К 300-летию Полтавской битвы - вернем заслуженный орден

Достаточно глянуть на физиономию этого Иванушки, чтобы получить точное представление об уровне его "развития".
Все эти бредни о его "образованности" напоминают такого же рода россказни об избрании Ющенко "лучшим банкиром планеты" (в той же госдеповской брошюрке, "лучшим банком мира" назывался какой-то молдавский : для избрания на "лучшесть" достаточно было показать изрядно анти-русскости).
Иванушка, до назначения на "гетьманство", служил писарем, то-бишь бухгалтером, как и Петлюра, как и Бандера, как и ваш нынешний "гарант".
Шведы пишут, что никаких иностранных языков ваш бухгалтер не понимал : ни голландского, ни немецкого, ни французского (о чём треплят укр.наци.). Понимал лишь кое-какие слова по-латыни ; дали знать несколько месяцев, проведённых у варшавских иезуитов. Кстати, и договор с Карлом был не на французском, как тогда было принято, а на латыни.
Дремучесть на Руси, в ту пору, было настолько повсеместной, что сойти за "светлую" голову больших познаний не требовалось.
И настоящую образованность Пётр пошёл искать, естественно, в Европе, а не на западных своих окраинах, где царила дикость, не на много "светлее" московской.

[B][COLOR="Red"]Оффтоп пресечен и удален. Виновные наказаны. Особо виновный отправлен в перманентный бан.[/COLOR][/B]

Мазепа как историческая личность не был представителем никакой национальной идеи (с Мазепой перешло на сторону Карла XII только 1200 казаков - курсив наш. — А. В.). Это был эгоист в полном смысле этого слова. Поляк по воспитанию и приемам жизни, он перешел в Малороссию и там сделал себе карьеру, подделываясь, как мы видели, к московским властям и отнюдь не останавливаясь ни перед какими безнравственными путями. Самое верное определение этой личности будет сказать, что это была воплощенная ложь

Кстати насчет поляка это да.Крепостными держал горячо любимых украинцев.

Комизм возведения этого выжившего из ума старикашки в "херои" заключается ещё и в том, что, будучи в здравом уме, он 20 лет верно служил России, и лишь последние несколько месяцев, впечатлённый успехами шведской евро-интеграции, решил просить себе витебское воеводство, подальше от русофильих казаков. То-есть протяни он ноги годиком раньше, ходил бы сейчас в лютых врагах незалежности.

[QUOTE=капитан;4904695] Это был эгоист в полном смысле этого слова. [B]Поляк по воспитанию и приемам жизни[/B], он перешел в Малороссию и там сделал себе карьеру, подделываясь, как мы видели, к московским властям и отнюдь не останавливаясь ни перед какими безнравственными путями. Самое верное определение этой личности будет сказать, что это была воплощенная ложь[/QUOTE]

А если лдля сравнения взять еще кого-то: :)
[QUOTE]"Польское" образование имели и Б. Хмельницкий, и И. Выговский. Они тоже в начале своей карьеры служили польскому королю, при этом Богдан Хмельницкий был даже в весьма дружественных отношениях с Владиславом IV. Нельзя путать пристрастие к "польской" или, точнее, к западной культуре, к польским шляхетным вольностям (или к шляхетной демократии) с "пропольским" политическим курсом, которого, например, придерживался П. Тетеря, гетман Правобережной Украины (1663-1665 гг.).[/QUOTE]

[QUOTE]У Мазепы очень много общего с его предшественником Выговским. Того тоже не любили простые казаки, порой называя "ляхом", а многие историки упорно приписывали ему "пропольские" симпатии, напрочь забывая, что именно И. Выговский был ближайшим доверенным лицом Б. Хмельницкого, вместе с которым они громили поляков и создавали свою Гетманщину[/QUOTE]

Пророков нет в отечестве своем...

[QUOTE]подделываясь, как мы видели, к московским властям[/QUOTE]

Ну почему же одни "верно служат", а другие "подделываются" - двойные стандарты?

[QUOTE=St-Andre;4904978]Комизм возведения этого выжившего из ума старикашки в "херои" заключается ещё и в том, что, будучи в здравом уме, он 20 лет верно служил России, и лишь последние несколько месяцев, впечатлённый успехами шведской евро-интеграции, решил просить себе витебское воеводство, подальше от русофильих казаков. То-есть протяни он ноги годиком раньше, ходил бы сейчас в лютых врагах незалежности.[/QUOTE]

Развешивать ярлыки легко: "старикашка", "выживший из ума", "херой" - некрасиво. Почему вы о этом эпизоде умалчиваете?

[QUOTE]Однако уже в декабре на переговорах в Гродно [B]русская сторона[/B] приняла навязанный поляками мемориал: [U]"Государь соглашается отдать сии крепости, хотя к крайнему Малороссии убытку"[/U]. Некоторое время это решение оставалось в тайне, но 18 февраля 1707 г. на переговорах в Жолкве снова было принято решение "О возвращении Украины, от Палия отобранной". Тогда же было решено послать об этом указ к Мазепе, который, впрочем, сам присутствовал на переговорах. Правда, в письме к Мазепе Петр объяснил, что на самом деле не собирается отдавать полякам Правобережье, так как планирует в дальнейшем войну с Турцией и не желает иметь враждебные тылы [62], и Петр приказывал Мазепе тянуть время [63].

Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. [B]он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье[/B].[/QUOTE]


Т.о. не такой уже и дурачок старый гетьман :)

[QUOTE]Совершенно очевидно, что русская дипломатия базировалась не на интересах украинского гетмана, старшины, "братского" народа или православной веры. Во главе угла стояли военная ситуация и политические планы. Мазепа это понял, так же как и то, что игры Петра не гарантируют ему Правобережья. В действительности Россия отдала его полякам еще в 1705 г.[/QUOTE]

И напоследок:
[QUOTE]На том же роковом для истории России и Украины военном совете в Жолкве [B]Мазепа просил царя для защиты Украины от шведов послать хотя бы 10 тыс. регулярного войска[/B], на что Петр ответил: "Не только десяти тысяч и десяти человек не могу дать: [B]сами обороняйтесь, как можете[/B]" [67]. Это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения Мазепы, поскольку по сути являлось нарушением статей Каламакской рады, обязывавшей Россию защищать Украину. Большинство казацких войск было разбросано по фронтам Северной войны. О. Субтельный считает, что для Мазепы это был удар и что гетман увидел в этом измену вассальным отношениям, обязывавшим суверена защищать своего вассала. Заметим, верного вассала.[/QUOTE]
:search:

[QUOTE=кузен;4880113][B]Это не беготня Мазепы.[/B]

Ничего себе - не беготня!
Чувачек проктически на всех континентах работу искал - кому бы послужить !

А Гетьман у себя дома порядки наводил[/QUOTE]

100%
А в чем собственно не прав кузен? Правителем Украины был не гомосексуалист Петр, а именно гетьман Мазепа,кстати, избранный,а не назначенный, и ему в праве было решать. с кем и куда.

[QUOTE=GR_;4989013]100%
А в чем собственно не прав кузен? Правителем Украины был не гомосексуалист Петр, а именно гетьман Мазепа,кстати, избранный,а не назначенный, и ему в праве было решать. с кем и куда.[/QUOTE]

Угу... и его "решение" поддержали аж целых 2 000 казаков...:(

[QUOTE=GR_;4989013]100%
А в чем собственно не прав кузен? Правителем Украины был не гомосексуалист Петр, [/QUOTE]

Ты свечку держал?

