не нашли))))[/QUOTE]
Например, для того, чтоб подарить своему ребенку на день рождения забавную игрушку со зверьками и человечками.
Тут теперь возможен полет фантазии.
[update]
[QUOTE]Как ни крути , а вопрос опять сводиться к тому возможен ли абсолют или можно говорить лишь о несоизмеримых но вполне конечных величинах. Другими словами есть ли бог.[/QUOTE]
A почему вы считаете, что бог должен быть абсолютным?
Мы вот можем стать богами, если заселим плоский мир на бумаге плоскими же чуваками и станем наблюдать.
[QUOTE=Каммерер;12343449]Мне вот пришла интересная мысль - ведь создавая что либо создатель неминуемо изменяется и сам ( невозможно воздействие без обратной связи - частный случай закон Ньютона). Но в этом случае создавая мир бог тоже менялся, но в какую сторону если он и так совершенен?[/QUOTE]
Ну, скажем мягко, не совсем так. Если [B]человеку[/B] невозможно измененить что-либо в материальном мире, не приложив к этому энергии (ну, невозможно нагреть тело, не сообщив ему теплоты или не совершив работы), из этого никак не следует, что идеальный бог в своем идеальном мире этого не может. :) Особенно это видно как раз в механике, на которую Вы ссылаетесь. Энергия равна силе умноженной на перемещение, сила, в свою очередь, равна массе помноженной на ускорение, ускорение это приращение скорости в единицу времени (т.е. перемещение в секунду за секунду). Но бог сам является создателем времени, поскольку сам создал свет и тьму, отделил их друг от друга и назвал свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт. 1(3-5)). Т.е., бог вне нашего времени.
[QUOTE=JimJams;12344456]
A почему вы считаете, что бог должен быть абсолютным?
Мы вот можем стать богами, если заселим плоский мир на бумаге плоскими же чуваками и станем наблюдать.[/QUOTE]
Если он не абсолютен то это не бог , а просто крутое существо.
В математике рассматривают функции в пределе, т.е. когда переменная
стремится к бесконечности. Достигнуть значения функция не может но
тенденцию мы увидим.
Так вот бог это не тенденция , а как раз предел ( во всяком случае
с точки зрения истинно верующего человека.).
[QUOTE=Каммерер;12344400]Как ни крути , а вопрос опять сводиться к тому возможен ли абсолют или можно говорить лишь о несоизмеримых но вполне конечных величинах. Другими словами есть ли бог.[/QUOTE]
Но мы ведь как -то возникли:) Другое дело, кого понимать под наименованием Бог?
[QUOTE=syan;12344634]Но бог сам является создателем времени, поскольку сам создал свет и тьму, отделил их друг от друга и назвал свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт. 1(3-5)). Т.е., бог вне нашего времени.[/QUOTE]
Другими словами, законы логики и причиноследственные связи к нему
не применимы.? Аминь.
[QUOTE=Bogdanmr7;12344751]Но мы ведь как -то возникли:) Другое дело, кого понимать под наименованием Бог?[/QUOTE]
У меня возникло такое ощущение , что мы играем в футбол за одну команду, т.е. без соперников.
[QUOTE=Каммерер;12344703] Так вот бог это не тенденция , а как раз предел ( во всяком случае
с точки зрения истинно верующего человека.).[/QUOTE]
Мне кажется, что с точки зрения верующего человека Бог как раз пределов не имеет:)
Он вечен, так как не нуждается он ни в чём. Ибо он есть полное совершенство. Нет у него недостатка, который он мог бы восполнить, потому как всегда полностью совершенен он в свете. Он безграничен, так как нет никого перед ним, чтобы ограничить его. Он непостижим, так как нет никого перед ним, чтобы постичь его. Он безмерен, так как не было никого перед ним, чтобы измерить его. Он невидим, так как никто не видел его. Он вечен, так как существует вечно. Он неописуем, так как никто не может постичь его, чтобы сказать о нём.
джентельмены, а особенно те поймут, кто уже говорил об этом тут, особенно про особенности каждого в отдельности, восприятия и абсолюта...этот момент, вот этот в настоящее время абсолютный...собрались умные головы, да еще и мужские, и я одна женщина среди умных мужских голов...споры, мысли, речи..вот это совершено...может для этого и создан Богом мир...даже для этого момента....
