[QUOTE=robie]а что еще требуется от форума? :)
Решение судеб, приговоры, политические шаги?? :rolleyes:[/QUOTE]
Дискуссия, обсуждение, а не опусы, в которых смешивается всё подряд.
Вид для печати
[QUOTE=robie]а что еще требуется от форума? :)
Решение судеб, приговоры, политические шаги?? :rolleyes:[/QUOTE]
Дискуссия, обсуждение, а не опусы, в которых смешивается всё подряд.
[QUOTE=Antiscaliger]Дискуссия, обсуждение, а не опусы, в которых смешивается всё подряд.[/QUOTE]
Там все как раз и не смешано, а линейно проанализирована эволюция взглядов и их последствия. :)
Предубеждения против такого подхода? Так они просто твои личные... я вот считаю их даже более чем подходящими для форума. :rolleyes:
[QUOTE=robie]Там все как раз и не смешано, а линейно проанализирована эволюция взглядов и их последствия. :)
Предубеждения против такого подхода? Так они просто твои личные... я вот считаю их даже более чем подходящими для форума. :rolleyes:[/QUOTE]
Да, лично я линейности и не заметил, ибо её нет, и не только в постах автора.
Эволюция взглядов на вещи (религия не исключение) менялась/меняется нелинейно, что вчера было правдой, сегодня оказывается ложью и т.д. в том же духе.
[QUOTE=Voland]... что человеческого в обьеме всего нашего эн.кокона - всего 1/10.Для того чтобы охватить свое человеческое, надо как минимум выйти за его рамки.
Европейская демократия конечно же вполне человечна, этого никто не отрицает,хотя не вижу при чем здесь это, политические и экономические системы существуют для людей и должны в идеале им обеспечить определенный порядок в отношениях :)
Насчет того что человек отказавшись от бога чувствует себя "брошенным"... то это из области психологии и психологическими средствами же решается (взрослеть надо:) - признак взрослого человека, самостоятельность ;)).
Идея Бога несет в себе не ту семантическую нагрузку чтобы быть трансцендентной, трансцендентной можно назвать идею Абсолюта (Нирваны,Дао,Нагуаля и т.п.)
[/QUOTE]
Я не увлекаюсь эзотерикой и Кастанеду прочел в обьеме одной книги. Дальше стало скучно. По этой причине, увы, не могу оценить эн. кокон и тем более выйти за его рамки.
Я ставил целью, как справедливо за меня было сказано robie, показать эволюцию идеи Бога применительно к философии науки и социальных отношений. Естественно, очень кратко.
1. Идея Бога безусловно трансцедентна, как и Абсолюта, потому что в иудаизме, христианстве и исламе Бог и есть Абсолют.
2. Европейскую демократию я привел как пример утилитарно-антропоцентричной модели, созданной для человека, в противовес теократическим, где задача граждан в служении Богу. Привел с единственной целью - показать, что даже наиболее совершенная антропоцентрическая модель имеет дефекты. В западных странах рождение ребенка - решение, которое принимается серьезными людьми в зрелом возрасте, когда оно не может подорвать их свободу и благополучие. В исламских странах вопрос не стоит: есть семья - будут дети.
3. "Брошенность" - термин от Сартра, был такой экзистенциалист, и вовсе не ребенок. Кстати, к Богу часто приходят в зрелом возрасте. Возьмите ак. Раушенбаха и его теологические изыскания о смысле Троицы и квантовом дуализме. Куда ему взрослеть?
Хотя пример ак. Виталия Гинзбурга, последовательного атеиста, тоже имеет место.
[QUOTE=Antiscaliger]Да, лично я линейности и не заметил, ибо её нет, и не только в постах автора.
Эволюция взглядов на вещи (религия не исключение) менялась/меняется нелинейно, что вчера было правдой, сегодня оказывается ложью и т.д. в том же духе.[/QUOTE]
и снова претензия на объективность?? Мы кажется уже обсуждали эту тему :) Линейный анализ нелинейных изменений, это вам не подходит? Это же анализ пост-фактум! В чем проблема? В общем, я уже писал, не нравится - не читайте :)
Ладно, это все оффтоп.
[QUOTE=Gloomy Wolf]Я не увлекаюсь эзотерикой и Кастанеду прочел в обьеме одной книги. Дальше стало скучно. По этой причине, увы, не могу оценить эн. кокон и тем более выйти за его рамки.
Я ставил целью, как справедливо за меня было сказано robie, показать эволюцию идеи Бога применительно к философии науки и социальных отношений. Естественно, очень кратко.... [/QUOTE]
В обчем рамки нашей философии несколько разнятся...Вас интересует больше сфера общественная, меня сущностная...Хотя и общественная "вписывается" в сферу моих интересов как часть более глобальной системы взаимосвязей...
А насчет Сартра и т.п.... ну кто вам сказал, что [u]все психические структуры[/u] у человека имеют одинаковый уровень зрелости?
Еще одна ученица скучного вам Дона Хуана - Тайша Абеляр, как-то весьма метко заметила что... наша цивилизация заражена синдромом "бедной сиротки" ( в другом варианте - "маленькой бедняжки").
И действительно...стоит оглянуться...а "сироток" - полным полно, особенно в религии... и в философе, и в академике может сидеть такая "сиротка" и вопить "папочка забери меня отсюда!"...кстати, те кто строят из себя особенно "крутых"-часто "бедняжки в квадрате" которые изо всех сил доказывают обратное ;)
[QUOTE=Voland]Начнем с того , что некоторые традиции (в т.ч. и толтекская) которые занимались не только философией, а и изучением человеческой природы с точки зрения операциональной и энергетической модели, открыли ... что человеческого в обьеме всего нашего эн.кокона - всего 1/10.Для того чтобы охватить свое человеческое, надо как минимум выйти за его рамки.
Европейская демократия конечно же вполне человечна, этого никто не отрицает,хотя не вижу при чем здесь это, политические и экономические системы существуют для людей и должны в идеале им обеспечить определенный порядок в отношениях :)
Насчет того что человек отказавшись от бога чувствует себя "брошенным"... то это из области психологии и психологическими средствами же решается (взрослеть надо:) - признак взрослого человека, самостоятельность ;)).
Идея Бога несет в себе не ту семантическую нагрузку чтобы быть трансцендентной, трансцендентной можно назвать идею Абсолюта (Нирваны,Дао,Нагуаля и т.п.)
"Заурядный" еврейский народ является успешным, потому что отождествление с идеей "избранного народа", ставит точку сборки этого народа в такую позицию, которая весьма хорошо приоткрывает центр Сахасрары (но через фильтр эн.информационного паразита именуемого "эгрегор").
По посл. пункту ... Олесь Берднык написал более десятка романов и повестей, на меня лично произвел наибольшее впечатление "Зоряний корсар"...Как оказалось...сидя в пермских лагерях в 70-х,80-х , он занимался осознанными сновидениями по Кастанеде...но "Корсар" был написан до этого - в 71м.Большинство произведений Бердныка - в принципе можно назвать философско-эзотерическими конспектами.[/QUOTE]
Откозавшись от Бога ,человек на мой взгляд вообще не знает куда ему идти.Так как Бог (если брать теорию психоанализа) -отец .Откозавшись от Отца-творца человек теряет веру в себя , и начинает искать другой идеал(религия ,наука, политика) который будет являться авторитетом.Естественно человек должен взослеть , но это никак не подразумевает то что он должен отказаться от Бога.А если у человека конфликт с отцом который он разрешить не можнт напрямую с отцом, он проецирует это на Государство .Как правило народ обвиняет государство в несложившейся жизни.
[QUOTE=OlyaKasim-Glazkova]Откозавшись от Бога ,человек на мой взгляд вообще не знает куда ему идти.Так как Бог (если брать теорию психоанализа) -отец .Откозавшись от Отца-творца человек теряет веру в себя , и начинает искать другой идеал(религия ,наука, политика) который будет являться авторитетом.Естественно человек должен взослеть , но это никак не подразумевает то что он должен отказаться от Бога.А если у человека конфликт с отцом который он разрешить не можнт напрямую с отцом, он проецирует это на Государство .Как правило народ обвиняет государство в несложившейся жизни.[/QUOTE]
А если никакого конфликта...лицом к лицу с Миром...наедине...на равных ... с интересом?
Отношения Взрослый-Взрослый...отличаются от отношений Родитель - Ребенок, их скорее можно назвать партнерскими отношениями :)
[QUOTE=Voland]А если никакого конфликта...лицом к лицу с Миром...наедине...на равных ... с интересом?
Отношения Взрослый-Взрослый...отличаются от отношений Родитель - Ребенок, их скорее можно назвать партнерскими отношениями :)[/QUOTE]
Да уж, Взрослый-Взрослый, это на равных с Богом, получается, по-вашему? Так и до сумасшедшего дома не далеко! "Бог гордым противится...."
[QUOTE=Voland]А если никакого конфликта...лицом к лицу с Миром...наедине...на равных ... с интересом?
Отношения Взрослый-Взрослый...отличаются от отношений Родитель - Ребенок, их скорее можно назвать партнерскими отношениями :)[/QUOTE]
Отношения Взрослый- взрослый, должны основываться на отношении взрослый-ребенок , т.к. с родителей начинается Жизнь. И всеравно будем оглядываться на прошлый опыт -Это Основа.А уж что получиться это будет видно ....
[QUOTE=robie]и снова претензия на объективность?? Мы кажется уже обсуждали эту тему :) Линейный анализ нелинейных изменений, это вам не подходит? Это же анализ пост-фактум! В чем проблема? В общем, я уже писал, не нравится - не читайте :)
Ладно, это все оффтоп.[/QUOTE]
:good:
[QUOTE=Voland]В обчем рамки нашей философии несколько разнятся...Вас интересует больше сфера общественная, меня сущностная...Хотя и общественная "вписывается" в сферу моих интересов как часть более глобальной системы взаимосвязей...
А насчет Сартра и т.п.... ну кто вам сказал, что [u]все психические структуры[/u] у человека имеют одинаковый уровень зрелости?
Еще одна ученица скучного вам Дона Хуана - Тайша Абеляр, как-то весьма метко заметила что... наша цивилизация заражена синдромом "бедной сиротки" ( в другом варианте - "маленькой бедняжки").
И действительно...стоит оглянуться...а "сироток" - полным полно, особенно в религии... и в философе, и в академике может сидеть такая "сиротка" и вопить "папочка забери меня отсюда!"...кстати, те кто строят из себя особенно "крутых"-часто "бедняжки в квадрате" которые изо всех сил доказывают обратное ;)[/QUOTE]
Да, меня интересует философия социальная и философия науки. Но онтология, кстати, не исчерпывается эзотерикой. :)
Вы зря свели поиск личного Бога к психологической инфантильности. Советский академик-физик - фигура не только научная, но и политическая (на уровне, скажем, мэра крупного города). Инфантильные личности среди них не водятся. Если такой человек приходит к Богу, то его мотивация серьезна.
