Кто для Вас "бог" ?

[QUOTE=КаруSель]верующие любят Богов:))) Энштейн сказал..падать ниц и верить в то, что это так :))[/QUOTE]

Я ж не виноват, что у вас с верой связаны такие фантазии. Да и Эншетйн тоже. :)

[QUOTE=AlexL]Насколько я помню он говорил о некой вселенской религии, о желании познать то что далеко от нашей повседневной жизни. о том как это его завораживает, и тд. тп. а верующие пользуются тем что он это чувство сравнил с религией,…… [COLOR="Red"]не буду утверждать на все сто, но почти уверен, что у него есть целый труд, про возникновение религии обычной, с точки зрения материализма.[/COLOR] Так что...[/QUOTE]

Классный аргумент! :)

[QUOTE=BWolF]РЕЛИГИЯ, –и, ж.
1. Одна из форм общественного сознания — совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения.

Религиозность не подразумевает веру в Бога, как в личность, а вполне может быть верой в сверхъестественные силы. То есть силы, которые существуют, но физическую природу которых мы понять пока не в состоянии.

Предметом религиозного поклонения вполне может стать всё что не понятно - радио (звуки берутся из неоткуда), телевизор (таинственная передача изображения на расстояние) и о чудо из чудес - великий дефибриллятор, который воскрешает из мёртвых.

Чем грамотнее человек, тем меньше остаётся областей, для понимания которых необходимо привлечение религии. Именно поэтому церковь всегда была противником знаний.[/QUOTE]

Безусловно, Энштейн говорил про телевизор. :)

[quote=НаОгонек]Классный аргумент! :)[/quote]
Вы думаете что ваша улыбка в каждом посте добовляет вам весу?
Улыбка без причины, признак......
Вот то что Эйнштейн действительно думал о религи

[url]http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm[/url]

выдержка

[QUOTE]Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.[/QUOTE]

[QUOTE=AlexL]Вы думаете что ваша улыбка в каждом посте добовляет вам весу?
Улыбка без причины, признак......
Вот то что Эйнштейн действительно думал о религи

[url]http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm[/url]

выдержка[/QUOTE]

Ну и? :)

Прямой вопрос - прямой ответ:

Ronald W. Clark в книге Albert Einstein The Life and Times (1971, стр. 413-414) рассказывает: 24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"

Эйнштейн ответил:
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"Я верю [COLOR="Red"]в бога [/COLOR]Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

В Бога то он все-таки верил. ;)

[QUOTE=НаОгонек]Я ж не виноват, что у вас с верой связаны такие фантазии. Да и Эншетйн тоже. :)[/QUOTE]
вот приплели Энштейна а Алекс тут обелил его честное имя...шож вы..я сомневалась конечно, что Энштейн мог быть настолько непоследователен...и не зря сомневалась...и давайте не будем спекулировать мнениями великих мира...это было своё историческое время...мог ли он прямо сказать Не верю...по-моему он пытался завуалировать своё "нет" определённым образом...эта его попытка очевидна...он же не ответил : Конечно верю..и всё...
Вы НаОгонёк веруете...ну веруйте себе...мы не верим..у нас тож есть такое право :)

[quote=НаОгонек]
В Бога то он все-таки верил. ;)[/quote]
..
[QUOTE]Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, [COLOR=Red]ни бога, [/COLOR][/QUOTE][COLOR=Red][/COLOR]

[QUOTE=НаОгонек]Безусловно, Энштейн говорил про телевизор. :)[/QUOTE]
О единой теории поля :)
Он понимал, что в этом мире всё взаимосвязанно, и взаимосвязь эта имеет полевую природу.

В то время, когда корабли бороздят просторы Вселенной, церковь продолжает оперировать понятиями и знаниями людей, живщих 2000 лет назад.

[QUOTE=BWolF]О единой теории поля :)
Он понимал, что в этом мире всё взаимосвязанно, и взаимосвязь эта имеет полевую природу.

В то время, когда корабли бороздят просторы Вселенной, церковь продолжает оперировать понятиями и знаниями людей, живщих 2000 лет назад.[/QUOTE]
...религия - это бизнесс...

[QUOTE=AlexL]..
[COLOR=Red][/COLOR][/QUOTE]

Опять передергивание! :)

"Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни [COLOR="Red"]бога, сотворенного по образу и подобию человека[/COLOR]."
А не вообще - ни Бога. :)

[QUOTE=НаОгонек]24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"

Эйнштейн ответил:
"Я верю [COLOR="Red"]в бога [/COLOR]Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
В Бога то он все-таки верил. ;)[/QUOTE]
Вы считаете, что для объяснения своей позиции ему нужно было прочитать курс лекций по физике?
Как говорится - каков вопрос, таков и ответ. И не стоит грузить человека понятиями, в которых он не смог бы разобраться.

[QUOTE=КаруSель]вот приплели Энштейна а Алекс тут обелил его честное имя...шож вы..я сомневалась конечно, что Энштейн мог быть настолько непоследователен...и не зря сомневалась...и давайте не будем спекулировать мнениями великих мира...это было своё историческое время...мог ли он прямо сказать Не верю...по-моему он пытался завуалировать своё "нет" определённым образом...эта его попытка очевидна...он же не ответил : Конечно верю..и всё...
Вы НаОгонёк веруете...ну веруйте себе...мы не верим..у нас тож есть такое право :)[/QUOTE]

Серьезно? "Обелил"? Гляньте мой предыдущий пост. ;)

[QUOTE=BWolF]О единой теории поля :)
Он понимал, что в этом мире всё взаимосвязанно, и взаимосвязь эта имеет полевую природу.

В то время, когда корабли бороздят просторы Вселенной, церковь продолжает оперировать понятиями и знаниями людей, живщих 2000 лет назад.[/QUOTE]

Да? А я думал - о Боге Спинозы. :rolleyes:

[QUOTE=BWolF]Вы считаете, что для объяснения своей позиции ему нужно было прочитать курс лекций по физике?
Как говорится - каков вопрос, таков и ответ. И не стоит грузить человека понятиями, в которых он не смог бы разобраться.[/QUOTE]

Правильно! Все четко и ясно! :)

Мне надоело с вами заниматься словоблудием, то что Эйнштейн понимал под богом, и то что вы понимаете под богом, вещи совершенно разные, предвидя ваши провокации, не стану спорить с вами по поводу похожести ваших богов,..... но даже если бы он был «ядреным харизматом», проповедующим с пеной у рта, слепое поклонение и слепую веру,.....это ровным счетом ничего бы не значило...я уже об этом писал в другой теме


[QUOTE]Ученый (если он не историк, не гуманитарий в смысле) не может не быть материалистом, так сказать, в процессе своих профессиональных занятий. Ибо, предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественных факторов неподвержен. Научный принцип познания и материализм - неразделимы.

Ну, а во что верит верит в свободное от работы время, - это его дело. Может и марки собирать.

В смысле, вера и наука не конфликтуют в пределах одной личности, но они несовместимы в пределах одного суждения.[/QUOTE]

[QUOTE=НаОгонек]Серьезно? "Обелил"? Гляньте мой предыдущий пост. ;)[/QUOTE]
а вы хоть мой читали-то? :))))
вы что нас хотите заставить верить или что?...цель?:))..
Энштейн мог говорить чо ему заблагорассудится...это его личное дело...вы свою веру объяснить разумно не можете...и тут Энштейн вам не помошник:))

[QUOTE=AlexL]Мне надоело с вами заниматься словоблудием, то что Эйнштейн понимал под богом, и то что вы понимаете под богом, вещи совершенно разные, предвидя ваши провокации, не стану спорить с вами по поводу похожести ваших богов,..... но даже если бы он был «ядреным харизматом», проповедующим с пеной у рта, слепое поклонение и слепую веру,.....это ровным счетом ничего бы не значило...я уже об этом писал в другой теме[/QUOTE]

А я разве говорил, что у нас с Энштейном одинаковые ПОНИМАНИЯ Бога? Я говорил лишь, что и я, и он ВЕРИМ в Бога. :)

[QUOTE=КаруSель]а вы хоть мой читали-то? :))))
вы что нас хотите заставить верить или что?...цель?:))..
Энштейн мог говорить чо ему заблагорассудится...это его личное дело...вы свою веру объяснить разумно не можете...и тут Энштейн вам не помошник:))[/QUOTE]

Читал. :) Я уже три дня пытаюсь сказать Алесу и Максу, что не собираюсь им ничего доказывать, а тем более обращать в свою веру. Но они постоянно от меня чего-то хотят. :)
Да, а по поводу разумно объяснить, то это зависит еще и от желания разумно воспринять.

