Почему бывают люди безразличные к НАТО (России, Тягнибоку, второму гос.языку...)

[quote=Avaddon;4778437]Игра слов.
Пример с ходу: Майкрософт - монополист. При этом у него есть торговля внутренняя и внешняя.
Логика развития капиталистического хозяйства подразумевает ликвидацию многих мелких производителей и их замену несколькими крупными. Неужели вы думаете, что вас это не касается?[/quote]

А причем тут идеология, вопросы НАТО и России? Или в наших странах куча мелких предприятий, которым грозит Майкрософт?

Ближе к теме - о какой монополии идет речь? О монополии на идеологию, или на бюрократию?

[quote=L'autre;4778555]Суть в том, что воду мутят.
А проблемы надо решать не с бухты-барахты, а продумав менее затратный ( по всем направлениям) путь. А не распыляься на НАТЫ :)))
У нас с Россией общая экономическая и производственная система. Их проще восстановить - будет менее затратно.[/quote]

Ок. Восстановили. Дальше что? В пенсионом фонде исчезнуть очереди? Мне ЖЭК отремонтирует крышу? Дулечки: будем вместе нести флаг Единой России и вести идеологическую борьбу с "несогласными".
В моей сфере вообще хана будет.

[QUOTE]Так вообще мир нужно соединить - чтобы быть самодостаточным организмом[/QUOTE]
Это сильно сложно, да и не нужно. Достаточно объединения в рамках территории б. Империи

[QUOTE=Скептик;4778564]А причем тут идеология, вопросы НАТО и России? Или в наших странах куча мелких предприятий, которым грозит Майкрософт?

Ближе к теме - о какой монополии идет речь? О монополии на идеологию, или на бюрократию?[/QUOTE]

Отдельные слова понимаю, а все вместе - никак.

Отвечу на ваш же пост в вашем стиле:

[QUOTE=Скептик]Если нет толком торговли внутренней, если нет конкуренции, то не будет и внешней. Вы опять пытаетесь заменить внутренние насущные вопросы внешнеполическими проблемами.[/QUOTE]


Ближе к теме - о какой конкуренции идет речь? О конкуренции в идеологии, или в бюрократии?

Як до таких питань можно відноситись байдуже, нерозумію.

[QUOTE=Скептик;4778594]Ок. Восстановили. Дальше что? В пенсионом фонде исчезнуть очереди? Мне ЖЭК отремонтирует крышу? Дулечки: [B]будем вместе нести флаг Единой России и вести идеологическую борьбу с "несогласными[/B]".[/QUOTE]

Поясните Вашу уверенность в том, что всё будет именно так.

[QUOTE]В пенсионом фонде исчезнуть очереди? Мне ЖЭК отремонтирует крышу?[/QUOTE]
послушайте. Есть бюрократия, есть экономика. Они связаны, но неоднозначно. Победа над бюрократией не обеспечит экономического процветания, хотя и упростит жизнь. То же самое и с экономикой. Решать надо все вопросы в комплексе.
Но я вам могу сказать еще вот что.
Наличие последовательной идеологии является необходимым (но вовсе не достаточным) условием того, что данная сила настроена на серьезную работу по государственному строительству. Примером партии без идеологии является ПР. Вы такую силу во власть хотите?

[QUOTE=Скептик;4778594]Ок. Восстановили. Дальше что? В пенсионом фонде исчезнуть очереди? Мне ЖЭК отремонтирует крышу? Дулечки: будем вместе нести флаг Единой России и вести идеологическую борьбу с "несогласными".
В моей сфере вообще хана будет.[/QUOTE]

Не так быстро :))Дальше "ок"? После "восстановили" и будет - ок :)))

А при каком раскладе ЖЭК отремонтирует вам крышу и пенсионном фонде исчезнут очереди?
При каком раскладе не будет "несогласных" и не будет с ними "борьбы"?
И у вас будет достаточно работы?
Неужели НАТО вам поможет? Ну, в "вашей сфере" да :))А в других...Разве что разнесет ковровой бомбардировкой очередь и вашу крышу :)))