Ощущение психологической зрелости приходит в жизни не один раз. Вначале лет в 14-16, когда ты настолько "понимаешь" жизнь лучше родителей, что удивительно, почему это не всем вокруг очевидно так же, как вам.
Потом лет в двадцать, затем в тридцать, это индивидуально. И всякий раз через несколько лет после того, как "повзрослел", понимаешь, что взрослеть еще и понимать. :)
Так христианская цивилизация, "взрослея" посредством науки, пришло с современному пониманию Бога как личного выбора, который не противоречит науке.
[QUOTE=Gloomy Wolf][QUOTE=Voland]Еще одна ученица скучного вам Дона Хуана - Тайша Абеляр, как-то весьма метко заметила что... наша цивилизация заражена синдромом "бедной сиротки" ( в другом варианте - "маленькой бедняжки").
И действительно...стоит оглянуться...а "сироток" - полным полно, особенно в религии... и в философе, и в академике может сидеть такая "сиротка" и вопить "папочка забери меня отсюда!"...кстати, те кто строят из себя особенно "крутых"-часто "бедняжки в квадрате" которые изо всех сил доказывают обратное ;)[/QUOTE]
Вы зря свели поиск личного Бога к психологической инфантильности. Советский академик-физик - фигура не только научная, но и политическая (на уровне, скажем, мэра крупного города). Инфантильные личности среди них не водятся. Если такой человек приходит к Богу, то его мотивация серьезна. [/QUOTE]
я знал одного такого человека... при высокой духовной и умственной развитости, инфантильность может иметь место в поведении в определённых ситуациях и обстановке, не связанных с занимаемым положением в обществе и, как правило, с профессиональной деятельностью. но при этом, замечание Volandа о скорее "несчастной сиротке" применительно к выдающимся личностям весьма саркастическое.
Теория, утверждающая, что психическое развитие человека повторяет развитие человечества за все время истории (о которой здесь столько говорят). по сути является очень удобной теорией, потому что все факты, не вписывающиеся в данную теорию, а их просто масса, априори являются патологией с точки зрения данного подхода. Очень удобно и практично, но совсем не научно. :)
[QUOTE=robie]Теория, утверждающая, что психическое развитие человека повторяет развитие человечества за все время истории (о которой здесь столько говорят). по сути является очень удобной теорией, потому что все факты, не вписывающиеся в данную теорию, а их просто масса, априори являются патологией с точки зрения данного подхода. Очень удобно и практично, но совсем не научно. :)[/QUOTE
Бутьте любезны поподробней какие факты не вписывающиеся в эту теорию?
[QUOTE=OlyaKasim-Glazkova]
Бутьте любезны поподробней какие факты не вписывающиеся в эту теорию?[/QUOTE]
Ну начнем с того, что ЛЮБАЯ научная теория, если вы в курсе, имеет факты, которые она не может объяснить. Именно поэтому рождаются новые теории, способные ответить на большее количество вопросов, чем предыдущая. Изветсно так же, что чем больше вопросов может удовлетворитьь одна теория, тем больше их рождается. Это простейшие принципы эпистемологии. Так что если вы вдруг, скажете, что данная теория является идеальной и отвечает на все вопросы - это уже будет просто догма, а не наука. :) Думаю с эпистемологией закончили.
Потом, мне вот так и хочется спросить Вас, как явно симпатизирующей психоанализу: как вы можете поддерживать именно эту теорию? Ведь Фрейд думал совсем по-другому... :) Это чисто социоологизаторская концепция! Фрейд в гробу переворачивается)))) шутка, конечно же.
К самой теории: во-первых, социологизаторство, то есть акцент на социальном аспекте упускает из виду биологический и психический факторы развития человека. Это уже очень большой минус, не учитываются целый ряд фундаментальных факторов. Во-вторых, теория предусматривает линейное развитие общества в истории (по крайней мере в оригинале у Штерна). Это уже давно опровергнуто, история не линейна. Думаю с этим спорить никто не будет.
Следующее, опыт, а именно миллионы, если не миллиарды верующих, несмотря на то, что по данной теории мы уже в фазе "взрослого человека", по теории начавшейся еще в 17 или 18 веке (точно не помню).
Все больные? Инфантильные? Коненчо нет. Возможно просто религия развивается и взрослеет вместе с человеком???
Следующее, елси теория верна, то на лицо регресс человечества в стадию инфантилизма - возвращение к поганству (прошу не понимать превратно данный термин), многобожию даже в таких высокоразвитых странах, как страны Западной Европы и США. New Age - один из феноменов, котоырй подтверждает, что на лицо кризис антирелигиозности, начавшей свой путь с 17 века.
Ладно, мне пора на работу, если что продолжим после. :)
Это помоему вы отождествляете психоанализ Фрейдом.Я далеко не неофрейдистка, но к психоанализу имею дело.Есть куча теорий с подтверждением фактов которые мне ближе-Юнгинская аналитическая психология, Современная Теория объектных отношений, Кляйнианская,Хорни,Адлер, Эриксон.И в каждой есть СВОЯ истина,нет теории которая бы охватывала все , и опять же объективность -субъективность.Необходимо смотреть, и учитывать субъективную реальность и сопостовлять внутренний мир человека с его устоновками,мировозрением ит.д как они вписываются и вписываются ли вообще с этой теорией.Я не живу по принципу одной теории - я развиваюсь изучаю применяю и возможно создам свою теорию- нефакт что конкретно вам это понравиться но комуто-да , и говорить о Всех от себя это линейность.
Я хотела всего лишь узнать то о чем спросила? А то что вы там сделали какой-то вывод и з одного моего высказывания и вопроса это как раз ваше субъективное мнение, и явно зацепило.
[QUOTE=OlyaKasim-Glazkova]Это помоему вы отождествляете психоанализ Фрейдом.Я далеко не неофрейдистка, но к психоанализу имею дело.Есть куча теорий с подтверждением фактов которые мне ближе-Юнгинская аналитическая психология, Современная Теория объектных отношений, Кляйнианская,Хорни,Адлер, Эриксон.[/QUOTE]
Не отождествлял. В том, что не только фрейдистка, я был уверен, даже просто судя по интересу к рисуночкам :) Но интерес к психоанализу более чем заметен.
[QUOTE]И в каждой есть СВОЯ истина,нет теории которая бы охватывала все , и опять же объективность -субъективность.Необходимо смотреть, и учитывать субъективную реальность и сопостовлять внутренний мир человека с его устоновками,мировозрением ит.д как они вписываются и вписываются ли вообще с этой теорией.[/QUOTE]
Именно это я и пытаюсь довести. Одна теория, какой бы удачной она ни казалась не дает исчерпывающий ответ. Тем более на такие сложные явления как религия.
[QUOTE]Я не живу по принципу одной теории - я развиваюсь изучаю применяю и возможно создам свою теорию- нефакт что конкретно вам это понравиться но комуто-да , и говорить о Всех от себя это линейность.[/QUOTE]
Ну надеюсь, что это так не только на словах :) В этом могу только пожелать удачи.
[QUOTE]Я хотела всего лишь узнать то о чем спросила? А то что вы там сделали какой-то вывод и з одного моего высказывания и вопроса это как раз ваше субъективное мнение, и явно зацепило.[/QUOTE]
Вы хотели узнать - я написал. Выводов я не делал, я просто пошутил, даже написал специально: [QUOTE]шутка, конечно же[/QUOTE]
Кстати, вы тут тоже выводы делаете, при чем намного серьезней: [QUOTE]явно зацепило[/QUOTE]
Это объективно? :rolleyes:
[QUOTE=Gloomy Wolf]Да, меня интересует философия социальная и философия науки. Но онтология, кстати, не исчерпывается эзотерикой. :)
Вы зря свели поиск личного Бога к психологической инфантильности. Советский академик-физик - фигура не только научная, но и политическая (на уровне, скажем, мэра крупного города). Инфантильные личности среди них не водятся. Если такой человек приходит к Богу, то его мотивация серьезна.
Ощущение психологической зрелости приходит в жизни не один раз. Вначале лет в 14-16, когда ты настолько "понимаешь" жизнь лучше родителей, что удивительно, почему это не всем вокруг очевидно так же, как вам.
Потом лет в двадцать, затем в тридцать, это индивидуально. И всякий раз через несколько лет после того, как "повзрослел", понимаешь, что взрослеть еще и понимать. :)
Так христианская цивилизация, "взрослея" посредством науки, пришло с современному пониманию Бога как личного выбора, который не противоречит науке.[/QUOTE]
Мы с вами опять говорим из разных контекстов...
Когда я говорю о "зрелости" или "незрелости" психических структур, то я говорю о вещах являющихся для меня вполне [u]практическими[/u] которые можно обнаружить. Когда вы говорите "инфантильная личность" или "зрелая" - вы тем самым как бы подразумеваете однородность психического пространства, хотя любой психоаналитик вам укажет обратное, вы сами понаблюдайте за собой в различных ситуациях и компаниях, полагаю вам удастся заметить как меняются ваши реакции...самочувствие, состояние и главное...доминирование ценностных установок. Уже имея инструмент наблюдения (психоэнергетику) можно отследить, что - каждая из этих структур имеет свою энергетическую конфигурацию и по разному влияет на вас и на окружающее пространство, обработка сигнала осуществляется в них через различные центры (то что часто называют "чакрами"), эти центры формировались на различных эволюционных ступенях...Наша общая структура (организм в целом) конечно же пользуется всеми центрами и каналами, иначе мы бы деградировали в более низшие животные формы.
Но...большая часть наших представлений о себе и о мире, не насыщена нашим вниманием (вниманием целого) до такой степени чтобы соответствовать целому, чаще всего такая структура(имеющая психосоматическую и энергетическую презентацию) обрабатывает сигнал через несколько центров, а на всю совокупность...уровень зрелости такой структуры, редко выше уровня "сердечной чакры" - центра принадлежащего эволюционному уровню высших млекопитающих (коров, лошадей. собак,обезьян и т.п.), на этом уровне как раз и формируются социальные рефлексы...стадо не мыслит себя без вожака, пастуха и т.д. Верхние центры - заняты "неосвоенной",неинтегрированной энергией, которая с точки зрения "низших центров" рассматривается как "высшая" и занята коллективными идеями и "вожаками"...т.е. верхние центры обычно нам как бы не принадлежат - отсюда и "феномен толпы", которая как известно нуждается в руководстве :)
З.Ы. В рамках одного сообщения, и даже темы все изложить трудно, тем более что подобные вещи только постигаются в результате работы :thank_you2:
[QUOTE=Voland]А если никакого конфликта...лицом к лицу с Миром...наедине...на равных ... с интересом?
Отношения Взрослый-Взрослый...отличаются от отношений Родитель - Ребенок, их скорее можно назвать партнерскими отношениями :)[/QUOTE]
Это что вызов?
Находясь в браке можно идти только своей дорогой? наедине? или я что-то не понимаю? Взрослый это кто?