[QUOTE=НаОгонек]Читал. :) Я уже три дня пытаюсь сказать Алесу и Максу, что не собираюсь им ничего доказывать, а тем более обращать в свою веру. Но они постоянно от меня чего-то хотят. :)
Да, а по поводу разумно объяснить, то это зависит еще и от желания разумно воспринять.[/QUOTE]
есть верующие, а есть проповедники...если вы верующий, вы должны были сказать скромненько "Бог есь"..и слинять:)), если проповедник...тогда уж не пытайтесь улизнуть...отстаивайте, доказывайте, несите и сЕйте...надо бы заметить...что тут для этого дела неплодородненькая почва...да и время года знаете какое...т.е. другими словами..я ж не Энштейн завуалировано выражаться...хрен чо вырастет мой прогноз:)))))

[QUOTE=КаруSель]есть верующие, а есть проповедники...если вы верующий, вы должны были сказать скромненько "Бог есь"..и слинять:)), если проповедник...тогда уж не пытайтесь улизнуть...отстаивайте, доказывайте, несите и сЕйте...надо бы заметить...что тут для этого дела неплодородненькая почва...да и время года знаете какое...т.е. другими словами..я ж не Энштейн завуалировано выражаться...хрен чо вырастет мой прогноз:)))))[/QUOTE]


Шо-то я вас не пойму. :rolleyes: То не надо нас обращать в свою веру, то отстаивайте, доказывайте, несите до конца. :) Впрочем намек понял: линяйте, бо почва неплодородна, время года не то, ну и т.д. А можно я еще побуду? :rolleyes:

[quote=НаОгонек]что и я, и он ВЕРИМ в Бога. :)[/quote]

А ещё, вы имеете способность ходить в туалет "по большому", так как и Эйнштейн. Будем дальше искать совпадения ? :laugh:

[QUOTE=AlexL]А ещё, вы имеете способность ходить в туалет "по большому", так как и Эйнштейн. Будем дальше искать совпадения ? :laugh:[/QUOTE]

Если у вас есть желание, можете поискать еще. :rolleyes: Я не возражаю. :)

[quote=НаОгонек]Если у вас есть желание, можете поискать еще. :rolleyes: Я не возражаю. :)[/quote] И ошибаетесь на счет существования бога вы так же как и он :laugh:

[QUOTE=AlexL]И ошибаетесь на счет существования бога вы так же как и он :laugh:[/QUOTE]

Блажен, кто верует... В великих чебураторов. :)

[quote=НаОгонек]Блажен, кто верует... В великих чебураторов. :)[/quote]
Зачем же так самокритично :laugh:

[QUOTE=AlexL]Зачем же так самокритично :laugh:[/QUOTE]

Для удовлетворения вашей веры. :)

[quote=НаОгонек]Для удовлетворения вашей веры. :)[/quote]
ООО железная логика :laugh:

[QUOTE=AlexL]ООО железная логика :laugh:[/QUOTE]

Чего не сделаешь для счастья ближнего. :)

[quote=НаОгонек]Чего не сделаешь для счастья ближнего. :)[/quote] [FONT=&quot]А чего вы не [/FONT][FONT=&quot]c[/FONT][FONT=&quot]делаете для счастья ближнего? [/FONT] :laugh:

[QUOTE=AlexL][FONT=&quot]А чего вы не [/FONT][FONT=&quot]c[/FONT][FONT=&quot]делаете для счастья ближнего? [/FONT] :laugh:[/QUOTE]

Не поверю в великого чебуратора. :)

[QUOTE=НаОгонек]Не поверю в великого чебуратора. :)[/QUOTE]
Значит вы не блаженный?

[QUOTE=КаруSель]что значит не нам???? отвечайте плиз за себя...думаю, что мы говорим прежде всего о человеке...и человеческих категориях...я никому не отказываю в праве обсуждать мнение любого автора в том числе и своё...и себе:))
:)))[/QUOTE]
я в том смысле, что кроме него самого нам нгикто не обЪяснит его истинных убеждений ! :stop:

[QUOTE=AlexL]Значит вы не блаженный?[/QUOTE]

Не блаженный от Чебуратора? :rolleyes: Не-а. :)

[QUOTE=НаОгонек]Не блаженный от Чебуратора? :rolleyes: Не-а. :)[/QUOTE]
"Не блаженный от Чебуратора,"
Вы очень тонко подметили свою суть, только так вас и буду называть :)

[B] Кто для Вас Бог ?[/B]
Время и... душа

[QUOTE=AlexL]"Не блаженный от Чебуратора,"
Вы очень тонко подметили свою суть, только так вас и буду называть :)[/QUOTE]

Нема проблем. Главное, чтоб вам комфортно было. :)

[B][COLOR="Red"]Хватит флудить[/COLOR][/B]

[QUOTE=Черная моль][B][COLOR="Red"]Хватит флудить[/COLOR][/B][/QUOTE]

Услышано! Я лично придерживаюсь эзотерических взглядов на устройство Мироздания, поэтому могу порекомендовать сомневающимся в существовании Бога проделать следущий эксперимент. Будучи в одиночестве, вознесите вполголоса просьбу к Нему о том, чтобы Он дал вам знак, что Он существует. Только обращайтесь вежливо, чтобы знак свыше не обернулся для вас какой-нибудь неприятностью. Ну, скажем, не отнялся язык или ноги на какое-то время. В течении нескольких часов, а может быть дней вам дадут знать. Возможно не без юмора... :)

я!

[QUOTE=IAR]Услышано! Я лично придерживаюсь эзотерических взглядов на устройство Мироздания, поэтому могу порекомендовать сомневающимся в существовании Бога проделать следущий эксперимент. Будучи в одиночестве, вознесите вполголоса просьбу к Нему о том, чтобы Он дал вам знак, что Он существует. Только обращайтесь вежливо, чтобы знак свыше не обернулся для вас какой-нибудь неприятностью. Ну, скажем, не отнялся язык или ноги на какое-то время. В течении нескольких часов, а может быть дней вам дадут знать. Возможно не без юмора... :)[/QUOTE]
ищущий да найдёт...
мой вариант: становитесь над мусорным ведром и просите у него дать вам три знака в течении этого же дня...поверьте вы их получите...и без юмора...
:))))
все молитвы обращены к нашим потаённым возможностям и скрытым способностям.
знаете как лекарство проверяют? ...давно установленный медицинский факт, дают людям пустышки и они их лечат...ыыхххх.......в человеке скрыта супер сила...просить надо себя...:))) вернее можно просить :))

Дорогие мои... то, что выходит за рамки нашего представления, для нас не существует, ибо это просто непостижимо нашему мозгу... Вы не задумывались над тем, почему слепые от рождения не видят сны? ... Да потому что они никогда не видели мир.... Кто-то понимает, что я имею ввиду???... а то, что мы не можем представить Бога, это нам непостижимо... но его существование чувствует только тот, кто просто осознает то, что его сознание и мышление имеет определенные рамки..и то,что ему непостижимо, тоже имеет право на существование...

я. допустим, полностью согласно с тем, что для какого-то слоя человечества наличие "БОГа" как такового - просто необходимо. на него можно свалить свои неудачи, пожаловаться, попросить помощи, понадеяться на него и так далее. однако, как сказал великий "АНТИХРИСТ" - христианство - религия слабых и по ее законам - падающего подтолкни. поэтому - желаю всем расчитывать только на свои силы и в последствии благодарить или казнить самого себя. а "Бога" - НЕТ, мы сами его выдумали. просто людям так легче.

[QUOTE=КаруSель]мой вариант: становитесь над мусорным ведром и просите у него дать вам три знака в течении этого же дня...поверьте вы их получите...и без юмора...[/QUOTE]
Ну, конечно, как же тут обойтись без прикола!
[QUOTE]все молитвы обращены к нашим потаённым возможностям и скрытым способностям.[/quote]
Вот! И это значит, что вы просто стихийная материалистка. :)
[QUOTE]в человеке скрыта супер сила...просить надо себя... вернее можно просить.[/QUOTE]
Конечно, в человеке есть нераскрытые способности, но это еще не значит, что сверхъестественного в мире в принципе не существует. :)

[QUOTE=Destroyed]...и то,что ему непостижимо, тоже имеет право на существование...[/QUOTE]
Вот это правильно! Электроны, к примеру, тоже глазом не видны. Но мы же не отказываем им на этом основании в существовании. В принципиальном отказе чему-то все-таки лучше иметь более весомые доводы, чем простое: не вижу, следовательно, не существует! Или использовать универсальное объяснение типа: это вы себе сами внушили, и еще - это вам кажется. :)

[QUOTE=anna_jeka]...как сказал великий "АНТИХРИСТ" - христианство - религия слабых и по ее законам - падающего подтолкни.[/quote]
Ну, да слабая... А чего же она 2000 лет существует и не сгинула не смотря ни на что? Нет, христианская вера - великая сила! Это религия держиться на своих приверженцах сильных духом. А духовно слабые, конечно, рискуют отпасть. Под незаметным бесовским влиянием. Собственно это и есть главное занятие бесов.
[quote]...а "Бога" - НЕТ, мы сами его выдумали. просто людям так легче.[/QUOTE]
Отговорки! А вы, вот, все-таки поэкспериментируйте как я предлагал. :)

Это нищие то духом им же и сильны? :)

[QUOTE=IAR]Вот это правильно! Электроны, к примеру, тоже глазом не видны. Но мы же не отказываем им на этом основании в существовании. В принципиальном отказе чему-то все-таки лучше иметь более весомые доводы, чем простое: не вижу, следовательно, не существует! Или использовать универсальное объяснение типа: это вы себе сами внушили, и еще - это вам кажется. :)[/QUOTE]Раз уж другие флудят. то и мне можно...