[QUOTE]а именно гетьман Мазепа,кстати, избранный,а не назначенный, и ему в праве было решать. с кем и куда.[/QUOTE]

Оценить его решение тоже нужно достойно.
Заключил ради собственной выгоды подхалимский предательский договор с войсками, которые уничтожали его же собственный народ. Способный руководитель:)

Фильму «Молитва за гетмана Мазепу», уже почти десять лет и особой популярности у зрителя он не снискал. Однако же он представляет из себя прекрасный пример бездарной попытки свидомых вытащить из шкафа старый пыльный скелет и попытаться поставить его на ноги – сделать из антигероя прошлого одну из главных икон украинского нации. Хотя в 2001 году писали [QUOTE]Це найдорожчий фільм за всю історію українського кіно. В цьому унікальному проекті 15.000.000 українських гривень на екрані виглядають ефектніше за 150.000.000 американських доларів. «Молитва за гетьмана Мазепу" - найдорожчий проект українського кінематографу. Бюджет кінофільму складає близько 2,8 млн. доларів. Картину знято за сучасними технологіями. Все це стало можливим завдяки злиттю державних та приватних інтересів. [url]http://kino-teatr.ua/ru/main/film/film_id/1233.phtml[/url]

[/QUOTE]

[QUOTE=GR_;4989013]100%
А в чем собственно не прав кузен? Правителем Украины был не гомосексуалист Петр, а именно гетьман Мазепа,кстати, избранный,а не назначенный, и ему в праве было решать. с кем и куда.[/QUOTE]

Да, теперь у меня развеялись последние сомнения... Думаю, он 100% держал свечку, других вариантов быть не может! Справедливо будет предположить, что свидетель назовёт имя партнёра...

[QUOTE=Salexis11;4989325]
Оценить его решение тоже нужно достойно.
Заключил ради собственной выгоды подхалимский предательский договор с войсками, которые уничтожали его же собственный народ. Способный руководитель:)[/QUOTE]
А теперь представь, что Карл и Мазепа разбили бы Петра: Украина могла тогда превратится в одно из мощнейших государств Европы, объединив вокруг себя земли близкие к Руси-Псков,Новгород,Курск. Питер бы, скорее всего, отошел бы шведам, да и бог с ним, а вот Москва , при любом раскладе, заняла бы достойное для себя место- место Медвежьего угла окраин Руси.

[QUOTE=GR_;5055566]А теперь представь, что Карл и Мазепа разбили бы Петра: Украина могла тогда превратится в одно из мощнейших государств Европы, объединив вокруг себя земли близкие к Руси-Псков,Новгород,Курск. Питер бы, скорее всего, отошел бы шведам, да и бог с ним, а вот Москва , при любом раскладе, заняла бы достойное для себя место- место Медвежьего угла окраин Руси.[/QUOTE]
"Нью-Васюки" по украински?

[QUOTE=Dema;5055709]"Нью-Васюки" по украински?[/QUOTE]
Почему? Єто біло бі более исторически справедливо. Киев в свое время превосходил по численности Париж и Лондон вместе взятые, а иностранцы поражались его красотой. Достаточно вспомнить, что Анна выходя замуж за короля Франции везла с собой ванну, т.к в Париже не знали что это такое.
Да и соседние народы с севера были бы намного счастливее при таком раскладе, т.к более жестокой и маразматической власти, чем власть московских царьков быть не может.

[QUOTE=GR_;5055566]А теперь представь, что Карл и Мазепа разбили бы Петра: Украина могла тогда превратится в одно из мощнейших государств Европы, объединив вокруг себя земли близкие к Руси-Псков,Новгород,Курск. [/QUOTE]


Ага, счас... "мощнейшее государство":D

[QUOTE]Карл XII намеревался отторгнуть от Польши в пользу Швеции Курляндию, Гданьское Поморье и польскую часть Лифляндии. Взамен посаженному им на польский трон Станиславу Лещинскому передавалась Украина. А вот уже марионетка Карла XII Станислав Лещинский своей марионетке Мазепе обещал, по свидетельству Адлерфельда, следующее:[B] 'Вся Украина, включая княжества Северское, Киевское, Черниговское и Смоленское, должна вернуться под владычество Польши и оставаться под ее короной[/B], за что [I]Мазепа награждается титулом князя и получает Витебское и Полоцкое воеводства [/I]с теми же правами, которые имеет герцог Курляндский в своей земле' (Костомаров, указ. соч., стр. 229).[/QUOTE]
:rzhu_nimagu:

[QUOTE=GR_;5055985] более жестокой и маразматической власти, чем власть московских царьков быть не может.[/QUOTE]

Угу... вот только у этих "царьков" не было ни Святой Инквизиции, ни Варфоломеевской ночи...

[QUOTE=Lexa2007;5056038]Угу... вот только у этих "царьков" не было ни Святой Инквизиции, ни Варфоломеевской ночи...[/QUOTE]
Они сами по себе были и инквизицией и борцами с инакомыслием и даже больше, чем все монархи Европы вместе взятые. Один Ванька чего стоит, или Петя.

[QUOTE=GR_;5056060]Они сами по себе были и инквизицией и борцами с инакомыслием и даже больше, чем все монархи Европы вместе взятые. Один Ванька чего стоит, или Петя.[/QUOTE]

Ну да, ну да... Бруно спалили на Красной площади, Галиллей томился в подвалах Лубянки, а Петя лично отстреливал лютеран из окна своего дворца...

[QUOTE=Lexa2007;5056153]Ну да, ну да... Бруно спалили на Красной площади, Галиллей томился в подвалах Лубянки, а Петя лично отстреливал лютеран из окна своего дворца...[/QUOTE]
Можно так же вспомнить неоднократное сожжение и разграбление Новгорода и Пскова, преследование староверов, угнетение евреев, и наглое искажение исторической правды по отношению к нам- украинцам, включая запрещение родного языка. И эти хотят что бы мы считали их братским народом? Кучкин хутор и останется кучкиным хутором, как его не называй. Хотя "Медвежья лужа"- нынешнее название россияйской столицы ничем не лучше.

[QUOTE=GR_;5057536]Можно так же вспомнить неоднократное сожжение и разграбление Новгорода и Пскова, преследование староверов, угнетение евреев, и наглое искажение исторической правды по отношению к нам- украинцам, включая запрещение родного языка. И эти хотят что бы мы считали их братским народом? Кучкин хутор и останется кучкиным хутором, как его не называй. Хотя "Медвежья лужа"- нынешнее название россияйской столицы ничем не лучше.[/QUOTE]

да , чтож . вы. уважаемый GR, бредите!! мы не можем считать их братским народом , т.к. мы часть этого народа, (историю подчитайте) и никто наш язык не запрещал, я что-то не припоменаю!!! напомните . А скажите когда появилось понятие украинский народ?????