[QUOTE=Voland] Верхние центры - заняты "неосвоенной",неинтегрированной энергией, которая с точки зрения "низших центров" рассматривается как "высшая" и занята коллективными идеями и "вожаками"...т.е. верхние центры обычно нам как бы не принадлежат - отсюда и "феномен толпы", которая как известно нуждается в руководстве :)
Верхним центром кто-то руководит? Мне козалось вы Взрослый .
[QUOTE=OlyaKasim-Glazkova][QUOTE=Voland] Верхние центры - заняты "неосвоенной",неинтегрированной энергией, которая с точки зрения "низших центров" рассматривается как "высшая" и занята коллективными идеями и "вожаками"...т.е. верхние центры обычно нам как бы не принадлежат - отсюда и "феномен толпы", которая как известно нуждается в руководстве :)
Верхним центром кто-то руководит? Мне козалось вы Взрослый .[/QUOTE]
Это только в том случае когда осознанность "доросла" до этих центров...
Под "осознанностью" я понимаю полную , целостную,самочувственную включенность, такая осознанность в "обыденной" жизни случается крайне редко, чаще всего в моменты катастроф, сильной влюбленности(когда говорят что "любовь окрыляет") или большого горя, обычно люди которые много пережили окружающими воспринимаются как мудрые и к ним как раз часто обращаются за советами.
В "необычной" жизни ... такая осознанность достигается специальными усилиями в медитациях,ситуациях своей жизни(в т.ч. самых "обыденных"), включая в себя осознавание своих снов(осознанные сновидения) и всей своей предыдущей жизни посредством "перепросмотра", являщегося тотальным [i]перепроживанием[/i] всего своего опыта.
Верхние центры начинаются с "центра принятия решений" (или Вишудхи), большинство решений относительно нашей жизни - не нами приняты, они скорее приняты нами "по умолчанию"... к примеру, политические решения делегированны депутатам,духовные священникам и т.д., т.е. часть энергии той же вишудхи отдана в распоряжение посторонних лиц, описание мира в котором мы обитаем так же создано до нас и является коллективным "художественным произведением" и принадлежит в основном этому самому коллективу. Самое интересное заключается в том, что когда затрагиваешь "святое" того или иного коллектива, то этот самый коллектив (в лице своего представителя отождествленного с ним) тут же "встает на дыбы"...на лицо явные признаки одержимости))) Причем...именно через верхние центры.
Кое что конечно "доросло" до верхних центров, это позволяет большинству людей сохранять известную долю саморефлексии, и говорить "Я"...Но в чаще всего рядом с "Я" стоит что-то типа "русский","украинец","коммунист","христианин", "водитель автобуса" и т.п...это "Я" отождествено с чем-то и бразды правления переданы в "эгрегор" той общности с которой человек себя отождествил.
А вам не кажется что вы можете управлять своим состоянием?
[QUOTE=OlyaKasim-Glazkova]А вам не кажется что вы можете управлять своим состоянием?[/QUOTE]
Оля а ты рыжая?
[QUOTE=OlyaKasim-Glazkova]А вам не кажется что вы можете управлять своим состоянием?[/QUOTE]
По моему я в других темах говорил что занимаюсь саморегуляцией :)
robie, я "взросление" взял в кавычки. :)
Научная теория, конечно, "имеет факты, которые она не может объяснить". В математике и логике это по сути теорема Геделя о неполноте аксиоматических систем. Научная теория, согласно сэру Карлу Попперу, кроме того должна быть опровержима. В этом смысле ни марксизм, ни тем более атеизм или религия научными теориями не являются.
****
Воланд, общее замечание к междисциплинарным спорам, которые мы тут ведем: внутренняя терминология не доказательна. Для человека, не интересующегося эзотерической психологией, "чакры" ничего не значат. Я обьяснял это давно
сокурсникам, когда они рассуждали о философии, используя декартовы координаты и линейные пространства. Интересны практические выводы, которые можно извлечь из теории, будь-то метод свободных ассоциаций (психоанализ), НЛП, Кстанеда и пр.
В сухом остатке, я не согласен с тем, что вы сводите приход к Богу к психологической проблеме "взросления", т.к.
1. Утверждение о комплексе сиротки у конкретных (серьезных) людей без обследования - чистая спекуляция: ваша аргументация сводится к тому, что вы такой комплекс выводите как следствие вашего же постулата.
2. Утверждение о том, что человек должен говорить с природой (абсолютом, пр.) на равных - очень самоуверенно. Грубо говоря, природе мы не ровня, и все наши теории (физические, психологические,...) - не более чем приближенные модели, которые настолько хороши, насколько обьясняют факты и полезны для прогнозов. Никакого финального ответа мы не получим, и в этом смысле от природы (абсолюта, Бога что бы в это не вкладывалось) мы всегда будем отличаться тем, что о нас известно все, а мы не знаем всего даже о себе. Часть не равна целому.
[QUOTE=Gloomy Wolf]robie, я "взросление" взял в кавычки. :) [/QUOTE]
Мои замечания никаким образом не касались твоего поста. :)
[QUOTE]Научная теория, конечно, "имеет факты, которые она не может объяснить". В математике и логике это по сути теорема Геделя о неполноте аксиоматических систем. Научная теория, согласно сэру Карлу Попперу, кроме того должна быть опровержима. В этом смысле ни марксизм, ни тем более атеизм или религия научными теориями не являются.[/QUOTE]
Именно так. А еще я всегда упоминаю Куна с учеными идущими против фактов, и его моделью смен парадигм. :)
[QUOTE=Gloomy Wolf]robie, я "взросление" взял в кавычки. :)
Научная теория, конечно, "имеет факты, которые она не может объяснить". В математике и логике это по сути теорема Геделя о неполноте аксиоматических систем. Научная теория, согласно сэру Карлу Попперу, кроме того должна быть опровержима. В этом смысле ни марксизм, ни тем более атеизм или религия научными теориями не являются.
****
Воланд, общее замечание к междисциплинарным спорам, которые мы тут ведем: внутренняя терминология не доказательна. Для человека, не интересующегося эзотерической психологией, "чакры" ничего не значат. Я обьяснял это давно
сокурсникам, когда они рассуждали о философии, используя декартовы координаты и линейные пространства. Интересны практические выводы, которые можно извлечь из теории, будь-то метод свободных ассоциаций (психоанализ), НЛП, Кстанеда и пр.
В сухом остатке, я не согласен с тем, что вы сводите приход к Богу к психологической проблеме "взросления", т.к.
1. Утверждение о комплексе сиротки у конкретных (серьезных) людей без обследования - чистая спекуляция: ваша аргументация сводится к тому, что вы такой комплекс выводите как следствие вашего же постулата.
2. Утверждение о том, что человек должен говорить с природой (абсолютом, пр.) на равных - очень самоуверенно. Грубо говоря, природе мы не ровня, и все наши теории (физические, психологические,...) - не более чем приближенные модели, которые настолько хороши, насколько обьясняют факты и полезны для прогнозов. Никакого финального ответа мы не получим, и в этом смысле от природы (абсолюта, Бога что бы в это не вкладывалось) мы всегда будем отличаться тем, что о нас известно все, а мы не знаем всего даже о себе. Часть не равна целому.[/QUOTE]
Все опять утыкается в попытки "обьяснить вкус борща человеку который его не пробовал" а слышал от последователей того кто пробовал))).
Я как раз и сообщаю о некоторых фактах, а не о теориях, но для того чтобы эти факты обозначить мне приходиться использовать язык, который включает в себя обозначение таких явлений...для людей имеющих опыт работы с энергетикой, такие слова как "поток","центр" и т.п. обозначают вполне обыденные вещи, примерно как для тебя монитор на который ты смотришь :). В тоже время, существование или несуществование бога, как раз теория, которую нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Когда же я слышу о "серьезных" оччень ответственных людях...то конечно в социальной среде эти слова что-то очень даже значат,этих людей уважают и боятся, но мне почему-то хочется плакать под стулом))) .Ты когда-нибудь слышал о том, что при переживании Просветления, человек гомерически смеется?))) ХО-ХО-чет!))) Я не только слышал, но и переживал))). В этом переживании есть много аспектов, большинство людей(переживших это) даже не пытаются что-то обьяснять, обьяснить невозможно, но можно намекнуть и тому кто захочет - помочь добраться до этого, и вот один из аспектов этого переживания, в котором человеку приоткрывается чуть занавес...Равенство всего перед всем!...После этого знаешь что все что делают люди - глупость...и начинаешь заниматься[u] контролируемой глупостью[/u].
5 копеек:
Я не говорил о НЕантропоморфности богов.
Я говорил о теоцентризме в любой религии в ущерб человеческому существу. Это вы антропоцентризм почему-то приняли за антропоформность. Разница ясна?
[QUOTE=Voland]...и начинаешь заниматься[u] контролируемой глупостью[/u].[/QUOTE] :rzhu_nimagu:
нет,мне положительно нравится ход ваших мыслей....
[QUOTE=Мaксим]5 копеек:
Я не говорил о НЕантропоморфности богов.
Я говорил о теоцентризме в любой религии в ущерб человеческому существу. Это вы антропоцентризм почему-то приняли за антропоформность. Разница ясна?[/QUOTE]
Ясна, ясна.. :)
З.Ы. С возвращением! :D
Бред ИМХО.
Кому каятся? Бога [B]НЕТ[/B]! И не будет!
Всем успокоится! Никакого суда...
[QUOTE=BokhanMax]Бред ИМХО.
Кому каятся? Бога [B]НЕТ[/B]! И не будет!
Всем успокоится! Никакого суда...[/QUOTE]
спасибо, успокоили... :) Хоть кто-то верит несокрушимо...
[QUOTE=BokhanMax]Бред ИМХО.
Кому каятся? Бога [B]НЕТ[/B]! И не будет!
Всем успокоится! Никакого суда...[/QUOTE]
Не все в мире так, как тебе хочется. А что Бога нет, об этом все уже давным-давно слышали. Еще царь Давид писал:"Сказал безумец в сердце своем, Бога-нет"
Ты прав, Его действительно нет- в тебе (надеюсь что пока)...
[QUOTE=ИЗГОЙ]Ты прав, Его действительно нет - в тебе (надеюсь что пока)...[/QUOTE]
Во мне его нет. И не будет никогда. Странно, но я ненавижу бога! Я презираю его, он мне противен.
[I]Будда сидел с одним из учеников. В это время подходит человек:
— Учитель, я искренне верю в Бога, но все равно, если ты скажешь мне, что Он есть, мое сердце будет спокойно.
— Есть. ))
— Спасибо,- сказал человек и счастливый ушел.
Через короткое время подходит еще один:
— Учитель, я не верю в существование высшего, мы живем, как трава. Скажи, успокой мое сердце, как ты считаешь.
— Конечно нет ).
Тот счастливый ушел.
Очумевший ученик удивлен:
— Учитель! Как ты мог?!!!
— Чему ты удивляешься?- улыбнулся Гаутама,- для первого Бог есть, для второго нет.[/I]
[QUOTE=BokhanMax]Во мне его нет. И не будет никогда. Странно, но я ненавижу бога! Я презираю его, он мне противен.[/I][/QUOTE]
Ты сам себе противоречишь. Если ты сказал что Его нет, то кого ты тогда ненавидишь?
