Русь - происхождение и эволюция

[QUOTE=[B]Игорь Алабин[/B];32895374

Заимствования от трипольцев-чья прародина в Малой Азии:
sel — село, dholo — долина, tuer — творог, sur — сыр, penkue — пять, klau — ключ, medu — мед, сладкий, akro — поле,sekur — топор, и.... hkor — горы. Вот они то и есть НKORpati-Корпаты, т.е ГОРЫ.


"Касательно быта других народов чуждого происхождения, но обитавших подле скифов, остались известия об агатирсах, живших к западу от скифов.[B] Геродот[/B] называет их самым изнеженным, женоподобным народом ( видимо тот самый пренсловутый "грациальный" фракийский тип) , страстным к блестящим украшениям; жены были у них в общем пользовании будто бы для того, чтоб всем составлять одно семейство и тем избежать зависти и вражды; в остальном быт их был похож на быт фракиян.

[B]ВОТ ТАКИЕ "ЗАПААДЕНЦИ"... - они же Галичане..."[/B][/QUOTE]


-----------------------------------------------------------------------------------


ГАЛИЧАНЕ ТУТ ,,, НИ ПРИ ЧЕМ .

смотри карту .

[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Cucuteni-Trypillya_culture.jpg/462px-Cucuteni-Trypillya_culture.jpg[/IMG]

ТРИПОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРА ,,,,,,, ЭТО 5500 - 2700 лет , [B][SIZE="5"]ДО[/SIZE][/B] [B][SIZE="5"]НАШЕЙ ЭРЫ .[/SIZE][/B]

ПИРАМИД ЕЩЕ НЕ БЫЛО . А МОСКОВИТЫ ЕЩЕ С ДЕРЕВЬЕВ НЕ СЛЕЗЛИ .:D

СТОСОВНО ГЕРОДОТА ,,,,,,,,,,,,,,вас ГЕРОДОТ НАЗЫВАЛ ,,,,,,,,,, АНДРОФАГАМИ - ЛЮДОЕДАМИ .

Делаю вывод из материалов выставленных в моём последнем посте. Теперь мне стало понятно почему западенцы так не любят евреев. Комплекс неполноценности. Они ненавидят евреев как близких сородичей, которые смогли сберечь чистоту своей крови! А западенцы не смогли сберечь в чистоте свою семитскую кровь!!!! Просто ларчик открывается.

Ну коли уж вы от темы отклонились, то и я туда же... Поминая ваши посты о бравых упырях делаю вам подарок. Повесьте на стену.

[url]http://durdom.in.ua/public/main/photos/photo_11596.jpg[/url]

[video]<iframe src="http://vk.com/video_ext.php?oid=158086666&id=163379280&hash=0bdd11cda6d0bd58&hd=1" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>[/video]

Братишка! Что то не открывается... Проверь.

[QUOTE=Игорь Алабин;32896868] Что то не открывается... Проверь.[/QUOTE]

не открывается ,не открывается ,,,,,,,,,,,, московиты .

вам интересно будет посмотреть после ,,,,,,,, 1 час 30 минут .

ну мона и ВСЕ посмотреть . НО ЭТО НЕ ПРО вас.

не открывается , кААлхоз.

[video=youtube;-yxFnmsXytk]http://www.youtube.com/watch?v=-yxFnmsXytk&feature=player_detailpage[/video]

[url]http://photopolygon.com/photo/fit/2669/15268/87644.jpg.700[/url]

[url]http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD&img_url=i324.photobucket.com%2Falbums%2Fk351%2Fsmolyaninow%2FIMG_9203.jpg&pos=2&rpt=simage&lr=213&noreask=1[/url]

[url]http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%20%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BB%D0%B8%D0%BD&img_url=arhivartist.ucoz.ru%2F_ph%2F4%2F75721421.jpg&pos=1&rpt=simage&lr=213&noreask=1[/url]

Для сравнения. Смотри мой предпоследний пост.

Главою бил о сруб светлицы,
пример
[I]ВСЕ ,,,,,,,,, подчеркиваю ВСЕ , ИЗВЕСТНЫЕ НАУКЕ СВЕДЕНИЯ О РУСИ ,,,,,,, ДО так званого ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .
ОТНОСЯТСЯ , ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К ЮГУ .
ОТ БЕРДАА ,,,,,,,,,,,, ДО СЕВИЛЬИ.
ОТ АМАСТРИДЫ ,,,,,,,,,,,,, ДО КИРИЛЛА ФИЛОСОФА .
ОТ ПАТРИАРХА ФОТИЯ ,,,,,,,,,,,,, ДО НЕСТОРА ЛЕТОПИСЦА
ВСЕ ОНИ ГОВОРЯТ О СУЩЕСТВОВАНИИ РУСИ , ДО 862 ГОДА ,,,,,,,,,,, НА ЮГЕ .[/I]
специально, чтоб даже пыльный понял:
если колонна танков идёт от Раздельной на Одессу - это не означает, что в Раздельной находится Сталинградский танковый завод. Так -понятней?...:)))

про "академиков" и "полковников":)))
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."(с)
а если б. член КПСС и ""полковник "" выкладывает видио про "мащингеверы, штурмгеверы", то это не значит, что в 40-ых 1)так выполнялась команда " "По машинам!" и 2) вручали партбилеты образца 1973г.

про прочее -просто молчу :))), ибо Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу.

Писарь, строчи пуще, ибо зачтется.:)))

Писарь возжигаше!!
пыльный, ну где ты и где запорожское козачество? Пошто вы травише?
кстати, Иван Жидок - он кто, козак или украинец?


[I]СТОСОВНО ГЕРОДОТА ,,,,,,,,,,,,,,вас ГЕРОДОТ НАЗЫВАЛ ,,,,,,,,,, АНДРОФАГАМИ - ЛЮДОЕДАМИ[/I]
ещё один "ум, честь и совесть нашей эпози"(с)
вот как раз андрофагия - чисто европейская черта, что евро арх.раскопки демонстрируют с завидной регулярностью.
ну, а кто громче кричит "Держи вора!", общеизвестно...

строчи портяну пуще, ибо - псалом!...

Вы как, решили своим хилым умишком ниспровергнуть весь исторический "норманнизм"? Одним махом - всех побивахом? Ой, гы-гы! [IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG]

Великая пря между наследниками Ломоносова и Миллера идет уже два с половиной века. Я знаю все главные аргументы обеих школ. Я читал и сравнивал. И сделал свой вывод. Безусловно, я могу ошибаться, я тоже не безгрешен. Но пока что Вы меня и на йоту не сдвинули с моей позиции.

ЕСТЕСТВЕННО, что источники говорят об активности Руси на ЮГЕ. По одной очень простой причине - именно там, на юг от Руси и жили развитые и цивилизованные народы, у которых была [U]письменность[/U] и которые донесли до нас сведения о нападении на них "русов" - очень неравнодушных к богатствам южных стран. А в родных для "русов" местах вековечная тьма развеивалась разве что песнопениями скальдов, а меряне со словенами никак не могли оставить письменных свидетельств о том, кто-там на них нагуливал жирок.

Вы смешно завираетесь, доказывая, что в Ростове или Ладоге, дескать, не было "славян" и, значит, Руси тоже. Славян-то, может, до поры и не было, кто ж спорит, а вот Русь - БЫЛА. Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?

Да, Фотий знает "росов", но не "полян" и даже не "киевлян". А Лиутпранд Кремонский объясняет, что Ромейская империя: "имеет с севера венгров, печенегов, хазар, [B]русиев, которых иначе мы называем норманнами[/B]". Чому не українцями - незрозуміло, він, мабуть був великодержавний шовініст? Яка ганьба!

Я уже говорил, что приведенные Вами фрагменты ПВЛ - "недатированные", это такие лирические отступления летописца, не связанные с событиями конкретного года. И Русь в Вами же приведенном фрагменте летописец перечисляет в списке западных народов: "свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью".

Да, признаю, что в спешке допустил техническую ошибку, "Руська правда" это [U]одиннадцатый[/U] век, а "Об управлении империей" - [U]десятый[/U]. И, тем не менее, [B]два[/B] независимых источника с разницей в сто лет дают [B]одну[/B] и ту же картину - "Русь" как [U]социальный термин[/U], "княжеская дружина".

[QUOTE=пыльный;32312255]ОБЛОЖИЛ ДАНЬЮ ,,,,,,,,, КАК И ДРУГИХ ,,,,,,,,,,,,,,,, КРОМЕ РУСИ .[/QUOTE]
ЕСТЕСТВЕННО, "кроме РУСИ" - ведь "Русь" это те, кто дань собирал, независимо от их происхождения: "аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ", "И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью", "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением". Так что - убейтесь апстену, "знаток".

Новгородцы стали выгонять и брать князей где-то с 1130-х годов, да и то - всегда ориентировались на расклад сил среди борющихся Рюриковичей и регулярно становились на сторону сильнейшего. Как там у них было с Рюриком и Олегом - трудно сказать, темна вода в облацех.

[QUOTE=пыльный;32312255]ТАК ,, их ,,,,,, РУСЕЙ ,,,,,,,,,,,, БЫЛО МНОГО ?[/QUOTE]
Я прямо писал в исходном тексте: "Не будем спорить, был ли род Рюрика первой "русью", явившейся на Волхове, Волге и Днепре. Даже официальная хроника Рюриковичей ПВЛ упоминает их варяжских конкурентов – Рогволода, Тура, Аскольда и Дира". Просто Вы не удосужились толком прочитать мой текст и теперь месите кулаками пустоту.

[QUOTE=пыльный;32312255]КАКОЙ ОН ,,,,,,,,,,, КАБАСЯ .

И ЦИТАТЫ С ЛЕТОПИСИ ПРИВЕДЕТЕ , ?

ВОТ ТУТ ,,,,,,,, ПРОШУ ДОКУМЕНТИКИ С СЕВЕРА .[/QUOTE]
Нормальный такой хищник, в лучших традициях того времени. А цитаты привести - да не вопрос! И Вы их знаете, просто привыкли глядеть в книгу, а видеть - ФИГУ. Так что Вам не привыкать, коли покажу "хоч маленьку, хоч півдулі":

Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша им на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ».

Маршрут Олега надо на карте показывать? Или станете доказывать, что Смоленск и Любеч по пути Олега лежат не к [B]северу[/B] от Киева?

Граф Уваров ничего не "доказал", не читайте на ночь дуралейства Белинского. Любитель-археолог по-варварски разрыл за два лета несколько тысяч самых [U]разных[/U] погребений [U]разных[/U] времен и [U]разных[/U] народов от каменного века до Рюриковичей, все смешал в один мешок и назвал "мерянскими древностями"- только потому, что ПВЛ фиксирует племя меря на двух крошечных озерках - Неро и Клещине.

В Ростове - да, [B]первоначально[/B] жила меря, кто ж спорит? А в Чикаго - ирокезы. А в Любеке - ободриты. Были да - всплыли. А потомки мерян живут сейчас в Йошкар-Оле, есть такой городок.

Про сказочный "Ростовец" я написал - Вы же мудро набрали воды в рот и никаких коментариев не сделали. Повторю:

"Ростов Великий известен с IX века и в государство Рюрика входил изначально:

"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".

Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" (бу-га-га!) т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более.

Далее: договор Олега говорит о Ростове и других "руських городах": "по тем бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". И таки да, Ростовское княжество нам известно уже со времен Владимира:

"И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"

Про "Ростовецкое княжество" на Десне летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.

И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:

"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"

Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично".

А имени вассального Олегу князя, сидевшего в "руськом граде" Ростове и получавшего свою долю ромейского донатиума мы, к сожалению, не знаем. Но знаем по ПВЛ, что таковой князь был: "по тЂм бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". Как бы Вы не тужились опровергнуть.

Да, правители Руси использовали титул "каган", это факт. Прицак реконструирует его появление так - проигравший в гражданской войне с иудаистами хазарский каган, известный в скандинавских источниках как "Гандуван" или "Тюркьяконунг", в начале IX века бежал в контролируемые "русами" земли на Верхней Волге, где породнился с правящим там скандинавским кланом Инглингом и передал им свой титул. Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила. Я не могу доказать такие гипотезы и не стану это делать, но - почему бы и нет? А вот про "Киев" и "полян" Бертинские анналы помалкивают, что и требовалось доказать.

Вы б это Людовику, королю Германии, рассказали, что его титул это не государство, так он бы Вам не то, что канделябром, а топором угостил в пыку.

[QUOTE=пыльный;32312255]ТО ,, ЧТО НИЖЕ ХОРТИЦЫ ,,,,,,,,,,, ЮЖНОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ .[/QUOTE]
Вы таки - альтернативно разумный. Или - шулер. Иного не дано.

Я писал "южных земель [B]В[/B] Приднепровьи". [COLOR="red"]В ПРИДНЕРОВЬИ[/COLOR]. [B]В... В... В... В... В... [/B]- мне долго надо повторять, чтобы Вы узрели поставленную мною букву? В Приднепровье [COLOR="red"]ВООБЩЕ[/COLOR], а не конкретно [COLOR="red"]ЮЖНОМ[/COLOR] ПРИДНЕПРОВЬЕ. С точки зрения Волхова ЛЮБОЕ Приднепровье это [B]ЮГ[/B], даже Верхнее и Среднее. Долго еще будете свою брехню брехать? У Вас от постоянного вранья нос растет, как у Пиноккио!

[IMG]http://trindelka.net/forum/files/206_a15723cbd7e2708bed56be3aca2943ee.jpg[/IMG]

Я уже говорил, что этническая история "русских" - это отдельная и очень СЛОЖНАЯ тема. И о том, что это лишь для дурачка все просто.

То, что свидомый духинец первым делом с воплем возьмется махать тщательно вырезанными кусочками из Семнадцатой лекции Ключевского я знал заранее. Как и то, что цитировать, допустим, остальное - не решится.

[QUOTE=пыльный;32312255]""""Тогда дулебы господствовали над всеми восточными славянами и покрывали их своим именем, как впоследствии все восточные славяне стали зваться Русью по имени главной области в Русской земле, ибо Русью первоначально называлась только Киевская область"""""[/QUOTE]
Привыкли уже верблюда глотать? Давайте прочтем Ключевского, что ли?

СЛОВО "РУСЬ". [B]Княжеская дружина[/B], служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним [B]специальное название руси[/B]. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то [B]варяжское племя, из которого вышли первые наши князья[/B]. Потом это слово [B]получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов[/B]. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило [B]географическое значение[/B]: так называлась преимущественно Киевская область, где [B]гуще осаживались пришлые варяги[/B] ("поляне, яже ныне зовомая русь", по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со [B]значением политическим[/B]: так стала называться [B]вся территория, подвластная русским князьям[/B], со всем христианским славяно-русским ее населением.

ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ. [B]Но в Х в. от смешанного высшего класса, называвшегося русью, военного и промышленного, в значительном количестве пришлого, еще резко отличалось туземное низшее население, славянское простонародье, платившее дань Руси[/B]. Скоро и это простонародье обозначится в наших памятниках не как туземная масса, платящая дань пришлым иноплеменникам, а в виде низших классов русского общества, отличающихся правами и обязанностями от верхних слоев того же единоплеменного им русского общества.

Я здесь только бы поменял местами третье и четвертое значение Руси - "узкое" появилось ПОЗЖЕ "широкого". А существование "первого" считаю только гипотезой Нестора.

Лично для меня абсолютных авторитетов [B]нет[/B]. Любой исследователь мог в чем-то ошибаться или не знать тех или иных источников. То же самое и с Ключевским и его этнографическими экскурсами. Василий Осипович - при всем моем к нему уважении - явно не был специалистом в области этнографии и лингвистики, не знал в свое время известных нам сейчас археологических и лингвистических данных, а поэтому мог допускать натяжки и неверные интерпретации. Я читал, например, исследования Топорова или Фасмера, которых Ключевский не мог читать. И знаю, например, о древненовгородском языке, во времена Василия Осиповича неизвестном. Знаю об огромном пласте балтской топонимики в самых исконных "московских" землях. Вижу и фразы, сказанные уважаемым лектором и академиком чисто "для красного словца". Так что пужать меня ужасным авторитетом "да сам же ВАШ Ключевский сказал!" - бессмысленно. Попуститесь. И включать демагогические приемы типа "или Ключевский прав, или Ключевский - дурак" тоже не советую - уж больно Ваша демагогия корявая, сразу видна. И приписывать Ключевскому свое собственное вранье: [I]"ДАЖЕ в 12 ВЕКЕ НА ЗЕМЛЯХ МОСКОВИИ СЛАВЯН НЕ БЫЛО ."[/I] или ""русские это финно-угро-татары и вот докажите, что это не так".[I] КЛЮЧЕВСКИЙ ЭТО ДОКАЗАЛ ,,,,,,,,,,,, ДАВНО ."[/I]

Однако, если для Вас Ключевский такой авторитет, то - прежде чем говорить о "мордве" и "московском койне" - прокомментируйте-ка вот этот фрагмент, который сами же и привели:

"[B]Русские переселенцы[/B] не вторгались в край финнов крупными массами..."

Кто это такие у Ключевского: "русские переселенцы"? Ась?

[QUOTE=Cancellarius;32902617][QUOTE]Вы как, решили своим хилым [/QUOTE]

ЖЕНЩИНЫ ДОВОЛЬНЫ , а вам ТАК СРАЗУ ХИЛЫЙ .

[QUOTE]умишком[/QUOTE]

У КАКОГО МИШКА ?

[QUOTE]исторический "норманнизм"[/QUOTE]

ИСТОРИЧЕСКИЙ ????????????? это ЕЩЕ ВОПРОС



[QUOTE]Великая пря между наследниками Ломоносова и Миллера идет уже два с половиной века.[/QUOTE]

ЭТО НАПИСАНО , ЧТОБ БОЛЬШЕ МЕСТА ЗАНЯТЬ?

[QUOTE]Я знаю все главные аргументы обеих школ.[/QUOTE]

САМ СЕБЯ НЕ ПОХВАЛИШЬ ,,,,,,,,,,,,НИКТО НЕ ПОХВАЛЕТ .

[QUOTE]Я читал и сравнивал.[/QUOTE]

ХОРОШО , ЧТО НЕ НАОБОРОТ .

[QUOTE] И сделал свой вывод.[/QUOTE]

ДА , НУ ,,,,,,,,,,,,,

[QUOTE]Безусловно, я могу ошибаться, я тоже не безгрешен.[/QUOTE]

НЕМНОГО , САМОКРИТИКИ , ,,,,,,,,, , ДЛЯ БОЛЬШЕЙ "ПРАВДИВОСТИ"???????????

[QUOTE] Но пока что Вы меня и на йоту не сдвинули с моей позиции.[/QUOTE]

ЭТО НЕ ВХОДИТ В МОИ ЖЕЛАНИЯ .

[QUOTE]ЕСТЕСТВЕННО, что источники говорят об активности Руси на ЮГЕ. По одной очень простой причине - именно там, на юг от Руси и жили развитые и цивилизованные народы,[/QUOTE]

И ПОХОДЫ НА ЭТИ НАРОДЫ ШЛИ ИЗ ,,,,,,,, РОСТОВА , СУЖДАЛЯ , Н-ГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО ?

НУ ЧУШЬ МОСКАЛЬСКАЯ .

КИЕВ СУЩЕСТВУЕТ С ПЯТОГО ВЕКА .

ПОХОД НА БЕРДАА 943 ГОДА ,,,,,ИЗ РОСТОВА , КАК И ИЗ Н-ГОРОДА ОРГАНИЗОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО .

О ТЫСЯЧАХ КИЛОМЕТРОВ Я НЕ ГОВОРЮ , ДЛЯ вас ЭТО ФИГНЯ .

ДЕЛО В ТОМ , ЧТО НИ РОСТОВА , НИ СУЖДАЛЯ , НИ Н-ГОРОДА ,,, ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .

Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ , КАК УТВЕРЖДАЕТ ЯНИН , ПОЯВИЛСЯ ТОЛЬКО В 10 ВЕКЕ .

[QUOTE]у которых была [U]письменность[/U] [/QUOTE]

У РУСОВ ТОЖЕ БЫЛА ............. А , КАК БЕЗ НЕЕ . КАГАНАТ ВСЕ ТАКИ .

[IMG]http://cs9826.vkontakte.ru/u1320349/40137589/x_166a0f68.jpg[/IMG]


[QUOTE] А в родных для "русов" местах вековечная тьма развеивалась разве что песнопениями скальдов[/QUOTE]

Скальд — древнескандинавский поэт-певец.

"""""Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ"""""

СКАЗАНО ЧЕТКО ,,,,,,,,РУСЬ НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ .

КАКИЕ СКАЛЬДЫ?

ИНОЕ ДЕЛО ,,,,,,,,,, В 6 ,,,,7 ,,,,, ВЕКАХ ГРЕКИ ГОВОРЯТ О СЛАВЯНСКИХ ПОСЛАХ ГУСЛЯРАХ .

НАВЕРНО ,,,,, ЭТИ ПОСЛЫ ,,,,,,,, БЫЛИ ИЗ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО Н-ГОРОДА или ,,,,,,,,,

ИЗ МЕРЬСКОГО РОСТОВА ,,,,,,,,,, так вы ,,,,,,,,, ДАЛЕКО ЗАЙДЕТЕ , В СВОЕМ ШОВИНИЗМЕ .

[QUOTE]а меряне со словенами никак не могли оставить письменных свидетельств[/QUOTE]

ВОТ МЕРЯНЕ , ТОЧНО НЕ ОСТАВИЛИ .

[QUOTE]Вы смешно завираетесь, доказывая, что в Ростове или Ладоге, дескать, не было "славян"[/QUOTE]

Я ТОЛЬКО ПОВТОРЯЮ , Т ЧТО УТВЕРЖДАЕТ АКАДЕМИК ЯНИН .

НУ ХОТЬ ИЗ ТРУСОВ ВЫПРЫГНИ ,,,,,,,,,,, НУ , НЕ БЫЛО ТАМ СЛАВЯН .

[QUOTE]и, значит, Руси тоже.[/QUOTE]

ТОЧНО .

[QUOTE]Славян-то, может, до поры и не было, кто ж спорит, а вот Русь - БЫЛА.[/QUOTE]

И ГДЕ ИМЕННО ,,,,,,,,, ДОКУМЕНТИКИ МОНА ПОСМОТРЕТЬ .

[QUOTE]Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?
[/QUOTE]


ВЫВАЛИВАЙТЕ ,,,,,,,,,,, НЕ БОИМСЯ .

[QUOTE]Да, Фотий знает "росов", но не "полян" и даже не "киевлян".[/QUOTE]

ДА ОН ДАЖЕ ЕПИСКОПА НАЗНАЧИЛ .

КАК ЕМУ НЕ ЗНАТЬ .

ЕСЛИ КИЕВ ОСНОВАННЫЙ В ПЯТОМ ВЕКЕ , ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ .

УКАЖИТЕ ИНОЕ МЕСТО ,,,,,,,,,,, БУДУ РАД ОБСУДИТЬ .

ПРО РОСТОВ ТОКМА НЕ ПИШИТЕ .

[QUOTE]А Лиутпранд Кремонский объясняет, что Ромейская империя: "имеет с севера венгров, печенегов, хазар, [B]русиев, которых иначе мы называем норманнами[/B]". Чому не українцями - незрозуміло, він, мабуть був великодержавний шовініст? Яка ганьба![/QUOTE]

вы РЕШИЛИ НА ПОСМЕШИЩЕ себя ВЫСТАВИТЬ ,,,,,,, ТА Бога РАДИ .

"""""""""В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю."""""""

ИГОРЬ СИДИТ В КИЕВЕ .

КИЕВ СЕВЕРНЕЕ ЦАРГОРОДА ,,,,,,,, ПОЭТОМУ И СЕВЕРНЫЕ ЛЮДИ .

АВТОР ТАК ПИШЕТ , ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА .

[QUOTE]Я уже говорил, что приведенные Вами фрагменты ПВЛ - "недатированные"[/QUOTE]

А ТО МЫ НЕ ЗНАЛИ , ВОТ ПИСЯКАТЬ вы ЛЮБИТЕ , ХЛЕБОМ НЕ КОРМИ .

[QUOTE]это такие лирические отступления летописца, не связанные с событиями конкретного года.[/QUOTE]

САМИ ПРИДУМАЛИ , О ЛИРИЧЕСКИХ ОТСТУПЛЕНИЯХ , АЛЬ ПОДСКАЗАЛИ ?

[QUOTE] И Русь в Вами же приведенном фрагменте летописец перечисляет в списке западных народов: "свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью". [/QUOTE]

ДА И РУСЬ ,,,,,, ЭТО НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ и НЕ ГОТЫ и НЕ НЕМЦИ .

ВО ,,,, КАК .

А ТО СКАЛЬДЫ , СКАЛЬДЫ ......... ЫШО ДРАКАРЫ для романтики ВПИШИТЕ .

[QUOTE]Да, признаю, что в спешке допустил техническую ошибку[/QUOTE]

ВАХ , МОСКАВИТ В ПЕРВЫЙ РАЗ ПРИЗНАЛ ОЧЕВИДНОЕ извените ГЛАЗОВИДНОЕ .

[QUOTE] "Руська правда" это [U]одиннадцатый[/U] век, а "Об управлении империей" - [U]десятый[/U]. И, тем не менее, [B]два[/B] независимых источника с разницей в сто лет дают [B]одну[/B] и ту же картину - "Русь" как [U]социальный термин[/U], "княжеская дружина".[/QUOTE]

КНЯЖЕСКАЯ ДРУЖИНА ,,,,, ЭТО РУСЬ ,,,,,,,,, вы неисправимый ФАЛЬСИФИКАТОР.

АГА .

БАГРЯНОРОДНЫЙ , ПРИВОДИТ НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ НА ДНЕПРЕ ПО РУСЬКИ и ПО СЛОВЯНСКИ .

ВЫХОДИТ , БАГРЯНОРОДНЫЙ ,,,,,,,, тупой НЕУЧ .

А НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ ЭТО НАЗВАНИЯ ,,,,,,, ТЕХ КТО СОБИРАЛ ДАНЬ , и ТЕХ КТО ПЛАТИЛ

ЦИТАТА , ваша """" В данном случае "росы" (в РП - "русины") это те, кто собирал дань в "полюдье", а "словене" или "люди" - те, кто эту дань платил. """"


[video=youtube;KewHt1jfv0M]http://www.youtube.com/watch?v=KewHt1jfv0M&feature=player_embedded[/video]



[QUOTE]ЕСТЕСТВЕННО, "кроме РУСИ" - ведь "Русь" это те, кто дань собирал, независимо от их происхождения: "аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ", "И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью", "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением". Так что - убейтесь апстену, "знаток".
[/QUOTE]

НАЗВАНИЕ ПОРОГОВ ОТ ,,, [B][SIZE="3"]СБОРЩИКОВ ДАНИ ,,, И ОТ ДАННИКОВ ,,,,,,,,,,,,,,,,, МАРАЗМ .[/SIZE][/B]

"""""Прежде всего они приходят к первому порогу , нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"
. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия , а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] , чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" . Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" , а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны . Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов .
А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах , проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль , пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах , ибо он образует большую заводь , и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" .
Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, из Росии , и пачинакиты на пути к Херсону .
Эта переправа имеет ширину ипподрома , а длину, с низа до того , где высовываются подводные скалы , — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов .
После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий .
На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми"""""
[video=youtube;v3Xqvy1jqio]http://www.youtube.com/watch?v=v3Xqvy1jqio&feature=player_detailpage[/video]








[QUOTE]Нормальный такой хищник, в лучших традициях того времени. А цитаты привести - да не вопрос! И Вы их знаете, просто привыкли глядеть в книгу, а видеть - ФИГУ.[/QUOTE]

СОГЛАСЕН НО ЭТО НЕ ПРО МЕНЯ .:

[QUOTE]Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша им на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ». [/QUOTE]

ОПИСАНИЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ КНЯЗЯ ИЗ Н-ГОРОДА НА РУСЬ .

Нуууууууууу?

[QUOTE]Маршрут Олега надо на карте показывать? Или станете доказывать, что Смоленск и Любеч по пути Олега лежат не к [B]северу[/B] от Киева?[/QUOTE]

К СЕВЕРУ . А ШО ?

[QUOTE]Граф Уваров ничего не "доказал", не читайте на ночь дуралейства Белинского.[/QUOTE]

ДОКАЗАЛ , ДОКАЗАЛ ,,,,,,,,,, вы ж УВАРОВА ДАЖЕ НЕ ЧИТАЛИ .