Электроны не видны, но их наличие легко доказывается.
Все верующие же твердят в один голос, что наличие бога нельзя доказать, но из этого не следует, что его нет. :D

[QUOTE=Мaксим]Раз уж другие флудят. то и мне можно...

Электроны не видны, но их наличие легко доказывается.
Все верующие же твердят в один голос, что наличие бога нельзя доказать, но из этого не следует, что его нет. :D[/QUOTE]

Максим! Докажите мне, пожалуйста, наличие электрона. :rolleyes:

[QUOTE=Мaксим]Это нищие то духом им же и сильны? :)[/QUOTE]

"9 мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем;
10 нас огорчают, а мы всегда радуемся; [COLOR="Red"]мы нищи, но многих обогащаем[/COLOR]; мы ничего не имеем, но всем обладаем." (Второе послание к коринфянам Свтого апостола Павла, Глава 6).

"9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою." (там же, Глава 8). :wink_anim:

МАКСИМ! НИЩИЕ ПОТОМУ, ЧТО НЕ СКУПЫЕ, НЕ КОПИМ В СЕБЕ ДУХОВНЫХ БОГАТСТВ, А ДЕЛИМСЯ ИМИ С БЛИЖНИМИ!

[B][U][COLOR="Red"][/COLOR][/U][/B]тока пачемута когда вам страшно или плохо или бьольна-Вы все вспоминаете о Нем(Боге)

[QUOTE=НаОгонек]Максим! Докажите мне, пожалуйста, наличие электрона. :rolleyes:[/QUOTE]
Да запросто, но это будет доказательство в никуда, т.к. никому такое доказательство и не нужно.
Только если ты после этого докажешь существование бога.

- Так, значит, ТАМ, никого и ничего Нет и, Там нечего есть?
- ТАМ никого и ничего Нет и, ТАМ "есть" - мысль невозможная.
- Ну, раз ТАМ есть Мысль невозможная, то истинный Бог ТАМ и ЕСТЬ! (с)

*****************************************************************************************************
...[B]Мы Его (Бога) типа "придумали"...[/B] :)

...А Он придумал нас, чтобы через нас забыть о ВЕЧНОМ ОДИНОЧЕСТВЕ и на каком-то этапе "времени" - "придумать" (вспомнить) СЕБЯ, чтоб Найти ДОРОГУ ТУДА, ради чего ОН ВСЕ ЭТО ЗАТЕЯЛ...

1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
2 В ней свидетельствованы древние.
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. /к Евреям 11/

"видимое временно, а невидимое вечно" /2-е Коринфянам Павла, 4.18/.

...БОГ СОЗДАЛ, Нас (Видимые преобразования через преобразования невидимого Я в самом себе же), Чтобы через Преобразования иметь Жизнь с избытком в Самом себе же...

...ДОЛГАЯ ДОРОГА ДОМОЙ... ДОЛГАЯ ДОРОГА В ДЮНАХ...БОГ ПУСТЫНИ РАЗУМА (где есть оазисы)...

...Прогулки в Самом Себе...

...[B][SIZE="2"]ВЫШИВАНИЕ Крестиком...Макраме...Узоры Фракталов Света[/SIZE][/B]...

...БОГ - понятие психологическое...

...В который раз прошу: "РАЗБЕРИСЬ, Что есть "Я" - и может сможешь понять Бога!!!"

...Бог - Это ТЫ, но Ты и Я - совсем разные понятия, и "Я" - я рознь!!!.

"Я сказал: вы боги" /от Иоанна 10.34/

...Убери ВРЕМЯ и Останешься только ТЫ ОДИН Одинешенек!...

...Поэтому ВАЖНО, чтобы в Какой-то точке Пространства ВСЕГДА существовала Земля (одна сгорает в одном месте другая рождается и повторяет ее путь), Время и Люди для того, чтобы в какой-то ЕЕ области были Рай (Острова вечной молодости, бессмертия для "Сладких Парочек") с Центральным Фокусом (БОГом) ...

[B]"НОВЫЙ ЗАВЕТ" - сплошь алгоритмы и биофизико-математические формулы, а не просто "нравственные заповеди"...[/B]

"[B][SIZE="2"]В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас[/SIZE][/B]" (от Иоанна 14.20)

"Я в Отце" и "Я в Вас" - значит "Мы" - Отец нашего "Я" (истинного, внутреннего, духовного, а не плотского) - ЭГРЕГОРЫ (психоинформационные Поля, Ноосфера...)!!!

"Вы во Мне", а "Я в Отце и в Вас" - Вы Сами Собой в Самих Себе!!! Иисус - наше общее внутреннее "Я"!!!!

...[B]Гипноз, психоустановка, Сила Воли (Духовность - ВозДУХ), Жизнь - ВСЕ есть ПРОГРАММА!!![/B]

..."Через Человека течет поток Разума в видимый мир" /"Аэлита", А.Толстой/

...[B]ОТКУДА МЫСЛИ ТЕКУТ?!...[/B]

..Дисстанционное Управление...Автоматика...

...[B]Смысл в Установках: "Бога нет", "Я в Бога не Верю" и т.п.?[/B]
...типа "Не верю" - т.к. Он не выполняет моих желаний, надежд не оправдывает?...

...А Почему не выполняет?... Может, потому-что, совсем не то, просишь у Своего Истинного Бессмертного "Я"?

...Ну добился Ты "земного", в т.ч. иллюзорного кайфа, а дальше что?

...Опять по кругу, назад на Землю, типа стерли файл-оболочку-душу и опять по новой - типа перезагрузка?!

...КТО НЕ РИСКУЕТ - ТОМУ НЕ ПИТЬ ШАМПАНЬ НЕБЕС!!!...

...Трусам не перейти Границу Разума!...

40 И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры? /от Марка 4/

...Боитесь сойти с ума?!..

Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны" (1-е Коринфянам Павла 3.18-20)

"14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно." /1-е к Коринфянам Павла 2./

"23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира." /Иоанна 8/

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви"/I-е Иоанна гл.4.18/

[B]...Безумные - это Те, кто не знает куда идти, а Иисус знал куда шел, но Его Путь (Воскресение, Преображение и Вознесение) так, до сих пор, еще Никто явно (убедительно) не повторил...

...В МИРЕ МНОГО ЧЕГО ПРИДУМАНО ЛЮДЬМИ!...

...НЕВОЗМОЖНОЕ типа СТАЕТ ВОЗМОЖНЫМ - БОГ ЕСТЬ - ПОТОМУ-ЧТО ЕСТЬ ЛЮДИ (и другие Сущности), Верующие в Него и Они обеспечат ЕГО Существование (в Прошлом, Будущем, Настоящем), чтобы ОН обеспечил существование ИХ!!!...

...Я стал искать БОГА из-за НЕДОВЕРИЯ к Ученым Будущего (разного рода технологиям в том числе)!!!