[QUOTE=GR_;5057536]Можно так же вспомнить неоднократное сожжение и разграбление Новгорода и Пскова, преследование староверов, угнетение евреев, и наглое искажение исторической правды по отношению к нам- украинцам, включая запрещение родного языка. И эти хотят что бы мы считали их братским народом? Кучкин хутор и останется кучкиным хутором, как его не называй. Хотя "Медвежья лужа"- нынешнее название россияйской столицы ничем не лучше.[/QUOTE]


Ты для начала скажи,когда это украинский язык запрещали.......
Или ты так.....
Любитель балабольства?:D

[QUOTE=GR_;5057536]Можно так же вспомнить неоднократное сожжение и разграбление Новгорода и Пскова, преследование староверов, угнетение евреев, и наглое искажение исторической правды по отношению к нам- украинцам, включая запрещение родного языка. И эти хотят что бы мы считали их братским народом? Кучкин хутор и останется кучкиным хутором, как его не называй. Хотя "Медвежья лужа"- нынешнее название россияйской столицы ничем не лучше.[/QUOTE]

В немецком я зыке около 90 различных наречий, но общепринятый письменный только один!!! Наверно господа Романовы лично бегали по каждому селу с заточкой, чтоб ни дай Бог никто слова по-малорусски не вякнул... На "Кучкином хуторе" сейчас проживает народу как минимум в 4 раза больше, чем в столице Великой Неньки... Думаю у кого-то просто комплекс неполноценности и тебя бесит, что Москва разрослась больше Киева... Ах да, Киев наверно с Каменноугольного периода уже насчитывал больше чем Париж и Лондон вместе взятые...

[QUOTE=Гудвин;5059020]Ты для начала скажи,когда это украинский язык запрещали.......
Или ты так.....
Любитель балабольства?:D[/QUOTE]
Хотя бы Валуевский циркуляр. Кто из нас балабол? Тебе не стыдно живя в Украине не знать элементарных страниц истории этой страны?
Кстати, тот же Гоголь , живя вне России, в Риме, всячески подчеркивал, что он не москаль а украинец.

[QUOTE=GR_;5059701]Хотя бы Валуевский циркуляр. Кто из нас балабол? Тебе не стыдно живя в Украине не знать элементарных страниц истории этой страны?
Кстати, тот же Гоголь , живя вне России, в Риме, всячески подчеркивал, что он не москаль а украинец.[/QUOTE]

Опа!!! новые страницы истории, кто и когда запрещал??? еше Шевченка вспомни который грустил об нэньки из далёкого Питера и за всю свю жизнь был 2 раза на Украине

[QUOTE=GR_;5059701]Хотя бы Валуевский циркуляр. Кто из нас балабол? Тебе не стыдно живя в Украине не знать элементарных страниц истории этой страны?[/QUOTE]


Художественную литературу Валуевский циркуляр не запрещал.


[QUOTE=GR_;5059701]Кстати, тот же Гоголь , живя вне России, в Риме, всячески подчеркивал, что он не москаль а украинец.[/QUOTE]


Малороссом он себя считал... а не украинцем...:rose:

[QUOTE=Lexa2007;5060440]Художественную литературу Валуевский циркуляр не запрещал.
[/QUOTE]
В корне неправильный подход к теме царский режим [B]не признавал [/B][B]малоросского наречия[/B] как самостоятельную единицу...да никто не признавал Ни Австро-Венгрия,ни Польша........до большевиков.

[QUOTE]Малороссом он себя считал... а не украинцем...:rose:[/QUOTE]
Подозреваю это про книгу постояльцев а какой то гостинице...где Гоголь написал "Гоголь украинец"...кому он подчеркивал в этом случае непонятно...портье-москалю ?

[QUOTE=GR_;5059701]Хотя бы Валуевский циркуляр. Кто из нас балабол? Тебе не стыдно живя в Украине не знать элементарных страниц истории этой страны?
Кстати, тот же Гоголь , живя вне России, в Риме, всячески подчеркивал, что он не москаль а украинец.[/QUOTE]

Может ты напомнишь в связи с чем был издан этот указ?
Почему о поляках не вспомнил?
Ты просто вырвал кусочек событий из 1800-ых готов и интерпретируешь их в свете сегодняшнего навязывания украинского языка.
Некрасиво так делать, да и безграмотно:)
Гоголю тоже запретили писать на украинском?

[QUOTE=ALKA;5060533]В корне неправильный подход к теме царский режим [B]не признавал [/B][B]малоросского наречия[/B] как самостоятельную единицу...да никто не признавал Ни Австро-Венгрия,ни Польша........до большевиков.[/QUOTE]

Справедливости ради стоит сказать, что все-таки Империя признала наречие отдельным языком. В 1905-ом году.

Вернёмся всё-таки к Мазепе.Мазепа был, фактически, слугой Петра,которого тот, безусловно, до поры до времени очень ценил и всячески поощрял. Но Петр ни в коем разе не рассматривал Мазепу в качестве абсолютно самостоятельного правителя Украины-Руси того времени. Излишний сепаратизм, проистекающий из своеволия, которое было привито Мазепе той средой магнатов и шляхтичей, в которой он был воспитан, в корне расходилось с твёрдой установкой на единоличную и незыблемую власть, которой придерживался Пётр первый.

Мазепа ландскнехт, не более. Один хазяин платил одну сумму - служил этому, второй пообещал более - перебежал к другому.
Как там говорят свидомые? Вассальные особенности того времени? В принципе подходит - продадусь тому, кто больше платит. Хотя это особенности всех времен. Всегда есть подобные.

[QUOTE=капитан;5061719]Вернёмся всё-таки к Мазепе.Мазепа был, фактически, слугой Петра,которого тот, безусловно, до поры до времени очень ценил и всячески поощрял. Но Петр ни в коем разе не рассматривал Мазепу в качестве абсолютно самостоятельного правителя Украины-Руси того времени. Излишний сепаратизм, проистекающий из своеволия, которое было привито Мазепе той средой магнатов и шляхтичей, в которой он был воспитан, в корне расходилось с твёрдой установкой на единоличную и незыблемую власть, которой придерживался Пётр первый.[/QUOTE]

Согласен.
Мазепа был местечковым сепаратистом, которому дали по шапке.
Вот Паниковский красиво сказал - "Жалкая,ничтожная личность":D

Блин очень смешно звучит связка Украина-Русь... Свидомые отцы нации придумали, радостные свидомые дети подхватили. Почему французы не придумали "Франция-Римскаяимперия", они также имеет право! А уж Турция-Византия это вообще было бы хитом этого сезона!))


Сказали бы вы "Украина-Русь" Владимиру или Святославу... Думаю не сносить бы кое-кому головы... Для него это бы звучало приблизительно как Захалустье-Русь...

[QUOTE=Praetorian;5066610]Сказали бы вы "Украина-Русь" Владимиру или Святославу... Думаю не сносить бы кое-кому головы... Для него это бы звучало приблизительно как Захалустье-Русь...[/QUOTE]

Именно! Ставропольский и Краснодарский края - до сих пор "края", а "дикое поле" было сплошь из краёв, потому и было "украиной".

[QUOTE=Ur;5067898]Именно! Ставропольский и Краснодарский края - до сих пор "края", а "дикое поле" было сплошь из краёв, потому и было "украиной".[/QUOTE]

Вот видите, уважаемый, слово "край" так и осталось нарицательным.
Или Вы мне хотели что-то другое показать?

[QUOTE=Ur;5067898]Именно! Ставропольский и Краснодарский края - до сих пор "края", а "дикое поле" было сплошь из краёв, потому и было "украиной".[/QUOTE]

... с границами до Красноярского и Хабаровского края?? Не многовато ли будет?