[QUOTE]Любитель-археолог по-варварски разрыл за два лета несколько тысяч самых [U]разных[/U] погребений [U]разных[/U] времен и [U]разных[/U] народов от каменного века до Рюриковичей, все смешал в один мешок и назвал "мерянскими древностями"- только потому, что ПВЛ фиксирует племя меря на двух крошечных озерках - Неро и Клещине[/QUOTE].

ВОТ ЧЕСТНО , граф УВАРОВ БЫЛ КУДА ОБРАЗОВАННЕЕ вас.

[QUOTE]В Ростове - да, [B]первоначально[/B] жила меря, кто ж спорит? [/QUOTE]

И СЕЙ ЧАС ЖИВЕТ , говорит с АКЦЕНТОМ НА МОСКОВСКОМ КОЙНЕ .

ПОЕДЬТЕ ПОСЛУШАЙТЕ ,,,,,,,,,,,,,,, УМОРА .

[QUOTE]А в Чикаго - ирокезы.[/QUOTE]

АГА И они ЕГО ПОСТРОИЛИ ,,,,,,,,,,,,,,,

[QUOTE]А потомки мерян живут сейчас в Йошкар-Оле, есть такой городок. [/QUOTE]

И НА МОСКВЕ ,,,, И НА РОСТОВЕ ТОЖЕ ЖИВУТ .

[QUOTE]Про сказочный "Ростовец" я написал - Вы же мудро набрали воды в рот и никаких коментариев не сделали.[/QUOTE]

НАВЕРНО Я ИСПУЖАЛСИ .

[QUOTE]Повторю:[/QUOTE]

КРАСНО ДЯКУЮ .

[QUOTE]"Ростов Великий известен с IX века [/QUOTE]

НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ ,,,,, ИСТОРИЧЕСКИМ ХУЛИГАНСТВОМ .

ЛУЧШЕ ПОСМОТРИТЕ ,,,,,,,,, КОГДА ( в каком веке и в связи с чем ) ПОЯВИЛОСЬ словосочетание РОСТОВ ВЕЛИКИЙ

вы ЕЩЕ НАПИШИТЕ Н-ГОРОД ВЕЛИКИЙ .

И УЗНАЙТЕ В СВЯЗИ С ЧЕМ ПИСАЛОСЬ СЛОВО ВЕЛИКИЙ .

МРАК ,,,,,,,,,,,,,,,

[QUOTE]государство Рюрика входил изначально:[/QUOTE]

Я вам УЖЕ ПИСАЛ , ЧТО В ЛЕТОПИСИ НЕТ ,,,,,,,,, НИ ГОСУДАРСТВА НИ КНЯЖЕСТВА .

[QUOTE]"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".[/QUOTE]

И ,,,,,,,,,, ГДЕ ТУТУ РУСЬ ?

[QUOTE]Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более. [/QUOTE]

что «в Ростове сиде князь, под Олегом суще». При этом следует иметь в виду, что, как показал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом отсутствовало в тексте начальной летописи и было внесено сводчиком XII века.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2[/url]



[QUOTE]Далее: договор Олега говорит о Ростове [/QUOTE]

О РОСТОВЦЕ .

[QUOTE]и других "руських городах"[/QUOTE]

ОЧЕНЬ СМЕШНО .

....первое укрепленное поселение на озере Неро, возникло в земле меря в VII веке и долгое время было мерянским племенным центром



[QUOTE]"И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"[/QUOTE]

НУ ,,,,,, БЫЛО ТАКОЕ .

ИНОПЛЕМЕННИКИ ПЛАТИЛИ ДАНЬ СЛАВЯНАМ ,,,,,,,,,, И ЧАВО ?

[QUOTE]Про "Ростовецкое княжество" летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.[/QUOTE]

БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ,,,,,,,, ЕЖИЛИ вы УКАЖИТЕ ГДЕ ЛЕТОПИСИ ГОВОРЯТ О Н-ГОРОДСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .

ИЛИ О РОСТОВСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .

ДА ЧЕГО ТАМ ,,,,,,,,,, УКАЖИТЕ ГДЕ ЛЕТОПИСИ ГОВОРЯТ О КИЕВСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .

КАК НАЙДЕТЕ ,,,,,,,,,,,,,, ГОТОВЬТЕ ДОКТОРСКУЮ ДИССЕРТАЦИЮ ,,,,,,, великий "ЗНАТОК"

С КЕМ ИМЕЕМ ДЕЛО ,,,,,,,,,,,,,,, В ШКОЛУ ,,,,,,,,,,,,, ШВЫДЕНЬКО .


[QUOTE]И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:[/QUOTE]

РОСТОВЕЦ ,,,,,,,, ОТ НАЗВАНИЯ РЕКИ ,,,,,,,,,,,,, ЖУТЬ с вами МОСКАЛЯМИ .

[QUOTE]"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень[/QUOTE]

СЛОВЕНЕ , ПОНЯТНО вы НАМ "ТУПЭНЬКЫМ" пояснили ,,,,,,, ЭТО ПЛАТЕЛЬЩИКИ ДАНИ .

[QUOTE]кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады" [/QUOTE]

ПОЯСНИТЕ , КТО ЕСТЬ КРИВИЧИ , ВЯТИЧИ ,,,,,,,,,, это ПЛАТЕЛЬЩИКИ ПЛАТЕЛЬЩИКОВ ДАНИ ?????????


[QUOTE]Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично". [/QUOTE]

НЕИЗВЕСТНЫЙ , НИ ОДИН СЛУЧАЙ КОГДА ФИННО-УГРЫ СТАВИЛИ ГОРОДА НА ЗЕМЛЯХ СЛАВЯН .

А вот НАОБОРОТ ,,,,,,, ОЧЕНЬ ДАЖЕ ИЗВЕСТНО .

КОГДА РУСЫ , СТАВИЛИ ГОРОДА НА ЗЕМЛЯХ ОТСТАЛЫХ МЕРЯН И ЭРЗЯ .

ОНИ НАЗЫВАЛИ ИХ ПО СЛАВЯНСКИ ,,,,,,,,,, ПЕРЕЯСЛАВ ЗАЛЕШАНСКИЙ , ПЕРЕЯСЛАВ РЯЗАНСКИЙ .

РЕКИ ВОЗЛЕ СИХ АНКЛАВОВ СЛАВЯНЕ НАЗЫВАЛИ В ПАМЯТЬ О КИЕВЕ , ТРУБЕЖ , ЛЫБЕДЬ .

УРОЧИЩА И РЕКИ БЫЛИ ПЕРЕИМЕНОВАНЫ , В ПАМЯТЬ О РУСИ , О КИЕВЕ .

ПОЧАЙНА ВО ВЛАДИМИРЕ что на КЛЯЗЬМЕ ,, ИРПЕНЬ .

СТАРОДУБ , ВЫШГОРОД , ГАЛИЧ ,,,,,,,,, ВСЕ ЭТИ УКРЕПЛЕННЫЕ ПУНКТЫ КОНДОТЬЕРЫ ИЗ РУСИ .

НАЗЫВАЛИ В ПАМЯТЬ О ДАЛЕКОЙ РОДИНЕ .

ТАК ,,,,,,, ЧТО ЕСЛИ ИДТИ ПО ЭТОЙ ЛОГИКЕ .

РОСТОВ СКОРЕЕ НАЗВАН ,,,,,,,,,, В ЧЕСТЬ РОСТОВЦА .

[QUOTE]А имени вассального Олегу князя, сидевшего в "руськом граде" Ростове и получавшего свою долю ромейского донатиума мы, к сожалению, не знаем. [/QUOTE]

ИБО СЕ ЕСТЬ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ.



[QUOTE]Да, правители Руси использовали титул "каган", это факт.[/QUOTE]

ХОТЬ С ЧЕМ ТО СОГЛАСИЛИСЬ .

[QUOTE]Прицак[/QUOTE]

ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ аФФтор ,,,,, КОТОРОГО вы ЧИТАЛИ?

[QUOTE]реконструирует его появление так - проигравший в гражданской войне с иудаистами хазарский каган[/QUOTE]

МАЛОВЕРОЯТНО , ЧТОБ ПОБЕДИТЕЛЬ БРАЛ ТИТУЛ У ПОБЕЖДЕННОГО .

[QUOTE]известный в скандинавских источниках как "Гандуван" или "Тюркьяконунг", в начале IX века бежал в контролируемые "русами" земли на Верхней Волге, где породнился с правящим там скандинавским кланом Инглингом и передал им свой титул.[/QUOTE]

ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ КАГАН и ТЮРКЬЯКОНУНГ.

ТЕПЕРЬ Я ПОНИМАЮ ,,,,,,,,,,,, КТО ТАКИЕ ТЮРКИ ....................

[QUOTE]Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила.[/QUOTE]

КАК СВЯЗАТЬ ФЕОФИЛА с ТЕРМИНОМ КАГАН , ЗНАЕТ ТОЛЬКО МОЗГ МОСКАЛЯ .

[QUOTE]Я не могу доказать такие гипотезы и не стану это делать, но - почему бы и нет?[/QUOTE]

ДОКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ ,,,,,,,, НО ПОЧЕМУ БЫ НЕТ.

ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ то И АЦТЕКОВ С МОСКВОЙ СВЯЗАТЬ МОНА .

[QUOTE]А вот про "Киев" и "полян" Бертинские анналы помалкивают[/QUOTE]

ОНИ ГОВОРЯТ О РУСАХ И КАГАНЕ .

ЕСЛИ вы ЗНАЕТЕ КАГАНА РУСОВ в ДРУГОМ МЕСТЕ кроме КИЕВА ,,,,,,,,, УКАЖИТЕ .




[QUOTE]Вы таки - альтернативно разумный. Или - шулер.[/QUOTE]

КТО Б гАвАрил .


[QUOTE]Я писал "южных земель [B]В[/B] Приднепровьи". [COLOR="red"]В ПРИДНЕРОВЬИ[/COLOR]. [B]В... В... В... В... В... [/B]- мне долго надо повторять, чтобы Вы узрели поставленную мною букву? В Приднепровье [COLOR="red"]ВООБЩЕ[/COLOR], а не конкретно [COLOR="red"]ЮЖНОМ[/COLOR] ПРИДНЕПРОВЬЕ. С точки зрения Волхова ЛЮБОЕ Приднепровье это [B]ЮГ[/B], даже Верхнее и Среднее.[/QUOTE]

УПРАЖНЯЙТЕСЬ СКОЛЬКО УГОДНО .

ваша ЦИТАТА """""""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"

ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .

Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .

Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?

Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?

Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?


[QUOTE]Я уже говорил, что этническая история "русских" - это отдельная и очень СЛОЖНАЯ тема.[/QUOTE]

УСЛОЖНИТЬ , ЗНАЧИТ ЗАПУТАТЬ .

[QUOTE] И о том, что это лишь для дурачка все просто.[/QUOTE]

КЛЮЧЕВСКИЙ ДУРАЧЕК . БРАВО ..........

""""""" Великорусского племени ... было следствием новых разнообразных влияний ... причем в крае, который лежал вне старой коренной Русью и в XII в. был больше инородческих, чем русским краем ... Финские племена располагались среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не было заметно никаких следов присутствия славян"""





[QUOTE]Привыкли уже верблюда глотать? Давайте прочтем Ключевского, что ли? [/QUOTE]

АГА , ПРОЧТЕМ .


КЛЮЧЕВСКИЙ """"Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты ... (что) с большой вероятностью ставят на счет финского влияния""""


КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""

[QUOTE=Captain ЩЕ67;32901773]



про "академиков" и "полковников"

а если б. член КПСС и ""полковник "" выкладывает видио про "мащингеверы, штурмгеверы", то это не значит, что в 40-ых 1)так выполнялась команда " "По машинам!" и 2) вручали партбилеты образца 1973г.


[/QUOTE]

С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ ПАТРИОТОВ УКРАИНЫ .

[IMG]http://citysites.com.ua/upload/images/news/intext/506/5fef0e1bd6/e999f2c964a42c091f9dbf21f696d44c.jpg[/IMG]

[video=youtube;jwSGS9xNyrk]http://www.youtube.com/watch?v=jwSGS9xNyrk&feature=player_detailpage[/video]

Плач оскорбленной невинности пропускаю, а Ваши отношения с женщинами мне абсолютно не интересны.

Откуда точно отправлялась "русь" в свои военные и торговые походы в IX-X веках - сказать трудно. Я предложил несколько возможных пунктов - Гнездово, Тимирево, Ладога... Но есть очень хороший маркер - нумизматика. И войны и продажа рабов на восточных рынках приносила Руси немалую денежку и по времени ее появления и местам залегания можно судить о том, куда же шли полученные капиталы. Итак:

750–786 гг. - арабские монеты найдены на острове Готланд (Павикен) и в Старой Ладоге;

786-833 гг. - Старая Ладога (клады 786 и 808 г.) на Волхове, «Холопий городок» (клад 811 г.) под Новгородом и поселение Угодичи (клад 813 г.) в окрестностях Сарского городища Ростова Великого на верхней Волге (клады 815 и 820 гг.). Остальные клады дирхемов того времени найдены на южном побережье Балтики и островах Готланд и Рюген;

833–900 годы: «Земляное городище» Старой Ладоги (клад 847 г.), городище «Холопьего городка», «Рюриково городище» Новгорода (клады 861 и 867 гг.), Тимерево (клады 864 и 870 гг.) под Ярославлем и Гнездово (клад IX века с Сасанидскими монетами).

И лишь с 907 г. клад арабских дирхемов появляется на Лысой горе под Киевом. Что более-менее совпадает по времени с захватом города Олегом и Игорем.

Набег же "руси" Аскольда и Дира на Константинополь может быть связан с монетами императора Михаила III. Они найдены в Киеве, Бирке и Гнездово. По ПВЛ Аскольд и Дир пришли с [B]севера[/B] и отобрали Киев у хазар.

"Сказание о чудесах Стефана Сурожского" называет "князя Бравлина" из - да-да! - "[B]Великого Новгорода[/B]". Я довольно скептически к нему отношусь, знаю, кто и зачем его писал, но - тем не менее.

На Бердаа Русь напала уже [U]после[/U] того, как [U]завоевала[/U] Киев. А вот на Севилью из Киева никак наехать НЕ ВОЗМОЖНО, а, допустим, из той же Ладоги - нет проблем, запросто. "Драккары" со "скальдами" и в Америку, бывало, плавали, ничего.

[QUOTE=пыльный;32312255]Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ"""""

СКАЗАНО ЧЕТКО ,,,,,,,,РУСЬ НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ .

ДА И РУСЬ ,,,,,, ЭТО НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ и НЕ ГОТЫ и НЕ НЕМЦИ .

ВО ,,,, КАК .[/QUOTE]
Я писал "Ваша же последующее шулерство прогнозируется безошибочно – Вы сейчас попробуете передернуть картишки и употребленный Лихачевым термин «норманны» использовать не в его руськом значении (конкретно норвежцы), а в европейском – «все скандинавы вообще». И громогласно запищите – ПВЛ отрицает, что Русь это скандинавы, Русь це лише щирі українці и т.д. и т.п. Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку. И канделябр у меня тоже рядом стоит. И – очень увесистый".

Мой прогноз оправдался, все так и случилось. Так что - получите и распишитесь. Бздынь!

[IMG]http://podaroknsk.ru/user_files/catalog/large/100317-big-file.jpg[/IMG]

Да, Киев лежит к [B]северу[/B] от Константинополя, кто ж спорит? А Олег и Игорь пришли в Киев тоже с [B]севера[/B] - и Вы сами испужались оспорить совершенно ясное свидетельство летописи.

[QUOTE=пыльный;32312255]Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?

ВЫВАЛИВАЙТЕ ,,,,,,,,,,, НЕ БОИМСЯ .[/QUOTE]
Да запросто вальнем. Хоть с Багрянородного и начнем:

"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы".

Росы это НЕ славяне. Увы и ахъ.

[QUOTE=пыльный;32312255]БАГРЯНОРОДНЫЙ , ПРИВОДИТ НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ НА ДНЕПРЕ ПО РУСЬКИ и ПО СЛОВЯНСКИ .

ВЫХОДИТ , БАГРЯНОРОДНЫЙ ,,,,,,,, тупой НЕУЧ .[/QUOTE]
Порфирогенет приводит названия порогов на двух совершенно разных языках - самих "росов" и их славянских ДАННИКОВ-"пактиотов", все совершенно верно. На основании этого сообщения ученого царя мировая историческая наука давным-давно сделала вывод о языке "росов":

[B]Улворси[/B] отражает др.-.исл. и др.-шв. Holmfors, возможно, в форме дат.п. ед.ч. Holmforsi. Первая основа holm-/(h)ulm- означает "остров" и широко применяется в образовании топонимов как -d- Скандинавии (Bornholmr), так и вне ее (Holrngardr). Вторая - терминологическая - основа -fors ("водопад") также широко расспространена

[B]Геландри[/B]... соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть"

[B]Аифор[/B]... соответствует др.-шв. aifor(r), где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно" или ...производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога

[B]Варуфорос[/B]... отражает др.-исл. barufors, композит, имеющий в качестве второй части слово fors в грецизированной форме *форос; первая основа композита - др.-исл. baru - род.п. ед.ч. от bara - "волна"

[B]Леанди[/B]... имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться"

Ну, а теперь давайте спивайте, якой соловьиной мовой воны там розмовлялы? А заодно гляньте в зеркало - и сразу узрите в нем - да-да, именно! - тупого неуча. Очень тупого. И очень неуча.

[QUOTE=пыльный;32312255]"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".
И ,,,,,,,,,, ГДЕ ТУТУ РУСЬ ?[/QUOTE]
В ГНЕЗДЕ!

"И изъбрашася 3 братья с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новгороде, а другий, Синеусъ, на Белеозере, а третий Изборьсте, Труворъ. И отъ техъ варягъ прозвася руская земля, новугородьци, ти суть людье новугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени"

Тук-тук, полено!

[QUOTE=пыльный;32312255]ОПИСАНИЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ КНЯЗЯ ИЗ Н-ГОРОДА НА РУСЬ .

Нуууууууууу?[/QUOTE]
Возвращения! Бу-га-га! А цитатку не приведете про эту, такскать, "поездку из Руси в Н-город"? Опять, чай, пойдут болезненные фантазии про безбрежное "Ильменское море", отделяющее Новгород от Украины?

[QUOTE=пыльный;32312255]При этом следует иметь в виду, что, как показал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом отсутствовало в тексте начальной летописи и было внесено сводчиком XII века.[/QUOTE]
А Прицак показал, что в первоначальном тексте летописи были Ростов, Полоцк и Любеч, а Киев, Чернигов и Переяславль внесены сводчиком, дальше что? Я пользуюсь не интерпретациями, а первоисточниками, в данном случае ПВЛ.

Название "Ростов Великий" появилось в связи с появлением нового "Ростова"-на-Дону. А Новгород стал "великим" после появления двух других "Новгородов" - Северского и Нижнего.

Термина "княжество" не было, я и сам это сказал. А вот князь - был. В Ростове. А вот в Растовце - НЕ БЫЛО НИКОГДА. Вопрос закрыт - вассал Олега сидел в Ростове, а не Растовце, Ростов в договре - "руський град". А скандинавские источники среди городов страны Ruscia, она же Gardariki, прямым текстом называют Radstofa (а также Moramar и Surdalar). Стенайте и рвите остаток волос, но это - ФАКТ.

[QUOTE=пыльный;32312255]"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень
СЛОВЕНЕ , ПОНЯТНО вы НАМ "ТУПЭНЬКЫМ" пояснили ,,,,,,, ЭТО ПЛАТЕЛЬЩИКИ ДАНИ .

кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"
ПОЯСНИТЕ , КТО ЕСТЬ КРИВИЧИ , ВЯТИЧИ ,,,,,,,,,, это ПЛАТЕЛЬЩИКИ ПЛАТЕЛЬЩИКОВ ДАНИ ?????????[/QUOTE]
Термин "словене" в ПВЛ может употребляться в разных значениях - как и термин "Русь"

1) славянские племена вообще: "По мнозЂхъ же времянЂх сЂли суть словЂни по Дунаеви, гдЂ есть ныне Угорьска земля и Болгарьска, От тЂхъ словЂнъ разидошася по землЂ и прозвашася имены своими, гдЂ сЂдше на которомъ мЂстЂ";

2) конкретно новгородцы: "СловЂни же сЂдоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ, и сдЂлаша градъ и нарекоша и́ Новъгородъ";

А вот в РП - документе юридическом - "словене" это "пактиоты", данники. Просто автор НПЛ вписал текст одного типа (свод законов) в текст второго типа (летопись), отсюда путаница в терминологии. Но все же меньшая, чем у Вас голове.

"Тюркьяконунг" = "король тюрков", ШО не ясно? Прицак считает этого персонажа беглым хазарским каганом и сопоставляет с упомянутым у Саксона Грамматика "королем Дианом". Победила же его иудейская фракция, а не Инглинги, так что был прямой смысл воспользоваться титулом. Я не настаиваю, в дебри Саксона не лезу, но такая гипотеза есть.

[QUOTE=пыльный;32312255]Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила.
КАК СВЯЗАТЬ ФЕОФИЛА с ТЕРМИНОМ КАГАН , ЗНАЕТ ТОЛЬКО МОЗГ МОСКАЛЯ .[/QUOTE]
А не знает только альтернативно разумный, который в Бертинских анналах видит, как и говорилось, один сплошной фигос под нос.

ШВЕДЫ, которые были послами "КАГАНА росов" приехали сперва к ФЕОФИЛУ Михайловичу, а потом уже были им посланы к Людовику Карловичу. О Киеве - гробовое молчание.

Кроме Гнездова монеты императора Феофила в Восточной Европе найдены еще только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и в шведской Бирке. Так что есть выбор.

Да, каганы завелись в Киеве - в XI веке они там имелись. Но даже два известных нам правителя Руси, к которым применялся титул "каган", начинали свою карьеру - один в Новгороде, а второй - в Ростове и Новгороде, Киев же они захватывали в результате войны и руками северян. А где сидел "каган росов" в IX веке - увы, неизвестно.

Что значат сии загадочные "руськие письмена" в рукописи эль Надима? И - заодно, какой исторический источник упоминает Киев в ПЯТОМ веке? И еще - что такое "КОНДОТЬЕРЫ из Руси"?

По поводу Приднепровья - я трижды доказал, что Вы извратили мой текст, больше доказывать не буду, нечего бисер метать. А на вопрос Ваш - отвечу. Да, кое-кого Русь прищучила и к ЮГУот ею завоеванного Киева:

"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ ПересЂченъ; и сЂде около его три лЂта, и едва взя. И [B]бЂша сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ[/B], и посемъ приидоша межи Бъгъ и ДнЂстръ, и сЂдоша тамо"

О Ключевском - Вы слили. Я могу прокомментировать приведенные Вами цитаты, Вы же мои - нет. Потому, что

[IMG]http://img.perezhilton.com/wp-content/uploads/2007/12/idiot__oPt.jpg[/IMG]

[QUOTE=пыльный;32912898]С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ ПАТРИОТОВ УКРАИНЫ .[/QUOTE]
Православные христиане отмечают 14 октября Покров Пресятой Богородицы

Установление этого праздника связывают с походом 1164 г. на болгар князя Андрея Юрьевича Боголюбского (который не Китай)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EA%F0%EE%E2_%CF%F0%E5%F1%E2%FF%F2%EE%E9_%C1%EE%E3%EE%F0%EE%E4%E8%F6%FB

и украинские источники подтверждают:

Хоча свято було впроваджене ще з часів хрещення Русі, особливе шанування Покрови Богородиці починається з 12 століття, при князеві Андрії Боголюбським, який і збудував першу на Русі Покровську церкву — на річці Нерль біля свого загородного замку Боголюбове. Перші монастирі на честь Покрови Богородиці виникли в Північній Русі — Звєрін Покровський в Новгороді (12 ст.) і Покровський в Суздалі (1364). На території України найстарішою церквою, яка присвячена святу Покрова є церква в селі Сутківці Хмельницької області, зведена у 1467 р. як фортеця.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%97_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%96

А упырни как организованной силы в октябре 1942 г. еще не существовало, это сказка. Волынский шуцманшафт дезертировал от немцев и ушел в леса только в феврале следующего, 1943-го года.

Впрочем, это оффтоп.

Господа, я сильно извиняюсь, может кто-то в двух словах написать, об чем спор..... а то стока тут понаписано аж в глазах расплывается.... если не сложно, канеш.... а то молчу..молчу..

Обмен любезностями.

[url]http://durdom.in.ua/public/main/photos/photo_11596.jpg[/url]

Ух ты! Пыльный укро-тюрок как всегда в собственном репертуаре.... УПА 70 лет... Спасибо, что просветил братишка!!! Не знал. А то я думал, что она зачиналася с трипольцев бежавших от скифов в Карпаты. И 70 лет продержалась? Вот бы дядя с дедом посмеялись бы!!! Про одного слышал. До конца 1991 ховался у жены под юбкой. С уважением. Твой старший брат саамо-москаль.

То Ника Ника
если в двух словах:
Уважаемый Cancellarius, как я понимаю, проводит апробацию основных тезисов своей будущей монографии среди широких и разных слоёв населения:)) на предмет её понимания.
Судя по количеству комментариев и количеству просмотров ветки обсуждения - тема предложенная ув.Cancellarius-ом актуальна...
вот как-то так.


З.Ы. я неделю-полторы-две буду офф-лайн, а затем снова присоединюсь к уважаемому сообществу

[QUOTE=Ника Ника;32926768]Господа, я сильно извиняюсь, может кто-то в двух словах написать, об чем спор..... а то стока тут понаписано аж в глазах расплывается.... если не сложно, канеш.... а то молчу..молчу..[/QUOTE]

Если в двух словах, то как-то так: г. Cancellarius решил на этом форуме бороться с мифами "свидомой публики" (терминология Cancellarius-а) ... при помощи (нео) имперских мифов...

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
Далее - я не являюсь ни избирателем, ни даже [B][U]подданым Путина[/U][/B][/QUOTE]

ути-пути, какая прелесть...

Выражение я не являюсь [B][U][I]подданым Путина[/I][/U][/B] предполагает, что у Путина подданные имеются, а Cancellarius свою причастность к ним отрицает ...


[B]Путин уже монарх? У него есть подданные?[/B]
Фальстарт однако ,.. В смысле рановато начали эти песни ...


Ну, в общем, у Cancellarius-а в очередной раз ус отклеился ...

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
Никакими "нехитрыми трансформациями" я не занимаюсь. Для меня история "Руси" оканчивается с пресечением правящего дома Рюриковичей в 1598 г. [/QUOTE]

Занимаетесь.

История [B][U][SIZE="3"]Руси как государства[/SIZE][/U][/B] (речь о средневековом государстве со столицей в Киеве) [B][U][SIZE="3"]заканчивается с ее распадом.[/SIZE][/U][/B]

На территории, некогда входившей в это государство, [B][U][SIZE="3"]образовались новые государства[/SIZE][/U][/B].

С новыми территориями, столицами, правителями, населением, порядками, традициями и т.д. и.т.п.

Повторяю для тех, кто плохо понимает с одного раза: [B][U]новые государства.[/U][/B]

Точно так же как после падения Рима на территории, некогда входившей в Римскую Империю, со временем образовались новые государства.

А новое государство [I]Второй Рим[/I] не равен[I] Рим[/I]. Это было новое государство с новой столицей, с новыми правителями, другим населением, порядками, традициями и т.д. и.т.п..

Образовавшиеся после распада Руси новые государства как бы они себя не именовали, на что бы там ни претендовали их правители, в каком бы родстве ни состояли с правителями распавшегося государства, были [B][U][SIZE="3"]новыми (другими!) [/SIZE][/U][/B] государствами.

Все остальное - что называется от лукавого: недобросовестные манипулятивные игры с терминологией, тупое отрицание фактов и/или подтасовки (выпячивание одних, замалчивание других и т.п.).

[QUOTE=Cancellarius;32735022]Давайте с самого начала [U]условимся[/U]: [B][U]и Толочко, [/U][/B]и я [B][U]говорим и пишем о Средних веках, а не о современности[/U][/B]. [U][B]Все формулировки[/B][/U] действительно "[B][U]относятся ко взглядам средневекового человека".[/U][/B]

Никакой попытки ввести в современную "теорию государства и права" какие-то новые и якобы общепринятые представления [U]не делает ни он[/U], ни я.[/QUOTE]

Во-первых, давайте [B]внесем ясность в отношении Толочко. [/B]

Вы и Толочко - один человек?
Если нет, то ваше предложение «[I]условиться[/I]» от имени Толочко выглядит нелепо.