[QUOTE=Скептик;4777355]А с чего вы взяли, что идеологические направления важнее решения внутренних проблем?[/QUOTE]

Очень экзотический способ ведения разговора...:nea:
Иде?!? Иде Вы увидели, что я это утверждаю? Вам Буджак вон битый час пытается донести, что проблемы экономики и идеологии нужно решать [B]одновременно, в комплексе[/B]. Тем более, что они неразрывно связаны: насрали под дверь соседу - ухудшились экономические условия... Хотя если подумать, это тоже "комплексное" "решение" - загнать собственную страну в глубокую ... нору. Знак только противоположный. :dry:

[QUOTE=Тугрик;4778243]а вот тут вы не правы. Без Украины Россия никогда не будет полностью самодостаточной. А если и сможет этого добиться, то только полностью перестроив свою экономику, на что уйдут десятилетия даже при наличии средств, в которых Россия тоже ограничена.
Пример.
Если удалить человеку руку, то он в принципе может научится обходится без нее. Но может лучше не удалять руку?[/QUOTE]

Замечательный пример! Он даже иллюстрирует почему руке (Украине) всё равно - мозгов в ней (руке) нет.:(

[QUOTE=Weiss;4778694]Поясните Вашу уверенность в том, что всё будет именно так.[/QUOTE]

Это легко объясняется [B]верой.[/B]:)

[QUOTE=L'autre;4778777]Не так быстро :))Дальше "ок"? После "восстановили" и будет - ок :)))

А при каком раскладе ЖЭК отремонтирует вам крышу и пенсионном фонде исчезнут очереди?
При каком раскладе не будет "несогласных" и не будет с ними "борьбы"?
И у вас будет достаточно работы?
Неужели НАТО вам поможет? Ну, в "вашей сфере" да :))А в других...Разве что разнесет ковровой бомбардировкой очередь и вашу крышу :)))[/QUOTE]

Угу, ещё, наверное, поголовная украинизация решит эти проблемы. :)

[quote=Тугрик;4778622]Это сильно сложно, да и не нужно. Достаточно объединения в рамках территории б. Империи[/quote]

Угу. Объединить и порадоваться как это красиво выглядит на карте. А потом намазать карту на хлеб и съесть.

[quote=Avaddon;4778660]Отдельные слова понимаю, а все вместе - никак.Отвечу на ваш же пост в вашем стиле:
Ближе к теме - о какой конкуренции идет речь? О конкуренции в идеологии, или в бюрократии?[/quote]

Хотите поговорить о монополии? Пожалуйста. Мы имеем бездеятельность антимонопольного комитета, расслабленность отечественного производителя и повышение ввозных пошлин, за которым идет повышение цен на продукцию. Это внутренние проблемы, которые тоже никто не собирается решать. Всем лишь бы поговорить, какое плохое НАТО и какая хорошая Россия. И наоборот.

[quote=schumacher;4778664]Як до таких питань можно відноситись байдуже, нерозумію.[/quote]

Лехко. Когда станет вопрос обеспечения вашей семьи, увеличения цен на продукты, снижения качества коммунальных услуг, потеря времени в очередях - тогда вам сразу станет побоку вся идеологическая ерунда. Что вы расскажете в очереди к чиновнику? Будете к его сознательности взывать?

[quote=Тугрик;4778693]послушайте. Есть бюрократия, есть экономика. Они связаны, но неоднозначно. Победа над бюрократией не обеспечит экономического процветания, хотя и упростит жизнь. То же самое и с экономикой. Решать надо все вопросы в комплексе.
Но я вам могу сказать еще вот что.
Наличие последовательной идеологии является необходимым (но вовсе не достаточным) условием того, что данная сила настроена на серьезную работу по государственному строительству. Примером партии без идеологии является ПР. Вы такую силу во власть хотите?[/quote]

Вы что, не в курсе, что у нас бюрократия неотделима от экономики, а политика - от бизнеса?
Итак, какая последовательная идеология заменит мне насущный хлеб? Расскажите мне о ней.