[QUOTE=GR_;5059701]Хотя бы Валуевский циркуляр. ... Тебе не стыдно живя в Украине не знать элементарных страниц истории этой страны?[/QUOTE]

циркуляр предписывал сохранение традиционных культурных форм, ограничивая нововведения. в то время поляки активно стремились создать условия для организации очередного востания с целью востановления собственной государственности. единственная возможность заручится поддержкой малороссийского большинства это предъявить различия между великороссами и малороссами. для этого использовался приём лексических нововведений, подменяя слова из обще русского языка, на польские или сленговые, которые используются на ограниченных территориях. к примеру в 20 х годах 20 го века велась борьба с "руссизмами" в украинском языке, часто подменяя исконные слова на или польские, или латинские или германские.
[QUOTE=GR_;5059701]Кстати, тот же Гоголь , живя вне России, в Риме, всячески подчеркивал, что он не москаль а украинец.[/QUOTE]
интересно как это он делал, если разницу между малороссом и великороссом видел только в территориальном проживании? он русских вообще не делил по национальному признаку : на малороссов и великороссов.

[QUOTE=Гудвин;5062719]Согласен.
Мазепа был местечковым сепаратистом, которому дали по шапке.
Вот Паниковский красиво сказал - "Жалкая,ничтожная личность":D[/QUOTE]

Ющ с пафосом заявлял: «Иван Мазепа — не предатель. Иван Мазепа — защитник родной земли. Гетман восстал ради Украины и родной земли... Пора окончательно развеять лживые мифы о якобы предательстве Ивана Мазепы — в течение столетий его патриотический поступок вдохновлял украинских патриотов на борьбу за независимость Украины».
Почему тогда вслед за Мазепой не «восстал ради Украины» и весь украинский народ? Почему к шведскому королю примкнули всего две тысячи казаков вместо обещанных Мазепой 20 тыс.? За что православная церковь три столетия – при всех-то властях, кардинальных гео- и внутриполитических изменениях предает анафеме столь «великого патриота»? Откуда у Юща «мессианская» уверенность в исторической правде? Почему у самого пасечника рейтинг народного доверия не превышает 3%? Не в родстве ли душ, генетической склонности к предательству кроются ответы?

[QUOTE=капитан;5113704]Пора окончательно развеять лживые мифы о якобы предательстве Ивана Мазепы...[/QUOTE]

Честно говоря, меня бы больше беспокоили более свежие "мифы"...:sad_anim:

Измена клятве на Кресте - не предательство?

[QUOTE=GR_;5057536]"Медвежья лужа"- нынешнее название россияйской столицы[/QUOTE]
"Бычий брод" - вот что значило название Москвы. В точности то же самое, что и "Босфор" и "Оксфорд".

[QUOTE=Григорий Кваснюк;5115107]Измена клятве на Кресте - не предательство?[/QUOTE]
Согласен с оценкой Мазепы Кваснюком, только вот трудно отказаться от положительного отношения к 10-гривневым купюрам с его изображением. :) Остается только надеяться, что Ющенко перестанет быть президентом раньше чем казначейство выпустит 50-100 или 200 гривневые купюры с изображением, к примеру, Шухевича или Бандеры.

[QUOTE=Жженный;5115747]Согласен с оценкой Мазепы Кваснюком, только вот трудно отказаться от положительного отношения к 10-гривневым купюрам с его изображением. :) Остается только надеяться, что Ющенко перестанет быть президентом раньше чем казначейство выпустит 50-100 или 200 гривневые купюры с изображением, к примеру, Шухевича или Бандеры.[/QUOTE]

Ну для Мазепы сотоварищи можно специально выпустить тридцатигривневые купюры. Обеспеченные серебром.

[QUOTE=biafra;5115776]Ну для Мазепы сотоварищи можно специально выпустить тридцатигривневые купюры. Обеспеченные серебром.[/QUOTE]

:rzhu_nimagu::good:

[QUOTE]Учредил Ющенко новую награду - «Крест Ивана Мазепы». И, конечно, думает, что надо бы кому-нибудь ее вручить. А то как-то неловко получается: награда есть, а награжденных нет. Вызывает к себе министра обороны Еханурова.
- Юрий Иванович, - говорит Ющенко. - Я тут подумал и решил наградить тебя первым «Крестом Ивана Мазепы».
Ехануров только что вел секретные переговоры с Тимошенко и, услышав «Мазепа», сперва подумал, что Ющенко об этом пронюхал. Глянул в глаза: не блеснет ли красным? Но там была обычная пустота.
- Нельзя меня, Виктор Андреевич.
- Почему?
- Потому что я бурят. А первым кавалером такой почетной награды непременно должен быть украинец.
- Хм, ну иди.
Вызывает Ющенко главу СБУ Наливайченко.
- Валентин Александрович, - говорит Ющенко. - Я тут подумал и решил наградить тебя первым «Крестом Ивана Мазепы».
Наливайченко только что вел секретные переговоры с Януковичем и, услышав «Мазепа», испугался, подумав, что Ющенко как-то об этом узнал. Глянул в глаза: не блеснет ли красным? Но там была обычная пустота.
- А почему бы не наградить первым Еханурова? (Наливайченко уже знал о его секретных переговорах с Тимошенко.)
- Еханурова нельзя: он бурят, а первым кавалером «Креста Ивана Мазепы» непременно должен быть украинец.
- Ну почему если Мазепа, так непременно украинец? - Наливайченко позволил себе даже чуть-чуть обидеться. Совсем чуть-чуть.
Ющенко внимательно посмотрел на него.
- Ты хочешь сказать, что среди украинцев никто не достоин этой высокой награды?
- Не-не-не-не, Виктор Андреевич, каждый достоин, абсолютно каждый! Но если награду дать одному, этим мы несправедливо обидим всех остальных.
- Хм. - Ющенко задумался. - Что же делать? Бурятам нельзя, украинцам нельзя... Кого же наградить? Может, Саакашвили?
- Да его вроде не за что? (Наливайченко не знал, что Саакашвили уже давно ведет секретные переговоры с Путиным.) А давайте какого-нибудь шведа наградим.
- Почему шведа?
- Ну как же, Виктор Андреевич? Мазепа, Карл XII, Полтава...
- «Полтава»? - Ющенко посмотрел на него еще внимательней. - Ты что, Наливайченко, Пушкина читаешь?
- Боже упаси, Виктор Андреевич! Я даже не знаю, кто это!
- Ладно, посиди пока.
Ющенко позвонил шведскому премьер-министру:
- Здравствуйте, господин Райнфельдт! Вот хочу наградить вас первым «Крестом Ивана Мазепы»!
Райнфельдт ни с кем не вел секретных переговоров, но изменял жене и сейчас размышлял, что следует быть осторожней, раз уж об этом знают даже в Киеве.
- Нет, господин Ющенко, я не могу принять эту высокую награду. Неловко получится: вы нас награждаете, а мы вас нет.
- Ну так и вы меня наградите орденом... - Ющенко прикрыл трубку рукой и шепнул Наливайченко:
- Как там этого, ну который с Мазепой, швед который?
- Карл XII.
- ... орденом Карла XII.
- Но, господин Ющенко, у нас нет такого ордена.
- Хм, ну тогда вы можете дать мне Нобелевскую премию мира.
- Некрасиво получится, господин Ющенко. На премию вы выдвигались вместе с господином Саакашвили, и, если мы теперь вам двоим ее дадим, получится, что мы одобряем военные авантюры.
- Ну дайте премию мне одному, без Саакашвили!
- Тогда получится, что мы осуждаем демократически избранное правительство Грузии.
Ющенко повесил трубку. Возникла неловкая пауза.
- А давайте, Виктор Андреевич, вы эту награду вручите себе.
- Но я же украинец, а ты сам говорил, что украинцам нельзя.
- Но вы ведь не простой украинец, вы же первый Президент!
- То есть как это первый, Наливайченко? А Кравчук, Кучма, не говоря уж об этом, как там его...
- Грушевский, Виктор Андреевич. Ну с ним дело темное. А Кравчук и Кучма - ну какие же они президенты? Тьфу, а не президенты. А первый настоящий Президент - вы, Виктор Андреевич!
- Ну не знаю... А как народ посмотрит на то, что я сам себе вручу первый «Крест Ивана Мазепы»?
- Народ одобрит, Виктор Андреевич.
Наливайченко был абсолютно прав. Народ одобрил[/QUOTE]

:) "Народ" одобрил и стал он кавалером ордена!!