Что касается вашего утверждения о том, что Толочко
([COLOR="#708090"]о ваших писаниях по поводу формы государства скажу ниже[/COLOR])
[I]говорит и пишет о Средних веках, а не о современности[/I] ([U]в оговариваемой статье[/U]), то это ваше утверждение не соответствует действительности.

Вы сами читали статью? Если да, то не могли не заметить, что [B]часть статьи Толочко не относится к средневековым представлениям. А написана таким образом, что вынуждает читать текст как изложение взглядов на власть и государство самого Толочко.[/B]

Читаем [B][URL="http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm"]у Толочко[/URL][/B]:
[QUOTE]Насправді в цій науковості [B][U]ми пожинаємо[/U][/B] далекі наслідки неподоланого позитивізму.
[B][U]Ми вже не віримо[/U][/B] Огюсту Конту, що суспільне життя можна розрахувати, як інженерові задачу, але в глибині душі переконані, що давнє твердження про наближення історії до стану справжньої науки відбуватиметься тим більше, чим більше вона абсорбуватиме методологію і спосіб мислення природничих наук, все ще справедливе.

Вплив позитивізму, а також, очевидно, і надто довге перебування в лоні марксистської методології спричинилися до впровадження в історичне мислен¬ня багатьох метафор, які неконтрольовано керують [B][U]нашим розумінням[/U][/B] минулого.

Вплив їх виявляється у схильності розглядати історичні феномени як певні матеріальні об'єкти. І, як наслідок, здійснювати з ними відповідні дослідні операції.

Добре відомі з XIX ст. (і тоді, можливо, цілком вдалі) метафори держави: фізіологічна—"організм" та технократична — "машина".
Позбавлені свого колишнього (античного і середньовічного) релігійного і містичного смислу, ці метафори позитивізму справді дають змогу уловити феномен держави як певну цілісність, але одночасно позбавляють її (державу) культурного смислу, пред¬ставляючи як злагоджену взаємодію складових частин механізму, коліщат, гвинтів тощо. Звідси така сконцентрованість нашої науки на тих державних феноменах, які вона може уявити у вигляді матеріальних об'єктів: території, яка сприймається просто як географічний простір, а не сакральне середовище богів і людей; інститутів влади, які мисляться як репресивні установи, а не боговстановлені сутності; класів, які є "об'єктивною реальністю", а не науковою фікцією.

Звідси, погодьмось, така схильність до властивої природничим наукам ідеї класифікації держав на розряди й підвиди (усі європейські монархії, числом легіон, здається, вміщаються в "ранньофеодальну", "представ¬ницьку", "абсолютну" і, мабуть, ще якусь).


[B][U][SIZE="3"]У кожній державі[/SIZE][/U][/B], в її підвалинах,[B] міститься тайна, [/B]ім'я якій — влада.

[B]Влада — це таїнство[/B], природа якого незбагнена[B][U] для нас[/U][/B], яка вислизає [B][U]з наших рук[/U][/B] і не збігається з матеріальними своїми втіленнями. Велику кількість зусиль було витрачено [B][U]нашою історіографічною традицією[/U][/B], аби "матеріалізувати" феномен влади, представити її в економічному вираженні (значить, обчислюваному й вимірюваному), або ж оголосити її "позаекономічним примусом", тобто голим насиллям (яке також асоціативно матеріальне: батоги, в'язниці, багнети).
Однак [B][U]мі втрачаємо[/U][/B] грунт під ногами, коли стикаємося з владою в її нерепресивному вигляді. [B]Влада, як гріх[/B], передбачає "двох" — того, кому підкоряються, і того, хто підкоряється.
Вона, отже, є відносинами цих двох, зв'язком між ними, [B][U]для нас невидимим[/U][/B], а для них міцним і нерозривним.

Чому владу "визнають"? Чому владі "підкоряються" навіть без загрози безпосереднього покарання?
Чому, нарешті, підкорення владі, зовні однотипне, в умовах різних культурних і правових традицій відбувається з різним обгрунтуванням?
Чому, підемо далі, підкорення владі може сприйматися як культурна цінність, доблесть, святий обов'язок?

Чи не [B][U]називаємо ми [/U][/B]одним стосом—"влада" — абсолютно різні типи взаємин між нашими "двома"? Влада як абстрактне поняття не існує. Існують мільйони кожноденних індивідуальних актів визнання влади і реалізації влади. Звичайно, дослідження цих індивідуальних актів нам недоступне. Отже, найбільша міра узагальнення, яку [B][U]можемо собі [/U][/B]дозволити, — це "смисл" (бо "форми" вона, очевидно ж, мати не може) влади в межах однієї державної традиції.

Відтак, [B][U]ми змушені[/U][/B] розглядати [B]державу як традицію,[/B] як результат не геологічних утворень, не механічних процесів, не "прогресу" (отже, не руху "коліс історії"), а цілком певного культурного розвитку. Держава, на жаль, ще не стала, принаймні в межах нашої історіографії, предметом культурної історії. Держава все ще не розглядається як наслідок або навіть мета величезних цивілізаційних зусиль, які роблять її унікальною і неповторною. Як, очевидно, унікальна сама та культура, частиною якої держава є.

Повторюсь, [B]держава не є "об'єктивною" реальністю[/B], зовнішньою щодо культури даністю. [B]Єдиним матеріальним вмістилищем держави є уми людей. [/B]

Реалізацією держави в об'єктивному світі є поведінка людей, яка визначається масовими стереотипами свідомості, звичаєвими типами поведінки, правовою культурою, релігійними та етичними доктринами і силою інших речей, які в сукупності своїй і називаються культурою.

Якщо [B][U]ми хочемо[/U][/B] збагнути смисл держави, смисл влади, [B][U]нам треба [/U][/B]зрозуміти екзистенцію держави. Тобто — її самоусвідомлення, самовідчуття.
[/QUOTE]

Как видим, Толочко употребляет слово «[B]мы[/B]»: [B][I]ми пожинаємо наслідки позитивізму, ви вже не віримо Огюсту Конту, ми змушені, ми хочемо, нам треба [/I][/B] и т.д.,
Толочко говорит про [I][B][I]нашу науку, наше розуміння[/I][/B] [/I]и т.д.

Толочко пишет "[I][B]У кожній державі[/B][/I]". Не в средневековом государстве, а в каждом (!!) государстве. В каждом.

И в этом контексте далее пишет муть про [B]"[I]Влада — це таїнство"[/I], [I]"держава як традиція"[/I] , [I]"держава не є "об'єктивною" реальністю"[/I], " [I]Єдиним матеріальним вмістили¬щем держави є уми людей[/I]"[/B] и т.п.

Если Толочко имел в виду взгляды на власть и государство периода Средневековья , то выстраивать свой текст нужно было иначе.

А в таком виде [B]эта часть статьи относится не к взглядам средневекового человека, [/B]а к взглядам на государство самого Толочко.
И взгляды эти предагается разделить нашим современникам.

По этому поводу я уже высказывался на данной ветке.
В частности, [B]на стр 4 [/B]данной ветки [B]в посте #62[/B] под названием
[B]Комментарий к статье Толочко «Русь – держава та образ держави»
Часть 1[/B].
[QUOTE=At Las;32527341] Статья написана небрежно, формулировки корявы и порой откровенно хромают на обе ноги. Как в части теории государства и права, так и в части четкого разграничения текста на предмет того, какие из рассуждений автора статьи можно отнести к эпохе Средневековья, а какие - к современности.
[/QUOTE]

Что касается самих формулировок и компетентности Толочо в области теории государства и права, то желающие могут прочесть об этом в моих постах на стр4 данной ветки

Еще на один момент в связи с предложением Cancellarius -а
условится от имени Толочко о том, что [I]он говорит и пишет о Средних веках, а не о современности и что все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека".[/I].

На то, что [B]часть статьи Толочко не относится к взглядам средневекового человека[/B], я уже обращал внимание читателей данной ветки [B]ранее на стр.4[/B]:
[QUOTE=At Las;32527959]Обращаю внимание, данная цитата взята из той части статьи, в которой, говоря о власти, Толочко рассуждает о природе власти вообще (в каждом государстве). [/QUOTE]
Как водится у тролей, Cancellarius "не заметил" эту часть моего поста и как ни в чем ни бывало исполнил песню про то, что Толочко [I] говорит и пишет о Средних веках, а не о современности и что все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека".[/I].

[QUOTE][QUOTE=Cancellarius;32926675]Плач оскорбленной невинности пропускаю, а Ваши отношения с женщинами мне абсолютно не интересны. [/QUOTE]

ПОНЯТНО , вас ИНТЕРЕСУЮТ ОТНОШЕНИЯ С МУЖИЧИНКАМИ .


[QUOTE]Откуда точно отправлялась "русь" в свои военные и торговые походы в IX-X веках - сказать трудно.[/QUOTE]

ПОПРОБУЕМ УТОЧНИТЬ .

[QUOTE]Я предложил несколько возможных пунктов - Гнездово, Тимирево, Ладога...[/QUOTE]

ТОЧНО НЕ С ЭТИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ .

[QUOTE] Но есть очень хороший маркер - нумизматика.[/QUOTE]

НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ .

[QUOTE] И войны и продажа рабов на восточных рынках приносила Руси немалую денежку и по времени ее появления и местам залегания можно судить о том, куда же шли полученные капиталы.[/QUOTE]

КЛАДЫ ,,, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ только О КЛАДАХ , А НЕ О ТОРГОВЛЕ .

О ТОРГОВЛЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ,,,,,,построенные ГОРОДА , ЗАМКИ и.т.д. .

ИБО ,,,,, ЕСЛИ У МЕНЯ ЕСТЬ ТОВАР И Я ЕГО ПРИВЕЗ , ТУДА ГДЕ ЕГО НЕТ .

пример , ПУШНИНУ , НА ЮГ .

НА ЮГЕ Я ЕГО ПРОДАЮ , И [B]ПОКУПАЮ [/B][B]иной ТОВАР[/B] КОТОРОГО НЕТ НА СЕВЕРЕ .

И НОВЫЙ ТОВАР везу ОБРАТНО . [B]ДЕНЬГИ МНЕ НЕ НУЖНЫ .[/B]

НА ВЫРУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ Я ОБУСТРАИВАЮ СВОЙ ГОРОД , пример ГОРОДА ГАНЗЫ , ВЕНЕЦИЯ ГЕНУЯ и.т.д.

А , ВОТ ЕСЛИ Я ОГРАБИЛ (караван) , ЗАРАБОТАЛ НАЕМНИКОМ ,,,,,,, СЕРЕБРО .

Я ЕГО СПРЯЧУ ,,, ВДРУГ ЛИХИЕ ВРЕМЕНА ПРИДУТ.

итог,,,,,,, КЛАДЫ ГОВОРЯТ ,,,,,,,,, ТОЛЬКО О КЛАДАХ и О ТОМ ОТКУДА СЕРЕБРО .

[QUOTE]Итак:[/QUOTE]

ОЙ .

[QUOTE][QUOTE]750–786 гг. - арабские монеты найдены на острове Готланд (Павикен) и в Старой Ладоге;

786-833 гг. - Старая Ладога (клады 786 и 808 г.) на Волхове, «Холопий городок» (клад 811 г.) под Новгородом и поселение Угодичи (клад 813 г.) в окрестностях Сарского городища Ростова Великого на верхней Волге (клады 815 и 820 гг.). Остальные клады дирхемов того времени найдены на южном побережье Балтики и островах Готланд и Рюген;

833–900 годы: «Земляное городище» Старой Ладоги (клад 847 г.), городище «Холопьего городка», «Рюриково городище» Новгорода (клады 861 и 867 гг.), Тимерево (клады 864 и 870 гг.) под Ярославлем и Гнездово (клад IX века с Сасанидскими монетами).
[/QUOTE][/QUOTE]

вы ХОТЬ ПОНЯЛИ , ЧТО вы СЕЙЧАС НАПИСАЛИ ?

вы СЕЙЧАС ОПРОВЕРГЛИ ,,,,,, сказку ,,,,,,о ПУТИ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ .

[B]ИБО ,,,,,,,, ЕСЛИ Н-ГОРОД , ШО НА ИЛЬМЕНЕ ТОРГОВАЛ С ЦАРГОРОДОМ .[/B]

МОНЕТЫ ВСЕ БОЛЬШЕ БЫЛИ Б ГРЕЧЕСКИЕ . [B]А ОНИ ,,,,,,,,,,,,, АРАБСКИЕ .[/B]

ПОЗДРАВЛЯЮ , вас.


[QUOTE]И лишь с 907 г. клад арабских дирхемов появляется на Лысой горе под Киевом. Что более-менее совпадает по времени с захватом города Олегом и Игорем.[/QUOTE]

ПРИВЕТ ЗНАТОКАМ .

КЕРГЕР ,,,,,,,,, ЦИТАТА .

""""Находки византийских монет 9 века в Киеве ..... крайне редки ( их всего 40 , против сотен восточных дерхемов ).....""""

А , ШО вы тут НАПИСЯКАЛИ ?

ПОЗОР , НЕВЕЖЕСТВУ ,,,,,,,,, и ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ МОСКОВИТОВ .

[QUOTE]Набег же "руси" Аскольда и Дира на Константинополь может быть связан с монетами императора Михаила III. Они найдены в Киеве, Бирке и Гнездово. По ПВЛ Аскольд и Дир пришли с [B]севера[/B] и отобрали Киев у хазар.[/QUOTE]


ПРИШЕЛ С СЕВЕРА ,,,,,, А ПОТОМ БЕГАЛ ДО ГНЁЗДОВА и АЖ до БИРКЕ ШО Б ЗАРЫТЬ КЛАДЫ .

ВОТ ДЕЛАТЬ ИМ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО .

[QUOTE]"Сказание о чудесах Стефана Сурожского" называет "князя Бравлина" из - да-да! - "[B]Великого Новгорода[/B]". Я довольно скептически к нему отношусь, знаю, кто и зачем его писал, но - тем не менее.[/QUOTE]

БРАВЛИН ,,,,,,,, как БРАВЛИН . НОРМАЛЬНОЕ ИМЯ .

А , вот [B]Н-ГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО ,,,,,,, ТОГДА И В ПОМИНЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .[/B]

НУ , НЕ БЫЛО , НИКАКОГО Н-ГОРОДА , ЧТО НА ИЛЬМЕНЕ .

[B][SIZE="3"]А УЖ ,, ВЕЛИКОГО Н-ГОРОДА ,,ЕЩЕ ЛЕТ ШЕСТЬ СОТ , СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ БУДЕТ .[/SIZE][/B]

[B]ЗАТО ,, БЫЛ НОВГОРОД СКИФСКИЙ ,,,,,,,,, В ТАВРИИ .[/B]

[QUOTE]На Бердаа Русь напала уже [U]после[/U] того, как [U]завоевала[/U] Киев.[/QUOTE]

ЗАВОЕВАЛА ?

И КОГДА , и ГДЕ БЫЛИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ .

ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ С ЛЕТОПИСИ .

[B]В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ,,,,,,, ОБЫЧНЫЙ ДВОРЦОВЫЙ ПЕРЕВОРОТ .[/B]

ФЕЕРИЧЕСКОЕ НЕВЕЖЕСТВО .

[QUOTE]А вот на Севилью из Киева никак наехать НЕ ВОЗМОЖНО[/QUOTE]

ВОТ ДО ЦАРГОРОДА из КИЕВА МОНА ,,,,,, А ДАЛЬШЕ НИ , НИ .

И ЭТО ПРИ ТОМ , ЧТО [B]АРАБЫ ПИШУТ О ТОМ , ЧТО РУСЫ ПРИШЛИ ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ ЦАРГОРОДА .[/B]

ОЙ ,,,,,,, ЗНАТОК .

[QUOTE] а, допустим, из той же Ладоги - нет проблем, запросто.[/QUOTE]


АГА ,,,,, КАК ДВА ПАЛЬЦА ОБ АСФАЛЬТ . НА КАРТУ СМОТРЕЛИ ?




[QUOTE]Я писал "Ваша же последующее шулерство прогнозируется безошибочно – Вы сейчас попробуете передернуть картишки и употребленный Лихачевым термин «норманны» использовать не в его руськом значении (конкретно норвежцы), а в европейском – «все скандинавы вообще». И громогласно запищите – ПВЛ отрицает, что Русь это скандинавы, Русь це лише щирі українці и т.д. и т.п. Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку.[/QUOTE]



ЗАЧЕМ ПОВТОРЯТЬСЯ , Я ЭТО УЖЕ ПИСАЛ .

[B]Д. ЛИХАЧЕВ , НЕ ОДИН ТАК ПЕРЕВОДИЛ СЛОВО , , , [SIZE="3"]УРМАНЕ , КАК НОРМАНЫ .[/SIZE]

ШАХМАТОВ ТОЧНО ТАК ЖЕ ЕГО ПЕРЕВОДИЛ .[/B]

НЕ ПОВЕРИТЕ , НО ТВОРОГОВ СЛОВО УРМАНЕ так же ПЕРЕВОДИТ , как НОРМАНЫ .

ТАК , ЧТО свой КАНДИЛЯБРИЙ ,,,,,,,,, ДЛЯ НИХ ПОДГОТОВЬТЕ .

Я ВЕРЮ ,,,,,,,, АКАДЕМИЧЕСКОМУ ПЕРЕВОДУ ,,,,, А НЕ НЕУЧУ АЛЬТЕРНАТИВЩИКУ .

В ИНОМ СЛУЧАЕ , вам ПРИДЕТСЯ НЕ ОДНОГО МОСКАЛЯ СВОЕЙ КАНДЕЛЯБРОЙ огреть .






[QUOTE]Да, Киев лежит к [B]северу[/B] от Константинополя, кто ж спорит? А Олег и Игорь пришли в Киев тоже с [B]севера[/B] - и Вы сами испужались оспорить совершенно ясное свидетельство летописи.
[/QUOTE]

ЧЕГО МНЕ ПУГАТЬСЯ ?

ДА , ТАК И ЕСТЬ . ПРИШЛИ С СЕВЕРА .

ТАК КАК , ДО ,,,,,,,, ЭТОГО ИХ ПОПРОСИЛИ ТУДА ПРИЙТИ из РУСИ.



НЕСТОР ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ОДНОЗНАЧНО .

""""идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе """""



ОТКУДА ЕЩЕ ?

ИЗ КИЕВА . КИЕВ СУЩЕСТВУЕТ с 5 ВЕКА .

НЕСТОР ПИШЕТ .

""""и не ѡста ни єдинъ Ѡбринъ . и єсть притча в Руси и де сего дн҃и . погибоша аки Ѡбри """

ИЛИ ОБРЫ В ГНЁЗДОВО БЫЛИ .

ИЛИ ГРЕКИ НЕ ЗНАЛИ РУСЬ ДО так званого , ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .

""""В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360[B] (852)[/B]] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ """"

[QUOTE]Да запрост
о вальнем. [/QUOTE]

КОГО ВАЛИТЬ БУДЕМ ?

[QUOTE]Хоть с Багрянородного и начнем:[/QUOTE]

УЖЕ ДАВНО НАЧАЛИ ,,,,,,,,, ЧТО ТО НОВЕНЬКОЕ ДАВАЙТЕ .


[QUOTE]"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы"[/QUOTE].

И ЧЁ ?

[QUOTE]Росы это НЕ славяне. Увы и ахъ.[/QUOTE]

ГДЕ БАГРЯНОРОДНЫЙ ГОВОРИТ , ЧТО РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ ?

СО СТОРОНЫ НА СЕБЯ СМОТРЕЛИ ?


[QUOTE]Порфирогенет приводит названия порогов на двух совершенно разных языках - самих "росов" и их славянских [/QUOTE]

[B]СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ МНОГО .[/B]

ОДНОГО СЛАВЯНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ .

ПОСТАВЬТЕ ВМЕСТО СЛОВА """ ПО РУСЬКИ """ по "" ЧЕШСКИ "" .

КАКАЯ РАЗНИЦА ?

[QUOTE]На основании этого сообщения ученого царя мировая историческая наука давным-давно сделала вывод о языке "росов":[/QUOTE]

МИРОВАЯ НАУКА ,,,,,,,,, вы СМЕШНЫ .

[B]Первое достоверное известие о плавании норман в Византию относится к княжению Владимира Святославовича.[/B]
После завоевания Киевского стола с помощью Варягов, он часть их отпустил в Царгород.

И с этим известием совпадают все иноземные свидетельства.
[B]По исландским сагам, Норманны начинают посещать Киев только во времена Владимира.[/B]
А о плавании по Днепровским порогам саги ничего не знают.
У Византийцев первое упоминание о Варягах относится к [B][SIZE="3"]11[/SIZE][/B] веку.
Арабы слово Варанк тоже знают только с [B][SIZE="3"]11[/SIZE][/B] века.
Багрянородный при описании порогов ничего не говорит о Норманнах.
Из тех же саг можно узнать, что Скандинавы доезжали до Ладоги ,[B][SIZE="3"] но не далее.[COLOR="red"]
[/SIZE][/B][/COLOR]
[QUOTE][B]Улворси[/B] отражает др.-.исл. и др.-шв. Holmfors, возможно, в форме дат.п. ед.ч. Holmforsi. Первая основа holm-/(h)ulm- означает "остров" и широко применяется в образовании топонимов как -d- Скандинавии (Bornholmr), так и вне ее (Holrngardr). Вторая - терминологическая - основа -fors ("водопад") также широко расспространена

[B]Геландри[/B]... соответствует др.-исл. gjallanр.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть"

[B]Аифор[/B]... соответствует др.-шв. aifor(r), где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно" или ...производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога

[B]Варуфорос[/B]... отражает др.-исл. barufors, композит, имеющий в качестве второй части слово fors в грецизированной форме *форос; первая основа композита - др.-исл. baru - род.п. ед.ч. от bara - "волна"

[B]Леанди[/B]... имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться"[/QUOTE]

КАСАЕМО НАЗВАНИЙ ПОРОГОВ .

Я ОТДЕЛЬНО МОГУ РАЗОБРАТЬ , НО ВЫЙДЕТ ОГРОМНЫЙ ТЕКСТ.

вы ОПЯТЬ БУДИТЕ БИТЫ .

КОРОТКО ОТМЕЧУ , ЧТО ДЛЯ ТОГО , ЧТОБ СФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ .

вы ( НОРМАНИСТЫ ) - ИСПОЛЬЗУЕТЕ И ИСЛАНДСКИЙ И ШВЕДСКИЙ ЯЗЫКИ .

ЕСЛИ ПОД ВАРЯГАМИ вы ИМЕЕТЕ В ВИДУ ИСЛАНДЦЕВ ,,,, ТАК И СКАЖИТЕ .

ТОЛЬКО вам БУДЕТ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЬ , ЧТО ИСЛАНДЦЫ ,,, ЭТО РУСЬ .


[QUOTE]Ну, а теперь давайте спивайте, якой соловьиной мовой воны там розмовлялы?[/QUOTE]

СОЛОВЬИНАЯ или НЕТ , НО ЭТО НЕ московский КОЙНЕ , а ПОЛНОЦЕННЫЙ ЯЗЫК .

[QUOTE]А заодно гляньте в зеркало - и сразу узрите в нем - да-да, именно! - тупого неуча. Очень тупого. И очень неуча.[/QUOTE]

ЭТО вы О СЕБЕ ?




[QUOTE]"И изъбрашася 3 братья с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новгороде, а другий, Синеусъ, на Белеозере, а третий Изборьсте, Труворъ. И отъ техъ варягъ прозвася руская земля, новугородьци, ти суть[B][COLOR="red"] людье новугородьци от рода варяжьска,[/COLOR][/B] преже бо [B][COLOR="red"]беша[SIZE="3"] словени[/SIZE]"[/COLOR][/B] [/QUOTE]

[B]ИЗ ПРОЧИТАННОГО ВИДНО ,[SIZE="4"] [COLOR="red"]СЛОВЕНЕ [/SIZE]БЫВШИЕ ВАРЯГИ . [/B][/COLOR]

[U]ПОЭТОМУ ВАРЯГИ НЕ СКАНДИНАВЫ .[/U]

РЮРИК , ПРИШЕЛ из РУСИ . ИНЫМИ СЛОВАМИ ИЗ КИЕВА

ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО словене ИЛЬМЕНСКИЕ , СТАЛИ НАЗЫВАТЬСЯ РУСЬКОЙ ЗЕМЛЕЙ .

[B]НО ,,,,,,, РУСЬКА ЗЕМЛЯ ,,,,, НЕ РУСЬ .[/B]

ВСЕ ВЕРНО .

КАКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ ?

РЮРИК ПРИШОЛ ИЗ РУСИ .

РУСЬ БЫЛА и ДО РЮРИКА """В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 [B](852)[/B]] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ """




[QUOTE]Тук-тук, полено![/QUOTE]

НЕ СТОИТ ТАК О себе .



[QUOTE][QUOTE]Возвращения! Бу-га-га! А цитатку не приведете про эту, такскать, "поездку из Руси в Н-город"?[/QUOTE][/QUOTE]

НЕСТОР .
""" идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ .""""

Н-ГОРОДЦЫ и ИНЫЕ ,,,,,, ОТПРАВИЛИ ПОСЛОВ к ВАРЯГАМ в РУСЬ .

НЕСТОР ,,,,,,,, ПОДЧЕРКИВАЕТ , ЧТО,,,,,,,,,,,

ВАРЯГИ называются РУСЬЮ , КАК иные НАЗЫВАЮТСЯ ШВЕДАМИ , иные НАЗЫВАЮТСЯ НОРМАНАМИ .

АНГЛИЧАНАМИ , иные ГОТАМИ ,,,,,,,,, ТАК И СИ НАЗЫВАЮТСЯ РУСЬЮ .

НЕСТОР ,,,,,,, ОТКРЫТО ПИШЕТ ,,, ЧТО Н-ГОРОДЦЫ ПОШЛИ В РУСЬ .

ТОЧНО ТАК ЖЕ ДЕЛАЛИ Н-ГОРОДЦЫ ильменские и ПОЗЖЕ , когда у СВЯТОСЛАВА выпрашивали ХОТЬ БАСТАРДА.

ПОВТОРЮ , ЧТО НЕСТОР СООБЩАЕТ О СУЩЕСТВОВАНИИ РУСИ ДО ВСЯКИХ ВАРЯГОВ .



[QUOTE][QUOTE]Название "Ростов Великий" появилось в связи с появлением нового "Ростова"-на-Дону. А Новгород стал "великим" после появления двух других "Новгородов" - Северского и Нижнего. [/QUOTE][/QUOTE]

вы ПРОСТО НЕДОУЧКА , КОТОРЫЙ РЕШИЛ , ЧТО МОЖЕТ ИЗРЕКАТЬ ИСТИНЫ .

Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ,,,,,, ВПЕРВЫЕ НАЗВАЛСЯ ВЕЛИКИМ ОКОЛО 15 ВЕКА .

И НЕ РАНЕЕ .

ВЕЛИКИЙ ОЗНАЧАЕТ ,,,,,,,, Н Е З А В И С И М Ы Й ,,,,,,,, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ,,,,,, Н Э З А Л Э Ж Н Ы Й .

В ПИКУ ,,,,,,, МОСКОВСКОМУ ХАНУ - КНЯЗЮ .

[B][SIZE="4"]ЧТОБ И ДУМАТЬ НЕ СМЕЛ , О ЗЕМЛЕ Н-ГОРОДСКОЙ .[/SIZE][/B]

С кем , ИМЕЕМ ДЕЛО ?

вы Ж гАвАрили , ЧТО ЛЕТОПИСИ ЧИТАЛИ ,,,,,,,,,,,,, ПОЗОР ВРУНУ .

[QUOTE]Термина "княжество" не было, я и сам это сказал.[/QUOTE]

ДА НУ .

СКАЗАЛИ.........

[B]ТОЛЬКО тогда[/B], КОГДА Я У вас ПОПРОСИЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ .

И ПОНЯВ , ЧТО СКАЗАЛИ ГЛУПОСТЬ ,,,,, НАЧАЛИ ОТМАЗЫВАТЬСЯ ?

ВРАТЬ , ЭТО ГРЕХ ,,,,,,,,, МЕЖДУ ПРОЧИМ .

[QUOTE]А вот князь - был. В Ростове. А вот в Растовце - НЕ БЫЛО НИКОГДА.[/QUOTE]

ЭТО НЕ ИЗВЕСТНО , ВЕДЬ РЕЧЬ ИДЕТ О НАЧАЛЕ 10 ВЕКА .