Хочу предложить вот что: давайте придем к определенному соглашению. Раз нас интересуют вопросы "зачем бог сотворил этот мир", "почему он сотворил его таким, а не иным", "почему он жесток/милосерден", "как меняется бог в процессе творения", примем определенные соглашения.
1. Бог есть в наличии. Согласитесь, глупо обсуждать нечто, подразумевая, что этого нечто нет. Глупо было обсуждать пенопласт в 19 веке, когда не было полистирола, да и вообще понятия о полимерах. Согласны?
[QUOTE=JimJams;12344456]Покажите пожалуйста. Стараюсь работать над ошибками. )
A почему вы считаете, что бог должен быть абсолютным?
Мы вот можем стать богами, если заселим плоский мир на бумаге плоскими же чуваками и станем наблюдать.[/QUOTE]
о каких ошибках вы говорите, если мы определились уже давно, что все мы разные, и понятие и понимания разные...не могут мнения во всем сходиться, не могут все мыслить одинаково, не было бы развития(конкретно, не было бы развития этой темы), так что продолжаем мыслить и не сходиться во мнениях, иначе застоимся, станем абсолютами для нас же, и погрязнем в лености мышления, если все мысли будут сходиться все время...
[QUOTE=syan;12344918]Хочу предложить вот что: давайте придем к определенному соглашению. Раз нас интересуют вопросы "зачем бог сотворил этот мир", "почему он сотворил его таким, а не иным", "почему он жесток/милосерден", "как меняется бог в процессе творения", примем определенные соглашения.
1. Бог есть в наличии. Согласитесь, глупо обсуждать нечто, подразумевая, что этого нечто нет. Глупо было обсуждать пенопласт в 19 веке, когда не было полистирола, да и вообще понятия о полимерах. Согласны?[/QUOTE]
Согласен при условии , что дадите удовлетворяющее большинство присутствующих определение - что такое бог.
[QUOTE=syan;12344918]Хочу предложить вот что: давайте придем к определенному соглашению. Раз нас интересуют вопросы "зачем бог сотворил этот мир", "почему он сотворил его таким, а не иным", "почему он жесток/милосерден", "как меняется бог в процессе творения", примем определенные соглашения.
1. Бог есть в наличии. Согласитесь, глупо обсуждать нечто, подразумевая, что этого нечто нет. Глупо было обсуждать пенопласт в 19 веке, когда не было полистирола, да и вообще понятия о полимерах. Согласны?[/QUOTE]
давайте придем к соглашению того, что есть Творец, Создатель...нечто высшее, нами не видимое, не осязаемое физически, но есть нечто...ну назовите Богом, но как то ухо режет, особенно если смотреть в историю человечества и видеть многобожество))) все Остапа понесло))))
[QUOTE=Венера В Мехах;12344906]джентельмены, а особенно те поймут, кто уже говорил об этом тут, особенно про особенности каждого в отдельности, восприятия и абсолюта...этот момент, вот этот в настоящее время абсолютный...собрались умные головы, да еще и мужские, и я одна женщина среди умных мужских голов...споры, мысли, речи..вот это совершено...может для этого и создан Богом мир...даже для этого момента....[/QUOTE]
Пуркуа бы и не па?:):rose:
:)Зачем Он сотворил этот мир,да элементарно.
Ребенок играется -лепит из пластилина несовершеные фигурки,рисует какки-маляки и т.д,наш бог ребенок ,а мы ломаем головы ,почему наш мир несовершенин.
Да поигрался он .:(
[QUOTE=Bogdanmr7;12344888]Мне кажется, что с точки зрения верующего человека Бог как раз пределов не имеет:)
Он вечен, так как не нуждается он ни в чём. Ибо он есть полное совершенство. Нет у него недостатка, который он мог бы восполнить, потому как всегда полностью совершенен он в свете. Он безграничен, так как нет никого перед ним, чтобы ограничить его. Он непостижим, так как нет никого перед ним, чтобы постичь его. Он безмерен, так как не было никого перед ним, чтобы измерить его. Он невидим, так как никто не видел его. Он вечен, так как существует вечно. Он неописуем, так как никто не может постичь его, чтобы сказать о нём.[/QUOTE]
Я именно это и имел в виду - полное совершенство т.е. предел совершенства - совершеннее ничего нет.