В УПЦ Московского патриархата допускают снятие анафемы с Мазепы:
[URL="http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/5/4/92351.htm"]http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/5/4/92351.htm[/URL]

[QUOTE]Отмена решения об отлучении от Церкви украинского гетмана Ивана Мазепы теоретически возможна, поскольку оно носило сугубо политическую подоплеку, считает глава Отдела внешних церковных связей Украинской православной церкви архимандрит Московского патриарха Кирилл (Говорун).

"Теоретически это возможно, ведь анафема - это не значит, что если она единожды провозглашена, то ее невозможно отменить. Достаточно привести пример анафемы на старообрядцев", - заявил отец Кирилл корреспонденту "Интерфакс-Религия" в понедельник[/QUOTE]

[QUOTE]"Причиной для анафемы стала не политическая измена, по крайней мере, в киевской анафеме она не фигурирует. Ему вменялось в вину то, что он вступил в альянс с лютеранином и передает православные храмы на территории Украины католикам, лютеранам и так далее. Этих фактов историки не находят, такого не было", - заявил священник.[/QUOTE]

Вот такие у нас свидомые попы-вруны и подлизы.
Недаром им Наливайченко ведомственные отличия вручал-оправдывают возложенное на них высокое доверие.

Я не буду приводить контаргументы по причине их очевидности, мнение МП по этому вопросу можно здесь почитать:
Аргументы за снятие анафемы с Мазепы "не выдерживают критики":
[URL="http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/5/5/92359.htm"]http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/5/5/92359.htm[/URL]

а поподробнее порассуждать про такой факт как анафема (без привязки к конткретному персонажу :))

[QUOTE]Православная церковь также применяла отлучение не только к отдельным лицам, но и к целым городам и областям. Это был один из способов борьбы за свои привилегии, за церковную и монастырскую собственность, за власть московских князей над феодальными князьями. Так, борясь с псковским князем Александром, митрополит Феогност отлучил его и всех псковичей от церкви до тех пор, пока те не выдадут своего князя на расправу князю московскому. Во время вражды Василия Темного с князем Дмитрием Шемякой митрополит Иона, защищая интересы Василия, обратился в 1448 г. к населению с посланием, в котором он освобождал его от присяги Шемяке. За неподчинение он обещал отлучить от церкви, закрыть все храмы и прекратить совершение церковных обрядов. В том же году митрополит Геронтий «в последний раз» угрожал отлучением вятичам за нежелание подчиниться московскому князю. «Если не послушаете нас, — писал разгневанный владыка, — и мы вашим игуменам и попам... приказали, чтобы они не благословляли вас... и церкви бы все затворили и от вас пошли бы из земли всей вон». Геронтий предупреждал жителей, что он затворит все церкви и отзовет из их земли всех священников1.

В 1537 г., в малолетство Ивана IV, князь Андрей Старицкий хотел оставить Москву и уехать во враждебную Москве Литву. Митрополит Даниил послал к князю Андрею своих посланцев с угрозой, что если он выполнит свое намерение, то на него и на жителей его земли будет наложено церковное проклятие. Князю Андрею пришлось смириться.
[/QUOTE]

[URL="http://www.ateism.ru/article.htm?no=1311"]http://www.ateism.ru/article.htm?no=1311[/URL]

А также в список вошли: Степан Разин, Емельян Пугачев, Лев Толстой, толпа раскольников, Андрей Нарышкин с домочадцами.... хорошая штука анафема:shine:

Читала где-то что чудо схождения благодатного огня в храме гроба господня было предано католической церковью анафеме (1054г. ?) - потому как у них лампады не зажигались. :D

ИМХО: анафема - хороший инструмент воздействия - не более того.

З.Ы. Мазепу никоим образом не оправдываю :). Он не отчебучил ничего нового или неординарного в то смутное время. Не лучше и не хуже прочих деятелей.

[QUOTE=4е;5153372]З.Ы. Мазепу никоим образом не оправдываю :). Он не отчебучил ничего нового или неординарного в то смутное время. Не лучше и не хуже прочих деятелей.[/QUOTE]
И это правильно.
Мало ли кто из правителей (особенно русских) заключал договора о передаче своих земель под чужие короны...
[QUOTE]...
Статті, що їх подав Мазепа шведському королеві, щоб з’єднати собі його приязність та протекцію були такі:

По перше: він (Мазепа)[B] прийме шведського короля в Сіверщині й [U]передасть йому всі твердині[/U], себто Стародуб, Новгородок або Новгород-Сіверський, Мглин, Брянськ та інші, що перед тим належали до Великого Литовського Князівства, а тепер стали прикордонними фортецями цієї провінції. [/B]Тепер ця провінція знаходиться під управлінням Великого генерала Мазепи та військовою адміністрацією полковника Скоропадського, якого полк, як кажуть в Україні, вірний Мазепі.

По друге: шведський король може зробити зимовий постій у тій провінції (Сіверщині), доки Мазепа збере все козацьке військо та прихилить на свій бік білгородських (слобідських) козаків, як також дінських козаків, що також були незадоволені тиранською московською владою, тому що цар поступово позбавив їх їхніх привілеїв.

По третє: Мазепа повинен приєднати до цього союзу калмицького хана на ім’я Аюка.

По-четверте: як тільки Мазепа виконає зазначене вище у трьох статтях, шведський король вирушить у похід прямо на Москву, рівночасно Мазепа прилучиться на його сторону зі всім своїм військом тобто зі слобідськими й дінськими козаками та невдоволеними калмиками. Щодо прохарчування шведської армії, Мазепа зобов’язується доставляти поживу з України та Слобідщини, найбільш родючих у всьому світі. Діючи так, з’єднані шведські і мазепинські війська мають примусити царя відступити з Москви та від р. Волги на північ, де земля не така родюча, як на півдні, й тому його — царська армія — ніяк не зможе прохарчуватися там у такому великому числі; настрашені москалі не зможуть устоятись проти шведів у відкритому полі, як це було досі, дарма що вони в тричі перевищували чисельно шведів; царська армія, будучи невдоволена через нестачу конечних засобів, здебільшого розійдеться або піддасться переможцеві, в наслідок цього цар буде безсумнівно переможений. Крім того, шведському королеві мали прийти на допомогу польський король Ст. Лещинський та шведський корпус під командуванням генерала Крассав, після того як у Польщі мали навести порядок. Війська Лещинського та Крассав мали йти: польське — через Київ, шведське — через Смоленськ. Шведське військо під командуванням генерала Лібекера мало зайняти Петербург, а потім новгородську та псковську округу; в міру потреби шведські відділи з Риґи та Ревеля мали допомагати Лібекерові в його воєнних операціях.