[QUOTE] Вопрос закрыт - [/QUOTE]

НЕТ НЕ ЗАКРЫТ , РОСТОВ МЕРЬСКИЙ РУСЬКИМ ГРАДОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .

[QUOTE] Ростов в договре - "руський град".[/QUOTE]

В ТЕКСТЕ , ДА .

НО СЕЙ ТЕКСТ , ПОБЫВАЛ В РУКАХ КАТЕРИНЫ - СУЧЕЙ ДОЧКИ .

ТО , ЧТО ОНА ПРАВИЛА ТЕКСТЫ , ДОКАЗАНО .




[QUOTE]Термин "словене" в ПВЛ может употребляться в разных значениях - как и термин "Русь"

1) славянские племена вообще: "По мнозЂхъ же времянЂх сЂли суть словЂни по Дунаеви, гдЂ есть ныне Угорьска земля и Болгарьска, От тЂхъ словЂнъ разидошася по землЂ и прозвашася имены своими, гдЂ сЂдше на которомъ мЂстЂ";

2) конкретно новгородцы: "СловЂни же сЂдоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ, и сдЂлаша градъ и нарекоша и́ Новъгородъ";

А вот в РП - документе юридическом - "словене" это "пактиоты", данники. Просто автор НПЛ вписал текст одного типа (свод законов) в текст второго типа (летопись), отсюда путаница в терминологии. .
[/QUOTE]

КАК ХОЧУ ТАК ВЕРЧУ.

ТУТ ТАК ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО НАРОД .

ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО ДАННИКИ .

ХОТИТЕ СЧИТАТЬ СЛАВЯН ДАННИКАМИ , РАБАМИ ,,,,,,,,,, ЭТО ВАШЕ ПРАВО .

ГЛУПОСТИ КОММЕНТИРОВАТЬ , ТРУДНО .

[QUOTE]"Тюркьяконунг" = "король тюрков", ШО не ясно? Прицак считает этого персонажа беглым хазарским каганом и сопоставляет с упомянутым у Саксона Грамматика "королем Дианом". [/QUOTE]

ТУТ ТОЛЬКО , СКАЗАТЬ , ЧТО город ТУРКУ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .

И ТАКОЙ ЖЕ ГОРОД В АНГЛИИ , ТАКЖЕ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .

БЕРЕГИТЕ МОЗГИ .


[QUOTE]ШВЕДЫ, которые были послами "КАГАНА росов" приехали сперва к ФЕОФИЛУ Михайловичу, а потом уже были им посланы к Людовику Карловичу. О Киеве - гробовое молчание.
[/QUOTE]

И ЧЁ ?

И ТАК БЫЛО ПОНЯТНО .

[B]КИЕВ ,,,,,,,,,,, РУСЬ ,,,,,,,,,,,, КАГАН , ЭТИ ТЕРМИНЫ ВСТРЕЧАЮТСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ МЕСТЕ.[/B]

[QUOTE]Кроме Гнездова монеты императора Феофила в Восточной Европе найдены еще только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и в шведской Бирке. Так что есть выбор.[/QUOTE]

НУ НАШЛИ МОНЕТЫ , И ШО ?

[QUOTE]Да, каганы завелись в Киеве - в XI веке они там имелись.[/QUOTE]

КАГАН ,,,, ЭТО И М П Е Р А Т О Р ,,,,,,,,,,, ОНИ просто так НЕ ЗАВОДЯТСЯ .

КАЖДЫЙ ТИТУЛ ,,,,,,,,,, [B][SIZE="4"]ПРИСВАИВАЕТСЯ.[/SIZE][/B]

ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ НЕЗАКОННОГО ПРИСВОЕНИЯ ТИТУЛА ,,,,,, это ПЕТРУШКА первый.

[QUOTE] Но даже два известных нам правителя Руси, к которым применялся титул "каган", начинали свою карьеру - один в Новгороде[/QUOTE]

ОЧЕНЬ МНОГИЕ ЦАРГОРОДСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ , НАЧИНАЛИ СВОЮ КАРЬЕРУ В ЗАХОЛУСТЬЯХ .

И ЧТО ?

[QUOTE] А где сидел "каган росов" в IX веке - увы, неизвестно. [/QUOTE]

ИЗВЕСТНО .

ОБ ЭТОМ СООБЩАЮТ ГРУЗИНСКИЕ , АРАБСКИЕ , [B]РУСЬКИЕ ИСТОЧНИКИ [/B]

СТОЛ КАГАНА , БЫЛ В [B]МЕТРОПОЛИИ ,,,,,,,,,, МАТЕРИ ГОРОДОВ РУСЬКИХ .[/B]

[QUOTE]Что значат сии загадочные "руськие письмена" в рукописи эль Надима? [/QUOTE]

ЭТО НЕИЗВЕСТНО .

ГЛАВНОЕ , ЧТО ПИСЬМЕННОСТЬ СУЩЕСТВОВАЛА .

[QUOTE]И - заодно, какой исторический источник упоминает Киев в ПЯТОМ веке?[/QUOTE]

вы Ж ГОВОРИЛИ , ЧТО что то ТАМ ЧИТАЛИ .

ОКАЗЫВАЕТСЯ , вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ .

ТА ЖЕ КАРТИНА , КА И С ПОЛОВЧАНКОЙ СВОБОДОЙ .

Я Б на вашем МЕСТЕ ,,,,,, ТАК НЕ ПОЗОРИЛСЯ .

[QUOTE]И еще - что такое "КОНДОТЬЕРЫ из Руси"? [/QUOTE]

НА РУСИ их НАЗЫВАЛИ ВАРЯГАМИ , ДРУЖИННИКАМИ .


[QUOTE]По поводу Приднепровья - я трижды доказал, что Вы извратили мой текст, больше доказывать не буду, нечего бисер метать. А на вопрос Ваш - отвечу. Да, кое-кого Русь прищучила и к ЮГУот ею завоеванного Киева:[/QUOTE]

Я вас ЦИТИРУЮ , А НЕ ИЗВРАЩАЮ ,...........

ваша ЦИТАТА """""""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"

ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .

Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .

Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?

Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?

Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?

[QUOTE]"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ ПересЂченъ; и сЂде около его три лЂта, и едва взя. И [B]бЂша сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ[/B], и посемъ приидоша межи Бъгъ и ДнЂстръ, и сЂдоша тамо" [/QUOTE]

БРАВО.

НУ ХОТЬ , ЧТО ТО ВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ .

ЗДЕСЬ МЫ ВЫЯСНИЛИ , ЧТО ОТ КИЕВА ДО УСТЬЯ ДНЕПРА СИДЕЛИ СЛАВЯНЕ .

ПО РАЗНОМУ НАЗЫВАЛИСЬ , ОДНАКО СЛАВЯНЕ .

ПОЧЕМУ ПЕЧЕНЕГИ , ЭТО ТЮРКИ НЕПОНЯТНО .

В ИТОГЕ ..................................................

ОСТАЛСЯ ОЛЕГ .................

ОСТАЛАСЬ ОЛЬГА .............

КОГО ОНИ ЗАВОЕВАЛИ НА ЮГ ОТ КИЕВА ???


[QUOTE]О Ключевском - Вы слили. Я могу прокомментировать приведенные Вами цитаты, Вы же мои - нет. [/QUOTE]

КОМЕНТИРОВАТЬ ТЕКСТ , ЗНАЧИТ ПЕРЕВИРАТЬ .

НАДО ПРОСТО ЧИТАТЬ ТЕКСТ .

КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""

стр5 пост№95
[QUOTE=Cancellarius;32735022][B]Давайте с самого начала [U]условимся[/U][/B]: и Толочко, и [B][U]я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности[/U][/B].
[U][B]Все формулировки[/B][/U] действительно "[B][U]относятся ко взглядам средневекового человека".[/U][/B]

[B]Никакой попытки ввести в современную "теорию государства и права" какие-то новые [/B]и якобы общепринятые [B]представления[/B] [U]не делает[/U] ни он, [U]ни я.[/U][/QUOTE]

Теперь посмотрим, что нам говорит о форме государства [B]Cancellarius[/B].

Действительно ли его формулировки, [I]относятся ко взглядам средневекового человека[/I], или он недобросовестно использует выдернутую из контекста статьи Толочко цитату, выдавая взгляды средневекового человека из статьи Толочко как взгляды современной науки.

Стр1 пост №1 на данной ветке:
[QUOTE=Cancellarius;32169839] Вообще,[B] династическое государство Рюриковичей не укладывается в привычные для нашего времени представления[/B]. Как замечает в этой связи [B]А.П. Толочко:[/B]

"[B]Семья – это и была "форма" государства. Рюриковичи были священным княжеским родом, [/B]для которого власть есть неотъемлемой сущностью, а государство – единственно возможным способом существования. Государство даже не является целью существования этого рода, она является самим этим родом, она непосредственно идентифицируется с ним. Создание государства является и организацией жизненного пространства для такой семьи, и, одновременно, как бы побочным следствием жизнедеятельности. Аналогией может служить пчелиный рой, целью существования которого мы считаем воск и мед, тогда как для самих пчел это средства существования. Харизматический род, чьей коллективной собственностью считается власть, мистическим образом соединен с вверенной его опеке землей..." [7, с. 10].
[/QUOTE]
[B]Cancellarius[/B] хоть словом обмолвился о том, что речь у Толочко идет о взглядах средневекового человека? Нет, Cancellarius преподносит цитату из статьи Толочко таким образом, буд-то речь идет о взглядах самого Толочко на государство.
Расчет, видимо, на то, что на форумах[I] многабукафф[/I] (саму статью) не читают, а примут на веру и будут в дальнейшем обсуждении учитывать как обоснование мнения Cancellarius-а выдернутую им из контекста цитату.

Обращаю внимание также на то, что, помимо недобросовестного использования цитаты из статьи Толочко, Cancellarius с первого же поста на данной ветке начинает игры с теминологией,
в частности употребляет выражение «[I][B]династическое государство Рюриковичей[/B][/I]».

Идем далее:
Стр2 пост №33
[QUOTE=Cancellarius;32336607]
[B]Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».

Это была - семья.[/B] Прочтите полностью и внимательно [B]статью Толочко-младшего [/B]"Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.
[url]http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm[/url]
/../
Русь X-XIII веков - это [B][U]государство родовое[/U][/B], оно было [B]территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей. [/B]

Россия в XVIII веке - [B][U]государство территориальное[/U][/B], на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.

Переход же от родового государства к территориальному у «клятых москалей» имел место быть в период т.н. "смутного времени" (так что Путин совершенно правильно принял 1612 год как дату для "дня народного единства"). [/QUOTE]

Как видим, и здесь нет ни слова о том, что речь идет о взглядах средневекового человека.

Зато есть манипулятивная конструкция про [I]"территориальную проекцию семейного клана"[/I], дающую в дальнейшем возможность играть в наперстки типа "[I]там где правил хоть один из клана - там и Русь (как государство)[/I]".

Здесь же, вопреки уверениям о том, что он не пытается ввести [I]какие-то новые и якобы общепринятые термины[/I], мы видим терминологических уродцев типа "[B][U][I]государство территориальное[/I][/U][/B]".

Не смотря на просьбу привести вменяемую ссылку на источник такого сорта терминологии, Cancellarius ссылку так и не предоставил.

Вместо этого предлагает закрыть глаза на его недобросовестные игры с терминологией ( "[I]условиться[/I]" о том, что он этого якобы не делает)

Смотрим дальше:
Стр3 пост №56
[QUOTE=Cancellarius;32501352] А вот [B][SIZE="3"]с этим я всецело согласен[/SIZE][/B] - на том этапе развития государства Руси [B][SIZE="3"]правящая династия и была по сути государством[/SIZE][/B]. Читайте статью Толочко[/QUOTE]
Как видим, и здесь - ссылка на статью Толочко, но ни малейшего намека о том, что речь идет о взглядах средневекового человека.
Более того, [B][SIZE="3"]Cancellarius четко заявляет, что всецело согласен с такой формулировкой.[/SIZE][/B]

И после этого у Cancellarius-а хватает наглости заявлять (стр5 пост№95) , что у него (говоря о государстве и ссылке на цитату из статьи Толочко) речь идет о взглядах средневекового человека...

Далее (дабы не повторяться) на стр4 данной ветки можно посмотреть мои комментарии к статье Толочко,
в частности о том, что говорит современная теория государства и права о форме государства.
[URL="https://forumodua.com/showthread.php?t=1557050&page=4"]https://forumodua.com/showthread.php?t=1557050&page=4[/URL]

А здесь повторю лишь небольшой фрагмент:
Стр4 пост№66
[QUOTE=At Las;32531784]
Теперь посмотрим, как использует формулировки Толочко о форме государства Cancellarius
/…/
Как видим, [B]Cancellarius даже не упомянул о том, что такая формулировка может относиться к взглядам средневекового человека. [/B]
Не упомянул он и о том, что такая формулировка - это всего лишь некие попытки неспециалиста в области государства и права разобраться со сложным понятием.
[B]Cancellarius использует формулировку Толочко как некое (обще)принятое мнение, соответствующее взглядам современной науки.[/B]

[B]Неточность невнятность формулировок Толочко позволяет таким как Cancellarius играть в подобные игры[/B].[/QUOTE]

Как видим, я уже показывал, что Cancellarius недобросовестно использовал цитату из статьи Толочко.

Однако, не смотря на это, Cancellarius "простодушно" предлагает на стр5 пост№95 "[I]Давайте с самого начала [U]условимся[/U]: и Толочко, и [B][U]я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности[/U][/B].
[U][B]Все формулировки[/B][/U] действительно "[B][U]относятся ко взглядам средневекового человека".[/U][/B]"[/I]

Я специально указываю номера постов и страниц, чтобы было наглядно видно, что Cancellarius проигнорировал сказанное ему ранее и делает вид, что его не ткнули носом в недобросовестное использование цитаты и игры с терминологией.

Такого сорта поведение описал сам Cancellarius:
[QUOTE=Cancellarius;32476882]
[B][U]Прямое игнорирование[/U][/B]

Самым простым вариантом является прямое игнорирование, при котором [B]демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было[/B] [/QUOTE]

[QUOTE=Cancellarius;32926713]Православные христиане отмечают 14 октября Покров Пресятой Богородицы

[QUOTE]Установление этого праздника связывают с походом 1164 г. на болгар князя Андрея Юрьевича Боголюбского (который не Китай)[/QUOTE]

КИТАЙ , КИТАЙ . КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ .

[IMG]http://www.bilozerska.info/wp-content/uploads/2012/10/IMG_6477-800x533.jpg[/IMG]

[IMG]http://www.bilozerska.info/wp-content/uploads/2012/10/IMG_6180-800x533.jpg[/IMG]

[IMG]http://www.bilozerska.info/wp-content/uploads/2012/10/IMG_6567-800x576.jpg[/IMG]

[video=youtube;k8GHhE5LzNA]http://www.youtube.com/watch?v=k8GHhE5LzNA&feature=player_embedded[/video]


[video=youtube;lX5jXWiihtc]http://www.youtube.com/watch?v=lX5jXWiihtc&feature=player_embedded[/video]

УДАЛИЛ .

УДАЛИЛ .

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
Да и то, на карте мира имеется такая себе "Саудовская Аравия", где под стандартной формой скрывается [B][U]то самое "родовое" государство семьи Саудов[/U][/B] - у них [B]даже "лествичное право" существует[/B], как во времена Мономаха.

И Вы станете отрицать, что здесь, в эпоху интернета и спутников, [B]многотысячная "семья" Саудов не подменяет собой все "государство" Аравию? [/B]И если такое явление существует еще в XXI веке, то что же бывало в XII-м?
[/QUOTE]

Стану отрицать.

[B]Cancellarius[/B]
Ваши игры с кавычками (например [I]"[U]государство[/U]" Аравия[/I]) вам не помогут.

[B]Семья Саудов не подменяет собой все государство[/B].

Ибо есть[U] государство[/U], а есть [U]форма правления в государстве.[/U]

[B]Вы подменяете понятия[/B], приравнивая государство и форму правления, более того, приравнивая правителя (лей) к государству.
Такие игры с передергиваниями – ни что иное как [B][U]шулерство.[/U][/B]


Смотрим [B]Официальный сайт МИД РФ[/B]:
[QUOTE][URL="http://www.mid.ru/bdomp/ns-rasia.nsf/1083b7937ae580ae432569e7004199c2/f114ee6eb9c0503343256dd3002b5156!OpenDocument"][B]КОРОЛЕВСТВО САУДОВСКАЯ АРАВИЯ[/B][/URL]
/.../
[B]Государственное устройство. [/B]
[B]Форма правления – абсолютная монархия.
Административно-территориальное устройство – унитарное государство.[/B]
/.../
Государственная [B][U]власть принадлежит[/U][/B] правящей семье Аль Сауд,[/QUOTE]

Хорошо ли вам видны слова Государственная [U]власть [/U]принадлежит?

[B]Государственная власть – не значит государство. [/B]

Специально для вас: [B]род – не значит государство.[/B]
[B]Один из элементов, характеризующих государство, не является всей совокупностью элементов государства.[/B]

По форме правления - это неограниченная (абсолютная) монархия.
[URL="http://www.strana-oz.ru/2004/2/formy-gosudarstvennogo-ustroystva-i-pravleniya"]http://www.strana-oz.ru/2004/2/formy-gosudarstvennogo-ustroystva-i-pravleniya[/URL]

В каждый конкретный период времени во главе государства стоит 1 (один !) монарх - Король. В настоящий момент, если не ошибаюсь, Абдалла Бен Абдель Азиз Аль Сауд.

Для квалификации государства как монархии [B]не имеет значения кого именно назначает король на ключевые посты государства[/B] (родственников или не родственников).

Назначение на ключевые посты родственников ничего не меняет, ибо не делает абсолютную монархию не абсолютной и не монархией.

В литературе встречается такой термин как [B]монократическая[/B] форма государства.
Одной из разновидностей которой является [B]теократическая[/B],
к которой и относят [B]страны мусульманского фундаментализма[/B], в частности Саудовскую Аравию.

Как видим, современная теория государства и права имеет достаточный терминологический корпус для описания подобных государств.

[B]В монархии власть передается по наследству.[/B]
[B]Лествичное право[/B] - это всего лишь порядок престолонаследия.
После наследования во главе государства все равно находится 1 (один!) монарх.
Так что ваши пляски вокруг Лествичного права - в пользу бедных.

Естественно, раз власть пердается по наследству, то во главе государства в течении некоторого времени стоит один род - [B]правящая династия[/B].
Этот факт [B]не делает государство - "родовым[/B]", как вы тут пытаетесь фантазировать.

В литературе иногда можно встретить [B][U]термин "родовое государство"[/U][/B].

Но, контекст, в котром употребляется такая терминология, относится не к правящей династии и государству периода правления какой-либо одной династии, а к протогосударству в период родоплеменного строя.
[URL="http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kradin/01.php"][B]Например[/B][/URL]:
[QUOTE]В исследованиях Н.Н.Харузина много места уделялось проблемам государственности, в том числе у кочевых народов. Государство, по его мнению, должно обладать тремя признаками: население, состоящее из обособленных хозяйств, общая территория и верховная власть.
Государственность возникает, когда несколько экономических единиц составляют общее целое для внеэкономических связей.
[B][U]Ранний этап государственности — родовое государство[/U][/B], которое может возникнуть двумя способами: [B]путем разрастания отдельного клана и подчинения ему других[/B] (у номадов — тюрки, монголы) или посредством завоевания одних обществ другими (кочевники — туареги) [Харузин 1903].
В конце XIX — начале XX в. пользовалась популярностью так называемая завоевательная теория возникновения государства[/QUOTE]

Здесь речь идет о появлении [B]ранних протогосударств[/B].

В родоплеменной период разросшиеся племенные образования объединялись под власть племенных старейшин, а затем - племенных князей.
Некоторые историки говорят о племенных князьях у славянских племен.

Как видим, [B]термин родовое государство не имеет ничего общего с понятием правящая династия.[/B]

Поэтому [B]фантазии Cancellarius-а на тему "родовое государство" - как семья рюриковичей - несостоятельны.[/B]

[QUOTE=пыльный;32946580]
Монголія демонтувала [B]головного[/B] Леніна і [B]продає його[/B] за 287 доларів (фото)

Більше читайте тут: [url]http://www.unian.ua/news/529957-mongoliya-demontuvala-golovnogo-lenina-i-prodae-yogo-za-287-dolariv-foto.html[/url]
[/QUOTE]


[B]пыльный[/B], не вы ли тут что-то там писали про "[B]не флудить[/B]"?

Какое отношение памятник Ленину в Монголии имеет к теме данной ветки?

Один из приемов тролей на данном фолруме - это замусоривание веток до такой степени, что любое содержательно обсуждение становится невозможным.

Если на ветке появляются "неудобные" сообщения, троли набрасывают всякого "мусора", чтобы неудобное сообщение поскорее оказалось погребено под кучей флуда.

Мало кому захочется отыскивать в этой куче мусора содержательные посты.

Вы именно этим здесь занимаетесь?

P.S. У меня уже давно есть подозрения, что вы выступаете в роли удобного спарринг-партнера для Cancellarius-а.
В политике есть [I]технические[/I] кандидаты,
а на форумах - этакие [I]технические[/I] оппоненты...

[QUOTE=At Las;32947410][B]пыльный[/B], не вы ли тут что-то там писали про "[B]не флудить[/B]"? [/QUOTE]



БОЛЬШЕ НЕ БУДУ.



[QUOTE]P.S. У меня уже давно есть подозрения, что вы выступаете в роли удобного спарринг-партнера для Cancellarius-а.[/QUOTE]

[B]НЕ ПАРТНЕР , это уж ТОЧНО[/B] ,,,,,,,,,,,,, И СТАРАЮСЬ БЫТЬ ОЧЕНЬ НЕУДОБНЫМ .

[QUOTE=At Las;32947410]

У меня уже давно есть подозрения, что вы выступаете в роли удобного спарринг-партнера для Cancellarius-а.
В политике есть [I]технические[/I] кандидаты,
а на форумах - этакие [I]технические[/I] оппоненты...[/QUOTE]

Зря Вы так на пыльного… Пыльный просто старается быть очень неудобным! И у него это прекрасно получается! Кто же сможет так достойно нести дальше поднятое им знамя консолидации народа Украины? Да все его заслуги просто невозможно перечислить… Он и дипломат-международник, и историк, и лектор-пропагандист, и воин-интернационалист, и даже герой-любовник!!! И никто его достоинств не замечает… Какая награда существует в Украине которая соответствовала бы его вкладу на вышеуказанных нивах? Я к сожалению совершенно не разбираюсь в украинской наградной системе. Нужна помощь форумчан.


Объявляется конкурс.

[QUOTE=Игорь Алабин;32954430]

[QUOTE=At Las;32947410][B]пыльный[/B], не вы ли тут что-то там писали про "[B]не флудить[/B]"?

Какое отношение памятник Ленину в Монголии имеет к теме данной ветки?

Один из приемов тролей на данном фолруме - это замусоривание веток до такой степени, что любое содержательно обсуждение становится невозможным.

Если на ветке появляются "неудобные" сообщения, троли набрасывают всякого "мусора", чтобы неудобное сообщение поскорее оказалось погребено под кучей флуда.

Мало кому захочется отыскивать в этой куче мусора содержательные посты.
[/QUOTE]

Зря Вы так на пыльного… Пыльный просто старается быть очень неудобным! И у него это прекрасно получается! Кто же сможет так достойно нести дальше поднятое им знамя консолидации народа Украины? Да все его заслуги просто невозможно перечислить… Он и дипломат-международник, и историк, и лектор-пропагандист, и воин-интернационалист, и даже герой-любовник!!! И никто его достоинств не замечает… Какая награда существует в Украине которая соответствовала бы его вкладу на вышеуказанных нивах? Я к сожалению совершенно не разбираюсь в украинской наградной системе. Нужна помощь форумчан.
Объявляется конкурс.[/QUOTE]

[B]Игорь Алабин[/B]
[U]к вам [/U]мои [U]слова про флуд относятся в полной мере.[/U]
:dry:

Если у пыльного содержательные посты чередуются с флудом,
то в отношении вас этого не скажешь.
[B]Почти все ваши посты на этой ветке – это флуд и флейм.[/B]

[B]Этот ваш пост - очередная провокация срача.

Надеюсь, у пыльного хватит выдержи [U]проигнорировать ваши провокации[/U],
переступив через них, как переступают через кучку мусора на дороге....[/B]

[QUOTE=At Las;32958176][B]Игорь Алабин[/B]
[U]к вам [/U]мои [U]слова про флуд относятся в полной мере.[/U]
:dry:

Если у пыльного содержательные посты чередуются с флудом,
то в отношении вас этого не скажешь.
[B]Почти все ваши посты на этой ветке – это флуд и флейм.[/B]

[B]Этот ваш пост - очередная провокация срача.

Надеюсь, у пыльного хватит выдержи [U]проигнорировать ваши провокации[/U],
переступив через них, как переступают через кучку мусора на дороге....[/B][/QUOTE]

C каких то это пор защита ближнего своего стала провакацией? Ведь без пыльного действительно никак нельзя.... И я его защищаю! Да и Вы сами же "окрестили" его каким то нехорошим оппонентом... А он не оппонент и не провакатор. Он очень хороший. Давайте разберём мой мой пост по пунктам.
1) консолидатор народа Украины. Смотрите сами его содержательные посты...
2) историк. Смотрите сами его содержательные посты...
3) дипломат-международник. Смотрите сами его содержательные посты...
4) лектор-пропагандист и воин-интернационалист. Кто ж как не он пропагандирует свободу Чеченской республики? А пыл то какой!!! В бой как рвётся!!!! Прям таки реинкарнация какая то Кантарии!!! Мне даже сон приснился как он водружает флаг дивизии СС "Галичина" на крыше дома правительства Чеченской республики...
5) герой-любовник. И здесь его никто за язык не тянул...
6) в украинской наградной системе я действительно не разбираюсь, а награждать его российским орденом "За заслуги перед Отечеством" 2-й ст. пока рановато. Да и его соратники могут не правильно сие понять....

[QUOTE=Игорь Алабин;32958519]C каких то это пор правда стала провакацией?[/QUOTE]
Есть правда, а есть переход на личности.

Переход на личности - это провокация флейма (а попросту - срача).
Провокатор пытается побольнее пнуть, пинаемый - побольнее ответить... и пошло-поехало...

Выяснение отношений не имеет прямого отношения в теме ветки.
Равно как и то, что каждый из участников думает друг о друге.

Упреждая возможную демагогию: сказанное не относится к комментариям по поводу недобросовестных [U]приемов[/U] (то есть действий), используемых оппонентами во время дискуссии.
Указание на негодные приемы - один из инструментов борьбы с подтасовками и действенный механизм разоблачения разного рода мифов и/или манипулятивных конструкций.


На этом разговор на эту тему окончен.
Умному - достаточно (с)...

[COLOR="gray"](а для неумных на форуме есть модераторы)[/COLOR]

[QUOTE=At Las;32959370]Есть правда, а есть переход на личности...[/QUOTE]

И где же переход на личности? Я действительно уважаю пыльного, т. к. он вносит в тему определённый "цимус"... Как было уже указано выше я не придумал ничего от себя... Всё только со слов ув. пыльного. Я же хочу помочь пыльному! Чтобы его наконец то форумчане отметили...

Есть хорошая поговорка. Дословно не помню. Кажется так: Не зная Броды, не лез бы в воды... Это не Вам.

[IMG]http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-195972-3.jpg[/IMG]

Ну и что? Обиделся что ли братишка? Ну такой Твой старший брат - саамо-москаль... Ну что здеся поделаешь...? Это Ты у нас уКро-тюрок - 100 % европеец.... А нам то до этих европейцев-толерастов как до Луны пешком... С уважением. Любящий Тебя старший брат.

[QUOTE=пыльный;33016688]http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-195972-3.jpg[/QUOTE]

[B]пыльный[/B]
Такого сорта демотиваторы можно сделать и на украинцев, соответствующие цитаты найдутся...


Такие, с позволения сказать, "игры" (именно в кавычках) - не [I]Йумор[/I],
а [B][U]разжигание межнациональной розни.[/U][/B]

Правилами данного форума такая деятельность запрещена.

А в УК (Уголовном Кодексе) Украины есть статья за такую деятельность.
:rtfm:

[B][U]Вы подобной деятельностью намеренно дискредитируете украинцев?[/U][/B]

Или действительно [I]не ведаете, что творите[/I] (с)?