...Почитайте Руперта Шелдрейка о морфогенных полях и "магичности" научных открытий за счет ПСИХОЭНЕРГЕТИКИ!!![/B]

[B]"все из Него, Им и к Нему" /К Римлянам 11.36/[/B]

16 [B]ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано[/B];
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. /к Колоссянам 1/

И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит: знаю твои дела; [B]вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее[/B]; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя. И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле. Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего. Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое" /Откровение 3.7.../

1 [B]Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.[/B]
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: [B]Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня [/B]/от Иоанна 14/

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; ....
28 И [B]как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства [/B]/к Римлянам 1/

"кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями"(К Римлянам 8.29)

***
[B]Мой Бог - Энергии Игра,
А Жизнь - зеркальная труба,
И, смерть - другая сторона -
дыры, без края и конца![/B] (с)

***
Искусственное сердце,
искусственная плоть,
искусственный интеллект,
искусственный мозг

Искусственная Душа,
искусственная Любовь,
искусственный Человек,
искусственный Бог (с)

***
Все в Тебе и Ты во Всем
Все Само в Себе Самом! (с)

***
Вселенная, звезды, планеты, люди, природа, осколки миров
Все это - Преображения Бога - Властелина проекций собственных снов! (с)

***
Жизни-Матушке больно
от пыток детей-кровососов
Будьте ж хоть внуки путевее -
"Дедуля" не стерпит допросов! (с)

***
Вселенной зрачки похотливо расширены,
но, Сердце в груди, упрямо сжимается
Ведь чувства мои еще не расшвырены
И, с Верой в Любовь, к Надежде Земной устремляются! (с)

***
Люди равны в правах,
Но, не в возможностях
Избранные, Духом, в Делах -
ВЫ ответственны за обездоленных! (с)

***
Мои слова не для толпы,
иначе сочинял бы песни
И, разжигал животный пыл,
соря Душой и собирая деньги! (с)

***
Молиться раздорам истории -
старо, мелочно, пошло!
Настоящему - дорога в светлое будущее,
а не в бездну темного прошлого! (с)

***
Святая Троица питает Человека:
Дух, Воля, Интеллект -
Чего-то больше, меньше в человеке,
Но, тот и этот, тоже ЧЕЛОВЕК! (с)

***
Мы все не рабы,
Мы все не равны,
Мы все не правы,
Мы все не нужны

Мы все - рабы,
Мы все - равны,
Мы все - правы,
Мы все - нужны! (с)

***
Мы "крутим" Галактику в одну только сторону
И, вертим глобус вниз головой
Как трудно, сквозь козни попугаев и демонов,
С Богом общаться Любовью Одной! (с)

***
Вам не надоела дилемма о курице и яйце?!
Цыпленку не увидеть желчи в сердечной скорлупе! (с)

*** /"Игра"/
В громадном, сотовом шаре,
наша Галактика, чуткой мембраной,
проводит политику Игр Чудаков,
меняя местами Богов и рабов! (с)

***
В звездоворот незримого Креста,
под вздох Вселенского Порога,
"Мы" падает в объятия Христа,
а "Я" хватает только воздух! (с)

***
Вероятность событий зависит от информации,
вернее от плотности медитаций
Особое место в пространстве
занимает прогресс Христианства! (с)

***
Шаровая Волна - Молния будущего
озаряет невидимым светом настоящее
Люди - проводники торсионной энергии,
прорабы продуктов чьей-то фантазии,
Рабы отбросов своей памяти,
пепел черновиков божественного пламени! (с)

***
Господь создАл Все сразу Человеку
Но, не тому, которого презрел
А, остальным, бродить еще по свету,
пока в них Дух, Душою, не созрел! (с)

***
Я не хочу ласкать мертвые души
Живым же душам не нужен бальзам
Я просто хочу, чтобы алчности тучи
превращались в сказочный храм

Я просто хочу, чтобы солнце светило,
сквозь туман и невзгоды бурь,
Чтоб далекие звезды сердца пленили,
вытесняя лунную дурь

Я просто хочу, чтобы ближних любили
и прощали злейших врагов
Чтобы люди людям всегда дарили
букеты улыбок и ласковых слов

И, если я вернусь снова
сквозь время на земную твердь
Я попрошу еще раз у Бога
все о чем попросил теперь! (с)

[QUOTE=Мaксим]Да запросто, но это будет доказательство в никуда, т.к. никому такое доказательство и не нужно.
Только если ты после этого докажешь существование бога.[/QUOTE]

Договорились. :)

[QUOTE=НаОгонек]Договорились. :)[/QUOTE]И так, что все согласятся, как и с моим доказательством об электроне, в существовании которого кроме тебя никто не сомневается?
Лукавишь.

Помнится, как один знакомый, горе-физик, доказывал, что это не электроны могут перемещаться в проводнике, а дырки.

Да, и ещё. На какой возраст ориентироваться в своих рассуждениях?
На какое состояние интеллекта?

[QUOTE=Мaксим]И так, что все согласятся, как и с моим доказательством об электроне, в существовании которого кроме тебя никто не сомневается?
Лукавишь.

Помнится, как один знакомый, горе-физик, доказывал, что это не электроны могут перемещаться в проводнике, а дырки.

Да, и ещё. На какой возраст ориентироваться в своих рассуждениях?
На какое состояние интеллекта?[/QUOTE]

Я ж просил доказать МНЕ. :wink_anim: Во всех остальных вопросах - вы доказываете, вам и карты в руки. :)

Т.е. по своему обыкновению съехал с темы?
Я предлагаю обыкновенную схему: я - тебе (качественно), ты - мне (тоже не спуская рукавов).
По другому не получится.

[QUOTE=Мaксим]Т.е. по своему обыкновению съехал с темы?
Я предлагаю обыкновенную схему: я - тебе (качественно), ты - мне (тоже не спуская рукавов).
По другому не получится.[/QUOTE]

Начинайте. :)

[QUOTE=НаОгонек]Начинайте. :)[/QUOTE]Да пожалуйста!
[URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=981552#post981552"]Ссылка[/URL].
Рискнёшь создать такую же тему о боге с опросом?
Вот и результат будет.

[QUOTE=Мaксим]Да пожалуйста!
[URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=981552#post981552"]Ссылка[/URL].
Рискнёшь создать такую же тему о боге с опросом?
Вот и результат будет.[/QUOTE]

Ответил там же. :)

[QUOTE=НаОгонек]Ответил там же. :)[/QUOTE]А твои доказательства где?
С опросом.

[QUOTE=Мaксим]А твои доказательства где?
С опросом.[/QUOTE]

[QUOTE=Мaксим]Да запросто, но это будет доказательство в никуда, т.к. никому такое доказательство и не нужно.
Только если ты [COLOR="Red"]после этого [/COLOR]докажешь существование бога.[/QUOTE]

Так что условия договора соблюдены. :wink_anim: Хотя сама по себе идея, независимо от уговора, интересна. Ок! Будем считать, что уговорили. И сегодня вечером, максимум завтра утром я предоставлю и свои доказательства существования Бога с опросом. :)

Посмотрим по результату опроса, много ли ещё на форуме детей из младших классов.

люди боги

[QUOTE=Мaксим]Посмотрим по результату опроса, много ли ещё на форуме детей из младших классов.[/QUOTE]

:) :) :)

В лучшем случае Его нет. В сердце Он должен быть.

[QUOTE=AlexL]Слепой и глухой осознают свои ограничения, они поймают в силу чего не способны на эти чувства. И признают этот факт. А вот почему не верующие не могут увидеть бога, верующие не в силах им объяснить.
[/QUOTE]

Всё очень просто на самом деле. Поскольку зрячий человек обладает информацией которая недоступна слепому, но при этом эта информация может быть проверена _доступными_ и для слепого чуствами. Основываясь на _неоднократном_ таком опыте слепой может сделать вывод что зрячий действительно обладает неким недоступным ему, слепому, чуством. Следствием этого так же является то что слепой начинает верить и будет принимать за правду всю полученную от зрячего информацию, даже если он ёё проверить несможет (например слепой никак несможет проверить правильность утверждения о том, что Луна есть вообще как таковая).


И еще к вопросу о Боге. Согласно христианской трактовке Бог всемогущ. Только вот неувязочка получается, на мой взгляд... всемогущее сознание пассивно, у него нет и неможет быть желаний, поскольку они все уже выполнены. А если "всемогущий" полностью пассивен, то какая разница есть он или его нет? Посути его нет. Правда возможен вариант "всесмогущий + (какие-либо потребности)" как остаточное явление времен когда всемогущий небыл всемогущим, но это явление временное. Если же рассмотреть вариант когда мотивы и ограничения чётко прописаны и не меняются, тогда "всемогущий" опять таки не всемогущим оказывается. Если у кого то есть какие то мысли Welcome.

[QUOTE=Serpion]Всё очень просто на самом деле. Поскольку зрячий человек обладает информацией которая недоступна слепому, но при этом эта информация может быть проверена _доступными_ и для слепого чуствами. Основываясь на _неоднократном_ таком опыте слепой может сделать вывод что зрячий действительно обладает неким недоступным ему, слепому, чуством. Следствием этого так же является то что слепой начинает верить и будет принимать за правду всю полученную от зрячего информацию, даже если он ёё проверить несможет (например слепой никак несможет проверить правильность утверждения о том, что Луна есть вообще как таковая).