[quote=Weiss;4778694]Поясните Вашу уверенность в том, что всё будет именно так.[/quote]

Потому что по другому не было. Потому что политикам выгоднее держать народ в напряжении с помощью идеологических раздоров, нежели решать повседневные проблемы.
Поясните мне, каким образом вы хотите решить повседневные внутренние вопросы с помощь вступления куда-либо?

[quote=L'autre;4778777]Не так быстро :))Дальше "ок"? После "восстановили" и будет - ок :))) [/quote]

Это что, иделогическая мантра?

[quote=L'autre;4778777]А при каком раскладе ЖЭК отремонтирует вам крышу и пенсионном фонде исчезнут очереди?[/quote]

При раскладе, когда будут заниматься этими вопросами, а не вопросами вступления куда-либо.

[quote=L'autre;4778777]При каком раскладе не будет "несогласных" и не будет с ними "борьбы"?[/quote]

Несогласные будут всегда. Просто нужно прислушиваться с чем они несогласны, а не лупасить их дубинами.

[quote=L'autre;4778777]И у вас будет достаточно работы?[/quote]

У меня будет нормальная работа, если на меня не будут давить "сверху".

[quote=L'autre;4778777]Неужели НАТО вам поможет? Ну, в "вашей сфере" да :))А в других...Разве что разнесет ковровой бомбардировкой очередь и вашу крышу :))) [/quote]

Я где-то сказал, что НАТО нам поможет? По-моему мы как раз обсуждаем вредность заявлений о вступлении куда-либо. А вы, почему-то, решили, что я уже пособник НАТО. почему?

[quote=Вадим К;4778848]Очень экзотический способ ведения разговора...:nea:
Иде?!? Иде Вы увидели, что я это утверждаю? Вам Буджак вон битый час пытается донести, что проблемы экономики и идеологии нужно решать [B]одновременно, в комплексе[/B]. Тем более, что они неразрывно связаны: насрали под дверь соседу - ухудшились экономические условия... Хотя если подумать, это тоже "комплексное" "решение" - загнать собственную страну в глубокую ... нору. Знак только противоположный. :dry:[/quote]

Буджак битый час доказывал, что в России кризис не такой сильный и говорил о решении насуных проблем, между прочим, в отличие от других. И потом честно признался, что против объединения - об идеологических несоответствиях речь не идет вообще.
Покажите мне то комплексное решение, при котором будут решены первоочередные будничные проблемы. Ну вступили куда-либо - дальше что? На каком месте будет решение проблем с бюрократией и коррупцией? Где конкретные предложения по их решению? Где те политики, которые этим озабочены и действительно что-то делают? Нет, все бубнят: "нужно решать комплексно, нужно куда-то вступать - и всё само собой решится".

[QUOTE]Угу. Объединить и порадоваться как это красиво выглядит на карте. А потом намазать карту на хлеб и съесть.[/QUOTE]
Отнюдь. С экономической точки зрения объединение позволит нам:
1. сделать более конкурентными украинские товары на российском рынке, а значит, привлечь в экономику реальные деньги
2. снизить цены на импортируемые из России товары, а значит, уменьшить стоимость жизни
3. начать реализовывать масштабные совместные проекты в ВПК, инфраструктурной и инновационной сферах.

Скептик, я привожу вам этот перечень в третий раз. Вы его сознательно игнорируете?


Кстати, а что вы намерены намазывать на хлеб, победив бюрократию?

[quote=Вадим К;4779084]Угу, ещё, наверное, поголовная украинизация решит эти проблемы. :)[/quote]

Если вы не заметили, то я вообще против выноса таких проблем на передний план. Но, вам же надо как-то "хитро" подколоть, типа "кто не с нами, тот против нас"... Ну, если вы живете в оранжево-синем мире и в других контекстах ответить не получается - подкалывайте.