[QUOTE=ИЗГОЙ]Ты сам себе противоречишь. Если ты сказал что Его нет, то кого ты тогда ненавидишь?[/QUOTE]
Наверное это отношение нормального человека к ветхозаветному "дядечке"))) Современного конечно...для средневкового, ветхозаветный бог - вполне нормальный тип ;)
[QUOTE=Voland]Наверное это отношение нормального человека к ветхозаветному "дядечке"))) Современного конечно...для средневкового, ветхозаветный бог - вполне нормальный тип ;)[/QUOTE]
отношение отношением, но ненависть.. это, знаете ли, попахивает проекцией, тока чего не понятно)))
[QUOTE=ИЗГОЙ]Ты прав, Его действительно нет- в тебе (надеюсь что пока)...[/QUOTE]
прроблема в том, что Он есть во всех, только этот не в курсе пока,:) и живёт себе своей жизнью, многого не замечая.
[QUOTE=ИЗГОЙ]Ты сам себе противоречишь. Если ты сказал что Его нет, то кого ты тогда ненавидишь?[/QUOTE]
ну бывает, и люди иногда говорят другим что-то вроде: "тебя для меня нет! не существует!")
[QUOTE=Serge]
ну бывает, и люди иногда говорят другим что-то вроде: "тебя для меня нет! не существует!")[/QUOTE]
Но это только подчеркивает, то, что этот человек есть, и он играет не последнюю (хоть и отрицательную роль) в жизни этого человека.
Напомнило анекдот:
В советской школе учительница после лекции по атеизму говорит детям:
- А теперь все скрутили кукиш и показали его вверх, чтобы дать продемонстрировать отсутствие бога... Мойша, а ты почему не выполняешь?
- Марь Иванна, если бога нет - есть ли смысл в проделываемом? а если есть - зачем портить отношения?
Я бы сказал так: мне смешон любой из ОПИСАННЫХ любыми религиями богов. А многие тоже противны. Человек и тысячи лет назад бога с себя срисовывал, и сейчас продолжает это глупое занятие.
[QUOTE=Мaксим]Напомнило анекдот:
В советской школе учительница после лекции по атеизму говорит детям:
- А теперь все скрутили кукиш и показали его вверх, чтобы дать продемонстрировать отсутствие бога... Мойша, а ты почему не выполняешь?
- Марь Иванна, если бога нет - есть ли смысл в проделываемом? а если есть - зачем портить отношения?
Я бы сказал так: мне смешон любой из ОПИСАННЫХ любыми религиями богов. А многие тоже противны. Человек и тысячи лет назад бога с себя срисовывал, и сейчас продолжает это глупое занятие.[/QUOTE]
Всё очень просто, люди - потомки богов, поэтому боги и похожи на людей.
[QUOTE=Antiscaliger]Всё очень просто, люди - потомки богов, поэтому боги и похожи на людей.[/QUOTE]
Может и так. Но тогда выходит, что человек просто регрессировал? Мне всё-таки более достоверно доказанной кажется теория эволюции. Кто знат? - Возможно, позднее появятся данные, подтверждающие и другие теории. Но пока...
Терпеть не могу когда много в посте написано.Читать лень поэтому скажу что думаю из прочитанных двух строк. - ничего
[QUOTE=Мaксим]Может и так. Но тогда выходит, что человек просто регрессировал? Мне всё-таки более достоверно доказанной кажется теория эволюции. Кто знате? - Возможно, позднее появятся данные, подтверждающие и другие теории. Но пока...[/QUOTE]
Все очень просто...сначала эволюционировал, а потом деградировал :)
Говорят ведь что мы используем свой потенциал на 3%, значит когда-то мы его использовали намного больше, иначе не образовался бы в результате эволюции такой мозг, ведь он рассчитан на решения значительно более мощных задач чем требует от нас социальная жизнь, людей такого уровня, мы вполне можем вспоминать как "богов"... А тех кто немного подобрался в результате работы над собой, к большему проявлению своих возможностей - обожествлять (что и происходило в истории)...Верующие в таком контексте - это просто " Фан Клуб Выдающихся Личностей", которые вместо того чтобы развиваться как их учителя - рукоплескают им ,выпрашивают милостей и внимания и развешивают постеры (иконы) на стенах, а так же хранят кусочки одежды, кости и другие памятные вещи :rzhu_nimagu:
[B]сволочь[/B], многа букаф?
Ценный участник дискуссии...
[B]Voland[/B], можно узнать источник инфы о 3%?
Кто вычислил? Как? Что считали (субстрат) от какого объёма, площади...?
В перестроечный период кто-то ляпнул, теперь все повторяем.
[QUOTE=Voland]Все очень просто...
Говорят ведь ..., значит ... :rzhu_nimagu:[/QUOTE]
[QUOTE=Мaксим][B]Voland[/B], можно узнать источник инфы о 3%?
В перестроечный период кто-то ляпнул, теперь все повторяем.[/QUOTE]
Ну...скажемм... я так же это слышал от психологов, заслуживающих у меня доверия :)
Например Калинаускас рассказывал как он побывал на занятиях у людей принадлежащих к традиции развивающей свой интеллектуальный потенциал, как он потом выразился; - "Я думал что у меня Сознание... а оказалось что даже не сознание а так...рудимент, аппендикс какой-то", с их точки зрения - те кто показываю чудеса интеллектуальных способностей на эстраде...просто валяют дурака :).
И это только об интеллекте! А у нас еще куча всего есть )))
[QUOTE=сволочь]У меня много лени.И читаю я медленно. В школе по чтению на скорость я в минусах.[/QUOTE]
Есть ветки где букафф поменьше ;)
[QUOTE=Voland]Есть ветки где букафф поменьше ;)[/QUOTE]
Да?
[B]Voland[/B], согласись, что психология - на та наука, что удачно оперирует с числами. Так что вопрос о используемых процентах мозга открытым остаётся. Психологи в большинстве своём и понятия не имеют о строении мозга. Он ведь не только за вторую сигнальную систему отвечает - есть тонны функций и попроще.
[QUOTE=сволочь]Да?[/QUOTE]
Например ;
[url]https://forumodua.com/showthread.php?t=16013[/url]
[QUOTE=Мaксим]Может и так. Но тогда выходит, что человек просто регрессировал?
[/QUOTE]
В яблочко.
[QUOTE]
Мне всё-таки более достоверно доказанной кажется теория эволюции. Кто знат? - Возможно, позднее появятся данные, подтверждающие и другие теории. Но пока...[/QUOTE]
Теория эволюции тоже кстати под сомнением...
[QUOTE=Мaксим][B]Voland[/B], согласись, что психология - на та наука, что удачно оперирует с числами. Так что вопрос о используемых процентах мозга открытым остаётся. Психологи в большинстве своём и понятия не имеют о строении мозга. Он ведь не только за вторую сигнальную систему отвечает - есть тонны функций и попроще.[/QUOTE]
Да, но у обезьян они тоже есть, и их мозг вполне справляется :)
А как насчет примера, что я там привел, согласись...ведь действительно социальные функции требуют от нашего мозга очень мизерную долю его потенциала... это как если бы мы использовали какой-нибудь супер компьютер только для офисных задач, просто потому что програмное обеспечение утеряно... Но ведь изначально - этот "супер компьютер" создавался для другого. И перед ним ставились задачи требующие его предельной загруженности.
[QUOTE=Voland]Да, но у обезьян они тоже есть, и их мозг вполне справляется :)
А как насчет примера, что я там привел, согласись...ведь действительно социальные функции требуют от нашего мозга очень мизерную долю его потенциала... [/QUOTE]
Вот досюда согласен. Мизерную долю, остальное - обычные телесные функции, как и у обезьяны.
[QUOTE=Voland]... это как если бы мы использовали какой-нибудь супер компьютер только для офисных задач, просто потому что програмное обеспечение утеряно... Но ведь изначально - этот "супер компьютер" создавался для другого. И перед ним ставились задачи требующие его предельной загруженности.[/QUOTE]
Остальное - гипотеза.
Человеку на заре становления тоже нужно было много запоминать инфы. Образной, и поэтому имеющей большие объёмы, а не словесно-упорядоченной, как сейчас, и занимающей мизер места.
Ты посмотри, сколько у волка зрительной и обонятельной информации, там целые объёмные карты в мозгу. В отрыве от воспитания в стае волк многому не сможет научиться, как и человек.
[QUOTE=Мaксим]Человеку на заре становления тоже нужно было много запоминать инфы. Образной, и поэтому имеющей большие объёмы, а не словесно-упорядоченной, как сейчас, и занимающей мизер места.
Ты посмотри, сколько у волка зрительной и обонятельной информации, там целые объёмные карты в мозгу. В отрыве от воспитания в стае волк этому не сможет научиться, как и человек.[/QUOTE]
В обчем - графики побольше обрабатывалось)))
Действительно, у нас доминирует левое полушарие... все остальное только подтверждает мою основную мысль...Практически все техники "саморазвития" (я бы скорее сказал самореабилитации :)) - построены на том, что возвращают утраченные функции правого полушария...и у человека проявлются т.наз. паранормальные способности(на самом то деле они вполне нормальные :) И так же вполне верно, что мы обязаны нынешнему положению вещей - воспитанию, именно оно вставляет людям "операционную систему" которой мы пользуемся..."развивающие" техники, вводят в эту систему элементы заполняющие в ней пробелы, которые позволяют несколько более полно её использовать, но чаще всего,за редкими исключениями(типа дона Хуана), радикально не меняют.
В общем..."железо" у нас крутое, а операционка г...)))
[QUOTE=Voland]В общем..."железо" у нас крутое, а операционка г...)))[/QUOTE]
Согласен.
И в последнее время этот регрессначался.
С развитием медицины.
прекратился естественный отбор, слабые и глупые дают потомство.
Но ничего, через пару лет генетика подразовьётся - выкорчуем гнусные гены.
[QUOTE=Мaксим]Согласен.
И в последнее время этот регрессначался.
С развитием медицины.
прекратился естественный отбор, слабые и глупые дают потомство.
Но ничего, через пару лет генетика подразовьётся - выкорчуем гнусные гены.[/QUOTE]
Все-таки я бы здесь не переоценивал гены (а заодно и недооценивал:)
Если "железо" у нас действительно [u]уже[/u] крутое, то и самый неграмотный грузчик потенциально обладает возможностями Христа или Будды, с теми же генами что у нас есть, просто его окружение - сделало его таким... Менять надо на биологию, а культуру - так как именно окружение делает нас такими как мы есть.
А насчет 3%... можно просто проследить у себя поток мыслей в течение дня...сколько среди них полезных? Сколько таких, которые не являются просто ментальным шумом? Я полагаю, что окажется еще меньше чем 3%.