И еще к вопросу о Боге. Согласно христианской трактовке Бог всемогущ. Только вот неувязочка получается, на мой взгляд... всемогущее сознание пассивно, у него нет и неможет быть желаний, поскольку они все уже выполнены. А если "всемогущий" полностью пассивен, то какая разница есть он или его нет? Посути его нет. Правда возможен вариант "всесмогущий + (какие-либо потребности)" как остаточное явление времен когда всемогущий небыл всемогущим, но это явление временное. Если же рассмотреть вариант когда мотивы и ограничения чётко прописаны и не меняются, тогда "всемогущий" опять таки не всемогущим оказывается. Если у кого то есть какие то мысли Welcome.[/QUOTE]


Есть. :) Во-первых, всемогущество относится к категории "возможностей", а не "желаний". А во-вторых, и это главное, Бог по СВОЕЙ СУТИ творец, он обязательно творит, ибо "творить" - это его сущность, независимо от желаний и прочих обстоятельств.

[QUOTE=НаОгонек]Есть. :) Во-первых, всемогущество относится к категории "возможностей", а не "желаний". А во-вторых, и это главное, Бог по СВОЕЙ СУТИ творец, он обязательно творит, ибо "творить" - это его сущность, независимо от желаний и прочих обстоятельств.[/QUOTE]

Как раз имеет самое прямое отношение... Ведь при безграничных возможностях не остаётся никаких желаний банально потому, что они уже все выполнены. Касаемо второго предложения... если Бог всемогущ почему Он неможет сотворить ВСЁ сразу? В единый момент времени? Или Бог "творит" до бесконечности как какая то программа которая в цикле печатает "Hello world"?

Я Агностик:dry:

[QUOTE=Serpion]Как раз имеет самое прямое отношение... Ведь при безграничных возможностях не остаётся никаких желаний банально потому, что они уже все выполнены. Касаемо второго предложения... если Бог всемогущ почему Он неможет сотворить ВСЁ сразу? В единый момент времени? Или Бог "творит" до бесконечности как какая то программа которая в цикле печатает "Hello world"?[/QUOTE]

Еще раз: творение Бога не зависит от наличия или отсутствия желаний. Творить - это его сущность, ибо он по своей сущности Творец. Что касается второго, то он творит Все сразу, ибо в Боге нет времени. Время - свойство материального мира и существует для нас, а не для Бога. То есть Бог творит все сразу, а для нас этот процесс представляется растянутым во времени.

Творение суть процесс, подразумевающий переход от момента времени до творения (без сотворенного) к моменту времени после творения (когда сотворенное уже существует). Несуществование времени для творящего невозможно.
Бессознательным творением занимаются термиты, возводящие термитники или полипы, создающие коралловые рифы.
Сознательное творение предполагает свободу воли и как следствие возможность выбора в момент до творения - творить или нет.
Следовательно для реализации этой свободы воли должно иметься в наличии желание - творить.
Следовательно творец без желаний - это масло немасляное. ;-)
reductio ad absurdum.

[QUOTE=homo ludens]Творение суть процесс, подразумевающий переход от момента времени до творения (без сотворенного) к моменту времени после творения (когда сотворенное уже существует). Несуществование времени для творящего невозможно.
Бессознательным творением занимаются термиты, возводящие термитники или полипы, создающие коралловые рифы.
Сознательное творение предполагает свободу воли и как следствие возможность выбора в момент до творения - творить или нет.
Следовательно для реализации этой свободы воли должно иметься в наличии желание - творить.
Следовательно творец без желаний - это масло немасляное. ;-)
reductio ad absurdum.[/QUOTE]

Еще раз: неужели непонятно, что Творить - это сущность Бога? Хорошо, попробую еще вашими словами: ЖЕЛАНИЕ ТВОРИТЬ - заложено в сущности Бога. Что касается времени, то тоже еще раз: творение, как процесс во времени, - это процесс в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ, ибо время -СВОЙСТВО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (почитайте, пожалуйста, как философские, так и естественнонаучные труды: ну хотя бы, если не самого Энштейна, то научно-популярные пересказы теории относительности и понятия времени в этой теории). Для Бога и в Боге ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ИБО ОН НЕ МАТЕРИАЛЕН! Поэтому Бог творит все и сразу, а мы, поскольку живем в материальном мире, воспринимаем этот АКТ творения, как ПРОЦЕСС, продолжающийся во времени. :)

Очень умная мысль! Полностью согласен!

[QUOTE=НаОгонек]Еще раз: неужели непонятно, что Творить - это сущность Бога? Хорошо, попробую еще вашими словами: ЖЕЛАНИЕ ТВОРИТЬ - заложено в сущности Бога. Что касается времени, то тоже еще раз: творение, как процесс во времени, - это процесс в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ, ибо время -СВОЙСТВО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (почитайте, пожалуйста, как философские, так и естественнонаучные труды: ну хотя бы, если не самого Энштейна, то научно-популярные пересказы теории относительности и понятия времени в этой теории). Для Бога и в Боге ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ИБО ОН НЕ МАТЕРИАЛЕН! Поэтому Бог творит все и сразу, а мы, поскольку живем в материальном мире, воспринимаем этот АКТ творения, как ПРОЦЕСС, продолжающийся во времени. :)[/QUOTE]
1. Время не является свойством материального мира. Это всего лишь упорядочивание событий. Почитайте например некоторые работы Пригожина.
Наблюдаемым свойством материального мира является лишь ограничение этого упорядочивания - такое, что память о будущих событиях не может существовать в прошлых (вольная трактовка принципа причинности).

2. Мне кажется, что я показал, что творение вне времени невозможно и следовательно либо Бог - творец и существует в потоке времени (разделенном на периоды до творения и после), либо он живет вне времени и потому у него нет ни желаний ни возможностей творить. Это не ограничение материального мира, а ограничение мира слов и их смысла.

3. Разница между материальным миром и миром идей достаточно существенна. Однако если Бога нет в материальном мире, то он не может наблюдаться по материальным проявлениям (горящий куст например). А лишь по проявлениям в мире идей. С этим я вполне согласен - в мире идей идея Бога наблюдается часто. ;-)
В качестве примера могу привести идею цирюльника, который бреет всех, кто не бреется сам. Идея есть - а в материальном мире такого не встретишь. И никому от этого цирюльника ни холодно ни жарко.
PS
Эйнштейна читал, в уравнениях Гильберта-Эйнштейна Бога не видел. ;-)
Хотя в научно-популярных толкованиях (достаточно далеких от оригинала) - такое встречалось.

[QUOTE=homo ludens] 1. Время не является свойством материального мира. Это всего лишь упорядочивание событий. Почитайте например некоторые работы Пригожина.
Наблюдаемым свойством материального мира является лишь ограничение этого упорядочивания - такое, что память о будущих событиях не может существовать в прошлых (вольная трактовка принципа причинности). [/QUOTE]

Не буду сейчас вдаваться в дискуссию о сущности времени, ибо в любом случае, даже в вашей трактовке время - это упорядочение событий, происходящих В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ!

[QUOTE=homo ludens] 2. Мне кажется, что я показал, что творение вне времени невозможно и следовательно либо Бог - творец и существует в потоке времени (разделенном на периоды до творения и после), либо он живет вне времени и потому у него нет ни желаний ни возможностей творить. Это не ограничение материального мира, а ограничение мира слов и их смысла. [/QUOTE]

:)
Интересно, как вы это показали? Утверждением, что творение - это процесс во времени? А я повторяю, что процессом во времени творение является только в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ! Бог существует ВНЕ ВРЕМЕНИ, ИБО ОН НЕМАТЕРИАЛЕН. И никакого отношения это ни к желанию, ни к возможности творить не имеет. Ибо еще раз вашими словами (в смысле - "желание"): желание творить - в сущности Бога, ибо он Творец.

[QUOTE=homo ludens] 3. Разница между материальным миром и миром идей достаточно существенна. Однако если Бога нет в материальном мире, то он не может наблюдаться по материальным проявлениям (горящий куст например). А лишь по проявлениям в мире идей. С этим я вполне согласен - в мире идей идея Бога наблюдается часто. ;-)
В качестве примера могу привести идею цирюльника, который бреет всех, кто не бреется сам. Идея есть - а в материальном мире такого не встретишь. И никому от этого цирюльника ни холодно ни жарко.[/QUOTE]

А кто вам сказал, что духовный мир - это мир идей ("идей" в нашем понимании)? Идея, как понятие - это продукт МОЗГА, ВЫСОКООРГАНИЗВАННОЙ МАТЕРИИ, а Бог - НЕМАТЕРИАЛЕН. Бог, т.е. Дух присутствует в материальном мире, но КАК ДУХ, а не как материальное существо. И при этом, естественно, может проявляться в разных материальных предметах, ибо материя - это продукт Бога.