[QUOTE=Скептик;4779112]
Это что, иделогическая мантра?



При раскладе, когда будут заниматься этими вопросами, а не вопросами вступления куда-либо.



Несогласные будут всегда. Просто нужно прислушиваться с чем они несогласны, а не лупасить их дубинами.



У меня будет нормальная работа, если на меня не будут давить "сверху".



Я где-то сказал, что НАТО нам поможет? По-моему мы как раз обсуждаем вредность заявлений о вступлении куда-либо. А вы, почему-то, решили, что я уже пособник НАТО. почему?

[/QUOTE]

Нет. Это не идеологическая мантра. Это вероятное следствие восстановления экономики и производства. По логике вещей - вас интересовало решение проблем - менее затратное-восстановление - восстановление для чего?-для решения проблем - когда проблемы решаются разве не ок? :)))
Лупасить дубинами, давить сверху. Вы во власти некоторых штампов времен сталинизма? Или Немцов с Явлинским и Зюгановым ходят избитые? А что до прислушиваться...Послушать-то можно, но иногда услышишь, скажем так, не слишком разумные вещи - страна - это разве большой эксперимент, что б действовать методом тыка, из вежливости, доказывая, что прислушался?
Ну так что же насчет расклада? "При раскладе, когда будут заниматься этими вопросами, а не вопросами вступления куда-либо" - это слишком размыто.

[quote=Тугрик;4779173]Отнюдь. С экономической точки зрения объединение позволит нам:
1. сделать более конкурентными украинские товары на российском рынке, а значит, привлечь в экономику реальные деньги
2. снизить цены на импортируемые из России товары, а значит, уменьшить стоимость жизни
3. начать реализовывать масштабные совместные проекты в ВПК, инфраструктурной и инновационной сферах.

Скептик, я привожу вам этот перечень в третий раз. Вы его сознательно игнорируете?

Кстати, а что вы намерены намазывать на хлеб, победив бюрократию?[/quote]

Почему этого нельзя сделать молча, не объединяясь и без идеологии?
Где решение коммунально-бюрократических проблем? Вы сознательно игнорируете этот вопрос?)
Победив бюрократию я намерен намазывать на хлеб икру, купленную на сэкономленное на чиновниках время и деньги.

[quote=L'autre;4779284]Нет. Это не идеологическая мантра. Это вероятное следствие восстановления экономики и производства. По логике вещей - вас интересовало решение проблем - менее затратное-восстановление - восстановление для чего?-для решения проблем - когда проблемы решаются разве не ок? :)))[/quote]

Меня интересуют первоочередные внутренние проблемы и есть куча способов их решить без объединения. Читайте выше.

[quote=L'autre;4779284]Лупасить дубинами, давить сверху. Вы во власти некоторых штампов времен сталинизма? Или Немцов с Явлинским и Зюгановым ходят избитые? А что до прислушиваться...Послушать-то можно, но иногда услышишь, скажем так, не слишком разумные вещи - страна - это разве большой эксперимент, что б действовать методом тыка, из вежливости, доказывая, что прислушался?
Ну так что же насчет расклада? "При раскладе, когда будут заниматься этими вопросами, а не вопросами вступления куда-либо" - это слишком размыто.[/quote]

Я не Немцов и не Зюганов. В моей сфере и убийства до сих пор бывают - даже без Сталина.
Это не размыто. Есть реальные повседневные проблемы и реальные пути их решения. Только их сознательно и старательно игнорируют, заменяя идеологией - любого рода.