[QUOTE=Каммерер;12344853]У меня возникло такое ощущение , что мы играем в футбол за одну команду, т.е. без соперников.[/QUOTE]
Бьем мяч о стену и он рикошетом возвращается обратно?:)
[QUOTE=Каммерер;12344801]Другими словами, законы логики и причиноследственные связи к нему
не применимы.? Аминь.[/QUOTE]
Почему же? Законы логики тут совершенно не при чем.
Кстати, я уже упоминал об этом, вроде, - и в реальном мире существуют индетерминированные системы (необратимые во времени) - одной из таких мы дышим. Человеческое общество подчиняется статистическим законам - значит индетерминировано. Кроме того, мы же не собираемся строго доказать какие-либо закономерности, хватит с нас пока и аргументированной гипотезы. И "бритвы Оккама" в качестве инструмента. Нет?
[QUOTE=Bogdanmr7;12345167]Бьем мяч о стену и он рикошетом возвращается обратно?:)[/QUOTE]
главное не башкой об стену биться)))это уже из другой оперы, но у тех тоже мир может быть совершенен в своем понимании
Боюсь переврать....
О сколько нам открытий чудных
готовит просвещенья дух
и опыт сын ошибок трудных
и гений парадоксов друг
и случай - бог изобретатель.
А.С. Пушкин
Может бог это случай т.е. там где нет закономерностей.
[QUOTE=Bogdanmr7;12345167]Бьем мяч о стену и он рикошетом возвращается обратно?:)[/QUOTE]
Да нет , я о том, что среди присутствующих нет истинно верующих.
[QUOTE=Bogdanmr7;12344888]Мне кажется, [B]что с точки зрения верующего человека Бог как раз пределов не имеет:)[/B]Он вечен, так как не нуждается он ни в чём. Ибо он есть полное совершенство. Нет у него недостатка, который он мог бы восполнить, потому как всегда полностью совершенен он в свете. Он безграничен, так как нет никого перед ним, чтобы ограничить его. Он непостижим, так как нет никого перед ним, чтобы постичь его. Он безмерен, так как не было никого перед ним, чтобы измерить его. Он невидим, так как никто не видел его. Он вечен, так как существует вечно. Он неописуем, так как никто не может постичь его, чтобы сказать о нём.[/QUOTE]
вы за всех верующих приводите пример, или за единого Бога...? хотя любой верующий в той или иной вереисповедания скажет тоже самое...значит, высший разум, Создатель один, но народу(религиям) надо свой Бог, что не соединяет, а разъединят людей...
[QUOTE=Bogdanmr7;12344888]Мне кажется, [B]что с точки зрения верующего человека Бог как раз пределов не имеет:)[/B]Он вечен, так как не нуждается он ни в чём. Ибо он есть полное совершенство. Нет у него недостатка, который он мог бы восполнить, потому как всегда полностью совершенен он в свете. Он безграничен, так как нет никого перед ним, чтобы ограничить его. Он непостижим, так как нет никого перед ним, чтобы постичь его. Он безмерен, так как не было никого перед ним, чтобы измерить его. Он невидим, так как никто не видел его. Он вечен, так как существует вечно. Он неописуем, так как никто не может постичь его, чтобы сказать о нём.[/QUOTE]
вы за всех верующих приводите пример, или за единого Бога...? хотя любой верующий в той или иной вереисповедания скажет тоже самое...значит, высший разум, Создатель один, но народу(религиям) надо свой Бог, что не соединяет, а разъединяeт людей...
Как можно рассуждать зачем бог творил мир, если не определиться что есть бог?
[QUOTE=Венера В Мехах;12345454]вы за всех верующих приводите пример, или за единого Бога...? ...[/QUOTE]
Я процитировал Евангелие гностического толка.
[QUOTE]хотя любой верующий в той или иной вереисповедания скажет тоже самое...значит, высший разум, Создатель один, но народу(религиям) надо свой Бог, что не соединяет, а разъединяeт людей...[/QUOTE]
А Создателю надо это разделение? :)
Упростим задачу далее. Хотя бы для начала.