[QUOTE=homo ludens]PS
Эйнштейна читал, в уравнениях Гильберта-Эйнштейна Бога не видел. ;-)
Хотя в научно-популярных толкованиях (достаточно далеких от оригинала) - такое встречалось. [/QUOTE]

А передергивать зачем? :) Я упомянул о трактовке теорией относительности времени, а не Бога.

"Духовный мир" - мне такой термин неизвестен, в философии обычно противопоставляется материальному миру идеальный мир - мир идей и символов, про духовный мир ничего не говорится. (основной вопрос философии - первичность идеального или материального).
Однако если духовный мир влияет на мир материальный - следовательно его проявления наблюдаемы и могут быть описаны законами материального мира. Если же он не наблюдаем - то говорить не о чем - есть много вещей, которые мы можем представить, но которые не могут существовать - как например цирюльник, который бреет всех, кто не бреется сам, или Всемогущий, который может создать камень, который не сможет поднять.

Время может существовать как в материальном, так и в идеальном мире, более того, оно является абстракцией. Трактовка времени как в СТО, так и в ОТО связана с обобщенными координатами и является лишь методом измерений, подчиненных соответствующим ограничениям (т.н. световой конус).

Как по вашему, материален ли метр? ;-)

Насколько мне известно, современной философией христианства (по крайней мере католического) является неотомизм, базирующийся на работах doctor angelicus - Фомы Аквинского, сформулировавшего пять доказательств бытия Бога.

"Область веры нисколько не смешивается с областью знания; ссылка на Бога в физических вопросах считается Ф.А. asulum ignorantiae (прибежищем невежества), точно так же как перенесение понятий физического мира в царство благодати признается неправомерным."
[url]http://antology.rchgi.spb.ru/Thomas_Aquinas/_bio.rus.html[/url]

"Фома Аквинский первый проводит четкую и резкую границу между верой и знанием. Разум, по его мнению, только дает обоснование непротиворечивости откровения, веры (мистерий); возражения же против них рассматриваются лишь как вероятные, не вредящие их авторитету."

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9[/url]

Я не читал всех трудов св. Фомы (не все есть в русском переводе), однако те которые я читал исследуют больше взаимоотношения разума и веры, но никак не непонятного мне "духовного" мира. Дайте определение "духовного мира" и тогда подискутируем дальше.

[QUOTE=НаОгонек] Еще раз: творение Бога не зависит от наличия или отсутствия желаний. [/QUOTE]
То есть ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от чего либо Бог творит, я правильно понимаю? Даже если Бог захочет нетворить то он несможет? Тогда бог прям как какая то программа... честное слово... И потом что вообще значит ТВОРИТЬ? Я не понимаю.

[QUOTE=НаОгонек] Для Бога и в Боге ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ИБО ОН НЕ МАТЕРИАЛЕН! Поэтому Бог творит все и сразу, а мы, поскольку живем в материальном мире, воспринимаем этот АКТ творения, как ПРОЦЕСС, продолжающийся во времени. :)[/QUOTE]
Ага ага, но при этом умеет воспринимать его?

[QUOTE=homo ludens] "Духовный мир" - мне такой термин неизвестен, в философии обычно противопоставляется материальному миру идеальный мир - мир идей и символов, про духовный мир ничего не говорится. (основной вопрос философии - первичность идеального или материального). [/QUOTE]

Посмотрите, пожалуйста, разные значения слова "идеальное"

[url]http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00028/71400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00028/71400.htm%26text%3D%25C8%25E4%25E5%25E0%25EB%25FC%25ED%25EE%25E5%26reqtext%3D%25C8%25E4%25E5%25E0%25EB%25FC%25ED%25EE%25E5%253A%253A26241%26%26isu%3D2[/url]

Ну, и заодно - разные значения слова "Дух":

[url]http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00025/20600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00025/20600.htm%26text%3D%25C4%25F3%25F5%26reqtext%3D%25C4%25F3%25F5%253A%253A11383%26%26isu%3D2[/url]

[QUOTE=homo ludens]Однако если духовный мир влияет на мир материальный - следовательно его проявления наблюдаемы и могут быть описаны законами материального мира. Если же он не наблюдаем - то говорить не о чем - есть много вещей, которые мы можем представить, но которые не могут существовать - как например цирюльник, который бреет всех, кто не бреется сам, или Всемогущий, который может создать камень, который не сможет поднять.[/QUOTE]

1. Во-первых, вы путаете наблюдаемость следствий и к наблюдаемость причин. То есть, мы можем наблюдать, например, материальный мир, как творение Духа, но это отнюдь не означает, что мы можем наблюдать Творца.
2. Во-вторых, "наблюдаемость" самого творца - это не обязательно наблюдаемость в материальном мире. Поскольку Бог - это Дух, то и познать его НЕПОСРЕДСТВЕННО (т.е. "наблюдать") можно лишь в духовном мире. А это значит, что НЕПОСРЕДСТВЕННО познать Бога Человек может лишь внутри себя, обратившись в свой духовный мир.

[QUOTE=homo ludens] Время может существовать как в материальном, так и в идеальном мире, более того, оно является абстракцией. Трактовка времени как в СТО, так и в ОТО связана с обобщенными координатами и является лишь методом измерений, подчиненных соответствующим ограничениям (т.н. световой конус).

Как по вашему, материален ли метр? ;-)[/QUOTE]

Извините, но абстракцией является шкала времени, что касается самого времени, как длительности процесса, то оно для материального мира считается реальностью. Тоже касается и метра - как единица шкалы измерений, он абстракция. как протяженность в пространстве - реальность. Что касается Абсолютного Духа, то в нем времени нет, ибо нет процессов, а значит и их длительности!

[QUOTE=homo ludens]Насколько мне известно, современной философией христианства (по крайней мере католического) является неотомизм, базирующийся на работах doctor angelicus - Фомы Аквинского, сформулировавшего пять доказательств бытия Бога.

"Область веры нисколько не смешивается с областью знания; ссылка на Бога в физических вопросах считается Ф.А. asulum ignorantiae (прибежищем невежества), точно так же как перенесение понятий физического мира в царство благодати признается неправомерным."
[url]http://antology.rchgi.spb.ru/Thomas_Aquinas/_bio.rus.html[/url]

"Фома Аквинский первый проводит четкую и резкую границу между верой и знанием. Разум, по его мнению, только дает обоснование непротиворечивости откровения, веры (мистерий); возражения же против них рассматриваются лишь как вероятные, не вредящие их авторитету."

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9[/url]

Я не читал всех трудов св. Фомы (не все есть в русском переводе), однако те которые я читал исследуют больше взаимоотношения разума и веры, но никак не непонятного мне "духовного" мира. [/QUOTE]

Во-первых, вы не совсем точно трактуете Фому Аквинского, хотя опредленная рационализация Бога в его трудах присутствует. А во-вторых, при всем моем уважении к Фоме Аквинскому, он для меня не является догмой. :)

[QUOTE=homo ludens]Дайте определение "духовного мира" и тогда подискутируем дальше. [/QUOTE]

Дух, как и любая сущность, может быть познан лишь по его проявлениям. Мне известны только три проявления Духа:
1. Жизнь (именно биологическая!). Выражаясь языком науки, духовной информацией является генетическая информация, заложенная в генах.
2. Мир чувств (не путать с ощущениями!).
3. Духовное знание. Как примеры такого духовного знания, которые постижимы и атеисту могу привести, например, следующее. Когда вы глубоко заглядываете в глаза человека, не произнося при этом ни слова, у вас появляется некое подсознательное знание об этом человеке. Это и есть то самое духовное знание. Или, знание о чуваствах, преживаниях другого человека, которые вы получаете в процессе ИСКРЕННЕГО СОПЕРЕЖИВАНИЯ, т.е. сонастройки своего Духа на Духовное состояние другого человека.

Отсюда, известный мне духовный мир, складывается из этих трех компонентов, как проявлений Духа.