[QUOTE]Почему этого нельзя сделать молча, не объединяясь и без идеологии?[/QUOTE]
Потому что заключение таможенного союза - политическое решение вопрос геополитической ориентации.
[QUOTE]Где решение коммунально-бюрократических проблем? Вы сознательно игнорируете этот вопрос?)[/QUOTE]
решение коммунально-бюрократических проблем это внутренний вопрос государства, который не может иметь отношения к идеологии.
[QUOTE]Победив бюрократию я намерен намазывать на хлеб икру, купленную на сэкономленное на чиновниках время и деньги. [/QUOTE]
Это если у вас в принципе будет работа.

Россия на одном из последних мест в плане свободы экономики и предпринимательства, куда ее заслуженно поместили международные рейтинговые агентства, все решается сверху и на лицо произвол и корупция. Ее экономические успехи были связанны прежде всего с ростом цен на энергоресурсы. И только слепой этого может не увидеть. Мы живем в век высоких тихнологий и информации, когда весь мир идет к одной глобальной экономике и это не избежно. А такие анклавы как россия - белорусь, они не переживут следующего кризиса, который случится через 10-15 и начнется как результат отсутствия нормальной пенсионной реформы, большинтво ныне работающего населения 50-60 уйдет на пенсию, а поступления в ПФ платить будет некому, из-за сокращения рождаемости. Так что нынешний кризис покажется детским утренником. Опять страны запада которые многие тут так ненавидят, переживут его легче из-за поголовного частного пенсионного страхования.
Но не стоит разочаровыватся любители России, у вас все еще останется гордость за свою велику родину и ее огромный потенциал)))

[QUOTE=Тугрик;4779173]Отнюдь. С экономической точки зрения объединение позволит нам:
1. сделать более конкурентными украинские товары на российском рынке, а значит, привлечь в экономику реальные деньги
2. снизить цены на импортируемые из России товары, а значит, уменьшить стоимость жизни
3. начать реализовывать масштабные совместные проекты в ВПК, инфраструктурной и инновационной сферах.

Скептик, я привожу вам этот перечень в третий раз. Вы его сознательно игнорируете?


Кстати, а что вы намерены намазывать на хлеб, победив бюрократию?[/QUOTE]

1. Что Вы планируете из украинских товаров предложить России?
2. Что мешает сейчас подписать договор о свободной торглвле? Кстати большинство товаров и сейчас не облагаются пошлинами и с них не платится НДС.
3. 0+0=0. Если эти два государства не реализуют таких проектов самостоятельно, почему Вы думаете, что совместно у них это выйдет? Для того, чтоб реализовывать такие проекты обязательно лишать Украину независимости? Почему у европейских государств это получается без вреда для суверенитета?

[QUOTE=Скептик;4779339]Меня интересуют первоочередные внутренние проблемы и есть куча способов их решить без объединения. Читайте выше.



Я не Немцов и не Зюганов. В моей сфере и убийства до сих пор бывают - даже без Сталина.
Это не размыто. Есть реальные повседневные проблемы и реальные пути их решения. Только их сознательно и старательно игнорируют, заменяя идеологией - любого рода.[/QUOTE]



И даже и без Сталина. И даже в Украине. Что ж вы в таком случае беспокоитесь? :)))

Не нашла я "выше" путей решения...Да и чем мы все эти годы занимались?Решением проблем кажется? Но старые не решаются, а возникают только новые. Зато без идеологий и с оными - на любой вкус. Да все не то.

А разве для восстановления нужно обьединение? Нужно, по крайней мере, не разьединяться, убивая "реальные пути решения реальных проблем".

[QUOTE=Скептик;4779112]Потому что по другому не было. Потому что политикам выгоднее держать народ в напряжении с помощью идеологических раздоров, нежели решать повседневные проблемы.[/QUOTE]

Выгоднее. Но при всём нашем праведном гневе стоит согласиться, что повседневные вопросы так или иначе всё равно решаются. Плохо ли, хорошо ли - это другой вопрос.