[video=youtube;lCiqbQ_bWPs]http://www.youtube.com/watch?v=lCiqbQ_bWPs&feature=player_detailpage[/video]

[QUOTE=At Las;33029334][B]пыльный[/B]
Такого сорта демотиваторы можно сделать и на украинцев, соответствующие цитаты найдутся...


Такие, с позволения сказать, "игры" (именно в кавычках) - не [I]Йумор[/I],
а [B][U]разжигание межнациональной розни.[/U][/B]

Правилами данного форума такая деятельность запрещена.

А в УК (Уголовном Кодексе) Украины есть статья за такую деятельность.
:rtfm:

[B][U]Вы подобной деятельностью намеренно дискредитируете украинцев?[/U][/B]

Или действительно [I]не ведаете, что творите[/I] (с)?[/QUOTE]


ДОКАТИЛИСЬ ..................... ВСЕ ПОВТОРЯЕТСЯ .................. по разному .

А ЛЕТОПИСИ ЦИТИРОВАТЬ МОНА . ?

ВЫ ЗА ЭТО УГРОЖАТЬ НЕ БУДИТЕ ?

При необходимости я в ваших допысах найду уголовщину. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ.

ИЛИ О КРЫМСКИХ ТАТАРАХ МОЖНО ?

ДЕРЖИТЕ СЕБЯ В РУКАХ , НЕ СМЕШИТЕ НАРОД , НЕПРИЛИЧНО , ЭТО .

---------------------------------------

[B]РУСЬ , НЕ МОСКОВИЯ ............... ЭТО ТОЧНО .[/B]

О татарех под Слуцком и Минском. Року [B][SIZE="4"]1506.[/SIZE][/B]
Пришол [B]в Русь [/B]Магмет Герей солтан, царевичь перекопский, з братом своим з Бати Гереом солтаном и Бурнос солтан зо всЂми силами татарскими. И пришедши к Днепрови на Лоевую гору и там през Днепр переправившися, сам Магмет Герей солтан под[ъ]ишол под замок Минский, a под Слуцко послал двох братов своих, которыи пришли под Слуцко на день Успения Пресвятые Богородицы. A в Слуцком замку заперлася княгиня Анастасия. И спустошили всЂ около Слуцка волости, a до Слуцка мЂста и замку (вЂдаючи, же ся в нем была заперлася княжна) штурмовали, чинячи подметы подкладаючи огонь, але случане боронилися добре и много татар побили з мЂста стрЂляючи. A сам старший царь Магмет Герей солтан стал того ж дня августа 15 под Минском и пустил загоны под Вилню, также до Витебска, Полоцка и Друцка, и на всЂ стороны литовские и руские. A тые два брата его царевичи отступивши от Слуцка пошли до Новгородка, a на той час в Новгородку всЂ панове сеймовали, которые видячи, же зле, выЂхали з Новгородка за Немен, a татаре за ними гонили. Взявши перше Новгородок, запалили его, а перешедши Немен, в Литовской земли великии Э починили шкоды, a з вязнями и здобытками назадь вернулися. A Магмет Герей стоял кошем под Минском и вси волости около Минска побурил, Минско все выпалил, не маючи шкоды в своих людех ни от кого, вернулся назад, людей самых над 100 000 христиан вязнев з[B] Руси и Литвы[/B], кром инших добытков, вывели так, иж на кождого татарина по 25 вязнев доставало, кром побитых. Того ж року вилняне и панове литовские, тым страхом стрвожены, мур около Вилня обвели и замки обмуровали. Того ж року знову 30 000 татар вторгнуло в землю Литовскую, бурили, палили, а, пришедши до Клецка, стали там кошем и роспустили загоны. A литва зобралася 10 000 и ударили на кош, который божиюпомощию взяли и станули в их коши, a приходячих поривцем А татаров з полонами, людми христианскими и быдлом, били и мордовали, и всЂх наголову поразили; a гетманом над литвою тоею на той час был князь Михаил Глинский.

[B][SIZE="3"] Хроніка Литовська[/SIZE][/B]

--------------------------------------------------------------------------------

ПРО ЭТО ТОЖЕ ГОВОРИТЬ НЕЛЬЗЯ , ?

ВРАЖДУ РАЗЖИГАЕТ ?

"""На деле оказалось другое. На основании только добытых в процессе работы данных [B]Комиссия приходит к заключению, что издевательства, избиения и пытки заключенных количественно уже перешли в качество, т.е. в систему режима.[/B] Фактическим материалом к этой части доклада служат: 1. Непосредственное обследование Кемского отдельного пункта, командировки Лесозавод № 4 при ст. Кандалакша, 1-го отделения СЛОН на о. Революции, 6-го отделения СЛОН при ст. Апатиты и командировки Разноволока близ станции Сорока """"

[url]http://www.diletant.ru/articles/7159846/[/url]

МОЖЕТ ВЫ ПОКЛОННИК ЭТОГО ?

[QUOTE=пыльный;33031883]ДОКАТИЛИСЬ ..................... ВСЕ ПОВТОРЯЕТСЯ .................. по разному .

А ЛЕТОПИСИ ЦИТИРОВАТЬ МОНА . ?
ВЫ ЗА ЭТО УГРОЖАТЬ НЕ БУДИТЕ ?

При необходимости я в ваших допысах найду уголовщину. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ.
ИЛИ О КРЫМСКИХ ТАТАРАХ МОЖНО ?
[/QUOTE]

[I]Мона, мона... все мона.[/I]

Ваши [B][U]игры в формализм[/U][/B] - всего лишь уловки.

[B][U]Принципиальная разница[/U][/B] между [I]мона и немона[/I] в том [B][U]с какой целью.[/U][/B].

Если [U]для обсуждения содержания[/U] летописи - один компот, если для уязвления оппонентов определенной национальности и/или принадлежности к определенной стране - другой.

[B]Существенно важно в каком контексте приводятся цитаты, их оправданность (необходимость для обсуждения существа вопроса)[/B]

[B]Тенденциозность[/B], неоправданное ходом дискуссии [B]выпячивание негатива, необоснованные обобщения[/B], распространяемые [U][B]на весь народ[/B][/U] создают негативный образ народа (ов) и [B]являются разжиганием межнациональной вражды.[/B]

Сомневаюсь, что вы этого не понимаете.

Выходит, намеренно играете в эти игры...
:dry:

[QUOTE=At Las;33032970][I]Мона, мона... все мона.[/I]

Ваши [B][U]игры в формализм[/U][/B] - всего лишь уловки.

[B][U]Принципиальная разница[/U][/B] между [I]мона и немона[/I] в том [B][U]с какой целью.[/U][/B].

Если [U]для обсуждения содержания[/U] летописи - один компот, если для уязвления оппонентов определенной национальности и/или принадлежности к определенной стране - другой.

[B]Существенно важно в каком контексте приводятся цитаты, их оправданность (необходимость для обсуждения существа вопроса)[/B]

[B]Тенденциозность[/B], неоправданное ходом дискуссии [B]выпячивание негатива, необоснованные обобщения[/B], распространяемые [U][B]на весь народ[/B][/U] создают негативный образ народа (ов) и [B]являются разжиганием межнациональной вражды.[/B]

Сомневаюсь, что вы этого не понимаете.

Выходит, намеренно играете в эти игры...
:dry:[/QUOTE]


ЕСТЬ ЛИ В МОИХ СООБЩЕНИЯ , СЛОВОСОЧЕТАНИЕ , [B]ВЕСЬ НАРОД ?[/B]

ВЫ ХОТИТЕ ПОИГРАТЬ ?

"УМНИНЬКИЙ" ЗАКОННИК ?

ИЛИ вам ТЕМА МАЛА ?

ИЛИ ПО ТЕМЕ ваши УМНИЧАНИЯ ЗАКОНЧИЛИСЬ?

БЛИЖЕ К ТЕМЕ .

ИЛИ вас НЕКОМУ СЛУШАТЬ ?

ИЛИ ЕЖИЛИ ПИСАНИНА от вас , ТАК ЭТО НЕ ФЛУД ?

ИЛИ СОВСЕМ ОТ РЕАЛЬНОСТИ ОТКЛЮЧИЛИСЬ ?

МОЖЕТ НА УЛИЦУ ВЫЙДЕТЕ ?

.


Ты чавой-то не в себе!
Вон и прыщик на губе!
Ой, растратишь ты здоровье
В политической борьбе!..

Спробуй заячий помет!
Он -- ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.

КАКОЕ ВЫПЯЧИВАНИЕ НЕГАТИВА У АВТОРА .

НА ДЫБУ ЕГО .

КАКОЕ РАЗЖИГАНИЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ .

Как же, помню!.. Энтот гранд
Был пожрать большой талант:
С головою влез в тарелку,
Аж заляпал жиром бант!

Что у гранда не спроси --
Он, как попка,-- "си" да "си",
Ну а сам все налегает
На селедку иваси!

--------------------------------------------

ЛЕРМОНТОВА КОЛЕСОВАТЬ .

По камням струится Терек,
Плещет мутный вал;
[B][SIZE="3"]Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал;[/SIZE][/B]

ОН ТОЖЕ РАЗЖИГАЛ МЕЖНАЦИОНАЛЬНУЮ РОЗНЬ .

------------------------------------------------------

ШЕВЧЕНКА НЕ ЧИТАТЬ .

Народ темний, не заріже
Лукавого сина,
Не розіб'є живе серце
За свою країну.
Ви — розбойники неситі,
Голодні ворони.
По якому правдивому,
Святому закону
І землею, всім даною,
І сердешним людом
Торгуєте? Стережіться ж,
Бо лихо вам буде,
Тяжке лихо!.. Дуріть дітей
І брата сліпого,
Дуріть себе, чужих людей,
Та не дуріть бога.
Бо в день радості над вами
Розпадеться кара.
І повіє огонь новий
З Холодного Яру.


МЫ УЖЕ ПРОХОДИЛИ вашу МОСКОВСКУЮ ПРАКТИКУ ЗАПРЕТОВ .

ЧЕМ ЭТО ЗАКОНЧИЛОСЬ ВСЕ ЗНАЮТ .

-----------------------------------------------------------------

ОХОТА ТЕМУ ЗАСОРИТЬ .

КТО ТУТ УМНИЧАЛ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ?

ПОСЛУШАЙТЕ вы ДАЛЕКО НЕ ГЕНИЙ и ваши МЫСЛИ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ .

ЕСТЬ ЧЕ ПО ТЕМЕ ,,,,,,, ПРОШУ ВЫКЛАДЫВАТЬ .

НЕТ ЖЕНУ ПОУЧАЙТЕ ЕСЛИ ОНА вас СЛУШАТЬ БУДЕТ.

[QUOTE=пыльный;33033176]ЕСТЬ ЛИ В МОИХ СООБЩЕНИЯ , СЛОВОСОЧЕТАНИЕ , [B]ВЕСЬ НАРОД ?[/B]
ВЫ ХОТИТЕ ПОИГРАТЬ ?
[/QUOTE]

Я уже вам сказал и повторяю: ваш демотиватор - это разжигание межнациональной вражды.

В нем - вытащенная вне связи с дискуссией цитата, в которой - обобщающая характеристика народа.
Даже если формально в нем нет слов "весь народ", сути это не меняет.

Это не говоря уже о припевах про москалей...
(на ветке, не в данном посте, пишу, дабы избежать очередной игры в формализм типа "[I]а где москали в данном конкретном посте?[/I]")

[QUOTE=пыльный;33033981]
ЗАПРЕТЫ НА НАШУ РЕЧЬ МЫ УЖЕ ПРОХОДИЛИ .

как то юридически надо разобраться с теми кто запрещает людям говорить на их родном языке.[/QUOTE]

Это вульгарный передерг.
Речь идет не о запрете родного языка. а о корректном поведении на форуме.


[B]Йдеться не про заборону мови, а про гідну (чемну) поведінку.[/B]
Йдеться не про заборону мови, а про паплюження українців.
Бо [B]ваші дії - це дискредитація саме українців...[/B]

Тому я і питаю у вас: ви це робите свідомо?


[B]Деречі, ви пишите російською, чи мені це тільки здається?[/B]
То рідна мова у вас - російська? :mosking:


[QUOTE=пыльный;33033981]ЭТО ваша ТОЧКА ЗРЕНИЯ[/QUOTE]
Так, це моя точка зору.
Але не тільки моя.

На форумі є правила.
Ви, реєструючись, зобов'язувалися їх дотримуватись...

[QUOTE=пыльный;33037539]
Що ДО ТОГО ЧИ Є РОСІЯНСЬКИЙ ЯЗИК , ДЛЯ МЕНЕ РІДНИМ .
ВІДПОВІДЬ , НЕГАТИВНА .

ви МАЄТЕ РОЗУМОВУ ГАНДЖУ , БО ІНАКШЕ НЕ СТАВИЛИ Б ТАКИХ ПИТАНЬ.[/QUOTE]

Це я пограв з вами у вашу ж гру під назвою формалізм.
Адже, якщо ви робите дописи російською, то, застосовуючи формалізм, й виходить, що захищаєте ви саме її.

Насправді, мені байдуже, якою мовою ви відповідатиме.
А от якщо ви й надалі будете своїми діями паплюжити українців , то це і мене стосується.

Тому я хочу, щоб люди знали, що серед українців є не тільки такі, як ви...


Якщо ви маєте клепку в голові, то мали б почути, про що я вам кажу.

[QUOTE=пыльный;33037539]ЩО ,,,,,,,,,,, МОЖЕ БУДЕТЕ РОЗМОВЛЯТИ І [B][U]ПОДАЛІ[/U][/B] РУСЬКОЮ тобто УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ

Є БАЖАНАННЯ У МОСКАЛЯ ?[/QUOTE]

ПОДАЛІ - ???


Угу, как я и предполагал ...
у вас масочка малость сползла ...

Потому и "не слышите"...

На цьому - крапка.

[QUOTE=Игорь Алабин;33042723]Похоже наша черепашка - ниндзя (пыльный) выявила ещё одного "врага" украинского народа... Полный криндец.... Что с пыльным то осень вытворяет....[/QUOTE]

Тут, похоже, дело не в осени, а в чем-то совсем-совсем другом...

Смотрим фразу пыльного:
[QUOTE=пыльный;33037539]
ЩО ,,,,,,,,,,, МОЖЕ БУДЕТЕ РОЗМОВЛЯТИ І [B][U][COLOR="purple"]ПОДАЛІ[/COLOR][/U][/B] РУСЬКОЮ тобто УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ[/QUOTE]
слово [I][B][U][COLOR="purple"]ПОДАЛІ[/COLOR][/U][/B] [/I] переводится как [I][B]подальше[/B][/I], а вся фраза, таким образом переводится так:
[I]может будете разговаривать и [B]подальше[/B] на руськом, то есть украинском языке.[/I]

Слово [B][I]подальше[/I][/B] в этой фразе - ляп.

По-видимому, имелось в виду "[B][I]в дальнейшем[/I][/B]". В украинском языке - [I][B]надалі [/B][/I].

[B]Человек, владеющий украинским, вряд ли перепутал бы эти два слова.[/B]
Даже русизм (или суржик) был бы меньшим ляпом, чем это.

Так что, похоже, казачок-то засланный (с)...

Этакий гротескный "украинец"...

Видимо у борцов с украинством именно такие (шароварные) представления о "щирых" украинцах...

Но больно уж опереточный образ получился ...

[video=youtube;PpmQNt8v8dw]http://www.youtube.com/watch?v=PpmQNt8v8dw&feature=player_embedded[/video]

Вот дуралейство-то! [IMG]http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif[/IMG]

Прошлый раз [B]пыльный[/B] привел карту с надписью [B]Russia vulgo Moscovia[/B] - [B]Руссия, обычно называемая Московия[/B].

А теперь с воплем "Московия - не Русь!" выложил карту, где на территории нынешней Украины написано[U] Russia Rubra[/U] - Красная Руссия, на территории восточной части нынешней Белорусси [U]Russia Alba[/U] - Белая Руссия, а вокруг клятой Москвы лежит надпись [B]Russia Moscovitica[/B] - [B]Московская Руссия[/B].

[IMG]http://cs9353.vkontakte.ru/u13836989/94282051/x_dbbad8ca.jpg[/IMG]

[B]пыльный[/B]

Как я и говорил, у меня сейчас напряженная рабочая страда, так что отвечать могу только по выходным.

[QUOTE=пыльный;32312255]ПОНЯТНО , вас ИНТЕРЕСУЮТ ОТНОШЕНИЯ С МУЖИЧИНКАМИ .[/QUOTE]
У кого что болит, тот о том и говорит.

[QUOTE=пыльный;32312255]Я предложил несколько возможных пунктов - Гнездово, Тимирево, Ладога...
ТОЧНО НЕ С ЭТИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ .[/QUOTE]
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (Ученый Сосед). Вполне годный свидомита "аргумент".

[QUOTE=пыльный;32312255]КЛАДЫ ,,, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ только О КЛАДАХ , А НЕ О ТОРГОВЛЕ .

О ТОРГОВЛЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ,,,,,,построенные ГОРОДА , ЗАМКИ и.т.д. .

ИБО ,,,,, ЕСЛИ У МЕНЯ ЕСТЬ ТОВАР И Я ЕГО ПРИВЕЗ , ТУДА ГДЕ ЕГО НЕТ .

пример , ПУШНИНУ , НА ЮГ .

НА ЮГЕ Я ЕГО ПРОДАЮ , И ПОКУПАЮ иной ТОВАР КОТОРОГО НЕТ НА СЕВЕРЕ .

И НОВЫЙ ТОВАР везу ОБРАТНО . ДЕНЬГИ МНЕ НЕ НУЖНЫ .

НА ВЫРУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ Я ОБУСТРАИВАЮ СВОЙ ГОРОД , пример ГОРОДА ГАНЗЫ , ВЕНЕЦИЯ ГЕНУЯ и.т.д.

А , ВОТ ЕСЛИ Я ОГРАБИЛ (караван) , ЗАРАБОТАЛ НАЕМНИКОМ ,,,,,,, СЕРЕБРО .

Я ЕГО СПРЯЧУ ,,, ВДРУГ ЛИХИЕ ВРЕМЕНА ПРИДУТ.

итог,,,,,,, КЛАДЫ ГОВОРЯТ ,,,,,,,,, ТОЛЬКО О КЛАДАХ и О ТОМ ОТКУДА СЕРЕБРО . [/QUOTE]
Трудно комментировать очевидные глупости.

Ибн Фадлан, видевший в 922 г. на Волге русов, прямым текстом пишет, что эти товарищи больше всего алкали чеканную арабскую монету, ее коллекционировали и умоляли богов послать им купца со множеством дирхемов.

Вот от их накопительства и остались в вокруг Балтийского моря и в северной части нынешней европейской России СТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ дирхемов только в найденных пока залежах.

А времена там на самом деле были лихие и на каждую военно-торговую мафию всегда могла наехать банда других головорезов - ими все "варяжское море" кишело.

[QUOTE=пыльный;32312255]вы ХОТЬ ПОНЯЛИ , ЧТО вы СЕЙЧАС НАПИСАЛИ ?

вы СЕЙЧАС ОПРОВЕРГЛИ ,,,,,, сказку ,,,,,,о ПУТИ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ .

ИБО ,,,,,,,, ЕСЛИ Н-ГОРОД , ШО НА ИЛЬМЕНЕ ТОРГОВАЛ С ЦАРГОРОДОМ .

МОНЕТЫ ВСЕ БОЛЬШЕ БЫЛИ Б ГРЕЧЕСКИЕ . А ОНИ ,,,,,,,,,,,,, АРАБСКИЕ .

ПОЗДРАВЛЯЮ , вас.[/QUOTE]
Принимаю поздравления. Только где я писал, будто "Новгород" торговал с Царьградом в ДЕВЯТОМ веке? Не приписывайте мне в очередной раз того, чего я не говорил. "Путь из варяг в греки" заработал только в ДЕСЯТОМ веке, гораздо позже торговых путей "из варяг в персы".

[QUOTE=пыльный;32312255]ПРИВЕТ ЗНАТОКАМ .

КЕРГЕР ,,,,,,,,, ЦИТАТА .

""""Находки византийских монет 9 века в Киеве ..... крайне редки ( их всего 40 , против сотен восточных дерхемов ).....""""

А , ШО вы тут НАПИСЯКАЛИ ?

ПОЗОР , НЕВЕЖЕСТВУ ,,,,,,,,, и ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ МОСКОВИТОВ . [/QUOTE]
А вот мы сейчас откроем КАргера - не КЕргера, писяка! - и проверим, что же он писал:

"Находки куфических монет Верхнего Поволжья, Оки, Верхнего Поднепровья более древние по составу, чем киевские. [B]Основное направление восточной торговли в VIII–IX веках не захватывало Среднего Поднепровья.[/B] Торговые связи Киева и Среднего Поднепровья со Средней Азией начали развиваться тогда, когда Волжский торговый путь уже начал хиреть и значение его стало падать. Находки византийских монет[B] IX–X веков[/B] в Киеве тоже крайне редки (их всего штук 40 против сотен восточных дирхемов). [B]Малое число монет Византии свидетельствует о незначительных связях с Византией[/B]" (Каргер М. К. Древний Киев. М.; Л., 1958. С. 124–125).

Прошлый раз лгун Пиноккио вытащил из моего текста одну букву (В) и одну поменял (И на Я), чем придал моей фразе совершенно иной смысл - это чтобы с годной заевшей пластинки регулярности "запускать дурочку". Теперь воровливая ручонка сетевого лжеца вытащила из текста Каргера "IX–X" и вставила одну цифру 9 - это чтобы показать, будто в Киеве лежат сплошь залежи дирхемов девятого века. Тогда как Каргер пишет прямо противоположное писяканью пыльного.

[COLOR="red"]ПОЗОР НЕВЕЖЕСТВУ И ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ СВИДОМИТА![/COLOR]

Да, в Киеве найдено множество монет девятого века, особенно много чекана Харун-аль-Рашида. Да вот беда для неучей - в нумизматике дата клада определяется по [B]младшей[/B] монете комплекта. И для Киева это - [B]девятьсот шестой год[/B], дадим еще годок, чтобы дирхем доехал до Лысой горы и мог быть закопан. Хотя это могло случиться и через сто, и через пятьдесят лет. Но - не ранее.

Для полного и окончательного выяснения вопроса публикую карты находок монет по классическому исследованию В.Л.Янина "Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода":

[B]Монетное обращение на территории Восточной Европы в конце VIII – первой трети IX в.[/B]

[IMG]http://lib.rus.ec/i/7/181607/i_012.png[/IMG]

1 – Кривянская, 806 г.; 2 – Завалишино, 810 г.; 3 – Нижняя Сыроватка, 813 г.; 4 – Паристовский хутор; 5 – Ярыловичи, 821 г.; 6 – Литвиновичи, 824 г.; 7 – Могилев, 815 г.; 8 – Минская губ., 816 г.; 9 – Лапотково, 817 г.; 10 – Баскач; 11 – Борки, 817 г.; 12 – Скопинский у.; 13 – Сарское городище; 14 – Угодичи, 813 г.; 15 – Углич, 829 г.; 16 – Загородье, 831 г.; 17– Семенов Городок; 18 – Демянск, 825 г.; 19 – Набатово; 20 – Вылеги; 21 – Тарту; 22 – Старая Ладога, 786 г.; 23 – Княщино, 808 г.; 24 – Элмед, 821 г.; 25 – Лелеки

[B]Монетное обращение на территории Восточной Европы с 833 г. до начала X в.[/B]

[IMG]http://lib.rus.ec/i/7/181607/i_025.png[/IMG]

1 – Херсонес, 870 г.; 2 – Новая Лазаревка, 893 г.; 3 – Вешенская; 4 – Полтава, 883 г.; 5 – Погребное, 876 г.; 6 – Моисеево; 7 – Бобыли, 876 г.; 8 – Девица, 838 г.; 9 – Протасово; 10 – Мишнево, 869 г.; 11– Острогов, 870 г.; 12 – Растовец, 864 г.; 13 – Гручино; 14 – Хитровка, 873 г.; 15 – Железницы, 878 г.; 16 – Борки; 17 – Борки; 18 – Москва; 19 – Панкино, 863 г.; 20 – Потерпельцы, 866 г.; 21 – Кузнецкое, 870 г.; 22 – Шумилово, 871 г.; 23 – Новгород, 864 г.; 24 – Старая Ладога, 847 г.; 25 – Пейпус, 862 г.; 26 – Лифляндская губ., 872 г.; 27 – Гробин; 28 – Кохтель, 838 г.; 29 – Ахремцы, 852 г.; 30 – Соболево, 857 г.; 31 – Витебская губ.; 32 – Лучесы; 33 – Псковский уезд; 34 – Ягошуры, 843 г.; 35 – Вятка, 835 г.

[B]Монетное обращение на территории Восточной Европы в 900–938 гг.[/B]

[IMG]http://lib.rus.ec/i/7/181607/i_032.png[/IMG]

1 – Копиевка, 953 г.; [B]2 – Киев, 906 г.; 3 – Киев, 906 г.; 4 – Киев, 936 г.[/B]; 5 – Черниговский у.; 6 – Любеч, 933 г.; 7 – Струпово, 912 г.; 8 – Гомель, 943 г.; 9 – Большой Кривей; 10 – Береза, 950-е гг.; 11 – Безлюдовка; 12 – Саркел; 13 – Тарусский у.; 14 – Белоомут; 15 – Борозденок; 16 – Муром, 939 г.; 17 – Ржев, 953 г.; 18 – Валдайский у., 951 г.; 19 – Пальцево, 914 г.; 20 – Торопец; 21 – Великолукский у.; 22 – Дубровинка, 961 г.; 23 – Гнездово, 928 г.; 24 – Гнездово, 948 г.; 25 – Гнездово, 960 г.; 26 – Веть; 27 – Дисненский у., 944 г.; 28 – Гарица, 906 г.; 29 – Ленциковщина, 912 г.; 30 – Минск; 31 – Чапле-Обремпалка, 900-е гг.; 32 – Гробин, 946 г.; 33 – Гробин, 952 г.; 34 – Сосницкий у., 914 г.; 35– Полесье; 36 – Боровиково, 905 г.; 37 —Псков, 958 г.; 38 – Булаево, 936 г.; 39 – Торма, 947 г.; 40 – Газелау, 959 г.; 41 – Ратсгоф, 952 г.; 42 – Таллин, 942 г.; 43 – Фридрихсгоф, 955 г.; 44 – Сарема; 45 – Зауе, 936 г.; 46– Ставрополь, 939 г.; 47 – Билярск, 906 г.; 48 – Казанская губ., 914 г.; 49 – Болгары, 946 г.; 50 – Кокрят, 900 г.; 51 – Болгары; 52 – Балымер; 53 – Богдановское, 920 г.; 54 – Аниково; 55 – Верхотурье, 909 г.; 56 – Петрозаводск, 946 г.; 57 – Новгород, 953 г.; 58 – Козельск, 953 г.; 59 – Савин; 60 – Вейсенштейн, 955 г.; 61 – Чудской городок, 960 г.; 62 – Коваст, 969 г.; 63 – Веснерсгоф, 951 г.; 64 – Городнинский у.; 65 – Староселы.

Отож.

[QUOTE=пыльный;32312255]ПРИШЕЛ С СЕВЕРА ,,,,,, А ПОТОМ БЕГАЛ ДО ГНЁЗДОВА и АЖ до БИРКЕ ШО Б ЗАРЫТЬ КЛАДЫ .

ВОТ ДЕЛАТЬ ИМ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО .[/QUOTE]
Князья, может и не бегали, а вот какие-то товарищи из буйной банды "Серой головы" (Hoskuldr) или "Зверя" (Dyr) запросто могли отвезти трофеи домой, почему бы нет?

[QUOTE=пыльный;32312255]БРАВЛИН ,,,,,,,, как БРАВЛИН . НОРМАЛЬНОЕ ИМЯ .

А , вот Н-ГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО ,,,,,,, ТОГДА И В ПОМИНЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .

НУ , НЕ БЫЛО , НИКАКОГО Н-ГОРОДА , ЧТО НА ИЛЬМЕНЕ .

А УЖ ,, ВЕЛИКОГО Н-ГОРОДА ,,ЕЩЕ ЛЕТ ШЕСТЬ СОТ , СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ БУДЕТ .[/QUOTE]
Все претензии - к Пахомию Логофету. Я привел на тот случай, если вы вздумаете ссылаться на сурожские чудеса как пример древне-украинских подвигов.