[QUOTE=Serpion] То есть ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от чего либо Бог творит, я правильно понимаю? Даже если Бог захочет нетворить то он несможет? Тогда бог прям как какая то программа... честное слово... И потом что вообще значит ТВОРИТЬ? Я не понимаю.[/QUOTE]

Да. вы правильно понимаете, что Бог творит вне зависимости ни от чего. Но неправильно понимаете, что Бог не сможет не творить. Поскольку всемогущество является также сущностным качеством Бога, то Бог МОЖЕТ не творить, но НЕ БУДЕТ не творить, ибо творить - это также его сущностное качество. Что касается того, что такое творить, то творить - это создавать что-либо. А в-принципе, пожалуйста. статьья из Даля:

[url]http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03170/20800.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03170/20800.htm%26text%3D%25D2%25E2%25EE%25F0%25E8%25F2%25FC%26reqtext%3D%25D2%25E2%25EE%25F0%25E8%25F2%25FC%253A%253A52981%26%26isu%3D2[/url]


[QUOTE=Serpion]Ага ага, но при этом умеет воспринимать его? [/QUOTE]

И что? :rolleyes:

[quote=BWolF]

Предметом религиозного поклонения вполне может стать всё что не понятно - радио (звуки берутся из неоткуда), телевизор (таинственная передача изображения на расстояние) и о чудо из чудес - великий дефибриллятор, который воскрешает из мёртвых.

Чем грамотнее человек, тем меньше остаётся областей, для понимания которых необходимо привлечение религии. Именно поэтому церковь всегда была противником знаний.[/quote]

Знайте, чуду всегда есть место
В жизни каждого повсеместно... :shine:

[quote=НаОгонек]
1. Во-первых, вы путаете наблюдаемость следствий и к наблюдаемость причин. То есть, мы можем наблюдать, например, материальный мир, как творение Духа, но это отнюдь не означает, что мы можем наблюдать Творца.
[/quote] Мы с вами об этом уже говорили, не может творец не иметь ничего общего со своим творением, ( если наблюдаемо творение, значит и творец должен наблюдаться,)
.. а если имеет значит познаваем и материален, или его творение не познаваемо полностью, но творение как мы знаем познается очень даже неплохо, следовательно творец вполне материальный объект ,если его вообще можно назвать творцом.

[quote=НаОгонек]
2. Во-вторых, "наблюдаемость" самого творца - это не обязательно наблюдаемость в материальном мире. Поскольку Бог - это Дух, то и познать его НЕПОСРЕДСТВЕННО (т.е. "наблюдать") можно лишь в духовном мире. А это значит, что НЕПОСРЕДСТВЕННО познать Бога Человек может лишь внутри себя, обратившись в свой духовный мир.
[/quote] Наблюдаемость есть наблюдаемость, со свидетелями, и повторными экскрементами с научной критикой, не сводите её к воплям религиозной истерички.

[QUOTE=Мaксим]Все верующие же твердят в один голос, что наличие бога нельзя доказать, но из этого не следует, что его нет. :D[/QUOTE]

Про такое я не слышал. Я лишь утверждаю, что доказательства получить можно, если захотеть, но они будут носить личный характер. Вы просите - вам представляют. Но предъявить полученное науке в качестве вещественного доказательства вы не сможете - по причине их невещественности. Но лично для вас предъявленное будут значимыми. :)

[QUOTE=Serpion]Касаемо второго предложения... если Бог всемогущ, почему Он не может сотворить ВСЁ сразу? В единый момент времени?[/QUOTE]
Потому, что Его интересует сам процесс, а не результат (он и так Ему известен). :)

[QUOTE=AlexL] Мы с вами об этом уже говорили, не может творец не иметь ничего общего со своим творением, ( если наблюдаемо творение, значит и творец должен наблюдаться,)
.. а если имеет значит познаваем и материален, или его творение не познаваемо полностью, но творение как мы знаем познается очень даже неплохо, следовательно творец вполне материальный объект ,если его вообще можно назвать творцом.[/QUOTE]

Вот именно. Мы можем зафиксировать средствами материального познания и описать следствия, но при этом можем не наблюдать (в материальном смысле) причину. :) Мы это разобрали и на примере с электроном: набор свойств, которые приписываются электрону, фиксируются, а сам по себе электрон - нет.

[QUOTE=AlexL] Наблюдаемость есть наблюдаемость, со свидетелями, и повторными экскрементами с научной критикой, не сводите её к воплям религиозной истерички. [/QUOTE]

Да? Приведите слепому от рождения свидетеля, что вы наблюдаете красный цвет. И повторяйте ему сколько угодно эксперименты с научной критикой. Он от этого не станет наблюдать этот красный цвет. Поэтому, извините, но сколько бы вам верующие (те самые свидетели) не говорили, что они ДУХОВНО ПОЗНАЛИ Бога, вы все-равно не поверите. Поэтому я уже говорил и повторюсь еще раз: мы с вами все-равно не придем к единой точке зрения. И доказывать вам существование Бога я не собираюсь, ибо это бессмысленно. Такими же бессмысленными являются и ваши попытки убедить меня, что Бога нет. :)

[QUOTE=НаОгонек]Вот именно. Мы можем зафиксировать средствами материального познания и описать следствия, но при этом можем не наблюдать (в материальном смысле) причину. :) Мы это разобрали и на примере с электроном: набор свойств, которые приписываются электрону, фиксируются, а сам по себе электрон - нет.
[/QUOTE]
Мы должны признать что причина так же материальна, познаваема, подлежит исследованию, и наблюдению(наблюдение тоже может разным, наблюдение свойств электрона смело можно назвать наблюдением за электроном.) Если признать что причина не наблюдаема и непознаваема, то и судить о явлении и наблюдать его так же не представляется возможным, ибо наблюдения будут всего лишь чудесным миражем.

[QUOTE=НаОгонек]
Да? Приведите слепому от рождения свидетеля, что вы наблюдаете красный цвет. И повторяйте ему сколько угодно эксперименты с научной критикой. Он от этого не станет наблюдать этот красный цвет. Поэтому, извините, но сколько бы вам верующие (те самые свидетели) не говорили, что они ДУХОВНО ПОЗНАЛИ Бога, вы все-равно не поверите. Поэтому я уже говорил и повторюсь еще раз: мы с вами все-равно не придем к единой точке зрения. И доказывать вам существование Бога я не собираюсь, ибо это бессмысленно. Такими же бессмысленными являются и ваши попытки убедить меня, что Бога нет. :)[/QUOTE]
Ваши рассуждения ложны, без доказательств нашей слепоты. Слепому от рождения возможно аргументировано доказать что он слеп, вы же не в силах этого сделать.

[QUOTE]1. Во-первых, вы путаете наблюдаемость следствий и к наблюдаемость причин. То есть, мы можем наблюдать, например, материальный мир, как творение Духа, но это отнюдь не означает, что мы можем наблюдать Творца.
2. Во-вторых, "наблюдаемость" самого творца - это не обязательно наблюдаемость в материальном мире. Поскольку Бог - это Дух, то и познать его НЕПОСРЕДСТВЕННО (т.е. "наблюдать") можно лишь в духовном мире. А это значит, что НЕПОСРЕДСТВЕННО познать Бога Человек может лишь внутри себя, обратившись в свой духовный мир.
[/QUOTE]
1. На всякий случай, если Вы не знаете - напряженность поля в физике не является наблюдаемой величиной. Наблюдаемой величиной является сила, действующая на предмет в этом поле. Тем не менее, это никому не мешает пользоваться мобильным телефоном. Как не мешает считать поле - физической величиной.
2. Если Бог в материальном мире не наблюдаем, как не наблюдаемы никакие последствия его существования, нет никакой разницы в материальном мире - есть он или нет. Если же наблюдаемы его последствия, то мы можем определить его как сущность, вызывающую такие последствия и находящуюся в материальном мире (как поле) и использовать его в своих потребностях - например для передачи сигналов в поле Духа. ;-)

[QUOTE]Извините, но абстракцией является шкала времени, что касается самого времени, как длительности процесса, то оно для материального мира считается реальностью.[/QUOTE]
Частичный порядок событий возможен не только в материальном мире, но и в мире идей. Например воспоминания о галлюцинациях - упорядочены по времени, хотя в реальном мире никаких глюков не было. ;-)
Если серьезно, то существует точка зрения (научная), что время является не свойством мира (материального или идеального), а свойством наблюдателя. В этом случае вопрос о материальности времени вообще отпадает.

[QUOTE]... при всем моем уважении к Фоме Аквинскому, он для меня не является догмой. [/QUOTE]
А Вы к какой конфессии относитесь?

[QUOTE]Мне известны только три проявления Духа:[/QUOTE]
Чем можно доказать или опровергнуть, что данные проявления являются проявлениями именно Духа, а не материальных отношений? Можете ли Вы предложить experimentum crusis?
Напомню, что в соответствии с принципом другого христианского богослова - Уильяма Оккама - не я должен доказывать отсутствие Духа, а Вы - его наличие.