Так о какой эффективности работы мозга можно говорить? КПД - крайне низок! А ведь ту же энергию и время, можно расходовать совсем по другому и вот тут мы и упираемся в то, что я назвал "програмным обеспечением" ... Чем менее богато заагружен мозг, чем менее эффективными и полезными вещами он оперирует, тем менее "развит" человек.
[QUOTE=ANATHEMA]- :) бесстрашная ты :) (от слова бес).. ща как накинуться на тебя *церквеугодники*[/QUOTE]
Девушка, а вы не путайте "церквеугодников", "фанатиков" и верующих.. Это разные категории.. Кто хочет - пусть мыслит..никому не возбраняется.. Просто определённые мысли человека определяют.. и там дальше видно, с кем он.. "с ними или с нами"
[QUOTE=Ubermensh]"церквеугодников", "фанатиков" и верующих...[/QUOTE]
Разницы никакой и нет.
Вернее есть: в амплитуде.
И всё. Посылы и догмы одинаковы, просто фанатики больше соответствуют своей религии, остальные - просто недоверующие с двойными стандартами.
[QUOTE=Oldmanша]К тому же ее сожгли :)
Как он ЛаВея ухитрился в этот список "сатанистов" включить - я не понимаю ;) :) ;) случайно, что ли :)[/QUOTE]
Девушка, вы так блещете философскими знаниями, я вижу.. А-а-а.. Ла Вей, по вашему кем был??
А-а-а... Кроули кто? Не сатанист??! Ах да..простите ..как там правильнее.. Т..т..телемист..никакого отношения к дьяволу..абсолютно... да?
[QUOTE=Voland]...
А насчет 3%... можно просто проследить у себя поток мыслей в течение дня...сколько среди них полезных? Сколько таких, которые не являются просто ментальным шумом? Я полагаю, что окажется еще меньше чем 3%.
Так о какой эффективности работы мозга можно говорить? КПД - крайне низок! А ведь ту же энергию и время, можно расходовать совсем по другому и вот тут мы и упираемся в то, что я назвал "програмным обеспечением" ... Чем менее богато заагружен мозг, чем менее эффективными и полезными вещами он оперирует, тем менее "развит" человек.[/QUOTE]
Это уже ближе.
Т.е. эффективность можно увеличить за счёт простого отсеивания лишнего и увеличения за его счёт "вектора" интеллекта.
[QUOTE=Мaксим]Разницы никакой и нет.
Вернее есть: в амплитуде.
И всё. Посылы и догмы одинаковы, просто фанатики больше соответствуют своей религии, остальные - просто недоверующие с двойными стандартами.[/QUOTE]
Ты хоть сам понял, что ты тут написал.. Так, получается если сравнить тебя допустим ... и.. скажем дебила, то разницы тоже никакой нет ?? Так выходит?:search: Ты хочешь сказать, если я не фанатик, значит моя вера не крепка и у меня двойные стандарты?? Кто тебя учил? Покажи мне его?? И я "разорву его, как тузик грелку" (с) просто так..
[B]Ubermensh[/B], тебя удивит, но в отличие от малограмотных верующих во всякую лабуду, тузиков и грелки, я думаю перед написанием.
Между мной и дебилом нет разницы, если убрать у дебила генетический, анатомический и ещё кой-какие дефекты, ну и у меня - мою историю и т.д.
Конкретизируй свой велимудрый вопрос либо посмотри в интернете, что означает слово "резонёрство". Когда недоученное исчерпывает доводы, ничего, кроме оскорблений, не остаётся. А сказать ведь что-то хочется.
[QUOTE=Мaксим][B]Ubermensh[/B], тебя удивит, но в отличие от малограмотных верующих во всякую лабуду, тузиков и грелки, я думаю перед написанием.
Между мной и дебилом нет разницы, если убрать у дебила генетический, анатомический и ещё кой-какие дефекты, ну и у меня - мою историю и т.д.
Конкретизируй свой велимудрый вопрос либо посмотри в интернете, что означает слово "резонёрство". Когда недоученное исчерпывает доводы, ничего, кроме оскорблений, не остаётся. А сказать ведь что-то хочется.[/QUOTE]
Оскорблять вас -много чести... дебил тут так..для сравнения..
Об этом и речь..если убрать все различия - то сходитесь с дебилом.. Так зачем убирать различия между теми типами людей , которых я назвал или же подменять их ценности..???
А таким, как вы сказать всегда есть что.. но не всегда хочется..
Различие то только одно - сила веры, рьяность исполнения догм.
И фанатики, кстати, более соответствуют букве и смыслу своей веры.
"подменять ценности"? Разве у перечисленных разные ценности?
P.S. Да, и научись выделять главное из цитируемого. Кому интересно повторно целиком читать?
[QUOTE=Мaксим]Различие то только одно - сила веры, рьяность исполнения догм.
И фанатики, кстати, более соответствуют букве и смыслу своей веры.
"подменять ценности"? Разве у перечисленных разные ценности?
P.S. Да, и научись выделять главное из цитируемого. Кому интересно повторно целиком читать?[/QUOTE]
Подожди, значит у истино верующего, фанатика и недоверка (с двойными стандартами) - одни ценности, ?? Мальчик.. ты сам себе противоречишь..
И, получается, чем меньше я фанатик, тем меньше я верю в Бога? У тебя какие-то свои понятия по этому поводу.. абсолютно..
P.S. Да и не учи меня выделять бред из муры и муру из бреда. Ведь кому-то интересно и целиком почитать.
Доводи мысль до конца, иначе - одни голословные утверждения.
Если я противоречу сам себе - покажи это.
[QUOTE=Мaксим]Доводи мысль до конца, иначе - одни голословные утверждения.
Если я противоречу сам себе - покажи это.[/QUOTE]
И всё. Посылы и догмы одинаковы, просто фанатики больше соответствуют своей религии, остальные - просто недоверующие [COLOR="Red"]с двойными стандартами[/COLOR]
Значит у них двойные стандарты, но тем не менее одинаковые ценности? Не хочешь ли объяснить как это? Только что он ставит свечку в храме, потом выходит на улицу, посылает на х.. старушку, затем идёт в преход, снимает там проститутку.. спит с ней, а потом из жалости и обращению к своим предыдущим стандартам начинает читать ей проповедь о спасении души, затем опять идёт в церковь..и так до бесконечности..
Та кчто же тогда двойные стандарты и сила веры?? И чем она катируется? Может объяснишь мне, недалёкому верующему ты - убеждёный атеист?
А в ответ ... тишина... Я так и думал..
[QUOTE=Мaксим]Это уже ближе.
Т.е. эффективность можно увеличить за счёт простого отсеивания лишнего и увеличения за его счёт "вектора" интеллекта.[/QUOTE]
Не только... Системное и мультисистемное мышление, структуризация мышления, без потери его гибкости, развитие образного ряда и т.п.
Однако все такие штуки возможны только если они востребованы, то есть необходимы задачи- чтобы их решать. Обыденная жизнь таких задач не предполагает, в обществе "нажимания на кнопки" - тем более...достаточно уметь прочитать инструкцию))).
Религиозный подход, в таком свете - реальный тормоз для достижения успеха, так как предполагает догматизацию участка(а иногда и всего) сознания, в таком участке происходит информационный коллапс...который начинает отсасывать энергию из других систем, требуя постоянной подпитки.
[B]Ubermensh[/B], [SIZE="2"][I](беседа самого с собой - тоже важный прогностический симптом)[/I][/SIZE]
Молодец! Сам себе ответил.
Двойные стандарты именно в том, что чересчур много себе прощается.
По принципу "Кайся и греши, греши и кайся".
Потом запросто можно сказать: "Грешен, Господи, прости".
Угадай, сколько неверующих среди зэков.
Фанатики или люди, близкие к ним, себе меньше позволяют. Для них догмы нерушимы при любых обстоятельствах.
Потому и большинство т.наз. православных не любит новых протестантов (Свидетелей Иеговы, Адвентистов...). Те реально поступают согласно своей вере, поэтому и считают их обыватели фанатиками (уточню: я их таковыми не считаю, но по этой шкале они, разумеется, к ним ближе).
Надеюсь, донёс то, что имею в виду.
Если что нужно уточнить, спрашивайте.
[B]Voland[/B], и хотел бы поспорить (люблю я это дело), да не получается.
[QUOTE=Voland]Есть ветки где букафф поменьше ;)[/QUOTE]
та не прогоняйте вы её, пусть учится!)
[QUOTE=Мaксим][B]Ubermensh[/B], [SIZE="2"][I](беседа самого с собой - тоже важный прогностический симптом)[/I][/SIZE]
Молодец! Сам себе ответил.
Двойные стандарты именно в том, что чересчур много себе прощается.
По принципу "Кайся и греши, греши и кайся".
Потом запросто можно сказать: "Грешен, Господи, прости".
Фанатики или люди, близкие к ним, себе меньше позволяют. Для них догмы нерушимы при любых обстоятельствах.[/QUOTE]
Запросто могут сказать так люди, которые НЕ веруют и НЕ верят..этакие атеисты с православным налётом.. Вот именно таких людей не стоит сваливать в одну кучу.!
Для фанатиков вера перерастает в оружие зачастую.. и верят они слепо
[/QUOTE]
Потому и большинство т.наз. православных не любит новых протестантов (Свидетелей Иеговы, Адвентистов...). Те реально поступают согласно своей вере, поэтому и считают их обыватели фанатиками (уточню: я их таковыми не считаю, но по этой шкале они, разумеется, к ним ближе).
Надеюсь, донёс то, что имею в виду.
Если что нужно уточнить, спрашивайте. [/QUOTE]
Да-а-а..с твоими познаниями в религиоведении... пристрелиться.. С каких это пор, интересно, Свидетели Иеговы и Адвентисты - это "новые протестанты" ??? Это, о всемудрейший и неоспоримейший, ТОТАЛИТАРНЫЕ СЕКТЫ.. и именно обывателями, такими, как ты, они и не отличимы от, по крайней мере, Мировых религий. И именно поэтому туда попадает так много непросвященных людей.. А сектант - это вообще отдельная категория..И верит он не в то, что хочет, а вто, что ему навязывается организацией.
Дружок, почитай словари. Что есть тоталитарные секты? Они запрещены в Украине?
Я знаком с православной классификацией церквей (отступничества, ереси, секты...), но это всего лишь ВНУТРЕНЯЯ классификация.
Самое гнусное, что вы, верующие, друг друга перегрызёте в божественном порыве любви к ближнему.
[I]настоятельно советую научиться пользоваться цитатами[/I]
[QUOTE=Мaксим]Дружок, почитай словари. Что есть тоталитарные секты? Они запрещены в Украине?
Я знаком с православной классификацией церквей (отступничества, ереси, секты...), но это всего лишь ВНУТРЕНЯЯ классификация.
Самое гнусное, что вы, верующие, друг друга перегрызёте в божественном порыве любви к ближнему.
[I]настоятельно советую научиться пользоваться цитатами[/I][/QUOTE]
Ты МЕНЯ будешь учить, что такое секта??!?!? ТЫ?? Внутренняя классификация?? Ну так может обоснуешь мне, что такое секта..?? А?? Обоснуй!!