Возьмем известного нам всем бога. Бога библейского (Яхве, Саваоф и т.д.). Справедливо будет, если, найдя какое-то логическое объяснение поступкам этого бога, потом мы перенесем его и на других богов в той мере, в которой они могущи, сущи и вообще компетентны в тех вопросах, в которых компетентен обсуждаемый бог (если наш бог всемогущ во всем, то Гермес, например, только в торговле и жульстве).
Чтобы никому не было неловко, назовем обсуждаемого нами бога как-нибудь нейтрально. Например, Архей, по ассоциации с архейским периодом геологического развития Земли - самым древним. Есть другие названия? Чтобы не путаться с Абслютом, например, поскольку и слово заезженое, и эмоционально оно, и разными философскими школами (и просто людьми) трактуется по-разному.
Почему я предлагаю именно библейского бога, потому что все мы о нем "знаем" больше, чем о других. Традиционно. Да и сведения о нем доступнее и полнее, чем о любом другом. Для нас. Идет?
[QUOTE=Каммерер;12345530]Как можно рассуждать зачем бог творил мир,[B] если не определиться что есть бог[/B]?[/QUOTE]
[QUOTE=Bogdanmr7;12345581]
А Создателю надо это разделение? :)[/QUOTE]
так джентльмены, давайте определяться с абривиатурой, а то и воз и ныне там?))))))вы хотите намекнуть, что если люди разделили, значит это надо было Создателю? но выходит, он, Создатель, довольно большой шалун и игрок
[QUOTE=Каммерер;12345530]Как можно рассуждать зачем бог творил мир, если не определиться что есть бог?[/QUOTE]
так мы все за единицу-Архея?
[QUOTE=syan;12345649]Упростим задачу далее. Хотя бы для начала.
Возьмем известного нам всем бога. Бога библейского (Яхве, Саваоф и т.д.). Справедливо будет, если, найдя какое-то логическое объяснение поступкам этого бога, потом мы перенесем его и на других богов в той мере, в которой они могущи, сущи и вообще компетентны в тех вопросах, в которых компетентен обсуждаемый бог (если наш бог всемогущ во всем, то Гермес, например, только в торговле и жульстве).
Чтобы никому не было неловко, назовем обсуждаемого нами бога как-нибудь нейтрально. Например, Архей, по ассоциации с архейским периодом геологического развития Земли - самым древним. Есть другие названия? Чтобы не путаться с Абслютом, например, поскольку и слово заезженое, и эмоционально оно, и разными философскими школами (и просто людьми) трактуется по-разному.
Почему я предлагаю именно библейского бога, потому что все мы о нем "знаем" больше, чем о других. Традиционно. Да и сведения о нем доступнее и полнее, чем о любом другом. Для нас. Идет?[/QUOTE]
Согласен.
[QUOTE=Венера В Мехах;12345695]так джентльмены, давайте определяться с абривиатурой, а то и воз и ныне там?))))))вы хотите намекнуть, что если люди разделили, значит это надо было Создателю? но выходит, он, Создатель, довольно большой шалун и игрок[/QUOTE]
Неча тут даже намекать :) Верующий знает, что создан он со свободной волей, т.е. волен разеделяться или нет, выбрать себе "истинную веру" или быть брошенным во тьму внешнюю и там стонать и скрежетать зубами. Неверующий знает, что бога нет и это козни служителей культа "разделяющих и властвующих", - вопрос отпадает сам собой. +1
[QUOTE=syan;12345853]Неча тут даже намекать :) Верующий знает, что создан он со свободной волей, т.е. волен разеделяться или нет, выбрать себе "истинную веру" или быть брошенным во тьму внешнюю и там стонать и скрежетать зубами. Неверующий знает, что бога нет и это козни служителей культа "разделяющих и властвующих", - вопрос отпадает сам собой. +1[/QUOTE]
не дуйте щечки, переходим ко второму пункту парт собрания))))))у нас на повестке дня 3 вопроса, хотя по ходу возникло более чем три, и все между собой связаны...:Dмы уже все согласны, правда два товарисча потерялись по ходу...(Bogdanmr7 & JimJams)
[QUOTE=Венера В Мехах;12345973]не дуйте щечки, переходим ко второму пункту парт собрания))))))у нас на повестке дня 3 вопроса, хотя по ходу возникло более чем три, и все между собой связаны...:D[/QUOTE]
Насчет партсобрания браво, брависсимо!!, а по существу дела -
очевидно придется опираться на первоисточники т.е. библию.