[QUOTE=AlexL] Мы должны признать что причина так же материальна, познаваема, подлежит исследованию, и наблюдению(наблюдение тоже может разным, наблюдение свойств электрона смело можно назвать наблюдением за электроном.) [COLOR="Red"]Если признать что причина не наблюдаема и непознаваема, то и судить о явлении и наблюдать его так же не представляется возможным, ибо наблюдения будут всего лишь чудесным миражем[/COLOR].[/QUOTE]

И опять не обязательно. А выделенное красным вообще алогично.

[QUOTE=AlexL]Ваши рассуждения ложны, без доказательств нашей слепоты. Слепому от рождения возможно аргументировано доказать что он слеп, вы же не в силах этого сделать. [/QUOTE]

Если слепой от рждения упрется также, как вы, фиг вы ему что докажите. :)

Не важно кто Он или Что ОН....важно ,что Он есть в душе у каждого и когда никакой надежды нет...мысленно обращаемся именно к Нему....

[QUOTE=homo ludens] 1. На всякий случай, если Вы не знаете - напряженность поля в физике не является наблюдаемой величиной. Наблюдаемой величиной является сила, действующая на предмет в этом поле. Тем не менее, это никому не мешает пользоваться мобильным телефоном. Как не мешает считать поле - физической величиной.[/QUOTE]

И что? А я о чем говорю? О том, что причина может быть не наблюдаема. И ничто не мешает считать при этом Бога Духом, а не материальной сущностью. :)


[QUOTE=homo ludens] 2. Если Бог в материальном мире не наблюдаем, как не наблюдаемы никакие последствия его существования, нет никакой разницы в материальном мире - есть он или нет. Если же наблюдаемы его последствия, то мы можем определить его как сущность, вызывающую такие последствия и находящуюся в материальном мире (как поле) и использовать его в своих потребностях - например для передачи сигналов в поле Духа. ;-)[/QUOTE]

И что? А я разве говорю, что не можем? Вопрос только какими средствами. НЕПОСРЕДСТВЕННО только через Дух. ОПОСРЕДОВАННО можно вывести и через материальный мир (как поле), только вот боюсь, что в данном случае атеисты никогда не признают подобной теории.


[QUOTE=homo ludens] Частичный порядок событий возможен не только в материальном мире, но и в мире идей. Например воспоминания о галлюцинациях - упорядочены по времени, хотя в реальном мире никаких глюков не было. ;-)
Если серьезно, то существует точка зрения (научная), что время является не свойством мира (материального или идеального), а свойством наблюдателя. В этом случае вопрос о материальности времени вообще отпадает. [/QUOTE]

Еще раз: тот мир идей, о котором вы говорите, - это мир высокоорганизованной материи, а не Духа. Что касается времени, то есть точка зрения, что весь мир - это всего лишь свойства наблюдателя. И что? Какое это имеет отношение ко времени в Боге?


[QUOTE=homo ludens] А Вы к какой конфессии относитесь?[/QUOTE]

Православный.


[QUOTE=homo ludens]Чем можно доказать или опровергнуть, что данные проявления являются проявлениями именно Духа, а не материальных отношений? Можете ли Вы предложить experimentum crusis?
Напомню, что в соответствии с принципом другого христианского богослова - Уильяма Оккама - не я должен доказывать отсутствие Духа, а Вы - его наличие. [/QUOTE]

Доказательством чего угодного для каждого из нас является его личный опыт. Представьте на многновение, что вы перенеслись в раннее среднековье и начинаете там доказывать гелиоцентричность Солнечной системы. Да вы хоть миллион опытов проводите и приводите миллион доказательств, вас воспримут, как сумасшедшего. Попробуйте доказать объективность мира солипсисту. Он будет только смеяться вам в ответ. Попробуйте доказать познаваемость мира агностику. Каждый из нас воспринимает те или иные доказательства через свой личный опыт. Поэтому, если в вашем личном опыте Бога нет, доказать его существование вам невозможно. Максимум, что я могу сделать, так это исходя из собственного опыта подсказать, где вам нужно искать доказательства существования Бога. Но если вы их там не захотите искать, то и никогда их не найдете. :)

[QUOTE=НаОгонек]И опять не обязательно.
[/QUOTE]
Обязательно
[QUOTE=НаОгонек]
А выделенное красным вообще алогично.
[/QUOTE]
Не большая опечатка,(вместо наблюдать - исследовать) смыл вы уже давно поняли.
[QUOTE=НаОгонек]
Если слепой от рждения упрется также, как вы, фиг вы ему что докажите. :)[/QUOTE]
Разве вы пытались мне что то доказать? Пока что вы не предоставили ни одного доказательства.

[QUOTE=НаОгонек]
Доказательством чего угодного для каждого из нас является его личный опыт. Представьте на многновение, что вы перенеслись в раннее среднековье и начинаете там доказывать гелиоцентричность Солнечной системы. Да вы хоть миллион опытов проводите и приводите миллион доказательств, вас воспримут, как сумасшедшего. Попробуйте доказать объективность мира солипсисту. Он будет только смеяться вам в ответ. Попробуйте доказать познаваемость мира агностику. Каждый из нас воспринимает те или иные доказательства через свой личный опыт. Поэтому, если в вашем личном опыте Бога нет, доказать его существование вам невозможно. Максимум, что я могу сделать, так это исходя из собственного опыта подсказать, где вам нужно искать доказательства существования Бога. Но если вы их там не захотите искать, то и никогда их не найдете. :)[/QUOTE]

Кроме личного опыта для некоторых является доказательством последовательность логических выводов - например теорема. Да и Вы не станете прыгать без парашюта с 9-го этажа не на основе личного опыта, а на основе элементарных логических рассуждений. Кстати, Вы не знакомы с отчетами инквизитора Галилея? Читал в инете отрывки перевода - так вот инквизиция очень даже хорошо понимала и принимала (!) гелиоцентрическую картину мира.

В этом то и разница между научным методом познания мира и личным духовным опытом. Соблюдение всего лишь нескольких научных принципов дает возможность передавать информацию между людьми без искажений и без участия личного опыта и тем самым расширять границы познания практически неограниченно и объединять усилия людей. Вера такого не дает. В результате, даже конфликтные научные течения рано или поздно сливаются, а любая вера постоянно плодит сектантов и еретиков. Потому что личный духовный опыт остается личным и не может быть описан и передан другому. Знание у всех одинаково, а вера - у каждого своя и нет способа поделиться с другим этой верой - только ее внешними проявлениями.

В общем как я и утверждал ранее, доказательства бытия Бога в сфере разума невозможны.
Спасибо за дискуссию.

Я конечно очень извиняюсь, но мне кажется, что слово Бог пишется с большой буквы. Меня прям коробит, когда вижу эту тему на заглавной странице.

[QUOTE=Maks.....]Я конечно очень извиняюсь, но мне кажется, что слово Бог пишется с большой буквы. Меня прям коробит, когда вижу эту тему на заглавной странице.[/QUOTE]
а кавычки тебя не смутили? )

Ну да...еще и кавычки. Но на это я закрыл глаза, мало ли что автор ими хотел сказать:)

Для меня Бог - Творец, милостью Которого живу и Которого благодарю за каждый вздох, за каждый глоток воды; бесценный Спаситель, взошедший вместо меня на крест; Утешитель, дающий силы не упасть и противостоять злу. Господь - мой Отец, Единственный, любящий меня по-настоящему.

Видали что творится??? В себя скоро перестанут люди верить...

[QUOTE=Lord_deVille]Видали что творится??? В себя скоро перестанут люди верить...[/QUOTE]
Слава Богу не все ;)

Следствие наших действий ведут к последствиям и увы эти последствия не всегда положительные.Но каждое действие должно иметь своё противодействие ибо должна быть гармония,не может быть полной утопии как и не должно быть чистого зла.Всё должно быть в равновесии,извечная борьба между добром и злом не кончится не когда пока существует мир.Единственный противник против которого меркнут поняти добра и зла это ХАОС.Ибо когда падут мировые весы падёт на землю беспорядочные действия которые уничтожат и добро и зло.Армагедон заключается не в действиях зла оно напрямик направлено от источника ХАОСа.Это ответ на вопрос верущих людей почему ни Дьявол ни Бог не вступает в открытую борьбу ибо вступив в эту борьбу они нарушат ход вещей и затресут основы мировоздания и калыхнутся весы ибо вступив в великую битву которая будет несравненна в своих маштабах уничтожит все понятия и все веры и идеи это будет последняя битва но победителем из неё выйдет ХАОС потому что при падении весов наступит уничтожение всего в мире и за его приделами.А так как Бог создал сей мир он должен понимать что этой битвы не должно состоятся.В мире может быть больше добра либо больше зла но одно другое должно дополнять ибо так устроен наш мир.