[QUOTE=Ubermensh]Ты МЕНЯ будешь учить, что такое секта??!?!? ТЫ?? Внутренняя классификация?? Ну так может обоснуешь мне, что такое секта..?? А?? Обоснуй!![/QUOTE]
Это я уже процитирую.
Не иначе, как идеи величия.
Спокойствие, только спокойствие.
Не усложняй себе жизнь: если мало книжек в жизни читал - перед тобой монитор и клавиатура. Улавливаешь? Правильно! Интернет - поиск!
[QUOTE=Мaксим]Это я уже процитирую.
Не иначе, как идеи величия.
Спокойствие, только спокойствие.
Не усложняй себе жизнь: если мало книжек в жизни читал - перед тобой монитор и клавиатура. Улавливаешь? Правильно! Интернет - поиск![/QUOTE]
Ты что? Не догоняешь, ты -продукт интернета...
Я тебе вопрос задал. Дай определение слову "секта".. Меня поисковиками учить пользоваться не надо. Это ты, по ходу, все свои феноменальные знания тянешь с каких-то обывательских интернет-страничек. А мании величии у меня нет. Просто я в этих вопросах смыслю намного большле чем ты, а ты и тут пытаешься меня учить и доказываешь, что секта - это новые протестанты и вообще всё - это внутренняя классификация.. И так.. Я жду ответа..
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Продукту российской глубинки
[QUOTE]Во многих странах общественными или правительственными организациями разрабатываются специальные списки признаков (checklists), которые должны позволить отличить тоталитарные секты среди множества религиозных групп. Многие признаки иногда приложимы (хотя и не всегда в таком гипертрофированном виде) к традиционным конфессиям, однако наиболее важными признаками, наиболее ярко отличающие тоталитарные секты от других религиозных организаций, является внутрення непрозрачность внутренней структуры и идеологии и обман новых членов.
Обман начинается при вербовке. Незнакомцы, которые подходят на улице, чтобы пригласить к себе или попросить пожертвовать деньги, или предложить что-то у них купить, часто могут оказаться представителями сект, которые никогда не сообщат, ни для чего нужны эти деньги, ни какая организация приглашает. Почти все, что они сообщат, будет более или менее откровенным обманом.
Непрозрачность внутренней структуры большинства тоталитарных сект заключается в существовании нескольких уровней информации и вероучения: для новичков, для частично посвященных, для более посвященных и еще более посвященных. В результате человек иной раз отдает годы жизни организации, о подлинном учении и подлинных целях которой он ровно ничего не знает и даже не догадывается.[/QUOTE]
[QUOTE]Список Роберта Дж. Лифтона
Средовый контроль — контроль над окружающей обстановкой и общением
Мистическая манипуляция — мистика организации
Требование чистоты — все представляется в черно-белом свете
Культ исповеди (покаяния) — отчеты руководству
Священная наука — абсолютная «Истина»
Подтасовывание языка — мышление стопорящими клише
Доктрина выше личности — доктрина замещает человеческий опыт
Разделение существования — кто достоин жить[/QUOTE]
[QUOTE]Законодательно утвержденные критерии (тоталитарной) секты (Франция)
Ментальная дестабилизация
Нарушение психической целостности
Более или менее выраженные антисоциальные идеи
Привлечение детей
Возможное нарушение традиционных экономических связей
Подмена общепризнанных авторитетов[/QUOTE]
Самое коротенькое выбрал, ибо нервничать начинаешь при обилии буков.
[QUOTE=Ubermensh]Ты МЕНЯ будешь учить, что такое секта??!?!? ТЫ?? Внутренняя классификация?? Ну так может обоснуешь мне, что такое секта..?? А?? Обоснуй!![/QUOTE]
Я свои 5 копеек вставлю :)
Вот тут определение и список сект (заранее предупреждаю - [u]всё[/u] что не является официальной церковью :rzhu_nimagu:
[url]http://ariom.ru/wiki/Sekta[/url]
А вот тут очень интересное обсуждение :)
[url]http://ariom.ru/forum/p25449.html[/url]
Википедию тоже сектой назвали
:D :D :D
[QUOTE=Мaксим]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Продукту российской глубинки
Самое коротенькое выбрал, ибо нервничать начинаешь при обилии буков.[/QUOTE]
Для тупоумных повторяю дважды. Я не из России. это раз.
Википедия.. атас.. свободная энциклопедия.. кто хочет, тот и пишет..
Определения, я как такового, не увидел, кстати. Только какой-то бред про "внутреннюю непрозрачность" "внутренней организации".. должно быть есть ещё "внешняя непрозрачность".. кто знает.. Всё с тобой ясно..
Обосную я своё мнение по порядку просто для того, чтобы со стороны не казалось, что я голословен..
Секта (в переводе с греч.) - откол, отщепление. Сектант - отпавший.
Секта - это религиозное образование, отколовшееся от одной из основных религий, либо действующей по её модели. Отличительной особенностью практически всех сект является то, что основана она личностью, в отличии от традиционных религий, в которых основным персонажем является Бог - безличное существо. Поклонение в большинстве сект происходит именно по модели ученик-гуру. Т.е. поклоняются основателю, ибо он является носителем " мудрости и божественного знания".. пример - Муниты. Секты являются строго организоваными структурами с жёсткой иерархией. В сектах практикуются методы контролирования сознания, тотального контроля над личностью.. бла бал бла ... можно продолжать и дальше..
Как видно выше, Секта - не есть протестантской веткой христианства.. Особенно Свидетели и Адвентисты.. это вообще , секты Псевдохристианского толка.. Объяснять не буду, поскольку всё равно не догонишь мозгами.. И секты осуждают и борятся с ними не только Православная Церковь, но и Католики, Баптисты, протестанты, Лютеране.. и даже по этому поводу созывают совместные конференции
еще очень интересная классификация у православных, жаль ссылку на сайт потерял... Но если найду - выложу, для интереса :)
[QUOTE=Voland]Я свои 5 копеек вставлю :)
Вот тут определение и список сект (заранее предупреждаю - [u]всё[/u] что не является официальной церковью :rzhu_nimagu:
[url]http://ariom.ru/wiki/Sekta[/url]
А вот тут очень интересное обсуждение :)
[url]http://ariom.ru/forum/p25449.html[/url][/QUOTE]
Секта - религиозная группа, отколовшаяся от господствующей церкви. Или братство, принявшее своё, отдельное учение о вере. Раскол, толк, ересь.
Вот ещё более лаконично и точнее.
А из этого определения и следует, что да.. всё, кроме официальной церкви.. При том, не только Православной..я уже писал об этом.. А по твоему что?? 1000 кучек ненормально-фанатичных людей, слепо поклоняющихся вероучению, которое придумал такой же ненормальный это кто? Тоже официальная церковь?? Или борцы в поиске истины??
К слову любая секта - это деструктивная организация. Потому что она пагубно влияет на личность и сознание человека... Поэто с ними ведётся посильная борьба
[QUOTE=Ubermensh]Для тупоумных повторяю дважды... Всё с тобой ясно.. [/QUOTE]
Ну зачем так грубо? За такое и мод можно/нужно схлопотать. ИМХО
[QUOTE]Секта (в переводе с греч.)[/QUOTE]
С латыни :)
Что касается остального - согласен.
[QUOTE]Как видно выше, Секта - не есть протестантской веткой христианства..[/QUOTE]
Именно так.
[QUOTE=robie]Ну зачем так грубо? За такое и мод можно/нужно схлопотать. ИМХО[/QUOTE]
Я уже отвтеил
[QUOTE=robie]
С латыни :)
Что касается остального - согласен. [/QUOTE]
Именно с греческого.. Ваши интерпритации можете оставить себе.. интеренет великая сила.. не сомневаюсь..
[QUOTE=robie]
Именно так. [/QUOTE]
Назовите любую секту протестантами ..Они только порадуются.. Назовите любого протестанта сектантом.. И вам набьют морду
[QUOTE=Ubermensh]Секта - религиозная группа, отколовшаяся от господствующей церкви. Или братство, принявшее своё, отдельное учение о вере. Раскол, толк, ересь.
Вот ещё более лаконично и точнее.
А из этого определения и следует, что да.. всё, кроме официальной церкви.. При том, не только Православной..я уже писал об этом.. А по твоему что?? 1000 кучек ненормально-фанатичных людей, слепо поклоняющихся вероучению, которое придумал такой же ненормальный это кто? Тоже официальная церковь?? Или борцы в поиске истины??
К слову любая секта - это деструктивная организация. Потому что она пагубно влияет на личность и сознание человека... Поэто с ними ведётся посильная борьба[/QUOTE]
Даже Симорон, Международная академия информатизации, Холодинамика, и т.п. ? :rzhu_nimagu:
А чем тогда вы докажете что церковь не деструктивная организация? И что она не влияет пагубно на сознание людей?
А чем тогда является любая современная политическая партия на территории Украины?
А клуб болельщиков Черноморца?
Ком. партия кстати точно такой же моделью руководствовалась...наше учение истинное(потому что верное) - а все остальное шарлтанство ))).
Как по моему , то любая "официальная" церковь - просто разросшаяся секта, которой удалось в свое время подавить другие.
Я к примеру точно знаю - что большинство из того списка, АЖ НИЯК не являются "ненормально-фанатичными людьми, слепо поклоняющихся вероучению, которое придумал такой же ненормальный "... [u]Скорее наоборот[/u]. ;)
[QUOTE=Voland]Даже Симорон, Международная академия информатизации, Холодинамика, и т.п. ? :rzhu_nimagu:
А чем тогда вы докажете что церковь не деструктивная организация? И что она не влияет пагубно на сознание людей?
А чем тогда является любая современная политическая партия на территории Украины?
А клуб болельщиков Черноморца?
Ком. партия кстати точно такой же моделью руководствовалась...наше учение истинное(потому что верное) - а все остальное шарлтанство ))).
Как по моему , то любая "официальная" церковь - просто разросшаяся секта, которой удалось в свое время подавить другие.
Я к примеру точно знаю - что большинство из того списка, АЖ НИЯК не являются "ненормально-фанатичными людьми, слепо поклоняющихся вероучению, которое придумал такой же ненормальный "... [u]Скорее наоборот[/u]. ;)[/QUOTE]
Так извините! Вы напоролись на какой-то сайт в нете.. Дёрнули оттуда какой-то список.. и теперь доказваете мне, что там неправда.. А при чём тут я?? Это что был , официальный источник ?? Или может Я на него ссылаюсь.. Называется, "сам нашёл, сам спорю, сам опровергаю".. Есть списки, есть официальные.. Сект и организаций действительно много.. И если вы о них ничего не знаете, это не значит, что их нет.. Пресловутый Гербалайф - тоже секта.. толькос комерческим устроем..