[QUOTE=Скептик;4779112]Поясните мне, каким образом вы хотите решить повседневные внутренние вопросы с помощь вступления куда-либо?[/QUOTE]

С помощью "вступления" их не решить. Но я ведь уже писал, что таким странам, как Украина "вступления" в том или ином формате не избежать. Остаётся только решить куда выгоднее. Аргумент:[QUOTE=L'autre;4778555]У нас с Россией общая экономическая и производственная система. Их проще восстановить - будет менее затратно.[/QUOTE]
ИМХО сильный аргумент.

[quote=Тугрик;4779365]Потому что заключение таможенного союза - политическое решение вопрос геополитической ориентации.[/quote]

И каковы идеологические тезисы?

[quote=Тугрик;4779365]решение коммунально-бюрократических проблем это внутренний вопрос государства, который не может иметь отношения к идеологии.[/quote]

Правда? Зачем же объединятся, если все теоретические достижения съедят те же бюрократы? Думаете кто-то из них упустит свое при полной безнаказанности и милостиво кинет кусочек благополучия народу?

[quote=Тугрик;4779365]Это если у вас в принципе будет работа.[/quote]

Если всё будет решено - то работа будет.

[QUOTE=ALEX_ODS;4779459]1. Что Вы планируете из украинских товаров предложить России?[/QUOTE]
1. Продовольствие
2. Машиностроение, в т.ч. сельскохозяйственное.
3. ВПК и авиапром.
4. Приборостроение и промышленное машиностроение.
5. Услуги судостроителей и судоремонтников
6. и т.п.

[QUOTE]2. Что мешает сейчас подписать договор о свободной торглвле? [/QUOTE]
Вот я тоже не могу понять. ЕЭП очень эффективная структура, по крайней мере имеет к тому все задатки.

[QUOTE]Кстати большинство товаров и сейчас не облагаются пошлинами и с них не платится НДС.[/QUOTE]
Секунду. Что из перечисленного мной выше не облагается пошлинами?

[QUOTE]3. 0+0=0.[/QUOTE]
В арифметике - да. Уже даже в высшей математике - далеко не всегда.

[QUOTE] Если эти два государства не реализуют таких проектов самостоятельно, почему Вы думаете, что совместно у них это выйдет?[/QUOTE]
Если у одного есть гречка, а у другого - кастрюля, то по отдельности они поесть не смогут.

[QUOTE] Для того, чтоб реализовывать такие проекты обязательно лишать Украину независимости?[/QUOTE]
где я говорил про лишение независимости?

[QUOTE] Почему у европейских государств это получается без вреда для суверенитета?[/QUOTE]
Ну, не без вреда. Любое объединение (включая ВТО) ведет к ограничениям суверенитета. Просто ограничения должны быть оправданы.

на самом деле, огромные преференции при сбыте товаров в РОссию нам дает СНГ. Совершенно не надо объединяться, чтобы их сохранить.

[QUOTE=Скептик;4779511]И каковы идеологические тезисы?
[/QUOTE]
Скептик, не пытайтесь казаться глупее чем вы есть. Идеологическим тезисом для заключения в частности таможенного союза является необходимость свободной торговли между странами.

[QUOTE]Правда? Зачем же объединятся, если все теоретические достижения съедят те же бюрократы?[/QUOTE]
А что, объединение исключает борьбу с бюрократией?

[QUOTE]
Если всё будет решено - то работа будет.[/QUOTE]
аргументируйте.

[QUOTE=Скептик;4779511] Зачем же объединятся, если все теоретические достижения съедят те же бюрократы? .[/QUOTE]

Зачем жить? Всё равно же умрём. Но Вы ведь живёте и пытаетесь как минимум в [B]своей[/B] жизни что то изменить.
Да и объединение возможно в разных форматах. Без "ура фанатизма" и "кладбищенского пессимизма".

Ну давайте по ВПК поговорим и про самолетостроение.

1. Какие совместные проекты в ВПК Вы считаете могут реализовать Украина с Россией?
2. Какие совместные проекты могут быть в самолетостроении и что мешает довести до конца уже начатые?