Насколько я понимаю уважаемый Bogdanmr7 придерживается гностических воззрений , но возможно это не помешает.
И последнее предложение. Давайте (только в части создания мира!) ограничимся а) эталонными знаниями канонической библии, б) соглашением о том, что общепринятой научной теории о происхождении мира (конкретно нашего мира) нет - есть только гипотезы, более или менее удачные и принимать их в качестве доказательства не будем (только в отношении происхождения мира, но не его физических, социологических и прочих закономерностей, исключая, конечно, легенды о зеленых человечках и тарелочках. Т.е. только теории + голые факты). Для атеистов - сыграем на поле противника, для верующих - фора.
Если нужно, я еще раз повторю свои обоснования отсутствия однозначной теории происхождения мира, обсудим их еще на пяти страницах (если модераторы не выпилят, конечно). Как?
[QUOTE=syan;12346151]И последнее предложение. Давайте (только в части создания мира!) ограничимся а) эталонными знаниями канонической библии, б) соглашением о том, что общепринятой научной теории о происхождении мира (конкретно нашего мира) нет - есть только гипотезы, более или менее удачные и принимать их в качестве доказательства не будем (только в отношении происхождения мира, но не его физических, социологических и прочих закономерностей, исключая, конечно, легенды о зеленых человечках и тарелочках. Т.е. только теории + голые факты). Для атеистов - сыграем на поле противника, для верующих - фора.
Если нужно, я еще раз повторю свои обоснования отсутствия однозначной теории происхождения мира, обсудим их еще на пяти страницах (если модераторы не выпилят, конечно). Как?[/QUOTE]
Принимается.
замечательно, что стали договариваться.. пусть будет Архей ,+1...
Предлагаю вообще не опираться на "первоисточники" , а приводить как готовый вариант чье либо, трактование "существующих версий"
[QUOTE=ЧувствовеД;12346247]замечательно, что стали договариваться.. пусть будет Архей ,+1...
Предлагаю вообще не опираться на "первоисточники" , а приводить как готовый вариант чье либо, трактование "существующих версий"[/QUOTE]
Боюсь что без опоры на первоисточники погрязнем в мелочных спорах.
[QUOTE=syan;12346151]И последнее предложение. Давайте (только в части создания мира!) ограничимся а) эталонными знаниями канонической библии, б) соглашением о том, что общепринятой научной теории о происхождении мира (конкретно нашего мира) нет - есть только гипотезы, более или менее удачные и принимать их в качестве доказательства не будем (только в отношении происхождения мира, но не его физических, социологических и прочих закономерностей, исключая, конечно, легенды о зеленых человечках и тарелочках. Т.е. только теории + голые факты). Для атеистов - сыграем на поле противника, для верующих - фора.
Если нужно, я еще раз повторю свои обоснования отсутствия однозначной теории происхождения мира, обсудим их еще на пяти страницах (если модераторы не выпилят, конечно). Как?[/QUOTE]
принимается...
приветствую нового участника сего диалога)))ЧувствовеД
[QUOTE=Каммерер;12346333]Боюсь что без опоры на первоисточники погрязнем в мелочных спорах.[/QUOTE]
в спорах рождается истина, как и в вине, так что предлагаю вздрогнуть хорошим бордо...не надо быть таким пессимистом, тут же культурные люди, а не бабки на лавочке с семечками...
У человека есть только воление, но нет ни Твердой Почвы, ни Настоящей Опоры. И То, и Другое можно обрести, лишь овладев Знанием о том, как развивалось до сих пор Творение.
[QUOTE=8ms;12346435]У человека есть только воление, но нет ни Твердой Почвы, ни Настоящей Опоры. И То, и Другое можно обрести, лишь овладев Знанием о том, как развивалось до сих пор Творение.[/QUOTE]
Как же овладеть Знанием?
Окей. Значит, существует себе канонический бог Архей. Все у него есть, абсолютно все. Он всевидящий, всемогущий, всезнающий. Допустим, нам в полной мере недоступно познание его методов воздействия на материю или даже ее создания из ничего. Можно вообще не вдаваться в подробности. Он - Бог, Творец и этим все сказано. Взял он и как-то там по-своему создал этот мир.