[QUOTE=пыльный;32312255]ЗАТО ,, БЫЛ НОВГОРОД СКИФСКИЙ ,,,,,,,,, В ТАВРИИ .[/QUOTE]
Ой, гы-гы, да его готы уничтожили в ТРЕТЬЕМ веке, знавэць!

[QUOTE=пыльный;32312255]ЗАВОЕВАЛА ?

И КОГДА , и ГДЕ БЫЛИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ .

ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ С ЛЕТОПИСИ .

В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ,,,,,,, ОБЫЧНЫЙ ДВОРЦОВЫЙ ПЕРЕВОРОТ .

ФЕЕРИЧЕСКОЕ НЕВЕЖЕСТВО .[/QUOTE]
Уничтожение пришельцами правителя и торжественное объявление его власти незаконной - никакой не "дворцовый переворот". Именно потому, что никакого "дворца" в Киеве еще и в помине не было. Было не "княжество", а "княжение" и гибель правителя и его рода равнозначна была уничтожению "государства".

[QUOTE=пыльный;32312255]ВОТ ДО ЦАРГОРОДА из КИЕВА МОНА ,,,,,, А ДАЛЬШЕ НИ , НИ .[/QUOTE]
А дальше Босфор с Дарданеллами, крепости и императорский флот с боевыми огнеметами, экая мелочь, право слово!

[QUOTE=пыльный;32312255]И ЭТО ПРИ ТОМ , ЧТО АРАБЫ ПИШУТ О ТОМ , ЧТО РУСЫ ПРИШЛИ ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ ЦАРГОРОДА .

ОЙ ,,,,,,, ЗНАТОК . [/QUOTE]
А это Вы СОВРАМШИ - никакие арабы ничего не пишут о "попустительстве Царьграда".

[QUOTE=пыльный;32312255]АГА ,,,,, КАК ДВА ПАЛЬЦА ОБ АСФАЛЬТ . НА КАРТУ СМОТРЕЛИ ?[/QUOTE]
Да, элементарно - из Балтийского моря в Атлантику. А Вы географию явно учили по глобусу Украины.

[QUOTE=пыльный;32312255]ЗАЧЕМ ПОВТОРЯТЬСЯ , Я ЭТО УЖЕ ПИСАЛ .

Д. ЛИХАЧЕВ , НЕ ОДИН ТАК ПЕРЕВОДИЛ СЛОВО , , , УРМАНЕ , КАК НОРМАНЫ .

ШАХМАТОВ ТОЧНО ТАК ЖЕ ЕГО ПЕРЕВОДИЛ .

НЕ ПОВЕРИТЕ , НО ТВОРОГОВ СЛОВО УРМАНЕ так же ПЕРЕВОДИТ , как НОРМАНЫ .

ТАК , ЧТО свой КАНДИЛЯБРИЙ ,,,,,,,,, ДЛЯ НИХ ПОДГОТОВЬТЕ .

Я ВЕРЮ ,,,,,,,, АКАДЕМИЧЕСКОМУ ПЕРЕВОДУ ,,,,, А НЕ НЕУЧУ АЛЬТЕРНАТИВЩИКУ .

В ИНОМ СЛУЧАЕ , вам ПРИДЕТСЯ НЕ ОДНОГО МОСКАЛЯ СВОЕЙ КАНДЕЛЯБРОЙ огреть .[/QUOTE]
Так и я доверяю академическому переводу! "Оурмяне" действительно происходят от "норманны". Просто термин "норманны" для руських авторов означает "норвежцы", шведов и готов [U]исключая[/U], а для европейских авторов того времени "норманны" - вся совокупность северных народов, [U]включая[/U] шведов, готов и даже русов. Вот, например, венецианец Иоанн Диакон пишет о набеге 860 г.:

"В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси"

А кто это "неуч альтернативщик"? МАКС ФАСМЕР? Так Вы по сравнению с ним даже не плотник супротив столяра, а микроб супротив Солнца.

[QUOTE=пыльный;32312255]ЧЕГО МНЕ ПУГАТЬСЯ ?

ДА , ТАК И ЕСТЬ . ПРИШЛИ С СЕВЕРА .

ТАК КАК , ДО ,,,,,,,, ЭТОГО ИХ ПОПРОСИЛИ ТУДА ПРИЙТИ из РУСИ.

НЕСТОР ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ОДНОЗНАЧНО .

""""идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе """""

ОТКУДА ЕЩЕ ?

ИЗ КИЕВА . КИЕВ СУЩЕСТВУЕТ с 5 ВЕКА .Н-ГОРОДЦЫ и ИНЫЕ ,,,,,, ОТПРАВИЛИ ПОСЛОВ к ВАРЯГАМ в РУСЬ .

НЕСТОР ,,,,,,,, ПОДЧЕРКИВАЕТ , ЧТО,,,,,,,,,,,

ВАРЯГИ называются РУСЬЮ , КАК иные НАЗЫВАЮТСЯ ШВЕДАМИ , иные НАЗЫВАЮТСЯ НОРМАНАМИ .

АНГЛИЧАНАМИ , иные ГОТАМИ ,,,,,,,,, ТАК И СИ НАЗЫВАЮТСЯ РУСЬЮ .

НЕСТОР ,,,,,,, ОТКРЫТО ПИШЕТ ,,, ЧТО Н-ГОРОДЦЫ ПОШЛИ В РУСЬ .[/QUOTE]
Достаточно просто прочитать ПВЛ, чтобы понять, как видел Нестор современный ему мир. Итак, послы к варягам поехали за МОРЕ. Какое?

"Ляхове же, и пруси, чюдь пресЂдять к [B]морю Варяжьскому[/B]. [B]По сему же морю сЂдять варязи [/B]сЂмо ко въстоку до предЂла Симова, [B]по тому же морю сЂдять къ западу до землЂ Агнянски и до Волошьски[/B]. Афетово бо и то колЂно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, нЂмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же присЂдять от запада къ полуденью и съсЂдяться съ племянемъ Хамовым".

"Ылмерь [U]озеро[/U] великое, из него же [U]озера[/U] потечеть Волховъ и вътечеть в [U]озеро[/U] великое Нево, и того [U]озера[/U] внидеть устье в [B]море Варяжьское[/B]. И по тому морю ити до Рима, а от Рима прити по тому же морю ко Царюгороду, а от Царягорода прити в Понтъ море, в не же втечет ДнЂпръ рЂка. ДнЂпръ бо потече из Оковьскаго лЂса, и потечеть на полъдне, а Двина ис того же лЂса потечет, а идеть на полунощье и внидеть в [B]море Варяжьское[/B]".

Итак, по берегам моря живут пруссы, поляки, эстонцы (чудь) и всякие прочие свеи и урмане, в него впадают Двина и Нева. Это очевидно:

[IMG]http://www.scandinavianlogistics.com/media(2954,1033)/Baltic_Sea_Area.gif[/IMG]

А Вы дураковаляйте казочки дідуся Панаса про море "между Новгородом и Украиной", и не забудьте провести в этот дивный водоем Двину и расселить по берегам шведов и пруссов. А я в который уже раз посмеюсь над Вашим убожеством.

[QUOTE=пыльный;32312255]НЕСТОР ПИШЕТ .

""""и не ѡста ни єдинъ Ѡбринъ . и єсть притча в Руси и де сего дн҃и . погибоша аки Ѡбри """[/QUOTE]

ИЛИ ОБРЫ В ГНЁЗДОВО БЫЛИ .[/QUOTE]
Обры были на Волыни: "обри воеваху на словЂнЂх, и примучиша дулЂбы, сущая словЂны", а "дулЂби живяху по Бугу, гдЂ ныне велыняне". Волынь в Русь "в узком значении" не входила. Так что у Нестора в данном месте - как, впрочем, и везде - это Русь "в широком значении", которая включала В ТОМ ЧИСЛЕ И волынян.

[QUOTE=пыльный;32312255]ИЛИ ГРЕКИ НЕ ЗНАЛИ РУСЬ ДО так званого , ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .

""""В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ """"[/QUOTE]
Просто мудрый Нестор читал греческую хронику Амартола и принял первый год правления Михаила - и то, неправильно подсчитанный - за дату первого упоминания Руси. И кто нам сейчас будет баять враки, что "Руская земля" это такая особенная "вера"?

[QUOTE=пыльный;32312255]ГДЕ БАГРЯНОРОДНЫЙ ГОВОРИТ , ЧТО РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ ?

СО СТОРОНЫ НА СЕБЯ СМОТРЕЛИ ?

Порфирогенет приводит названия порогов на двух совершенно разных языках - самих "росов" и их славянских
СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ МНОГО .

ОДНОГО СЛАВЯНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ .

ПОСТАВЬТЕ ВМЕСТО СЛОВА """ ПО РУСЬКИ """ по "" ЧЕШСКИ "" .

КАКАЯ РАЗНИЦА ?[/QUOTE]
Вот и ищите хоть в чешском, хоть черногорском слова "геландри", "улворси" и т.д. А царь Константин четко различает "росов" и "славян", которые - в его время - еще пользовались разными языками.

[QUOTE=пыльный;32312255]А о плавании по Днепровским порогам саги ничего не знают[/QUOTE].
Саги не знают о множестве событий истории, в которых - по иным источникам - скандинавы хорошо засветились.

А о порогах сообщает источник первостепенный и непререкаемый - надгробный камень Х века из Пильгорда на острове Готланд:

[IMG]http://s019.radikal.ru/i642/1209/46/83b5bccc0f71.jpg[/IMG]

"Ярко окрашенные установлены эти камни: Хегбьярн и его брат Хродвисл. Эйстейн и Эймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна. Они добрались вплоть до [B]Айфора[/B]. Вифиль дал приказание".

"ровстейн" это "рваный камень", т.е. порог. А "айфор" - Константинов "аифорос". Возрыдайте.

[B][COLOR="red"][MOD] Красным цветом прекращайте писать, и капслоком тоже.[/COLOR][/B]

[QUOTE=пыльный;32312255]У Византийцев первое упоминание о Варягах относится к 11 веку.
Арабы слово Варанк тоже знают только с 11 века. [/QUOTE]
А я и не спорил, что термин "варяг" возник позже термина "русь", просто Нестор пользуется терминами своего времени для описания реалий прошлого.

[QUOTE=пыльный;32312255]Багрянородный при описании порогов ничего не говорит о Норманнах.[/QUOTE]
А он говорит о "росах".

[QUOTE=пыльный;32312255]Из тех же саг можно узнать, что Скандинавы доезжали до Ладоги , но не далее.[/QUOTE]
Вы саги даже не читали.

[QUOTE=пыльный;32312255]КАСАЕМО НАЗВАНИЙ ПОРОГОВ .

Я ОТДЕЛЬНО МОГУ РАЗОБРАТЬ , НО ВЫЙДЕТ ОГРОМНЫЙ ТЕКСТ.

вы ОПЯТЬ БУДИТЕ БИТЫ .

КОРОТКО ОТМЕЧУ , ЧТО ДЛЯ ТОГО , ЧТОБ СФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ .

вы ( НОРМАНИСТЫ ) - ИСПОЛЬЗУЕТЕ И ИСЛАНДСКИЙ И ШВЕДСКИЙ ЯЗЫКИ .

ЕСЛИ ПОД ВАРЯГАМИ вы ИМЕЕТЕ В ВИДУ ИСЛАНДЦЕВ ,,,, ТАК И СКАЖИТЕ .

ТОЛЬКО вам БУДЕТ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЬ , ЧТО ИСЛАНДЦЫ ,,, ЭТО РУСЬ .[/QUOTE]
Бить Вы буд[B]И[/B]те только свою жену с детьми (если такие есть).

Нет, конечно, "русь" это ни шведы и не исландцы. Но те и другие в середине Х века говорили на родственных языках. Затем Русь славянизировалась, Рюриковичи уже в третьем - по ПВЛ - поколении.

[QUOTE=пыльный;32312255]СОЛОВЬИНАЯ или НЕТ , НО ЭТО НЕ московский КОЙНЕ , а ПОЛНОЦЕННЫЙ ЯЗЫК .[/QUOTE]
Любой язык, которым говорят и пишут, полноценен. Но Вы ни на одном не умеете писать без ошибок.

[QUOTE=пыльный;32312255]ИЗ ПРОЧИТАННОГО ВИДНО , СЛОВЕНЕ БЫВШИЕ ВАРЯГИ .

ПОЭТОМУ ВАРЯГИ НЕ СКАНДИНАВЫ . [/QUOTE]
Если в прямом смысле понять этот фрагмент ПВЛ, то выходит, что новгородцы происходят от варягов и приняли от них имя "руская земля". Все объяснимо - новгородцы времен Нестора это смесь варягов со словенами. А где жили варяги Нестор пишет прямо - на Балтике.

[QUOTE=пыльный;32312255]ТОЧНО ТАК ЖЕ ДЕЛАЛИ Н-ГОРОДЦЫ ильменские и ПОЗЖЕ , когда у СВЯТОСЛАВА выпрашивали ХОТЬ БАСТАРДА.[/QUOTE]
[B]ВРАНЬЕ[/B] - нет в этом фрагменте летописи слова "Русь". Впрочем, я это уже дважды говорил, но Вам-то стыд не дым, глаза не выест.

[QUOTE=пыльный;32312255]вы ПРОСТО НЕДОУЧКА , КОТОРЫЙ РЕШИЛ , ЧТО МОЖЕТ ИЗРЕКАТЬ ИСТИНЫ .

Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ,,,,,, ВПЕРВЫЕ НАЗВАЛСЯ ВЕЛИКИМ ОКОЛО 15 ВЕКА .

И НЕ РАНЕЕ .

ВЕЛИКИЙ ОЗНАЧАЕТ ,,,,,,,, Н Е З А В И С И М Ы Й ,,,,,,,, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ,,,,,, Н Э З А Л Э Ж Н Ы Й .

В ПИКУ ,,,,,,, МОСКОВСКОМУ ХАНУ - КНЯЗЮ .

ЧТОБ И ДУМАТЬ НЕ СМЕЛ , О ЗЕМЛЕ Н-ГОРОДСКОЙ .

С кем , ИМЕЕМ ДЕЛО ?

вы Ж гАвАрили , ЧТО ЛЕТОПИСИ ЧИТАЛИ ,,,,,,,,,,,,, ПОЗОР ВРУНУ .[/QUOTE]
Да, [B]я[/B] - читал летописи. Например, Лаврентьевскую. Там под 1206 г. Всеволод "Большое Гнездо" говорит сыну Константину:

"Новгород [B]Великий[/B] старейшинство имать княженью во всей Руськой земли"

Это [B]ТЫСЯЧА ДВЕСТИ ШЕСТОЙ ГОД[/B], писякало! А Всеволод - прямой предок великих князей владимирских и московских, никаких не "ханов".

[COLOR="red"]ПОЗОР ВРУНУ![/COLOR]

[QUOTE=пыльный;32312255]Термина "княжество" не было, я и сам это сказал.
ДА НУ .

СКАЗАЛИ.........

ТОЛЬКО тогда, КОГДА Я У вас ПОПРОСИЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ .

И ПОНЯВ , ЧТО СКАЗАЛИ ГЛУПОСТЬ ,,,,, НАЧАЛИ ОТМАЗЫВАТЬСЯ ?

ВРАТЬ , ЭТО ГРЕХ ,,,,,,,,, МЕЖДУ ПРОЧИМ .[/QUOTE]
Цитирую:

"ПВЛ действительно не употребляет терминов "государство" или "княжество" - потому, что таких слов во времена Нестора просто еще не было. Но это никак не означает, что не было самого "государства" - только оно существовало в Х веке в ином виде, чем сейчас".

Да, ложь - это великий грех. Но Вы в этом отношении безгрешны, для Вас вранье это - [B]норма жизни[/B].

[QUOTE=пыльный;32312255]НЕТ НЕ ЗАКРЫТ , РОСТОВ МЕРЬСКИЙ РУСЬКИМ ГРАДОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .

В ТЕКСТЕ , ДА .

НО СЕЙ ТЕКСТ , ПОБЫВАЛ В РУКАХ КАТЕРИНЫ - СУЧЕЙ ДОЧКИ .

ТО , ЧТО ОНА ПРАВИЛА ТЕКСТЫ , ДОКАЗАНО .[/QUOTE]
А еще отрицали свое родство с дуралейцем Белинским! Белиноид чистой воды!

Если надо текстом летописи якобы доказать собственную дурость, так летопись - достоверна, а если летопись пыльные враки опровергает, то это все "вража баба Катерина", кто бы сомневался! Вы таки или крестик снимите, или трусы наденьте.

И еще - хотеть не вредно.

[QUOTE=пыльный;32312255]КАК ХОЧУ ТАК ВЕРЧУ.

ТУТ ТАК ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО НАРОД .

ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО ДАННИКИ .

ХОТИТЕ СЧИТАТЬ СЛАВЯН ДАННИКАМИ , РАБАМИ ,,,,,,,,,, ЭТО ВАШЕ ПРАВО .

ГЛУПОСТИ КОММЕНТИРОВАТЬ , ТРУДНО .[/QUOTE]
Данники - это не рабы.

Все претензии - к Порфирогенету и Нестору. А также авторам "Руськой правды". Ее редактировал тот самый тысяцкий Чудин - это он, верно, постарался так оскорбить славян?

А для меня славяне - партнеры скандинавовов и разных там прочих фризов в деле создания Руси: "варязи и словЂни и прочи, прозвашася русью".

[QUOTE=пыльный;32312255]ТУТ ТОЛЬКО , СКАЗАТЬ , ЧТО город ТУРКУ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .

И ТАКОЙ ЖЕ ГОРОД В АНГЛИИ , ТАКЖЕ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .

БЕРЕГИТЕ МОЗГИ .[/QUOTE]
За что купил - за то продал.

[QUOTE=пыльный;32312255]И ЧЁ ?

И ТАК БЫЛО ПОНЯТНО .[/QUOTE]
Кому понятно - Вам? Явно, что не франкам, они-то - [B]не знали[/B].

[QUOTE=пыльный;32312255]НУ НАШЛИ МОНЕТЫ , И ШО ?[/QUOTE]
Да ничего, не волнуйтесь. В Киеве зато их - НЕ НАШЛИ.

[QUOTE=пыльный;32312255]КАГАН ,,,, ЭТО И М П Е Р А Т О Р ,,,,,,,,,,, ОНИ просто так НЕ ЗАВОДЯТСЯ .

КАЖДЫЙ ТИТУЛ ,,,,,,,,,, ПРИСВАИВАЕТСЯ.

ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ НЕЗАКОННОГО ПРИСВОЕНИЯ ТИТУЛА ,,,,,, это ПЕТРУШКА первый.[/QUOTE]
А кто это или что это в истории ЗАКОННО присваивает титулы? Може, Верховна Рада? Да Вы не стесняйтесь, расскажите.

[QUOTE=пыльный;32312255]ОЧЕНЬ МНОГИЕ ЦАРГОРОДСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ , НАЧИНАЛИ СВОЮ КАРЬЕРУ В ЗАХОЛУСТЬЯХ .

И ЧТО ?[/QUOTE]
Опять путаете елку с крокодилом по признаку зелености.

[QUOTE=пыльный;32312255]А где сидел "каган росов" в IX веке - увы, неизвестно.
ИЗВЕСТНО .

ОБ ЭТОМ СООБЩАЮТ ГРУЗИНСКИЕ , АРАБСКИЕ , РУСЬКИЕ ИСТОЧНИКИ

СТОЛ КАГАНА , БЫЛ В МЕТРОПОЛИИ ,,,,,,,,,, МАТЕРИ ГОРОДОВ РУСЬКИХ .[/QUOTE]
Так предъявляйте, чего застеснялись-то? В каких арабских или грузинских источниках есть про кагана росов в Киеве в девятом веке?

[QUOTE=пыльный;32312255]ЭТО НЕИЗВЕСТНО .

ГЛАВНОЕ , ЧТО ПИСЬМЕННОСТЬ СУЩЕСТВОВАЛА .[/QUOTE]
"Может, это и не вы ложечки украли, но осадочек-то - оста-ался!".

[QUOTE=пыльный;32312255]И - заодно, какой исторический источник упоминает Киев в ПЯТОМ веке?
вы Ж ГОВОРИЛИ , ЧТО что то ТАМ ЧИТАЛИ .

ОКАЗЫВАЕТСЯ , вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ .[/QUOTE]
Так предъявляйте, не стесняйтесь - в каком источнике пятого века говорится про Киев? Га?

[QUOTE=пыльный;32312255]ТА ЖЕ КАРТИНА , КА И С ПОЛОВЧАНКОЙ СВОБОДОЙ .

Я Б на вашем МЕСТЕ ,,,,,, ТАК НЕ ПОЗОРИЛСЯ .[/QUOTE]
которую Вы сделали ЖЕНОЙ ее собственного СЫНА и до сих пор не в потенции отыскать исторический источник, где дочь Кончака носит такое имя? Да для Вас позор это естественное состояние.

[QUOTE=пыльный;32312255]"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ ПересЂченъ; и сЂде около его три лЂта, и едва взя. И бЂша сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ, и посемъ приидоша межи Бъгъ и ДнЂстръ, и сЂдоша тамо"
БРАВО.

НУ ХОТЬ , ЧТО ТО ВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ .

ЗДЕСЬ МЫ ВЫЯСНИЛИ , ЧТО ОТ КИЕВА ДО УСТЬЯ ДНЕПРА СИДЕЛИ СЛАВЯНЕ .

ПО РАЗНОМУ НАЗЫВАЛИСЬ , ОДНАКО СЛАВЯНЕ .[/QUOTE]
Очередная Ваша срамота - ПВЛ говорит "сЂдяще УглицЂ [B]по ДнЂпру вънизъ[/B]", а нам дудят, что славяне сидели "до устья Днепра". Нет там в НПЛ никакого "устья". Срамота-срамоти-ища!

[QUOTE=пыльный;32312255]ПОЧЕМУ ПЕЧЕНЕГИ , ЭТО ТЮРКИ НЕПОНЯТНО .[/QUOTE]
Потому, что так говорит их современник и филолог по специальности Кашгари. Объявите его "брехуном", как Омари, и Вам сразу полегчает. Можете и Нестора заодно тоже. Ибо для свидомита "все зло - в объективной реальности".

[QUOTE=пыльный;32312255]КОМЕНТИРОВАТЬ ТЕКСТ , ЗНАЧИТ ПЕРЕВИРАТЬ .[/QUOTE]
Для ВАС - несомненно так, кто ж спорит? Но не меряйте иных своей кривой мерой.

[QUOTE=пыльный;32312255]КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""[/QUOTE]
В ЦЕЛОМ я с Василием Осиповичем полностью согласен. Да, в "восточной полосе Европейской России" жили финно-угорские племена, оставившие множество названий.

А в ЧАСТНОСТЯХ - есть вопросы. Я уже говорил, что со времен Ключевского сравнительная лингвистика и этимология ушли далеко вперед. Например, лингвистами ХХ века открыт большой пласт балтских гидронимов в междуречьи Оки и Верхней Волги. Окончания рек на "ва" свойственны языку коми, так что уральские реки - таки правильно. А вот в районе Москвы коми не проживали. Имя Москвы - славянское или, по крайней мере, балто-славянское - от корня со значением "сырой, мокрый" (Фасмер), ее ближайшая сестра Мозгава (Москава) течет в Польше. А вот, например, какой разброс мнений существует у ученых по поводу Оки:

По мнению М. Фасмера, название Ока родственно готск. аƕа «река», др.-в.-нем. аhа, ср.-в.-нем. аhе «вода, река», нов.-в.-н. Аа — название реки в Вестфалии, Швейцарии; лат. aqua «вода». Фасмер ставит под сомнение балтийское происхождение гидронима — связь с лит. akas «полынья», латыш. аkа «колодец». Совершенно невероятным он считает финское или марийское происхождение гидронима (от фин. joki «река» или мар. aka «старшая сестра»). О. Н. Трубачёв полагает, что гидроним всё же скорее балтийского происхождения, поскольку это лучше объясняет форму Ока́. Данное предположение подтверждается тем, что балты (голядь) в своё время (до славян) жили по верхнему и среднему течению реки. Наконец, согласно ещё одной возможной версии (Х.Краэ), славяне адаптировали субстратный гидроним «древнеевропейского» типа: Ока ← aqṷā «вода». В таком случае гидроним относится ко временам германо-балто-славяно-иллиро-венетской («древнеевропейской») языковой общности, и соотносить его нужно по меньшей мере со временами фатьяновской археологической культуры. Данная гипотеза, как видно, практически не противоречит версии Фасмера.

Я слышал версию, которая объясняет имя Оки от русского слова "око" - да, товарищ клоун, в русском языке есть слово ОКО. И опровергнуть это у Вас - видит ОКО, да зуб неймет.

А вот мою цитату из Ключевского Вы прокомментировать не в состоянии. Ибо стоит у Вас только... "вопрос". Да и то - вопросительным знаком.

[B]At Las[/B]

[QUOTE=At Las;32311749] ути-пути, какая прелесть...

Выражение я не являюсь подданым Путина предполагает, что у Путина подданные имеются, а Cancellarius свою причастность к ним отрицает ...

Путин уже монарх? У него есть подданные?
Фальстарт однако ,.. В смысле рановато начали эти песни ...

Ну, в общем, у Cancellarius-а в очередной раз ус отклеился
...
Угу, как я и предполагал ...
у вас масочка малость сползла ...

Так что, похоже, казачок-то засланный (с)...

Этакий гротескный "украинец"...

Видимо у борцов с украинством именно такие (шароварные) представления о "щирых" украинцах...

Но больно уж опереточный образ получился ...[/QUOTE]
Да Вы, гражданин, даже не сомневайтесь - мы с якобы "пыльным" стучим на клавиатурах в одном офисе и, конечно, оба являемся симренными верноподдаными Великого Путина, слава и хвала ему! Иногда меняемся местами, когда одному надоедает писать за "шароварного дурака" - трудновато нести ахинею, да еще на соловьиной мове, круглые сутки. Да что делать: "работа у нас такая"... Ну, прокололись вчера, да ладно, обошлось, а то ведь начальство могли и премии лишить, у нас в Кровавой Гебне с этим стро-ого!

[IMG]http://demotivation.me/images/20090610/sqlik6fj6wx5.jpg[/IMG]

Итак, я хотел было объяснить, что такое в моем понимании "родовое государство", что В.Т.Пашуто называл "коллективным сюзеренитетом", А.Е.Пресняков - "семейным владением", А.В.Назаренко - "родовым сюзеренитетом", а Н.М.Яковенко - "патримонией".

Хотел рассказать, что такое "corpus fratrum", как он переходит в "сеньорат" и уж затем - в "монархию" и объяснить, почему на Руси этот процесс перехода затянулся вплость до XV-XVI веков.

Собирался предложить Вам вооружиться учебником конституционного права и его помощью определить точное время существования "Руси как государства со столицей в Киеве", а заодно предложить более-менее вменяемую схему описания дальнейшей истории образовавшихся "новых государств".

Имел намерение высказаться, как неверно пользоваться публикуемой на "официальных сайтах" пропагандой, которая маскирует подлинные отношения в государстве Саудов и продемонстрировать такую "маскировку" истинного содержания на примере средневекового Московского государства.

Хотел...

[QUOTE=At Las;32311749]Как водится у тролей, Cancellarius "не заметил"[/QUOTE]
... и расхотел.

И подумал, а какого черта я Вам обязан что-то объяснять, если Вы прямо проигнорировали большинство моих аргументов в последнем ответе?

Если Вы не удосужились прочесть ту часть статьи Толочко, которую я в своем тексте цитирую, а прицепились к общим философским рассуждениям автора в ее предисловии?

Если Вы самым смешным образом ставите себя в позу прокурора и постоянно высказываете в мой адрес какие-то нелепые криптологические подозрения?

Так мне скучно с Вами общаться.

Поэтому "на цьому - крапка" (с) At Las.