Договір між Мазепою та поляками був підписаний на таких умовах:

По-перше: Мазепа мав точно виконати, що було згадане вище, до чого він зобов’язався, тобто передати Сіверщину шведському королеві зі всіми її фортецями.

По-друге: він обіцяв вирушити зі всією козацькою армією на перший поклик короля.

По-третє: він повинен старатися позискати для цього союзу слобідських, дінських козаків та Аюку, хана калмиків.

По-четверте: [B][U][I]він (Мазепа) повинен повернути всю Україну полякам[/I][/U][/B], тобто воєвідство київське, чернигівське (сіверське), як також смоленська округа мала повернутись під польське панування. [B][I][U]Як винагороду за це, Мазепа мав би дістати титул князя та князівство, утворене з полоцького та вітебського воєвідств у Білорусі, на таких самих правах ях курляндський герцоґ[/U][/I][/B]. Тоді також означено й день, коли Мазепа мав подати ці умови своїм полковникам та схилити їх до добровільної згоди на них, представляючи їм очевидні користі через привернення давніх вольностей, з яких москвини залишили їм тільки тінь.

Такі були умови того союзу, який так по-мистецькому тримали в таємниці, що ніхто про нього не знав, крім шведського короля, короля Станислава, Мазепи, князя Піпера, одного польського сенатора якого прізвище я забув, та сербського чи болгарського архиепископа, що з невідомих мені причин покинув свою батьківщину. 12
...
12 Adlerfelt, G., op. cit., Vol. Ш, pp.193 — 196. Зміст цих обох договорів Мазепи подали Костомаров, с. 606 — 7, та Андрусяк, с. 47 — 48. Текст обох цих договорів в англійському перекладі з французького в додатку ч. 17. Цікаво, що ломимо засекречення цих договорів, Paris Gazette за 5 січня 1709 р. та лондонський Daily Courant за 18 січня 1709 р. зуміли подати зміст.
...
[url]http://litopys.org.ua/coss4/mazk11.htm[/url][/QUOTE]

[QUOTE]Мало ли кто из правителей (особенно русских) заключал договора о передаче своих земель под чужие короны...
[/QUOTE]

А это что?
В декабре 1705г. на переговорах в Гродно русская сторона приняла навязанный поляками мемориал: "Государь соглашается отдать сии крепости, хотя к крайнему Малороссии убытку". Некоторое время это решение оставалось в тайне, но 18 февраля 1707 г. на переговорах в Жолкве снова было принято решение "О возвращении Украины, от Палия отобранной". Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье.
Поляки готовы были отступиться от Правобережья, значит, и сторонники Августа, для которых Петр был последним шансом, должны были бы уступить, если бы с русской стороны последовала твердая позиция по украинскому вопросу. Мазепа писал в апреле 1708 г. новому канцлеру Г.И. Головкину, "что естли де в Белоцерковском уезде Поляки будут стоять, то де никогда невозможно, чтоб между казаками полку Белоцерковского, Корсунского, Уманского, Богуславского, Чигиринского, Черкаского и Каневского и между Поляками не учинилося междоусобная драка, и подлинно де новая оттуда вырастет война и кровопролитие". Однако в мае Петр обещал полякам, что возвращение Украины будет совершено сразу после возвращения короля, и приказал "писать ныне к гетману Мазепе, что естли он усмотрит, что не может произойти какой ис того опасности и в Малоросийском народе смятения, то б оной Белоцерковской уезд... Поляком... отдал для их удоволства".

Т.о. совершенно очевидно, что русская дипломатия базировалась не на интересах украинского гетмана, старшины, "братского" народа или православной веры. Во главе угла стояли военная ситуация и политические планы.

Ну и чем лучше ситуёвина? Тем что не свои земли отдавал , а чужие? :)
Нету белых и пушистых, честных, справедливых, с горящим взором.
Не бывает.
Добро побеждает! Кто победил - тот и добрый.

З.Ы. Н. Макивелли , "Государь" оч помогает в расстановке акцентов. :)

[QUOTE=4е;5155025]А это что?
В декабре 1705г. на переговорах в Гродно русская сторона приняла навязанный поляками мемориал: "Государь соглашается отдать сии крепости, хотя к крайнему Малороссии убытку". Некоторое время это решение оставалось в тайне, но 18 февраля 1707 г. на переговорах в Жолкве снова было принято решение "О возвращении Украины, от Палия отобранной". Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье.
...[/QUOTE]
Подождите, ведь мы говорим о передаче земель своего государства.
Петра считают оккупантом древнеукраинских земель и ничего особенного, с этой точки зрения, в оглашённом Вами решении нет. Взял земли, отдал земли - это обычная политика (если б Пётр отдал, по договору, Польше Москву, то тогда бы это действительно можно было рассматривать как аргумент).
Мазепа же позиционируется героем украинской земли, который эту самую землю собирался передать под польскую корону, и не стать защитником интересов на ней же, а слинять на совсем другую территорию.

[QUOTE=BWolF;5155343][B]Подождите, ведь мы говорим о передаче земель своего государства.[/B]Петра считают оккупантом древнеукраинских земель и ничего особенного, с этой точки зрения, в оглашённом Вами решении нет. Взял [B]земли, отдал земли - это обычная политика[/B] (если б Пётр отдал, по договору, Польше Москву, то тогда бы это действительно можно было рассматривать как аргумент).
Мазепа же позиционируется героем украинской земли, который эту самую землю собирался передать под польскую корону, и не стать защитником интересов на ней же, а слинять на совсем другую территорию.[/QUOTE]

Мазепа личность неоднозначная. Черт с ним, пока :).

Мне интересна Ваша позиция о передаче земли. А как же Переяславский договор. К слову говоря Андрусовский договор (1667 г.) или Вечный мир (1686 г.), заключенные Россией с Речью Посполитой, тоже можно назвать "изменой" или "предательством" по отношению к Украине и явным нарушением всех договорных статей начиная с Переяславского договора 1654 г.

Далее "коварный гетман" с 1689 по 1708 г. 20 (!) лет постоянных военных кампаний, организованных Петром, при участии тех же украинских казаков. Один из моментов:
[QUOTE]Мазепа посылал своих наказных гетманов, лично руководил многими походами и, зная страсть царя к флоту, использовал для похода на Очаков запорожские челны. 19 июля 1696 г. казаки Мазепы во главе с черниговским полковником Я. Лизогубом взяли Азов. Мечта Петра осуществилась. В 1700 г. был заключен константинопольский мир России и Турции. 8 февраля того же года Мазепа, вторым после Ф.А. Головина, во время поездки в Москву получил лично от Петра только что учрежденный орден Андрея Первозванного, опередив таким образом в списке кавалеров этой самой почетной награды России даже самого царя и А.Д. Меншикова. В указе было сказано: "За многие его в воинских трудах знатные и усердно радетельные верные службы... чрез 13 лет" [17].[/QUOTE]

На том же роковом для истории России и Украины военном совете в Жолкве Мазепа просил царя для защиты Украины от шведов послать хотя бы 10 тыс. регулярного войска, на что Петр ответил: "Не только десяти тысяч и десяти человек не могу дать: сами обороняйтесь, как можете" . Это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения Мазепы, поскольку по сути являлось нарушением статей Каламакской рады, обязывавшей Россию защищать Украину. Большинство казацких войск было разбросано по фронтам Северной войны. [B]О. Субтельный считает, что для Мазепы это был удар и что гетман увидел в этом измену вассальным отношениям, обязывавшим суверена защищать своего вассала. Заметим, верного вассала[/B].