И здесь мои мысли иссякают. Вот зачем ему это могло понадобиться? Развития не будет никакого, итог мистерии Архею известен заранее. Просто ради прикола? То же самое, что я возьму и нарисую человечка, чтоб сидеть и пялиться на него... вечность. )
[QUOTE=ЧувствовеД;12346247]замечательно, что стали договариваться.. пусть будет Архей ,+1...
Предлагаю вообще не опираться на "первоисточники" , а приводить как готовый вариант чье либо, трактование "существующих версий"[/QUOTE]
Нельзя не опираться - не будет доказательной базы :)
Чье-либо - значит наше. Только наше личное осмысление первоисточника, не сочинения каких-нибудь кураевых.
[QUOTE=syan;12346619]Нельзя не опираться - не будет доказательной базы :)
Чье-либо - значит наше. Только наше личное осмысление первоисточника, не сочинения каких-нибудь кураевых.[/QUOTE]
Полностью согласен.
Итак, давайте огласим вопросы, которые стоят, по меткому выражению Венеры, на повестке дня.
Вопрос первый: зачем Архей сотворил мир? Уважаемый JimJams его уже озвучил. Т.е., зачем вообще наш мир? Его назначение?
[QUOTE=Каммерер;12346566]Как же овладеть Знанием?[/QUOTE]
так стоп, уважаемый вернитесь в семью...это не стоит сегодня на повестке собрания...товарищи, так мы не дойдем до истины...и был звук, и было слово...что есть Знание?
[QUOTE=Каммерер;12346566]Как же овладеть Знанием?[/QUOTE]
Ваше воление малоподвижно. Внесите в него, наконец, Жизнь и Движение, и тогда вы обретете То Великое Богопознание, Которым должны были бы обладать уже давно, если бы не отстали в развитии
[quote=syan;12346619]Нельзя не опираться - не будет доказательной базы :)
Чье-либо - значит наше. Только наше личное осмысление первоисточника, не сочинения каких-нибудь кураевых.[/quote]
и какое же это доказательство ...))) какая ж это база...
Библию трактуют все, кому не лень в разные, порой противоречивые постулаты ...)))
ну да я не к тому....))) не принципиально...
[quote=JimJams;12346611]Окей. Значит, существует себе канонический бог Архей. Все у него есть, абсолютно все. Он всевидящий, всемогущий, всезнающий. Допустим, нам в полной мере недоступно познание его методов воздействия на материю или даже ее создания из ничего. Можно вообще не вдаваться в подробности. Он - Бог, Творец и этим все сказано. Взял он и как-то там по-своему создал этот мир.
И здесь мои мысли иссякают. Вот зачем ему это могло понадобиться? Развития не будет никакого, итог мистерии Архею известен заранее. Просто ради прикола? То же самое, что я возьму и нарисую человечка, чтоб сидеть и пялиться на него... вечность. )[/quote]
Вот и , на мой взгляд один из интереснейших моментов...
КАК , Архею, было Творить, что бы результат был не предугадан (не запланирован, ....) ну по крайней мере в отношении человека , шоб далеко не бегать..)))
[QUOTE=JimJams;12346611]Окей. Значит, существует себе канонический бог Архей. Все у него есть, абсолютно все. Он всевидящий, всемогущий, всезнающий. Допустим, нам в полной мере недоступно познание его методов воздействия на материю или даже ее создания из ничего. Можно вообще не вдаваться в подробности. Он - Бог, Творец и этим все сказано. Взял он и как-то там по-своему создал этот мир.
И здесь мои мысли иссякают. Вот зачем ему это могло понадобиться? Развития не будет никакого, итог мистерии Архею известен заранее. Просто ради прикола?[B] То же самое, что я возьму и нарисую человечка, чтоб сидеть и пялиться на него... вечность. [/B])[/QUOTE]не согласна с вами дорогой тут...не сможете вы вечно смотреть на человечка на бумаге неподвижного, бездушного...есть всего несколько вещей на этой планете, на которые можно смотреть вечно...человечек на бумаге не входит в их число..надо дать ему душу....