[QUOTE=Cancellarius;33107131][B]At Las[/B]

Да Вы, гражданин, даже не сомневайтесь - мы с якобы "пыльным" стучим на клавиатурах в одном офисе и, конечно, оба являемся симренными верноподдаными Великого Путина, слава и хвала ему! Иногда меняемся местами, когда одному надоедает писать за "шароварного дурака" - трудновато нести ахинею, да еще на соловьиной мове, круглые сутки. Да что делать: "работа у нас такая"... Ну, прокололись вчера, да ладно, обошлось, а то ведь начальство могли и премии лишить, у нас в Кровавой Гебне с этим стро-ого!
[/QUOTE]
Угу, сев в лужу, у человека есть два варианта, [B]либо [U]достойно[/U] признать ляп, либо удариться в демагогию.[/B]
г. Cancellarius выбрал второе.
Вот и вытащил [B]засаленные речевки про кровавую гебню.[/B]

Видать про «[I]подальше[/I]» ничего вразумительного сочинить не удалось...
[COLOR="#696969"](это если не считать предложенную другим участником версию "осеннего обострения") [/COLOR]

Cancellarius, что касается премии, то не имеет значения, занимаетесь вы манипуляциями за плату или вам, как говорится, [I]за державу обидно.[/I]

Сути того, чем вы занимаетесь, это не меняет. Подтасовки все равно остаются подтасовками.

[QUOTE=Cancellarius;33107131]
Итак, я хотел было объяснить, что такое в моем понимании "родовое государство", что В.Т.Пашуто называл "коллективным сюзеренитетом", А.Е.Пресняков - "семейным владением", А.В.Назаренко - "родовым сюзеренитетом", а Н.М.Яковенко - "патримонией".

Хотел рассказать, что такое "corpus fratrum", как он переходит в "сеньорат" и уж затем - в "монархию" и объяснить, почему на Руси этот процесс перехода затянулся вплость до XV-XVI веков.

Собирался предложить Вам вооружиться учебником конституционного права и его помощью определить точное время существования "Руси как государства со столицей в Киеве", а заодно предложить более-менее вменяемую схему описания дальнейшей истории образовавшихся "новых государств".

Имел намерение высказаться, как неверно пользоваться публикуемой на "официальных сайтах" пропагандой, которая маскирует подлинные отношения в государстве Саудов и продемонстрировать такую "маскировку" истинного содержания на примере средневекового Московского государства.

Хотел...


... и расхотел.

[/QUOTE]

Оно и правильно. Ибо все это вам не поможет в поисках[B] вменяемой ссылки на источник терминологических уродцев типа «территориальное государство»[/B], которыми вы попробовали поиграть в манипулятивных целях.

Так же как и не поможет [B]подменить понятия, приравнивая государство к правящей династии.[/B]


Что касается [I]вооружиться учебником конституционного права и с его помощью определить точное время существования "Руси как государства со столицей в Киеве" [/I]то адресуйте это прежде всего себе.

Особенно тогда, когда будете разглагольствовать про "территориальную проекцию клана" и отталкиваться от норманнской теории, на которой вы якобы не настаиваете.

[QUOTE=Cancellarius;33107131]
Если Вы не удосужились прочесть ту часть статьи Толочко, которую я в своем тексте цитирую, а прицепились к общим философским рассуждениям автора в ее предисловии?
[/QUOTE]

ути-пути.

Удосужился. Я внимательно прочел статью Толочко. Всю статью.
Именно поэтому и [B]ткнул вас носом в ваше недобросовестное использование цитаты из статьи Толочко.
Цитата была вами взята из той части статьи, которая относится к взглядам средневекового человека, но использована была вами для обоснования ваших манипулятивных построений, относящихся к современным взглядам на государство.[/B]

Будучи схваченным за руку, вы пытатесь делать хорошую мину при плохой игре.
По принципу никогда не признавай, что не прав.
Прием не нов, но относится к разряду неблаговидных.

Читающие ветку могут сами убедиться в том, из какой части статьи вами взята цитата, а также в том, как именно вы ее применили.

[QUOTE=Cancellarius;33107131] И подумал, а какого черта я Вам обязан что-то объяснять, если Вы прямо проигнорировали большинство моих аргументов в последнем ответе? [/QUOTE]

Аргументов?
[B][U]Там не было аргументов. там была демагогия.[/U][/B]
На часть вашей демагогии я ответил, на остальное - просто не хватило времени.

Если вам так хочется, чтобы вас снова и снова тыкали носом в то, что вы занимаетесь демагогией, что ж, пройдусь кратенько по вашим "аргументам".

[QUOTE=Cancellarius;32735022]Давайте с самого начала условимся: и Толочко, и я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности. Все формулировки действительно[I] "относятся ко взглядам средневекового человека"[/I].

Никакой попытки ввести в современную "теорию государства и права" какие-то новые и якобы общепринятые представления не делает ни он, ни я.[/QUOTE]
[B]Предложение условиться от имени Толочко, а также закрыть глаза на ваши недобросовестные игры с цитатой из его статьи - не аргумент, а демагогия.[/B]
Более подробно я уже несколько раз на этой ветке на этом останавливался.

[QUOTE=Cancellarius;32735022] Современная нам наука государства и права [I]"является продуктом нашей эпохи"[/I], здесь я всецело согласен. А вот [U]можно ли с ее помощью анализировать процессы в обществах[/U], которые руководствовались [B]совсем иными понятиями[/B], - [U]вопрос, как минимум, спорный.[/U] Поэтому [U]я и не вижу необходимости подчинять мой текст требованиям Вашего "учебника"[/U].
В "мое" время земля еще стояла на Трех Слонах.
[/QUOTE]

Да, современная нам наука государства и права является продуктом нашей эпохи.
С ее помощью [U]можно и нужно[/U] анализировать процессы в обществах, даже тех, которые руководствовались совсем иными понятиями.
[B]бла-бла про "спорность" использования достижений современной науки - демагогия.[/B]

То, что вы не видите необходимости подчинять свой текст требованиям учебника (не моего и не в кавычках) говорит лишь о том, что [B]вменяемых авторитетных ссылок на ваши манипулятивные термилогические упражнения в области теории государства и права вы предоставить не можете.
Отсюда и демагогия а-ля [I]"в "мое" время земля еще стояла на Трех Слонах"[/I]. [/B]

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
Толочко - историк-медиевист, и специализируется как-раз[U] на истории ментальностей, способов бытия и понимания мира, свойственных[/U] той или иной эпохе, в нашем случае - [U]Средневековью[/U]. А без попытки понять, к[U]ем видел себя и свое окружение средневековый челове[/U]к, исследователь может лишь грубо ломать исторические факты, с усилием вгоняя их в Прокрустово ложе современного терминологического аппарата[/QUOTE]

Речь в вашем первом посте на этой ветке шла не об истории ментальностей, способах бытия и понимания мира, свойственных Средневековью.
Речь шла не о том, кем видел себя и свое окружение средневековый человек.

[B]Современный терминологический аппарат - достижение современной науки, которая развилась в том числе и анализируя все известные сегодняшней науке формы.[/B]

А демагогия про [I]" Прокрустово ложе современного терминологического аппарата"[/I] нужна вам для оправдания ваших манипулятивных терминологических упражнений.

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
Поэтому должно - если это возможно - реконструировать суть предмета в исследуемое время, даже если таковая суть в нынешней системе понятий УЖЕ отсутствует[/QUOTE]
"[I]суть предмета в исследуемое время[/I]" можно исследовать в нынешнее время, даже если такая [I]суть[/I] в нынешнее время отсутствует.

Все это бла-бла-бла про [I] уже отсутствующую суть в нынешней системе понятий [/I] - демагогия.

Современная наука исследует, например, рабовладельческий строй, крепостное право и т.п. Такие формы (существовавшие в древности) в настоящее время уже отсутствуют, но [B]из этого не следует, что современная наука не может их исследовать с использованием современной терминологии.[/B]

Таким образом и эта часть вашего поста - банальная демагогия.

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
. Допустим, какой-нибудь ископаемый трилобит не принадлежит ни к одному из известных НЫНЕ классов живых существ, но это никак не значит, что во время оно такой организм не мог жить. "Ты суслика видел? Нет? А он - существует!".[/QUOTE]

Каким-нибудь ископаемым останкам место в музее, и это никак [B]не значит, что современная наука не может их классифицировать, изучать, описывать с использованием современной терминологии.[/B]

Для этого [B]не нужно быть современником трилобита[/B] и тем более [B]нет никакой необходимости смотреть на мир глазами этого самого трилобита.[/B]
Это в частности относится и к вашей демагогии а-ля [I]"В "мое" время земля еще стояла на Трех Слонах."[/I]

Что касается слов [I]"ископаемый трилобит [U]не принадлежит ни к одному из известных НЫНЕ классов[/U] живых существ"[/I], то ни феодальное (раннефеодальное) государство, ни монархия как форма государства не принадлежат к "неизвестным ныне" видам и формам.

Таким образом ваш пример - ни что иное как известный "класс" недобросовестных приемов, и называется он демагогия.

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
Но Толочко пишет о том, что [U]средневековый человек[/U] в условиях невозможности охватить взором пределы этого самого суверенитета не мог представить свое государство в территориальном виде и поэтому представлял его в виде системы личных служений.
[/QUOTE]
Мне не нужно это объяснять
Я не комментировал ту часть статьи Толочко, в которой речь идет о средневековых воззрениях. Сказал лишь, что она (эта часть) более-менее пристойна.

А вы здесь делаете вид, что я вроде бы чего-то там не понял и вы мне объясняете, о чем речь у Толочко. тем самым [U]создавая видимость[/U] аргументированного возражения на мои слова.

То есть и в данном случае имеет место такой неблаговидный прием как передерг.

[B]Я критиковал ту часть статьи Толочко, которая относится к взглядам нынешнего времени. [/B]
Но,[U] главным образом[/U], [B]ваше недобросовестное использование цитаты из статьи Толочко.[/B]

Повторяю: [B]вы выдернули цитату из той части статьи, которая относилась к средневековым воззрениям и пристегнули ее к нужным вам манипулятивным конструкциям типа «[I]родовое государство[/I]».[/B]

[QUOTE=Cancellarius;32735022] Допустим, мужик Жак Кошон из села Пти-Мерде знал, что он – серв благородного сеньора де Люпена. Тот же был вассалом барона де Буайбеза, а тот, в свою очередь – мажордомом герцога Бургундского. А скажи Кошону, что он – "бургундец" или, тем более, "француз", так он реально не поймет – да что вы, я из Пти Мерде и пашу землю на моего хозяина! А чужаками для Кошона были не "испанцы" или даже "нормандцы", а мужики из соседнего Гран-Мерде, с которыми он дрался на меже или в кабаке. Центром же и "ядром" такого государства был не конкретный Дижон или Брюссель, а та точка, в которой в данное время находился двор суверена - [U]для средневековых обществ[/U] вообще очень характерно постоянное перемещение правителя и его двора, которые [B][U]фактически вели жизнь кочевников [/U][/B]- так кружились по своим владениям эфиопские негусы, польские короли времен первых Пястов, франкские эпохи Меровингов или даже испанские монархи еще в XVII веке. [/QUOTE]
Жизнь кочевников, говорите? Ха-ха-ха.
Если у сеньора/феодала (или короля) было несколько замков (или резиденций), это не значит что можно периодический переезд из резиденции в резиденцию приравнивать к жизни кочевников.
Если, допустим, менялся король и столицей становился другой город, то и здесь нет оснований говорить о жизни кочевников.

[QUOTE=Cancellarius;32735022] Это трудно представить СЕЙЧАС, когда существует только "стандартное" государство, описуемое в категориях "учебника государства и права" - единообразное, полностью независимое, имеющее четко определенную территорию внутри своих границ без каких-то анклавов или "чересполосицы" земель, со своим государственным языком, членством в ООН, телефонным кодом и номерными знаками. Да и то, на карте мира имеется такая себе "[B]Саудовская[/B] Аравия", где под стандартной формой скрывается то самое "родовое" государство семьи Саудов - у них даже "лествичное право" существует, как во времена Мономаха. И Вы станете отрицать, что здесь, в эпоху интернета и спутников, многотысячная "семья" Саудов не подменяет собой все "государство" Аравию? И если такое явление существует еще в XXI веке, то что же бывало в XII-м?
[/QUOTE]
На это я уже ответил выше по ветке.

[QUOTE=Cancellarius;32735022]На каком-то этапе такое "родовое", династическое государство переходит в более привычное для нас, которое я назвал "территориальным".[/QUOTE]
От многократного повторения сочиненной вами манипулятивной терминологии, ее манипулятивная суть не изменится.

[B]Не существует такого понятия как "родовое" [U]в смысле тождественное одной правящей династии[/U] государство. [/B]
Существует понятие монархия. Вне зависимости от того, стояла ли во главе ее одна правящая династия, или несколько, последовательно сменявших друг друга.

[QUOTE=Cancellarius;32735022]Вот для примера соотношения этих двух систем приведу цитату из книги еще одного известного украинского историка - Н.М.Яковенко о реалиях середины XVI века в нынешней "Украине":

"Oцiнюючи бeзпoсeрeднi нaслiдки Люблiнськoї унiї, нe мoжнa oбiйти увaгoю мiгрaцiйниx прoцeсiв, стимульoвaниx змiнoю дeржaвнoї принaлeжнoстi укрaїнськиx зeмeль пiсля 1569 р. Рoздiлeнa дoти мiж двoмa дeржaвaми – Кoрoнoю Пoльськoю i Вeликим князiвствoм Литoвським – бiльшiсть рeгioнiв Русi (Гaличинa, Пoдiлля, Xoлмщинa, Вoлинь i Нaдднiпрянщинa) впeршe злилaся в oдин пoлiтичний oргaнiзм у склaдi oднiєї дeржaви. Нa мoмeнт зустрiчi мeшкaнцi її пoльськoгo i литoвськoгo вiдлaмiв, нeзвaжaючи нa спiльнiсть мoви й вiри, вiдчувaли стoсoвнo oднe oднoгo вирaзну вiдчужeнiсть. Для вoлинцiв i киян, нaвiть мiж сoбoю нe вeльми пoв’язaниx, гaлицькi пaнoвe зaгрaничники (як їx тoдi нaзивaли) були людьми з чужoгo, iнaкшe збудoвaнoгo свiту. Нi тi, нi другi нe вiдчувaли сeбe дiтьми oднiєї зeмлi. [B]Для гaличaн вiтчизнoю булa пoлiтичнa бaтькiвщинa – Пoльськa дeржaвa, a мaтiр’ю-гoдувaльницeю – влaснa Гaлицькa чи Пoдiльськa Русь. У[U] свiдoмoстi вoлинцiв i киян [/U]вiтчизни в пoлiтичнoму сeнсi щe взaгaлi нe iснувaлo: служилoся вeликoму князю, a рiдним крaєм був кoнкрeтний тeритoрiaльний oбшaр, дo сoцiaльниx структур якoгo нaлeжaв iндивiд[/B]". [/QUOTE]

[B] Представления о государстве, существовавшие в предшествующие, века могут быть полезны при исследовании мотивов поведения тех людей, но не могут подменять взгляды современной науки. [/B]

Поэтому цитаты, в которых идет речь о представлениях, существовавших в прежние века, не являются аргументом для обоснования игр с терминологией, относящейся к взглядам современной науки.

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
Что касается обвинений Толочка в [I]"заказняке в пользу семьи"[/I] (какой?), то,
[/QUOTE]
Вы даже здесь умудрились переврать мои слова.

Я писал следующее:
[QUOTE=At Las;32527341]
Слова [I]Як тільки ж пробуємо дослухатися голосу эпохи, внутрішнього відчуття Русі[/I], по-видимому, следует понимать так, что речь идет о [B][U]взглядах современников КР[/U][/B].

Однако слова «[B][I]є й [U]історичним[/U] власником цієї держави[/I][/B]» снова вызывают сомнения в том, что Толочко говорит о современниках КР, а не о нынешних читателях.

Если же такую формулу предлагают нашим современникам, то слова [I]історичним [U]власником[/U] цієї держави[/I] есть ни что иное как [B][U]необоснованная приватизация истории КР в пользу «семьи». [/U][/B]

Такая попытка приватизации укрепляет в подозрениях, что перед нами некий заказняк на заданную тему.
[/QUOTE]
Под "семьей" подразумеваются рюриковичи, а под заказняком на заданную тему - мутные формулировки, дающие возможность недобросовестным манипуляторам использовать их для манипулятивных построений.

[QUOTE=Cancellarius;32735022]
"Свидомые" же фальсификаторы - это реальность, данная нам в ощущение[/QUOTE]

[B]Ваши песни/пляски про фальсификаторов являются наглядным пособием к поговорке о том, кто громче всех кричит "Держи вора!".[/B]

Вы вытащили из нафталина [B]старый династический принцип[/B], слегка его припудрили, украсили кружавчиками в виде терминов [I]"родовое государство"[/I] и - вуаля, новые песни о главном: территориальная проекция рода рюриковичей и т.п. муть.

Если уж говорить о фальсификаторах, то вы к ним тоже относитесь.

И никакой принципиальной разницы между фальсификаторами, которых вы тут так костерите (Ростов и Ко) и вами - нет.

[QUOTE=Cancellarius;33107131]
я хотел было объяснить
[...]
Хотел рассказать
[...]
Собирался предложить
[...]

Хотел...
[...]

... и расхотел.
[...]

И подумал, а какого черта я Вам обязан

[...]
Так мне скучно с Вами [I]общаться[/I].

Поэтому "на цьому - крапка" (с) At Las.[/QUOTE]
ути-пути, [I]мальчик обиделс[B]о[/B].[/I].... (Поэтому "на цьому - крапка")

Не надо меня пугать крапками, я на разных форумах и не такое повидал...

Если у меня появится желание прокомментировать ваши посты,
то я могу это сделать и без "общения" с вами,
например, говоря о вас в третьем лице: Cancellarius сделал, подменил, отождествил, не заметил и т.п.

Что касается общения, то это вы себе польстили.
Я с вами не общаюсь, а показываю тем, кому интересна эта тема, что вы играетесь в наперстки.

Вы, г. Cancellarius,
и те, кого вы тут пытаетесь "разоблачать" (Ростов и Ко) -
что называется братья-близнецы, те самые [B]двое_из_ларца_одинаковы_с_лица[/B]

Никакой принципиальной разницы между вами нет.

Отличие лишь в том, в какую сторону идет "упрощение":

Одни тянут "одеяло" в сторону имперской версии, другие, наевшись этого до [I]немогу[/I] [COLOR="#696969"](и, как водится, перегибая палку)[/COLOR] - в противоположную...


Я не вижу принципиальной разницы между теми,
кто "упрощает" ассимилированных финно-угров до финно-угров
и теми,
кто "упрощает" государство до семьи.

Я не вижу принципиальной разницы между теми,
кто "упрощает" Вторую Орду [COLOR="#696969"](не будем в данном случае мелочиться, ибо в данном случае не важно какой по счету она была) [/COLOR] до Орды
и теми,
кто "упрощает" Вторую Русь [COLOR="#696969"](тоже в данном случае не важно какой по счету она была)[/COLOR] до Руси (и далее "развивает" в Россию).

Я не вижу принципиальной разницы между теми,
кто к месту и ни к месту поминает [I]москалей [/I]
и теми,
кто к месту и ни к месту поминает [I]свидомитов[/I]...

У меня еще много чего есть сказать по поводу ваших упражнений на данной ветке (например, по поводу использования вами цитаты из Руськой Правды, о Руси в узком значении, о руськой вере и т.д.), но пока у меня нет на это времени.

Поэтому пока оставляю вас вальсировать с пыльным.

А в заключение (на данном этапе) хочу напомнить вам известные слова о том, что [B]невозможно бесконечно обманывать всех[/B]:
[QUOTE] [B]Можно обманывать часть народа все время, и весь народ — некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время.[/B][/QUOTE]

Рекоменгдую вам повторять эти слова до полного усвоения их смысла.
Сами запомните и, ежели такие имеются, своим заказчикам повторяйте.

Ибо сколько веревочке ни виться, а конец будет.
И фальсификаторы с их фальсификациями в конечном итоге окажутся там, где им и место - на мусорной свалке...

Здравствуй, пыльный мой брат (он же уКро- трипОлец)! Да МЫ с ТОБОЙ вообще не славяне.... Благодаря тебе я это понял... СПАСИБО! Ну БЕЛОРУСИЧИ мож остались...? Или же Ты всё шлюхтичам отдал...? Ну понятно... Привык чтоб Тебя с тротуара нагайкой гоняли..?
С уважением. Твой старший брат. СААМО-МОСКАЛЬ.

"Из новой украинской «истории» мы знаем, что украинцы — это чуть ли не «единственные наследники древней Руси», славяне, «центр Европы»... В украинцах можно выделить несколько элементов: довольно слабый русский элемент, ибо как писал Грушевский земли нынешней Украины после татарских и половецких погромов были пусты. М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.

«Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62., второй элемент — довольно поверхностный и наносной польский.

И, наверное, главный элемент — родственные тюркский и адыго-черкесский. Именно он и будет тут рассмотрен.

Начнем с лингвистики...
Огромое количество слов украинской мовы являются тюрско-адыгскими (прим. адыги, касоги, черкессы, кабарда — группа родственных племен, в большей или меньшей степени перемешавшаяся с тюрками).

Украинская ХАТА (тюркское слово) строится из самана (смесь глины, навоза и соломы) (тоже тюркское слово) уже по одному этому видно откуда взята эта технология.
Чем огораживают ХАТУ? Правильно, ТЫНОМ (это тоже тюркское слово)
Чем украшают ХАТУ обнесенную ТЫНОМ? Правильно КЫЛЫМОМ (тоже тюркское слово).
Что носят укр. мужчины? Правильно, тюркские шаровары, тюркские широкие пояса и папахи.
Укр. женщины носят ПЛАХТУ (тоже тюркизм) и тюркское НАМЫСТО.
Какое войско у украинцев? Правильно КОЗАКИ (тоже тюркизм), как они выглядят?
Точно также как тюрки-печенеги, (которых кстати копировал в своем внешнем виде Святослав), впоследствии так же выглядели половцы и черкессы: не выбритый на затылке клок волос, признак принадлежности к тюркскому военному сословию, в ухе тюрская серьга (означавшая какой ты сын в семье, если единственный то тебя берегли), во рту ЛЮЛЬКА (тюркизм) набитая ТЮТЮНОМ (тюркизм) в руках БАНДУРА (тюркизм). В каких войсковых частях состоят казаки?
В КОШАХ (тюркизм). Их символ БУНЧУК (Тюркизм).
Украинский ХАЙ «пусть» (например, хай живе незалежна Украина) имеет отношение к кабардинскому хъэй «хотеть».
ГАЙДАМАК — правобережные ватаги разбойников, ОТ ТЮРСКОГО ГАЙДЕ-МАК — СМУТЬЯНИТЬ.
куркуль, кавун, кош, килим, бугай, майдан, казан, кобза, козак, лелека, ненька, гаманець, секира, атаман, бунчук, чумак, кохана, кут, домра, тын, кат, хата, хутор, ненька, тату, рух, сурма і багато чого іншого — — все это ТЮРКСКИЕ СЛОВА!!!
В УКРАИНСКОЙ МОВЕ БОЛЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ!!!

(ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА» ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк. слов (без урахування власних назв).

Теперь к УКРАИНСКОМУ ЭПОСУ.

Кто там любимый персонаж занимающий такое же место как у русских Алеша Попович и Добрыня Никитич? Правильно, казак МАМАЙ. Тут без комментариев можно обойтись.

Украинские фамилии
Окончание — КО имеет в адыгском языке значение «сын» (кьо), то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в России «СЫН ПЕТРОВ», и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии), то в Украине говорили: чей сын — Петрен сын, т. е. Петрен-КО (по тюрски, адыгски Сын Петра) и др., те же тюрские корни имеют фамилии на — ЮК, -УК, (тюркские Гаюк, Таюк, Кучук) украинские Кравчук, Мыколайчук и тд.

Кроме того ряд украинских фамилий остались абсолютно тюркскими Бучма, Кучма (по-тюркски это высокая островерхая шапка)!!!

Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко имеет адыгское происхождение, появилась эта фамилия как раз в то время, когда в днепровской Черкасии появились племена Касогов и Черкес (отсюда и г. Черкассы). Она восходит к слову «шэуджэн», которым адыги обозначали своих христианских священников. Под натиском ислама шеуджены эмигрировали с частью черкес на Украину. Их потомки естественно назывались «шэвджэнко», «шевченко», известно, что по адыгски «КО» означает потомок, сын. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевцук. Мазепа — черкесская фамилия, в таком же виде бытует и на Кавказе.

Сравните эти адыгские и татарские фамилии с украинскими:
Кулко, Герко, Занько, Хаджико, Кушко, Бешуко, Хейшко, Шафико, Натхко, Бахуко, Карахуко, Хажуко, Кошроко, Кануко, Хатко (в) (Хьаткъо, «сын Хьата»)
Маремуко — букв.: «сын святой пятницы».
Тхьэщоко — «сын от Бога».
Известный кабардинский (черкесский) князь — Кемрюк.
Анчук, Шевцук, Татрук, Аншук, Тлепцерук, известная фамилия Хакмучук, Гонежук, Машук, Шамрай, Шахрай.
Татарские ханы — Тюзлюк, Кучук, Паюк, Кутлюк, Конежук, Таюк, Баркук, Юкук, Буюрук.
Кто лауреат Нобелевской премии??? — турок Орхан ПамУК. Почти наш Кузьмук.

Много уже русифицированных фамилий т. е. с добавлением — ов, например:
Аброко — Аброковы., Бэрокъо — Бороковы. Егуынокъо — Егуноков.

МНОГО СХОЖИХ С УКРАИНСКИМИ ИМЕН СОБСТВЕННЫХ:

Известный автор Самир Хотко:

«История Черкесии в средние века и новое время» «…один из черкесских князей — Тохтамыш Кайтуко — был лишен княжеского титула, а потом он с сыном своим Безруко поселились «близ реки, названной его именем — Тохтамыш, недалеко от Большого и Малого ЗеленЧУКов и кабардинской речки Деменюк…» (заметим, что ни у одного больше славянского народа не встречаются фамилии на — КО и — ЧУК).

Следующая перспективная в плане адыгской этимологии фамилия — Бута. Эта фамилия бытует в Украине и в виде Бутко, Бутейко, Бутенко. Полностью черкесским композитом является украинская фамилия ЧИЧКО, которая в том же виде употребляется и в Адыгее. Укр. фам. Ананка, Онышко, Опрышко, представляют собой абхазо-черкесский композит. Представляет интерес кабардинская фамилия ГОГОЛЕВ, фактически ГОГОЛЬ. Это слово представляет собой чисто адыгский композит где — ГОГО — имеет сразу несколько толкований.

Теперь к украинской топонимике
Что означают «типично славянские» названия населенных пунктов центральной и западной Украины??? КАГАРЛЫК, ДЫМЕР, БУЧА, УЗИН — (Киевская область), УМАНЬ, КОРСУНЬ, КУТ, ЧИГИРИН, ЧЕРКАССЫ — (Черкасская область), БУЧАЧ — (Тернопольская обл.), ТУРКА, САМБОР, БУСК — (Львовская обл.), БАХМАЧ, ИЧНЯ — (Черниговская обл.), БУРШТЫН, КУТЫ, КАЛУШ — (Ивано-франк. оюл.), ХУСТ — (Прикарпатская обл.), ТУРИЙСК — (Волынская обл.), АХТЫРКА, БУРЫНЬ — (Сумская обл.), РОМОДАН — (Полтавская обл. названия сел Абазiвка, Обезiвка на Полтавщине, происходят от черкесского прозвища Абаза), КОДЫМА, ГАЙСАН — (Винницкая обл.), САВРАНЬ — (Кировоградская обл.), ИЗМАИЛ, ТАТАРБУНАРЫ, АРЦИЗ и еще огромное кол-во? В России тоже есть тюрские названия поселений, но русские заселяли чужие земли на Урале, в Сибири, на Севере и естественно оставляли чужие уже имеющиеся названия. А у нас то откуда, если не наши собственные?

О чем это все говорит???

А говорит о том, что киев, придя в запустение уже в 12 веке, когда центр русской жизни перемещается на север вместе с населением руси, убегающим от кочевой степи за леса, начинается новый процесс этногенеза на территории южной руси, остатки полян и северян перемешиваются с многочисленными тюркскими уже полуоседлыми племенами — остатками печенегов, половцами, торками, берендеями. Позже в этот плавильный котел добавляются татары, ногаи. Возникает смешанный славянско-тюрский этнос, называвшийся «татарскими людьми», а позже названный украинцами.

Историческая справка:

М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.

«…Территории вокруг Киева опустели в 12–13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…» стр.67.

«Киев и Киевская земля вообще в продолжении 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62.