Некрасиво правда? :shine:

[QUOTE=4е;5155622]Некрасиво правда? :shine:[/QUOTE]
Почему же?
Вы считаете, что после отхода Кутузова за Москву, москвичи должны были выйти к Наполеону с хлебом солью и присягнуть ему на верность?

[QUOTE=4е;5155622]Мазепа личность неоднозначная. Черт с ним, пока :).

Мне интересна Ваша позиция о передаче земли. А как же Переяславский договор. К слову говоря Андрусовский договор (1667 г.) или Вечный мир (1686 г.), заключенные Россией с Речью Посполитой, тоже можно назвать "изменой" или "предательством" по отношению к Украине и явным нарушением всех договорных статей начиная с Переяславского договора 1654 г.

Далее "коварный гетман" с 1689 по 1708 г. 20 (!) лет постоянных военных кампаний, организованных Петром, при участии тех же украинских казаков. Один из моментов:


На том же роковом для истории России и Украины военном совете в Жолкве Мазепа просил царя для защиты Украины от шведов послать хотя бы 10 тыс. регулярного войска, на что Петр ответил: "Не только десяти тысяч и десяти человек не могу дать: сами обороняйтесь, как можете" . Это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения Мазепы, поскольку по сути являлось нарушением статей Каламакской рады, обязывавшей Россию защищать Украину. Большинство казацких войск было разбросано по фронтам Северной войны. [B]О. Субтельный считает, что для Мазепы это был удар и что гетман увидел в этом измену вассальным отношениям, обязывавшим суверена защищать своего вассала. Заметим, верного вассала[/B].

Некрасиво правда? :shine:[/QUOTE]

Ну а почему украинский народ не встал на дыбы и не отстоял свои земли?
В чём проблема?
Послали бы нафиг русского царя и надавали бы всем по сусалам.
Почему так не сделали?
На кого пеняем?

[QUOTE=Гудвин;5156574]Ну а почему украинский народ не встал на дыбы и не отстоял свои земли?
В чём проблема?
Послали бы нафиг русского царя и надавали бы всем по сусалам.
Почему так не сделали?
На кого пеняем?[/QUOTE]
Только во времена Руси давали отпор захватчикам, а потом, после польского владычества, только и стали искать кто бы защитил и пригрел...
Боевые казаки, оказывается, не могли оборонять землю без русской армии, ЗУНР и УНР могли осуществлять управление на землях, захваченных немцами, объявление независимости во Львове опять на немецких штыках и, наконец, снова ищется защитник подаренной независимости - то ли НАТО в целом, то ли США в частности.
Шаровики-затейники.

[QUOTE=BWolF;5156762]Только во времена Руси давали отпор захватчикам, а потом, после польского владычества, только и стали искать кто бы защитил и пригрел...
Боевые казаки, оказывается, не могли оборонять землю без русской армии, ЗУНР и УНР могли осуществлять управление на землях, захваченных немцами, объявление независимости во Львове опять на немецких штыках и, наконец, снова ищется защитник подаренной независимости - то ли НАТО в целом, то ли США в частности.
Шаровики-затейники.[/QUOTE]

Так и я о том же...
О "величии", блин.
"Прародители атлантов", ёк макарёк.

[QUOTE]Только [B]во времена Руси[/B] давали отпор захватчикам, а потом, после польского владычества, только и стали искать кто бы защитил и пригрел...[/QUOTE]

Давайте по порядку - мухи отдельно котлеты отдельно :)
1. Если во времена Руси, то это была Киевская Русь, правда?
2. Каким захватчикам? Защитил, пригрел? Да горячо, наверное было:

[QUOTE]В 1690 г. начались активные действия России против Крыма.
В июле-августе 1690 г. казаки под руководством И. Новицкого и С. Палия совершили успешный набег под Очаков и Казикермен. Весь план операции был самым подробным образом разработан лично Мазепой.
19 июля 1696 г. казаки Мазепы во главе с черниговским полковником Я. Лизогубом взяли Азов.
В конце 1700 г. Мазепа получил приказ направить 18 тыс. войска под Псков для защиты от шведов. В мае 170 г. Мазепа с войсками направился в Лифляндию.
В течение 1690-1694 гг. Палий под командой Мазепы участвовал в совместных с левобережными казаками походах на Крым. Из-за турецко-татарской угрозы в Польше сперва смотрели на Палия сквозь пальцы, но в 1699 г. Речь Посполитая заключила с Турцией Карловицкий мир, и сейм принял решение о роспуске казаков за ненадобностью. Палий поднял на Правобережье восстание и взял Белую Церковь.[/QUOTE]

Дальше надо? Спокойное, тихое время. :) Тишь да благодать для украинского народа.
Интересные вы, ребята, хаять легко, а история иное рассказывает. Зачем закрывать глаза на то что было? Петр ценил Мазепу за его таланты, 20 лет стажа на такой стрёмной должности нет ни у кого. Потом концепция изменилась.

[QUOTE]Вы считаете, что после отхода Кутузова за Москву, москвичи должны были выйти к Наполеону с хлебом солью и присягнуть ему на верность?[/QUOTE]

Перегиб явный, за уши притянутый. Одно дело военный маневр Кутузова, а другое подписанные договора. Петр просто "сдал" своих вассалов. И по-своему он, конечно, прав. Только украинцам от этого не легче, наверное, было.

[QUOTE]Боевые казаки, оказывается, не могли оборонять землю без русской армии, ЗУНР и УНР могли осуществлять управление на землях, захваченных немцами, объявление независимости во Львове опять на немецких штыках и, наконец, снова ищется защитник подаренной независимости - то ли НАТО в целом, то ли США в частности.
Шаровики-затейники.[/QUOTE]

А Мазепа тут причем?

[QUOTE=Гудвин;5157332]Так и я о том же...
О "величии", блин.
"Прародители атлантов", ёк макарёк.[/QUOTE]

А кто о величии говорит? Я?
Почему у нас или только в белом или наоборот?

А так лучше? "Мы нация дИбилов, тугодумов и предателей. И предки наши такие были. А дети еще хуже будут. Убейте нас об стену", ёк макарёк. :dry:

Назови мне хотя бы одного чистого, светлого и правильного из той компашки. И тогда и сейчас "одеяло тянется" на себя.
А главная задача: обгадить противника :).

[QUOTE=4е;5158069]Давайте по порядку - мухи отдельно котлеты отдельно :)
...
А Мазепа тут причем?[/QUOTE]
Так, теперь я хочу остановиться и разобраться в следующем вопросе:
Для Вас лично Мазепа является:
1) Героем Украины и достоен почитания;
2) Предателем Украины и достоен поношения;
3) Обычным политиком, который преследовал собственные интересы и на интересы остальных ему было наплевать.

В зависимости от ответа, можно будет продолжить обмен мнениями :)

[QUOTE=BWolF;5158607] В зависимости от ответа, можно будет продолжить обмен мнениями :)[/QUOTE]

Свой вариант можно?

4. Сыном своего времени, более талантливым, чем бестолковым, человеком неоднозначным с интересной судьбой.
Достоин упоминания и неоднобокого обсуждения без отрыва от реалий того времени, без "детского" деления на "плохой-хороший".

Наверное так. :)
А для Вас?

[QUOTE=4е;5158750]Свой вариант можно?

4. Сыном своего времени, более талантливым, чем бестолковым, человеком неоднозначным с интересной судьбой.
Достоин упоминания и неоднобокого обсуждения без отрыва от реалий того времени, без "детского" деления на "плохой-хороший".