[QUOTE=syan;12346619]Нельзя не опираться - не будет доказательной базы :)
[B]Чье-либо - значит наше. Только наше личное осмысление первоисточника, не сочинения каких-нибудь кураевых[/B].[/QUOTE]:good:
правильно, хватит заниматься плагиатом, пишем свои мысли, мы что не осилим, еще как осилим...додумаем, доспорим...
[QUOTE=JimJams;12346611]Окей. Значит, существует себе канонический бог Архей. Все у него есть, абсолютно все. Он всевидящий, всемогущий, всезнающий. Допустим, нам в полной мере недоступно познание его методов воздействия на материю или даже ее создания из ничего. Можно вообще не вдаваться в подробности. Он - Бог, Творец и этим все сказано. Взял он и как-то там по-своему создал этот мир.
И здесь мои мысли иссякают. Вот зачем ему это могло понадобиться? Развития не будет никакого, итог мистерии Архею известен заранее. Просто ради прикола? То же самое, что я возьму и нарисую человечка, чтоб сидеть и пялиться на него... вечность. )[/QUOTE]
Эм.. вы уверены, что наш мир-величайшее творение Создателя? Это скорее эксперимент на пути создания высшего и чистейшего мира.
[QUOTE=JimJams;12346611]Окей. Значит, существует себе канонический бог Архей. Все у него есть, абсолютно все. Он всевидящий, всемогущий, всезнающий. Допустим, нам в полной мере недоступно познание его методов воздействия на материю или даже ее создания из ничего. Можно вообще не вдаваться в подробности. Он - Бог, Творец и этим все сказано. Взял он и как-то там по-своему создал этот мир.
И здесь мои мысли иссякают. Вот зачем ему это могло понадобиться? Развития не будет никакого, итог мистерии Архею известен заранее. Просто ради прикола? То же самое, что я возьму и нарисую человечка, чтоб сидеть и пялиться на него... вечность. )[/QUOTE]
Не совсем так. В первой главе говориться о творении мира. Заканчивается творение созданием человека по образу и подобию Бога.
Человек ( мужчина и женщина) наделяется властью над всей земной живностью. Ключевой момент- по своему образу и подобию. По моему в этом смысл творения - существо обладающее душой , способное к духовному совершенствованию , обладающее некоторой свободой выбора.
Мне кажется, что мир - для Архея - выполняет роль игрушки. Вроде симулятора. А сам Архей - ребенок. Я уже озвучивал эту гипотезу.
Доказательство: мир создан без каких-либо поясняющих мотивов - в первоисточнике об этом не сказано ничего. Просто создал и все. Более того, последовательность создания мира нелогична с точки зрения существ, его населяющих: т.е., сначала была сотворена земля и небо, а после уже свет и тьма. Причем, первая попытка была неудачной, поскольку понадобилась твердь, отделяющая воду от воды. Впоследствии твердь была преобразована в облака.
[QUOTE=8ms;12346720]Ваше воление малоподвижно. Внесите в него, наконец, Жизнь и Движение, и тогда вы обретете То Великое Богопознание, Которым должны были бы обладать уже давно, если бы не отстали в развитии[/QUOTE]
вы лично уже этим овладели, о великий богоппознанник?
[QUOTE=8ms;12346720]Ваше воление малоподвижно. Внесите в него, наконец, Жизнь и Движение, и тогда вы обретете То Великое Богопознание, Которым должны были бы обладать уже давно, если бы не отстали в развитии[/QUOTE]
Так я и спрашиваю как внести?
[quote=8ms;12346720]Ваше воление малоподвижно. Внесите в него, наконец, Жизнь и Движение, и тогда вы обретете То Великое Богопознание, Которым должны были бы обладать уже давно, если бы не отстали в развитии[/quote].
я бы отнес это к грубости или высокомерию...
ну , простите , ради чего столько Высоких и красивых слов....)))
пысы...я да же побаиваюсь, если бы дошло до конкретики, то чувствую....)):pleasantry:
[B]ЧувствовеД[/B]
Архей всезнающий. А поэтому человек вместе со всем его периодом жизни - статическая картинка для такого создателя. Да что там говорить, весь такой мир для Бога будет затертым куском обоев. )
[QUOTE=Каммерер]По моему в этом смысл творения - существо обладающее душой , способное к духовному совершенствованию , обладающее некоторой свободой выбора.[/QUOTE]
Это логично и даже красиво. Но несовместимо со всемогуществом Бога.