«Утвердившись в Галичине, Данило несомненно имел в виду расширить свое влияние на восточную Украину, взяв в свои руки Киев. Но на дороге этих планов стояли татары и движение «татарских людей», о котором упоминалось выше, оно охватило широкою полосою границы Волыни, а по всей вероятности и в ближайших к Киеву местностях… Данило начинает ряд походов на территорию «людей татарских», стремясь террором и опустошениями подавить опасные тенденции… Орда присылает силы под предводительством Бурундая… Это произвело страшное, подавляющее впечатление, Данило убедился в невозможности борьбы с татарами в Украине. Земли восточнее были замкнутыми для него рядом татарских общин расположенных у восточных и южных границ Волыни» стр.74

Грушевский, как мы видим, пишет о «татарских общинах под Волынью», и татарских людях — новом смешанном населении территории от лесов Чернигова до Волыни.

Если такое пишет украинский националист, не пренебрегающий прямым подлогом, говоря об «украинских княжествах» 10–11 вв, в то время когда они все назывались тогда русскими!!! То можно представить, что же там творилось на самом деле!!!

Справка:

Половцы — тюркский кочевой народ, образовавшийся в VIII веке в степях Казахстана и южной Сибири (верхнее течение реки Иртыш). В XI заселили степи Восточной Европы до Дуная...".

[IMG]http://kaminec.files.wordpress.com/2010/01/24-1big.jpg?w=500[/IMG]

[B][SIZE="3"]Мелентій Смотрицький. [/SIZE][/B]

Термины: ” согласная, гласная, ударение, двоеточие, местоимение, предлог, наречие, слог, глагол, падежи” введены ещё Мелентием Смотрицким, и до сих пор используются в русском языке.

Мелентий Смотрицкий (Максим Герасимович) родился в местечке Смотрич, ныне Каменец-Подольский район. Сын Каменец-Подольсого городского писаря Герасима Смотрицкого. Его отец был автором предисловия и стихотворений для острожской Библии, изданой в 1581 год.. Кроме того он был был и ректором острожской академии. Фундаментальным вкладом в науку стала “Грамматика …” М. Смотрицкого (1619 г.) – одно из самых выдающихся произведений древнего славянского языкознания. Ученый первым в истории отечеств. лингвистики дал полный курс церковнославянского языка в принятых тогда частях: орфография, этимология (т.е. морфология, синтаксис, итд).

Я на самом деле могу отвечать очень редко – когда есть на то время. И написал об этом в первом же моем сообщении. «Отмазываться» мне не от чего, я за свои слова отвечаю.

Ваш текст зохавал неизвестный мне ктулху, так что я отвечаю по памяти. Если что-то важное упустил – напишите.

[B][U]Русь и Московия[/U][/B]

Вы наивно думаете, что если выложите западную половину той самой карты, на которой обозначена [U]только[/U] граница Московии и [U]нет[/U] названия [B]Russia Moscovitica[/B], так это Вам поможет? Не поможет. Сами же и разместили опровержение собственной глупости. С чем и поздравляю. [B]Russia vilgo Moscovia[/B] = [B]Russia Moscovitica[/B].

На географических картах не изображается какая-то там «вера». Надо думать, что в Галиче у этой, так сказать, «веры» был красный цвет (rubra), а в Полоцке – белый (alba)? Не смешите мои тапочки.

[U][B]Монеты и торговые пути Руси[/B][/U]

Да, Ибн Фадлан прямым текстом пишет, что русы на Волге алкали арабские монеты:

«Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом (он) говорит ему: "О, мой господин, я приехал из отдаленной страны и со мною девушек столько-то и столько-то голов и соболей столько-то и столько-то шкур", пока не сообщит (не упомянет) всего, что (он) привез с собою из (числа) своих товаров - "и я пришел к тебе с этим даром"; - потом (он) оставляет то, что (было) с ним, перед этой деревяшкой, - "и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы (он) купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу»

Просто золотой динар был более редкой монетой, чем серебряный дирхем – пока арабы не исчерпали серебряные рудники в Средней Азии – поэтому к русам попадал реже.

Монеты русы коллекционировали:

«если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет свой жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист».

Так что все правильно и верно.

Понятно, что и тюрки и финно-угры принимали участие в международной торговле. Но если один конец пути был на мусульманском Востоке, то второй на Балтике. На одном крошечном Готланде арабских монет найдено шестьдесят тысяч – 40% от их количества на территории европейской России. Сразу видно, где заседали главные буржуины того времени, торговая компания "русь", и в чьих руках был «путь из варяг в персы». О нем же ПВЛ говорит прямым текстом:

Ис того же лЂса потече Волга на въстокъ, и вътечеть семьюдесятъ жерелъ в море Хвалисьское. ТЂмже и из Руси можеть ити по ВолзЂ в Болгары и въ Хвалисы

Заметим – из Руси ходили по Волге в Булгарию.

Путь же «из варяг в греки» - не выдумка, но пошел он только в десятом веке. Да и экспортировали греки в обмен на меха и рабов не монеты, а свои товары. Вот они-то и доходили до Новгорода (и далее) через Киев.

[B][U]Сурожские чудеса[/U][/B]

Ну, коли уж князь Бравлин по-Вашему так достоверен, так придется проглотить и его происхождение из Великого Новгорода, чего уж там. Про Киев же в житии ничего не сказано, яка ганьба!

[B][U]Неаполь-Скифский[/U][/B]

Сравнение с Суздалем – дурновато. Суздаль после разгрома татарами был восстановлен и существует и поныне, а от Неаполя-Скифского после готов осталось одно пожарище, никаких следов этого города позже третьего века нет. Отож.

[B][U]Аскольд и Дир[/U][/B]

Понятно, что они жили не в «землянках», а в чем-то попристойнее. Это вы просто – в который раз! - запустили [U]«ложную дихотомию»[/U]: раз князья не живут во «дворце», то, значит, непременно, в «землянке», вот гы-гы! Под «дворцом» я имею в виду постоянно действующий государственный аппарат – как, допустим, в Царьграде. Там в принципе любой ушлый товарищ из любого захолустья мог захватить власть и фактически [I]ничего не менялось[/I] – все те же сановники целовали новому василевсу пурпурные сапожки, которые он и сам до поры до времени кому-то чмокал.

А вот на Руси – не мог. Потому что было «родовое государство». И наследником Рюриковича мог быть только какой-то иной Рюрикович, а не любой Вася из Македонии или Миша из Амореи. Поэтому смерть Аскольда – гибель его "государства". И таки да, у франков на тот момент была та же самая система – почему историки и говорят о «государстве Меровингов». А его сменило таки да, «государство Каролингов».

В летописи используется термин «княжение», станете спорить? «Новгород Великий старейшинство имать [B]княженью[/B] во всей Руськой земли».

[B][U]Морские походы[/U][/B]

Да, из Ладоги прямой путь по Волхову в Ладожское море, оттуда Невой – в Атлантику и далее по тексту. А вот из Киева мимо Босфора, цепей и огнеметных кораблей – ну просто никак.

[B][U]Фасмер[/U][/B]

Макс Фасмер родился в Санкт-Петербурге, в Российской империи. Так что русские имеют полное право считать его своим земляком. Кроме Фасмера в русской этимологии была равная ему величина – Олег Трубачев.

И вот петербуржец Фасмер говорит, что Вы со своими дуростями про «очи» - бугаган:

[URL="http://vasmer.narod.ru/p461.htm"]http://vasmer.narod.ru/p461.htm[/URL]

Слово [B]око[/B] в русском языке – [U]есть[/U]. Как и в случае с «Русью» могу сыграть на щелчки – отвешу вралю по одному за каждый случай употребления «око» или «очи» в русской литературе, пословицах и прочем.

[B][U]«Норманны»[/U][/B]

Естественно, все термины «широкий» и «узкий» введены историками. Я уже писал, что [B]один и тот же[/B] термин в [U]разное[/U] время у [U]разных[/U] авторов может иметь [U]разные[/U] значения, и историк обязан всегда стараться проверить, что конкретно имеется в виду [B]в данном тексте[/B].

Я уже перечислял три разных значения термина «Русь» - 1) сословие, княжеская дружина; 2) все подвластные Рюриковичам земли и их жители и 3) домениальная область вокруг Киева.

Перечислял и совершенно разные значения термина «славяне» - 1) славяне как языковая общность 2) конкретно новгородцы и 3) княжеские данники.

Теперь точно так же приведу примеры разных значений термина «норманны»:

[B]1. [/B]Северные народы вообще, включая шведов, норвежцев, датчан и – иногда – русов:

Гельмольд из Бозау: «войско [B]норманнов[/B] было собрано из сильнейших среди данов, свеонов и норвежцев";

Эйнхард: «даны и свеоны, которых мы зовем [B]норманнами[/B]»;

Адам Бременский: «даны и свеоны и прочие народы за пределами Дании историками франков все зовутся [B]норманнами[/B]»;

Иоанн (не Павел и даже не Лев) Диакон: «в это время народ [B]норманнов[/B] на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю»;

Лиутпранд Кремонский: «в северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют "русиос" мы же по их месту жительства зовём [B]норманнами[/B]. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“».

Это – «широкое значение». А есть и два «узких»:

[B]2.[/B] Жители области в низовье Сены, захваченной норманнами в Х веке и принявшей от них имя Нормандии, а также тех государств, в которых выходцы из Нормандии в свою очередь захватили власть и составили правящую элиту – Англии и Сицилии. Это значение нашей темы касается только косвенно.

[B]3.[/B] Конкретно – норвежцы, такое значение есть и в западных источниках:

Адам Бременский: «поскольку Нортманния является самой отдаленной областью мира, мы соответственно и отводим ей место в самом конце книги. Сегодня [B]Нортманнию[/B] называют [U]Норгвегией[/U]»

и исключительно в таком значении появляется в руських, отдельно от «свеев»:

(1240 г.) «придоша Свей в силе велице, и [B]Мурмане[/B], и Сумь, и Емь в кораблих множество много зело»;

(1419 г.) «пришед [B]Мурмане[/B] войною, в 500 человек, в бусах и шнеках и повоеваша в Варзуги погост Корельский и в земле Заволочской погосты: в Неноксе, в Корельском монастыре святого Николы... Заволочане две шнеки [B]Мурман[/B] изшиба, а инии избегаша на море».

[B][U]«Варяги»[/U][/B]

Да, этот термин известен только с [U]одиннадцатого[/U] века, тогда как термин «Русь» - с [U]девятого[/U]. Просто авторы ПВЛ использовали его [I]ретроспективно[/I], перенеся принятую в их время терминологию в прошлое. Это вполне нормально – например, Аскольд и Дир названы в ПВЛ «боярами» Рюрика, хотя такой титул в девятом веке явно еще не употреблялся на Руси.

Варяги жили по морю – которого нет ни в окрестностях Новгорода, ни, тем более, Киева. Об этом море пишет, например, Бируни в 1029 г.

«от [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как [B]море варанков[/B]»

Термин «агаряне» взят из Ветхого завета – по библейской легенде, арабы происходят от Измаила, сына Авраама (Ибрагима) от его наложницы Агари, отсюда собирательное название для арабов и мусульман вообще – «агаряне» или «измаильтяне».

Земля «агарянская» вместо «агнянской» есть только в Ипатьевском списке Ипатьевской летописи, во всех других летописях и даже других списках Ипатьевской – «агнянская земля». Л.Махновець в своем комментарии об «агарянской земле» пишет «помилково». Я – в принципе – допускаю и такое прочтение. Потому, что как-раз во время составления ПВЛ, в самом начале XII века, буйные норманны Боэмунд и Танкред со своими головорезами уселись прямо в самой сердцевине Агарянской земли и основали там Антиохийское княжество. Судя по путешествию игумена Даниила и прочих «руських сынов» в Палестину, об этом в Киеве было хорошо известно. Вот и объяснение, почему для «Нестора» варяги сидят по морю на восток до предела Симова – так в то время оно и было.

Впрочем, на Верхней Волге варяги тоже были и места те хорошо освоили – Сарское городище, Тимирево и т.д. Прицак считает, что каганат Игоря был как-раз на Верхней Волге.

В Ромейской империи скандинавы появились в десятом веке. Процитирую исследование Е.А.Мельниковой:

«Действительно первые по времени викинги в Византии упомянуты в "Саге о Хравнкеле годи Фрейра": в ней рассказывается, во-первых, о поездке в Константинополь Торкеля Светлая Прядь, сына Тьоста, который в течении 7 лет "ходил под рукой конунга Гарды", во-вторых, о пребывании в Миклагарде мореплавателя-купца (farmaor) Эйвинда Бьярнарсона, который "снискал там большое расположение греческого конунга и был там в дружине". Поездка Торкеля датируется 937-944 гг., Эйвинда — временем до 950 г. До Болли в Константинополе побывали и другие исландцы: Финнбоги Сильный, ставший дружинником императора Иона — Иоанна I Цимисхия (969-976 гг.), Грис Сэмингссон (ок. 970-980 гг.), который снискал "большой почет", Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон и Торстейн Стюрссон (ок. 1011 г.), Барди (между 1022 и 1025 гг.). Вскоре после 1016 г. побывал в Константинополе датчанин Эйлив Торгильссон, брат ярла Ульва. Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 20».

Но ни служба в наемниках, ни нападения на Царьград с Черного моря никак не означают, что ромеи пропустили бы пришельцев через Босфор.

[B][U]Пороги[/U][/B]

Я доверяю переводу Прицака – который, в отличии от Вас, знал шестьдесят языков - «рваный камень». Нигде в тексте надписи не говорится, что проход порогов был каким-то «подвигом», вранье это. Если конкретный поход окончился неудачей и гибелью Хравна, то это не значит, что для скандинавов пороги были непреодолимы, все это – передергивание. Святослав погиб на порогах со всей армией – значит ли это, что для руссов пороги были в принципе непреодолимы? Конечно, нет.

Ссылаться на Иловайского – смешно и нелепо, он устарел уже в момент написания своих трудов. Касаемо самого слова «айфор», то тут, скорее всего, информатор Константина – возможно, болгарин? – просто неверно понял. «Роское» аifor – [I]всегда стремительный[/I] более-менее соответствует «славянскому» [I]ненасытный[/I], которое сохранилось вплоть до XX века. А информатор спутал «ненасыть» с «неясыть», - этим словом в церковнославянском языке называется пеликан, а сейчас этот термин закрепился за серой совой. Это моя гипотеза.

Естественно, что иноязычные названия неизбежно искажаются – и историк обязан всегда делать на это поправку. Но трудно представить, чтобы информаторы Константина так удачно «исказили» какие-то якобы славянские слова, чтобы получили четкую скандинавскую этимологию и при том образовали смысловую пару с другими – тоже славянскими»: островной порог – ульмфорс – островнипраг. Таких случайностей не бывает.

[B][U]Хронология ПВЛ[/U][/B]

Нет, конечно, Нестор не «тупой», не равняйте его с собой. Он честно пытался решить на тот момент неразрешимую задачу – создать хронологическую сетку ранней истории Руси. Многие датировки его оказались ошибочны – и это показал еще Н.М.Карамзин, а окончательно – А.А.Шахматов. Никакой вины Нестора в том нет.

[B][U]Договоры Руси с греками[/U][/B]

Во-первых, есть версия, что приведенные в ПВЛ тексты договоров – это [U]переводы[/U], вероятно, с греческого.

А во-вторых, договор – это [B]международный документ[/B]. А они составляются на языке, понятном обеим сторонам, и не обязательно их родном. Например, если в XVII веке Россия и Испания подписывают соглашение на французском языке, то это никак не значит, что и там, и там живут французы, просто этот языка выбран обеими сторонами как lingua franca.

А так как славяне жили и в Руси, и в Ромейской империи, то вполне естественно, что славянский язык использовался как язык межэтнического общения. Тем более, что на то время славяно-булгарский язык уже имел свою письменность. Точно также, через посредничество славянских «толковинов» греки общались с печенегами – отсюда и слова «друзья» и «закон».

[B][U]«Новгородцы от рода варяжска»[/U][/B]

Это – «темное место» в ПВЛ, которое допускает самые противоречивые толкования. Одно я привел – современные Нестору новгородцы это смесь старых насельников (словен) с новыми находниками (варягами). Так понимает, например, В.О.Ключевский:

По этому преданию, варяги, обычные обыватели русских торговых городов, издавна наполняли их в таком количестве, что образовали густой слой в составе их населения, закрывавший собою туземцев. Так, по словам Повести, новгородцы сначала были славянами, а потом стали варягами, как бы оваряжились вследствие усиленного наплыва пришельцев из-за моря.

Есть и другие объяснения, например, у Д.С.Лихачева:

«Слова „от рода” здесь, очевидно, означают не родовое происхождение, а родовую принадлежность (принадлежность к организации рода). В самом деле, при первом понимании слов „от рода” текст оказывается бессмысленным („теперь новгородцы происходят от варягов, а раньше происходили от славян”), при втором же значении слов „от рода” текст этот следует понимать так: „новгородцы принадлежат к политической организации варягов (тех варягов, которые стоят во главе их политической организации), а раньше, т. е. до призвания варягов, входили в организацию славянскую”. Такое же значение слов „от рода” встречаем и в других местах „Повести временных лет”; например, в тексте договора 911 (912) г.: „мы от рода рускаго Карлы, Инегелд…” и в тексте договора 945 г.: „мы от рода рускаго съли и гостье…” В этих перечислениях имен русских послов попадаются имена варяжские, чудские, восточные наряду со славянскими. Следовательно, в договорах говорится не о „происхождении” послов от „рода руськаго”, а о их принадлежности к государственной организации Руси, они представители Русского государства — „от рода руськаго”

[B][U]Новгородцы и Святослав[/U][/B]

Да не проблема, найдем и прочтем:

В лЂто 6478 [970]. Святославъ посади Ярополка в КиевЂ, а Ольга в деревЂхъ. В се же время придоша людье ноугородьстии, просяще князя собЂ: «Аще не поидете к намъ, то налЂземъ князя собЂ». И рече к нимъ Святославъ: «А бы пошелъ кто к вамъ». И отпрЂся Ярополкъ и Олегъ. И рече Добрыня: «Просите Володимера». Володимеръ бо бЂ отъ Малуши, ключницЂ Ользины; сестра же бЂ ДобрынЂ, отець же бЂ има Малъкъ Любечанинъ, и бЂ Добрына уй Володимеру. И рЂша ноугородьци Святославу: «Въдай ны Володимера». Онъ же рече имъ: «Вото вы есть». И пояша ноугородьци Володимера к собЂ, и иде Володимиръ съ Добрынею, уемъ своимь, Ноугороду, а Святославъ Переяславьцю.

Нигде не говорится, что новгородцы «придоша в Русь». Увы и ахъ.

Я писал об этом дважды:

[U]9 октября[/U]:

В ПВЛ сказано, что послы от новгородцев приходили в 970 г. "в Русь"? Нет, не сказано, это Вы снова соврамши. Новгородцы обращались лично к Святославу, а тот вообще считал "срединой" земли своей Преслав на Дунае. Да, Святослав и его дружина были "Русью" - независимо от того, где они в данный момент находились - в Новгороде (читаем Порфирогенета - "Немогард, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии..."), Преславе или Киеве.

[U]11 октября[/U]:

Послы из Новгорода - повторяю - приходили к князю Святославу, а не "в Русь", в летописи этого выражения под 970 г. НЕТ, как бы Вы не кочевряжились.

[B][U]Великий Новгород[/U][/B]

Да, можно и новгородские летописи прочесть, не проблема:

В лЂто 6770 [1262] «И прииде князь Дмитрии всь здравъ в [B]великыи Новъград[/B] со всими новгородци и съмногымъ товаромъ».

Это опять – [U]тринадцатый[/U] век век, а не [U]пятнадцатый[/U]. Так что диагноз остается в силе: [B]«Позор вруну!»[/B]

[B][U]Основание Киева[/U][/B]

Сравнение с Римом и Москвой откровенно глупое: Москва известна в летописях с 1147 г., для Рима, начиная с 509 г. до н.э., имеется непрерывный список консулов по каждому году, а более легендарный царский период подтверждается данными археологии - поселение на Палатинском холме существовало уже в VIII веке до н.э.

Ничего подобного для Киева [B]нет[/B]. Как [B]нет[/B] никаких источников, упоминающих этот город в [U]пятом[/U] веке – вообще никаких. Киев впервые упоминается только в [U]половине десятого[/U] века – Аль-Истахри и Ибн Хаукалем, а затем нашим добрым знакомым Порфирогенетом. Причем, что характерно, одно из двух упоминаний Киева у Истахри и его ученика Ибн Хаукаля [B]отделяет Киев от Руси[/B] – рассказывая о добыче бобра (алхазз) авторы пишут, что этих шкур «нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, [B]русов[/B] и [B]Куйабы[/B]». В другом случае Куйаба наоборот считается городом русов – к середине Х века так оно и стало.

Единственный же «источник», где датой основания Киева считается «430 год», так это живший тысячу лет спустя Стрыйковский. А вот «грузинских, арабских и руських» - нет.

А «тысяча пятисот лет Киеву» придумали Рыбаков и Толочко-старший по указанию партии и правительства, ибо товарищу Щербицкому хотелось в 1982 году отпраздновать какой-то юбилей. В результате любимый коренными киевлянами скверик с остатками Золотых ворот застроили их уродливой "реконструкцией" из розового бетона, а уже во время независимости рядом поставили еще более халтурный памятник кривобокому Ярославу. Общее безобразие места спасает только замечательный Кот Пантюша.

[B][U]Титул каган[/U][/B]

Да, в [U]одиннадцатом[/U] веке каган был в Киеве, это общеизвестно. А доказательств, что он был там же в [U]девятом[/U] – нет, как бы вы не тужились.

Ссылки на «Москву и Архангельск» - опять же пример демагогической [B]ложной дихотомии[/B]. Это — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых. Как правило, одна из возможностей отметается как логически ложная или как неприемлемая, после чего оставшаяся принимается за истинную, приемлемую, в пользу которой делается выбор. При этом, утверждение о существовании только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее число возможностей) не ищется. Пример: утверждение А и утверждение Б противоречат друг другу. Если утверждение А — ложно, утверждение Б признается истинным, если кагана не было в Москве или Архангельске, значит, он был в Киеве.

Понятно, что в девятом веке на месте Архангельска волки выли, а на месте Москвы было разве что какое-то мелкое поселение (впрочем, обитал в нем некий Буратино, накопивший кубышку арабских дирхемов с младшей монетой 866 года – напомню, для Киева первый арабский клад датируется 906 г., т.е. [B]пятьдесят лет[/B] спустя). Но только это все равно не доказывает, что в том же 866 г. каган был в Киеве. Никак.

Ни другие славяне, ни, тем более, сарматы титулом «каган» не пользовались, он отмечен только у русов и тюркских, а затем монгольских народов.

Какое духовное лицо присвоило титул кагана Бумыну? Истеми? Баяну? Чингисхану, наконец? Или они все были – незаконные? Так Вы бы это им рассказали, они б весело посмеялись над такими глупостями. А скорее - велели бы дурню палю в дупу засунуть.

[B][U]Славяне на Днепре[/U][/B]

Олешье впервые упоминается в 1084 году, [B]веком спустя[/B] после покорения Русью уличей. [B]Нигде[/B] в летописи [B]не сказано[/B], что Олешье – город уличей. И [B]нигде не сказано[/B], что поселения славян шли по Днепру [U]вплоть до[/U] Олешья. Так что очередной раз порвали Ваше словоблудие, как Тузик грелку.

[B][U]Кашгари[/U][/B]

Ваши жалкие попытки его обвинить – испускание ветров в лужу. Махмуд ибн аль-Хусейн ибн Мухаммед родился в Азыке возле Кашгара, а это – запад нынешнего Китая. Оттуда приехал в Багдад, жил там, а затем вернулся на родину, где и умер. Т.е. проехал он путь ого-го какой и где только не побывал. Кашгари – общепризнанный основатель тюркского языкознания, его авторитет в этом – неоспорим.

«Диван» («Словарь») Махмуда Кашгари — единственный памятник тюркской диалектологии раннего периода, дающий представление о фонетических и морфологических явлениях и специфике диалектных форм. «Словарь» содержит также тексты устно-поэтического творчества тюркских племен и народов Средней Азии, Восточного Туркестана, Поволжья, Приуралья. Труд Махмуда Кашгари, написанный с применением научных методов арабской филологии, имеет и сегодня исключительную ценность для языковедов, фольклористов и литературоведов.

Печенеги признаны тюрками мировой наукой, утрите слезы и признайте неизбежное. Вот Энциклопедия Британника:

[B]Pechenegs[/B], Byzantine Patzinakoi, Latin Bisseni, Hungarian Besenyo, a seminomadic, apparently [B]Turkic[/B] people who occupied the steppes north of the Black Sea (8th–12th century)

Надеюсь, Вам хватит знаний прочитать и понять выделенные слова?

[B][U]Белинский[/U][/B]

Я фильмы в Интернете не смотрю, да и незачем. Все четыре книги Белинского я купил и прочел очень внимательно, с карандашом в руке, большинство ссылок и цитат проверил. И даже три раза в феврале-апреле этого года был на его лекциях, но спорить не стал, потому что дедушка глух, как пень – куда с таким разговаривать? Так что я утверждаю осознанно и обдуманно: Белинский – врун, невежда и фальсификатор. Как и его ученики.

поскольку мой оппонент [B]пыльный[/B] не может отвечать месяц, я терпеливо подожду

[QUOTE=Cancellarius;32169839]
Наиболее вероятной выглядит (лично для меня!) версия, что "Русь" было изначально понятием не этническим, а социальным. Династия Рюриковичей и ее варяго-славянская дружина называли себя "русью" в значении "светлых", "благородных", противопоставляя себя "черни", "людям", – обложенному налогами населению покоренных силой или добровольно подчинившихся правящему клану земель. В значении княжеской дружины термин "русь" употребляется в статье ПВЛ о взятии Киева Олегом:
"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью" [1, стб. 23].
[/QUOTE]
Здесь Русь противоапоставляется славянам.

[QUOTE][URL="http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869#_ednref584"]Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне[/URL].[/QUOTE]

Здесь – язычникам.

[QUOTE][URL="http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869#_ednref584"]И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ[/URL].[/QUOTE]

А здесь она связывается с полянами.

[QUOTE][URL="http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869#_ednref584"]Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ:[78] словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, [B][I]и поляне, яже нынѣ зовемая Русь[/I][/B]. Симъ бо пѣрвѣе положены[79] книгы моравѣ, яже и прозвася грамота словеньская, яже грамота е в Руси и в болгарехъ дунайскых.[/URL][/QUOTE]

[QUOTE]Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, [B][I]и поляне, которые теперь зовутся русь[/I][/B]. Для них ведь, моравов, первых переведены книги, которые и названы славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.[/QUOTE]

Обратите внимание на перевод: языкъ переводится как народ, а дальше речь идет именно о письменности, а не о панславянском единстве.

rarogfilm.ru.

[URL="http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869#_ednref584"]И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ».[/URL]


Насправді мало констатувати правильне значення і походження поняття «русь». Потрібно ще показати що з ним сталося і з якої причини.
Ось ця всім відома фраза «Повісті часових літ», видрана з контексту і широко розповсюджена зіграла злий жарт, перетворившись на стереотип. З неї ж був зроблений помилковий висновок про те що Київ − батьківщина «русі» і утворилося словосполучення «Київська Русь», яке так любить повторювати в т.ч. пан Толочко. А сенсу в ньому навіть менше ніж, наприклад, в «Паризькій Франції» або «Тбіліської Грузії».

ευχαριστώ!

[video=youtube;5px3i5siBFM]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5px3i5siBFM[/video]

Слово Русь с языка фарси обозначает день,рассвет, светлое.

[URL="http://www.mediafire.com/view/?ed5dyrbrac8cpvb"]Одно из наиболее интригующих исторических явлений рубежа Х–XI вв. – прекращение существования ряда поселений, сыгравших значительную роль в развитии международной торговли, формировании социальной элиты и становлении властных структур в IX–X вв., таких как Гнёздово, Рюриково городище, Щестовица, Сарское, Тимерёво, Крутик.
Упадок этих поселений интерпретируется обычно как следствие реорганизации управления и контроля над торговыми путями в условиях укрепления княжеской власти, как результат вытеснения старых центров, ориентированных на внешние связи, новыми, более тесно связанными с сельскими территориями и местной экономической жизнью, или
как отражение изменений торговой конъюнктуры.[/URL]
Или военными неудачами т.к. среди жителей таких поселений преобладали воины. Этот факт с одной стороны свидетельствует в пользу норманизма, а с другой позволяет поклонникам эпистемологии выделить варяжский этап Древней Руси и ограничить его Х веком.