Наверное так. :)
А для Вас?[/QUOTE]

Человек, преступивший клятву на кресте, конечно может быть сыном своего времени...
Даже побочным.

[QUOTE=biafra;5158822]Человек, преступивший клятву на кресте, конечно может быть сыном своего времени...
Даже побочным.[/QUOTE]

опять 25 :).
Всю тему лень перечитать?
А кто не преступал? (можно списком)
Когда преступил?
Зачем?

[QUOTE=4е;5158750]Свой вариант можно?
4. Сыном своего времени, более талантливым, чем бестолковым, человеком неоднозначным с интересной судьбой.
Достоин упоминания и неоднобокого обсуждения без отрыва от реалий того времени, без "детского" деления на "плохой-хороший".

Наверное так. :)
А для Вас?[/QUOTE]
Для меня человеком, предавшим не только своего государя, но и людей его избравших.
Я не разделяю мнения, что вовремя предать - значит предвидеть.
Я мог бы, возможно, разделить Ваше мнение лишь в одном случае, если бы по договору с Лещинским он остался бы гетманом на Украине, а не предпочёл свалить в Белоруссию ещё и с титулом князя.
[QUOTE=4е;5158069]Давайте по порядку - мухи отдельно котлеты отдельно :)
1. Если во времена Руси, то это была Киевская Русь, правда? [/QUOTE]
Это была просто Русь. Слово "Киевская" было добавлено в 19 (насколько я помню) веке для того, чтобы не писать временные рамки и означало время, когда столицей был Киев.
[QUOTE=4е;5158069]2. Каким захватчикам? Защитил, пригрел? Да горячо, наверное было: [/QUOTE]
Набег и участие в составе регулярной армии, это совсем не то же самое, что самостоятельная война против регулярной армии для защиты либо присоединения территории. Если казаки были такие крутые, так почему Мазепа так оскорбился отказом в дополнительных войсках?
[QUOTE=4е;5158069]Дальше надо? Спокойное, тихое время. :) Тишь да благодать для украинского народа.
Интересные вы, ребята, хаять легко, а история иное рассказывает. Зачем закрывать глаза на то что было? Петр ценил Мазепу за его таланты, 20 лет стажа на такой стрёмной должности нет ни у кого. Потом концепция изменилась. [/QUOTE]
Как интересно. Через какое время стажа, по-Вашему мнению, разрешено предавать? Или из-за изменения концепции можно через любое?
[QUOTE=4е;5158069]Перегиб явный, за уши притянутый. Одно дело военный маневр Кутузова, а другое подписанные договора. Петр просто "сдал" своих вассалов. И по-своему он, конечно, прав. Только украинцам от этого не легче, наверное, было.[/QUOTE]
Подписание договора - политический манёвр, а Кутузов просто "сдал" своих сограждан. И по-своему он, конечно, прав. Только москвичам от этого не легче, наверное, было.
[QUOTE=4е;5158069]А Мазепа тут причем?[/QUOTE]
Как при чём? Он же для защиты независимости Украины ведь пригласил поляков и шведов. Ведь правда?

Убедил.
Мазепа - плохой.
Петр, Меньшиков, даже Карл - хорошие.
Казаки (старшина, рядовые, право-левобережные) - глупые и ленивые.
Россия - все делала сама и честно, красиво и правильно.
У Украины - плохой гороскоп.
Все остальные факторы - не считаются.
:) Зачет? :)

[QUOTE=4е;5159107]Убедил.
Мазепа - плохой.
Петр, Меньшиков, даже Карл - хорошие.
Казаки (старшина, рядовые, право-левобережные) - глупые и ленивые.
Россия - все делала сама и честно, красиво и правильно.
У Украины - плохой гороскоп.
Все остальные факторы - не считаются.
:) Зачет? :)[/QUOTE]
И зачем этот обман?
(если шутка, то не смешная)

[QUOTE=4е;5158171]А кто о величии говорит? Я?
Почему у нас или только в белом или наоборот?

А так лучше? "Мы нация дИбилов, тугодумов и предателей. И предки наши такие были. А дети еще хуже будут. Убейте нас об стену", ёк макарёк. :dry:
[/QUOTE]

Почему дебилов и тугодумов?
Море умнейших учёных и инженеров родилось и выросло в Украине.
Вон, самолёты "Мечта" только у нас и сумели сделать(правда пару штук).
А танки?
А ракеты?
А врачи какие?
А прочее прочее прочее?


Почему предателей?
Сколько жителей УССР получили звание Герой Советского Союза?

Украинцы - талантливейшие люди.
Но.....
Как самостоятельная нация - так и не состоялась.
Может быть только пока.....
Все великие достижения которые были- только совместно с Россией.
И всё то, что происходит сейчас, при Ющенко -насмешка и издевательство над историей.
Пусть не нравиться Путин, но то, что русские - наши братья....
Это нужно преподавать в школе, а не выворачивать историю по требованию дегинератов.
Нужно трезво осмысливать факты.
Если бы не Россия, то немцы или поляки давно бы нас порвали.
Вот мы помним, что были такие сарматы.....
Так бы вспоминали и об украинцах.....
Может украинцы уже готовы начать становиться Великой самостоятельной нацией....
Но нужно помнить, благодаря кому украинцы выжили.
И россияне, должны помнить, кто рядом с ними сидел в окопах, проливал кровь и строил великую державу.
Мы повязаны - по самое не хочу.
Вот собственно и всё.
Извиняюсь за много буков.

[QUOTE=BWolF;5159189]И зачем этот обман?
(если шутка, то не смешная)[/QUOTE]

Ну почему обман? Я, как клоун, привожу какие-то исторические моменты никоим образом не отбеливающие гетьмана. Они просто смещают акценты от "черно-белого" к реальным краскам.
В ответ одно - предатель. Без мотивации. Просто такая натура.
Смешно. Так не бывает.

Из жизненного опыта любого человека (Вашего, моего, любого....) можно привести примеры отсутствия исключительно "плохих" и "хороших".
И Мазепа не исключение.
Он не герой, конечно, и т.д., но и не падлюка. :)

Это мое ИМХО.

[QUOTE=4е;5159363]Из жизненного опыта любого человека (Вашего, моего, любого....) можно привести примеры отсутствия исключительно "плохих" и "хороших".
И Мазепа не исключение.
Он не герой, конечно, и т.д., но и не падлюка. :)

Это мое ИМХО.[/QUOTE]
Гитлер неплохо рисовал, поднял экономику Германии, развивал науку, спорт, пользовался реальной популярностью у народа, ... - в целом не такая уж и плохая личность?

[QUOTE=BWolF;5159462]Гитлер неплохо рисовал, поднял экономику Германии, развивал науку, спорт, пользовался реальной популярностью у народа, ... - в целом не такая уж и плохая личность?[/QUOTE]

BWolF, опять "плохой-хороший"? :) Личности не бывают плохие или хорошие.
Бывают заслуживающие внимания или не заслуживающие, бывают оставившие след в истории или потерявшиеся в веках, харизматичные и никакие, талантливые или бесталанные .... они по ту сторону добра и зла.
Петр 1 был хороший? Он сумел "взорвать" свое время и история целого государства пошла по новому пути.
И Мазепа не исключение, и даже Гитлер.

ПошлО или не пошлО это на пользу России (Украине, Германии, .....) - другой вопрос. К личностным характеристикам человека не имеет отношения.