[QUOTE=syan]Мне кажется, что мир - для Архея - выполняет роль игрушки. Вроде симулятора. А сам Архей - ребенок. [/QUOTE]
То же самое ведь. Библейское всемогущество Бога исключает то, что Архей - ребенок.
[QUOTE=AliDM]Эм.. вы уверены, что наш мир-величайшее творение Создателя? Это скорее эксперимент на пути создания высшего и чистейшего мира.[/QUOTE]
Опять же. Эксперименты у Всемогущего не проходят.
[QUOTE=Каммерер]Не совсем так. В первой главе говориться о творении мира. Заканчивается творение созданием человека по образу и подобию Бога.[/QUOTE]
Так возможно мы зря тут спорим и Архей - просто тот же человек, но из мира, что на порядок сложнее, где он по возможностям сравним с человеком?
Разницы для человека нет. Своего Бога ему не переплюнуть физически. )
[QUOTE=ЧувствовеД;12346799]и какое же это доказательство ...))) какая ж это база...
Библию трактуют все, кому не лень в разные, порой противоречивые постулаты ...)))
ну да я не к тому....))) не принципиально...[/QUOTE]
извиняюсь, но Библию не ВСЕ трактуют...но да не важно...есть еще священне книги, которые тоже трактуют...трактуем сами себя, не опираясь на чьи то трактовки...к чему то мы прийдем...
[QUOTE=ЧувствовеД;12346898]Вот и , на мой взгляд один из интереснейших моментов...
КАК , Архею, было Творить, что бы результат был не предугадан (не запланирован, ....) ну по крайней мере в отношении человека , шоб далеко не бегать..)))[/QUOTE]
а почему вы думаете,что Архей создавая этот мир пытался что-то предугадать? когда человек решил стать отцом или матерью, он не может предугадать, запланировать, каким родится ребенок...он просто родится, а уже то что с ним будет, каким он вырастит, зависит от многих факторов...своего рода идете ва банк...грубо говоря, Архей был игроком, да притом азартным, идя на то, что создавал, рожал можно сказать этот мир, свое детище...
[QUOTE=syan;12346977]Мне кажется, что мир - для Архея - выполняет роль игрушки. Вроде симулятора. А сам Архей - ребенок. Я уже озвучивал эту гипотезу.
Доказательство: мир создан без каких-либо поясняющих мотивов - в первоисточнике об этом не сказано ничего. Просто создал и все. Более того, последовательность создания мира нелогична с точки зрения существ, его населяющих: т.е., сначала была сотворена земля и небо, а после уже свет и тьма. Причем, первая попытка была неудачной, поскольку понадобилась твердь, отделяющая воду от воды. Впоследствии твердь была преобразована в облака.[/QUOTE]
Похоже на правду , но последовательность действий говорит о том,что
все готовилось для конечной цели поселения в созданном мире, именно человека. Ребенок что либо создающий не действует столь последовательно ,видя конечную цель ,а лепит что получится и не с первого раза.( хотя в библии описана одна попытка,но мы договорились о первоисточниках.)
[QUOTE=Каммерер;12346933]Не совсем так. В первой главе говориться о творении мира. Заканчивается творение созданием человека по образу и подобию Бога.
Человек ( мужчина и женщина) наделяется властью над всей земной живностью. Ключевой момент- по своему образу и подобию. По моему в этом смысл творения - существо обладающее душой , способное к духовному совершенствованию , обладающее некоторой свободой выбора.[/QUOTE]
Спасибо уважаемому Каммереру, за столь существенное добавление, которое, как мне кажется, подтверждает гипотезу об инфантилизме Архея, о том, что воображение, которое он вложил в нас, ему либо отказывало, что говорит об отстутствии опыта, либо о желании "прокрутить" все возможные (в его воображении) варианты своей сущности, но абстрагироваться от вещественного воплощения он не мог. Т.е., абстрактное мышление у него, как и свойственно детям, не развито.
Возможно гипотеза ребенка подходит примерно таким образом.
Бог всемогущ но не осознает самое себя, создавая мир , он познает
самое себя ( ребенок сознает себя как личность).