И не надо путать .. Церковь, болельщиков Черноморца и сектантов. В Церкви у тебя всегда есть выбор.. Хошь верь, хошь неверь. Многие люди разочаровываются..уходят из веры, затем возвращаются.. Насильно тебя никто не тянет.. Хочешь ходи в храм, хочешь нет.. А всекте.., если ты пришёл туда один раз.. вряд ли тебе удастся оттуда самостоятельно выйти (по крайней мере здоровым психически).. Я уже писал.. именно там - контролирование и подавление сознания, личности... Существуют даже реабилитационные центры для восстановления здоровья людей после сект.. и далеко они не религиозные..
В ком. Партии - на лицо Культ личности.. называйте это как хотите.. это не религия.. Притом, культ личности не всегда соблюдаемый..
То же и про любую полит. партию.. (НУ и СРАВНИЛ!!) .. Там, вообще, объеденение по интересам.. какая религия? какое поклонение?? какая секта?
А клуб болельщиков Черноморца - просто толпа. Толпа - это уже совсем другая тема.. Собрались..погудели разошлись.. , в отличии, допустим от тех же Мормонов, у которых по понедельникам ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ семейная игра в волейбол (и все играют!!).. вот где секта.
Хотя, может фанаты FCCO тоже сектанты?? Секта ПОГЛОЩАТЕЛЕЙ ПИВА. УУУУУУУ!!!
[QUOTE=Ubermensh]Так извините! Вы напоролись на какой-то сайт в нете.. Дёрнули оттуда какой-то список.. и теперь доказваете мне, что там неправда.. А при чём тут я?? Это что был , официальный источник ?? Или может Я на него ссылаюсь.. Называется, "сам нашёл, сам спорю, сам опровергаю".. Есть списки, есть официальные.. Сект и организаций действительно много.. И если вы о них ничего не знаете, это не значит, что их нет.. Пресловутый Гербалайф - тоже секта.. толькос комерческим устроем..
[/QUOTE]
[quote]Документ принятый 11 ноября 2004 г., единогласно 603 участниками Конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» (Новосибирск), гражданами России, Казахстана и Украины, представителями 22 епархий Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви.[/quote]
Это такой же список как на кураевском сайте... в нем даже "Цептер" фигурирует))) И Довгань))) И все школы связанные с развитием человека...Конечно! Ведь развитый человек - менее управляем...ему уже просто так не "втюхаешь" догмы...он ведь думать и проверять будет!...А если он какие-то способности разовьет? Страшно подумать :shock: Он ведь монополию на чудеса у церкви отберет! Еще и другие в Человека уверуют! Чем же тогда наш эгрегор питаться будет!!! Ужоссс :shock:
Во истину - Охота на Ведьм)))
З.Ы. А пиво я тоже люблю (хотя и не фанатично) :)
[QUOTE=Voland]Это такой же список как на кураевском сайте... в нем даже "Цептер" фигурирует))) И Довгань))) И все школы связанные с развитием человека...Конечно! Ведь развитый человек - менее управляем...ему уже просто так не "втюхаешь" догмы...он ведь думать и проверять будет!...А если он какие-то способности разовьет? Страшно подумать :shock: Он ведь монополию на чудеса у церкви отберет! Еще и другие в Человека уверуют! Чем же тогда наш эгрегор питаться будет!!! Ужоссс :shock:
Во истину - Охота на Ведьм)))
З.Ы. А пиво я тоже люблю (хотя и не фанатично) :)[/QUOTE]
Ну.. Про Цептер и Довань + Гербалайф я сказал - коммерческие культы..
Можете соглашаться - можете нет..
какое "РАЗВИТИЕ" ?? Ты не понимаешь, что за названием любой секты склоняется совсем, совсем другой смысл.. Та же пресловутая Церковь святых Иисуса Христа последних дней (мормоны) ничего общего с Христом вообще не имеет..и таких примеров масса. А по поводу "способностей" и "развитости" я уже тоже говорил. Я лично общался с такими "cпособными, развитыми и просветлёнными".. комментарии просто излишне..
Ты изначально занял позицию, противника Церкви ..что ж .. тогда понятно.. Любое утверждение церкви ты пытаешься опровергнув, обратив это в очередную финансовую замашку.. Поверь мне, РПЦ, как бы ты её ни презирал борется с сектами не из праздного желания и не из-за привлечения новой паствы.. Причины я уже объяснял, не буду по 100 раз повторяться.. Секты опасны.. опасны для любого человека и с этим согласны многие, даже не воцерковленые люди...Жаль, что не все понимают эту угрозу и знают НЕ ВСЕ организации..и ты - не исключение
[QUOTE=Ubermensh]Ну.. Про Цептер и Довань + Гербалайф я сказал - коммерческие культы..
Можете соглашаться - можете нет..
какое "РАЗВИТИЕ" ?? Ты не понимаешь, что за названием любой секты склоняется совсем, совсем другой смысл.. Та же пресловутая Церковь святых Иисуса Христа последних дней (мормоны) ничего общего с Христом вообще не имеет..и таких примеров масса. А по поводу "способностей" и "развитости" я уже тоже говорил. Я лично общался с такими "cпособными, развитыми и просветлёнными".. комментарии просто излишне..
Ты изначально занял позицию, противника Церкви ..что ж .. тогда понятно.. Любое утверждение церкви ты пытаешься опровергнув, обратив это в очередную финансовую замашку.. Поверь мне, РПЦ, как бы ты её ни презирал борется с сектами не из праздного желания и не из-за привлечения новой паствы.. Причины я уже объяснял, не буду по 100 раз повторяться.. Секты опасны.. опасны для любого человека и с этим согласны многие, даже не воцерковленые люди...Жаль, что не все понимают эту угрозу и знают НЕ ВСЕ организации..и ты - не исключение[/QUOTE]
Про цептер просто смешно :)
А разве Христос и его 12 апостолов не типичный пример Просветленного и его последователей? В наше время разве вы бы не посчитали их сектой? А кем они были когда "нарушали" устои тогдашней доминирующей парадигмы?
Я конечно понимаю разницу между "белым братством" и например...Жикаренцевым (тоже в списке "сектантов":biggrin: ).
Но в большой секте под названием "церковь" врядли видят различия и лепят под одну гребенку все что на них непохоже, составляя абсурдные "черные списки" :rtfm:
А вот еще один прикол;
[quote]Преследования инакомыслящих: убийства, провокации
Независимая газета 28.11.1998
УБИТЫ И ОКЛЕВЕТАНЫ
«Храм народов» стал жертвой холодной войны, а не мифического фанатизма его членов
Александр Желенин
Недавно исполнилось 20 лет со дня совершения одного из самых страшных и загадочных преступлений второй половины XX века.
18 ноября 1978 года мир потрясла жуткая весть: в джунглях Гайаны около 1000 граждан США покончили жишь самоубийством. Суть всех появившихся по этому поводу публикаций в западной прессе (воспроизведенных, затем и в советской) сводилась к следующему: некий проповедник Джим Джонс, организовал секту, члены котором, попав в нее, теряли свою свободу. Сообщалось, что преподобный Джонс добивался беспрекословного подчинения угрозами, избиениями и оскорблениями. Смаковались различные подробности жизни секты, как то: наркомания, половые извращения, алкоголизм и т д. Из всего этого делались выводы на Западе — о вреде религиозного фанатизма, в Советском Союзе - о продолжающемся разложении Запада
Но что же произошло на самом деле, каким человеком был Джим Джонс? За эти 20 лет появилось много дополнительных сведений об этой истории, в том числе и книги. Вот отрывок из биографии Джонса, переданной в советское посольство в Гайане его женой Марселиной. «Поскольку он видел, что профсоюзы в Америке были запуганы организованной сенатором Маккарти «охотой на ведьм» и превратились в еще один придаток капитализма, он искал новые формы политизации трудящихся. Тогда Джим Джонс использовал Церковь для воспитания и организации людей, хотя сам он еще с юности был убежденным атеистом. Тот, кто входил в храм, думая, что он «просто пришел в церковь», часто под воздействием проповедей Джонса становился убежденным социалистом».
Как вспоминали очевидцы, его проповеди походили скорее на политические митинги Во время одной службы Джонс обернулся к американскому флагу, висевшему у него за спиной, погрозил ему кулаком и сказал. «О погоди, нация фанатиков, расистов, империалистов и куклуксклановцев! Придет твой час расплаты за совершенные злодейства. Вот у меня в руках эта книга. Библия, видите? Это она почти две тысячи лет отвлекает людей от реальной работы, мешая нам бороться с несправедливостью! Вот я швыряю ее на пол, видите?' Вот я плюю на нее!»
Несмотря на преследования, которым стал подвергаться молодой проповедник, популярность его секты постоянно растет. В одной только Калифорнии, куда он переехал в 1965 году, численность ее членов достигла 20 тысяч. «Храм» стал одной из самых быстрорастущих религиозных организаций США. Помимо травли и клеветы в прессе представителен общины периодически избивали, преследовали в судебном порядке, принадлежащая «Храму» церковь была взорвана. Все это вынудило почти 1000 членов общины к эмиграции Еще в 1974 году несколько ее членов основали в джунглях небольшой южноамериканской страны Гайаны поселок, названный впоследствии Джонстаун. Гайана привлекала Джонса и его последователей по двум причинам Во-первых, ее государственным языком был английский а во вторых, тогдашнее правительство возглавляемое премьер-министром Ф. Бернхемом, заявило о необходимости построения «кооперативного социализма», что позволяло колонистам надеяться на понимание со стороны властей этой страны
В 1977 году сюда переезжает большинство колонистов во главе с Джонсом Здесь они занялись сельским хозяйством. В поселке были построены лесопилка, цех по выпуску мебели, школа, клуб, ясли, детский сад. На очень высоком уровне находилось медицинское обслуживание. Всячески поощрялись занятия различными видами искусства: музыкой, пением, танцами, рисованием. Американский адвокат Чарльз Гэрри, посетивший Джонстаун 6 ноября 1977 года, сказал: «Я побывал в раю. Я видел общину, где нет такого явления, как расизм. Никто не ощущает цвета своей кожи, будь она черной, коричневой, желтой, красной или белой. Я не видел никакой дискриминации по отношению к женщинам...»
Тем временем существование «Храма» начинает все больше раздражать определенные кругов США. В мае 1977 года несколько десятков человек, объединенных профессиональным агентом ЦРУ Тимоти Стоуном в группу так называемых обеспокоенных родственников, обратились к правительству США с требованием расследовать деятельность Джима Джонса и его организации (Многие из «родственников» были настолько «обеспокоены» судьбой своих близких, что за год ни разу не навестили их и даже не написали им). По словам «родственников» Джонстаун был превращен в концлагерь, а находящихся в нем людей удерживают силой. Однако пять визитов представителен госдепартамента США, совершенных в Джонстуан в 1977 и 1978 годах, не выявили ни одного факта, подтверждающего эти обвинения Несмотря на это, план физического уничтожения членов коммуны уже, очевидно, созрел. Об этом говорит хотя бы то, что некий Джеймс Кобб-младший обратился в Верховный суд США с обвинением «Храма народов» и его руководителя в том, что члены общины якобы заявили о единодушном желании покончить жизнь самоубийством. Подобных заявлений не существовало в природе, но поднятая по этому поводу шумиха в американских газетах чрезвычайно обеспокоила членов коммуны.
Надо сказать, что теперь Джонс и его единомышленники, находясь за сотни миль от США, открыто заявляли о своей ориентации на Советский Союз. Они стали частыми гостями в советском посольстве в Джорджтауне, ( столице Гайаны, изучали русский язык, смотрели кинофильмы о СССР. Свою коммуну в официальных документах они называли теперь «Сельскохозяйственный и медицинский кооператив «Храм народов». Одна из улиц поселка носила имя Ленина, а утром в качестве побудки над Джонстауном из радиоусилителя звучал Гимн Советского Союза. Все в коммуне — образование, медицинское обслуживание, питание, одежда — было бесплатным. По сути, можно говорить о том, что Джонстаун стал американским коммунистическим экспериментом.
Тем временем тучи над «Храмом» продолжали сгущаться, и его члены решают переселиться в Советский Союз. В марте 1978 года «Храм» передал в советское посольство в Гайане ряд документов, в которых подробно описывал свою деятельность и высказывал настоятельную просьбу перевести большую часть своих средств (около 1 млн.дол. ) в один из советских банков. 18 сентября 1978 года, советскому послу в Джорджтауне было передано официальное послание в котором содержалась просьба «о переезде наших людей в Вашу страну в качестве политических эмигрантов». Если коротко, то реакцией Москвы были страх, недоумение, опасение «как бы чего не вышло»
Тем временем 17 ноября 1978 года в Джонстаун в сопровождении журналистов и очередной группы озабоченных «родственников» прилетел из США американский конгрессмен Лео Райан, имевший репутацию честного человека, разгребателя грязи и разоблачителя. Как позже рассказывала его мать, перед отлётом в Джонстаун «Лео… получил по крайней мере 100 писем с предостережениями не лететь и не расследовать дело «Храма народов». Характерно, что одновременно с Райаном, журналистами и озабоченными «родственниками» в Гайану прибыла еще одна группа американцев 50—60 крепко сложенных молодых мужчин...
С 17 по 18 ноября Райан, журналисты и озабоченные «родственники» знакомились с жизнью Джонстауна и уговаривали его обитателей уехать с ними. Из почти 1000 с лишним жителей поселка удалось уговорить уехать только несколько человек. В целом же Джонстаун произвел на Райана и журналистов самое благоприятное впечатление.
Около шести часов вечера 18 ноября 1978 года Райан и трое журналистов, летавших вместе с ним в Джонстаун, были расстреляны на взлетной полосе городка Порт-Кайтума при посадке в самолет. В 19.30 в Джонстаун примчался взволнованный Джонни Джонс, приемный сын Джима Джонса, и рассказал руководству коммуны, собравшемуся в доме его отца, об убийствах Райана и журналистов. В этот момент завыла сирена, и наемники, общее число которых доходило до 120 человек, ворвались в поселок, расстреливая беззащитных жителей из автоматов. Одним из первых был убит Джим Джонс. После того как более 500 человек были уничтожены, головорезы собрали оставшихся, в основном женщин, стариков и детей, заставляя их принимать «успокоительное» — смесь транквилизаторов с цианистым калием, после употребления которого люди умирали тут же. Тех, кто пытался сопротивляться, убивали из огнестрельного оружия. Под дулами автоматов людей заставляли ложиться на землю лицом вниз и делали уколы через одежду.
В это же время в Джонстауне была разгромлена штаб-квартира «Храма народов» Еще одно свидетельство консула Федора Тимофеева «Когда я вернулся в свою квартиру, моя жена сказала, что звонила из штаб-квартиры Шэрон Амос (активистка «Храма», — Л.Ж.). Она плакала и говорила, что Джонстаун оцепили вооруженные люди. Несмотря на помехи, Шэрон сообщила о том, что над поселком появились военные вертолеты. «Помогите. Джонстаун гибнет! — кричала она — Они не пощадят никого! Кто-то ломится в мою квартиру!» Телефон разъединился. Моя жена позвонила в полицию, где ей ответили, что к дому Амос уже выслан усиленный наряд». Но было поздно — Шэрон и трое ее детей были уже убиты. Прибывшие чуть позже на самолетах и вертолетах подразделения армии США оцепили Джонстаун и в течение двух суток не подпускали к нему никого, завозя необходимые декорации бочки с цианистым калием, ящики с новехоньким оружием армии США и пр
Сразу же после бойни госдепартамент США и американское посольство в Гайане предложили правительству этой страны захоронить трупы тут же, не проводя патологоанатомической экспертизы После отказа гайанского руководства хоронить тела без аутопсии все трупы в пластиковых мешках были переправлены военными самолетами на американскую военно-воздушную базу в Довере (штат Делавер) и там сожжены А в начале 1979 года «Храм народов» был официально запрещен как секта самоубийц.[/quote]
И кто его знает , может большинство историй т.наз "тоталитарных сект" такие же фальсификации ;)
Может это просто выкорчевывание инакомыслия ?
[QUOTE=Voland]Про цептер просто смешно :)
А разве Христос и его 12 апостолов не типичный пример Просветленного и его последователей? В наше время разве вы бы не посчитали их сектой? А кем они были когда "нарушали" устои тогдашней доминирующей парадигмы?[/QUOTE]
Это аргумент всех сектантов..)) Как ни странно, вы сейчас очень на одного из них похожи..:good: Христа, в своё время не принимали, нассейчас тоже не понимают..поймут потом, но вам, грешным инепросветлёным будет поздно. .. типа того.. Я уже давал определение секты. Христос и его 12 апостолов, извините, не подпадают под эти критерии, тем более, что Христианство существовало и До его прихода на землю.. Когда Господь умирал на Кресте, были такие слова.."Прости им, ибо не ведают, что творят.." ДО распятия, человек мог сомневаться, мог не знать и не доверять Учителю и егоапостолам... Это ещё прощалось, но ПОСЛЕ - совсем другое дело..
[QUOTE=Voland]
Я конечно понимаю разницу между "белым братством" и например...Жикаренцевым (тоже в списке "сектантов":biggrin: ).
Но в большой секте под названием "церковь" врядли видят различия и лепят под одну гребенку все что на них непохоже, составляя абсурдные "черные списки" :rtfm: [/QUOTE]
Списки далеко не абсурдны.. Повторяю, если ты не в курсе той или иной личности, и , или являешься его поклонником, доброжелателем, то хоть кол на голове теши...без толку..
Церковь находит различия.. Есть определение слова секта, и , по этому определению составлен список.. Думаю, вопрос закрыт.
Католики, Баптисты, Протестанты, Лютеране, Евангелисты - тоже не похожи на нас..Но мы их в секты не записывали..Не надо гнать пургу по поводу "всех под одну гребёнку".. ..
И называя РПЦ "большой сектой" , ты , либо просто очередной раз пытаешься оскорбить меня и мою веру, либо действительно не понимаешь разницы.. и неясно, что хуже
[QUOTE=Voland]А вот еще один прикол;
И кто его знает , может большинство историй т.наз "тоталитарных сект" такие же фальсификации ;)
Может это просто выкорчевывание инакомыслия ?[/QUOTE]
Во-первых, не "Храм народов", а "народный храм"..разница существенная, на мой взгляд.. Во-вторых.. Не знаю, откуда ты катал это шикарный перевод и информацию.. Эту историю я знал давно .. Никаких контактов с СССР не было.. Ты только подумай головой..в 1978 г. Граждане США (ещё и реакционно настроеные, судя по истории)посещают посольство СССР такой большой, а в сказки веришь...Единственное, что было общего с совком, так это ГУЛАГовский устрой лагера Джима... ..
Короче, текст твой тянет на хилые 3- ...
Только непонятно, вот, чтоты мне хотел этим показать???
История политизирована..Коммунисты обыграли её. как выкорчёвывание инакомыслия...
На самом деле имело место быть массовое самоубийство/убийство. Твоя версия в корне расходится с религиозной..неудивительно..Даже название секты написано неверно..
Да ..и кстати.. Убили Джима не наёмники и, далеко не одним из первых..По одной из версий , он с охранниками покончил жизнь самоубийством, а по другой был застрелен собственным охранником при попытке к бегству. ...фанатики..что возьмёшь?
[QUOTE=Ubermensh]Во-первых, не "Храм народов", а "народный храм"..разница существенная, на мой взгляд.. Во-вторых.. Не знаю, откуда ты катал это шикарный перевод и информацию.. Эту историю я знал давно .. Никаких контактов с СССР не было.. Ты только подумай головой..в 1978 г. Граждане США (ещё и реакционно настроеные, судя по истории)посещают посольство СССР такой большой, а в сказки веришь...Единственное, что было общего с совком, так это ГУЛАГовский устрой лагера Джима... ..
Короче, текст твой тянет на хилые 3- ...
Только непонятно, вот, чтоты мне хотел этим показать???
История политизирована..Коммунисты обыграли её. как выкорчёвывание инакомыслия...
На самом деле имело место быть массовое самоубийство/убийство. Твоя версия в корне расходится с религиозной..неудивительно..Даже название секты написано неверно..[/QUOTE]
Я примерно такой же текст читал в "Комсомольской правде" за 10 лет как это была опубликовано здесь, правда в "Комсомолке" было значительно больше подробностей, подробно изложены факты и куча нестыковок официальной версии...Потом почему-то быстро замолчалось, наверное потому что подобная история (та которая официальная) нужна любому режиму как повод начать травлю неугодных, проще некуда...обьявил какое нибудь общество "сектой" - привел пример (состряпанный конечно же профессионалами) и вуа ля... готов повод ;)
[QUOTE=Ubermensh]Списки далеко не абсурдны.. Повторяю, если ты не в курсе той или иной личности, и , или являешься его поклонником, доброжелателем, то хоть кол на голове теши...без толку...[/QUOTE]
Вряд ли я вообще отношусь к породе "поклонников", я просто разбираюсь в некоторых вещах и анализируя ту или иную методику - просто смотрю как она работает, не заморачиваясь теми или иными идеологическими предпочтениями.
Для церковников же - все что способно как-то изменить мышление , как-то изменить что-то в мире...всегда было опасным и вредным, так как вера рассматривает человека ТАКИМ, раз и навсегда сделанным...и потому изменению не подлежащим...Отсюда и вся кровавая история христианства и других монотеистических религий...Консерва, она и в Африке консерва...она конечно может долго храниться, но со временем все равно протухнет и "забомбажит" )))
А пример насчет секты Джонса, я привел как показатель работы пропагандистской машины, которую как известно изобрели в средние века "добрые католики" ;)
[B]Voland[/B], не трогай его, он бредит. Если разбирать, анализировать и опровергать весь чёс, что написал - просидишь ещё всю следующую ночь. И для чего? Если бы кто ещё заходил в эту ветку... а так - ты всё это пишешь только для одного психически декомпенсированного субъекта со сверхценными идеями русского православия.
[I](а крест на аватаре католический :search: )[/I]