[QUOTE=Тугрик;4779643]Скептик, не пытайтесь казаться глупее чем вы есть. Идеологическим тезисом для заключения в частности таможенного союза является необходимость свободной торговли между странами.
[QUOTE]
Россия сырьевая страна такого рода сближения нас лишь отбросит назад в каменный век!!!

[QUOTE=ALEX_ODS;4779663]Ну давайте по ВПК поговорим и про самолетостроение.

1. Какие совместные проекты в ВПК Вы считаете могут реализовать Украина с Россией?
2. Какие совместные проекты могут быть в самолетостроении и что мешает довести до конца уже начатые?[/QUOTE]

Еще немного и уже никакие.

[QUOTE=demiurg;4779699]
Россия сырьевая страна такого рода сближения нас лишь отбросит назад в каменный век!!![/QUOTE]

Каким путем пришли к этому выводу?

[QUOTE=Скептик;4779112]...
Буджак битый час доказывал, что в России кризис не такой сильный и говорил о решении насуных проблем, между прочим, в отличие от других. И потом честно признался, что против объединения - об идеологических несоответствиях речь не идет вообще.
Покажите мне то комплексное решение, при котором будут решены первоочередные будничные проблемы. Ну вступили куда-либо - дальше что? На каком месте будет решение проблем с бюрократией и коррупцией? [B]Где конкретные предложения по их решению[/B]? Где те политики, которые этим озабочены и действительно что-то делают? Нет, все бубнят: "нужно решать комплексно, [B]нужно куда-то вступать - и всё само собой решится[/B]".[/QUOTE]

Выделенное - дословная, добуквенная парадигма и "способ решения проблем" у русофобов. Это они способны увязать вступление в НАТО с "подъёмом уровня жизни", а вступление в ЕС - с избавлением от коррупции.
А вот от противоположной стороны я такого бреда не слышал. Может напомните? Или Вы намеренно валите всё в одну кучу, чтоб никому не было обидно?:dry:

А комплексное решение - это не одно решение, как Вы очевидно думаете...:dry: А именно комплекс мер по:
-экономике,
-внешней политике,
-идеологии,
-управлению государством...

Только я вот вижу решение этой комплексной задачи [B]только [/B] в "восточном направлении". Но, естественно, что решать надо всё [B]самим[/B]. Та же Россия недвусмысленно намекает нам об этом вот уже лет как 5.

[QUOTE]1. Какие совместные проекты в ВПК Вы считаете могут реализовать Украина с Россией?[/QUOTE]
Я не специалист, я просто знаю что 95% нашего ВПК импортируется в Россию. Знаю я и то, что за время независимости Белоруссия увеличила военный экспорт в Россию почти в 10 раз - на фоне уменьшения нашего. Знаю, что на наших заводов собираются детали, которые используют военные заводы вплоть до Сибири. Если вы очень хотите, я подниму материалы и изложу вам конкретные проекты.
Самый простой из них - Морской Старт, один из самых перспективных проектов в космической сфере в мире, ИМХО,
[QUOTE]что мешает довести до конца уже начатые? [/QUOTE]
а вот это важный вопрос.
Поймите, никто не будет вкладывать деньги в ВПК страны, которая завтра может оказаться в другом военном блоке. Потому что зачем рисковать, что завтра чертежи, скажем, двигателей самолетов со всеми ТТХ и уязвимостями окажутся на столах аналитиков штабов стран, которые теоретически могут стать военными противниками?

[QUOTE]Россия сырьевая страна такого рода сближения нас лишь отбросит назад в каменный век!!! [/QUOTE]
Россия, если уж на то пошло, способна обеспечить 8 уровней технологического передела, а Украина - только 5.
Во-вторых - и прекрасно, что сырьевая страна. Будем у них покупать по дешевке ресурсы и продавать им нашу продукцию из них сделанную! Отлично же, что вам не нравится?

Не ту цитату вставил

Россия сырьевая страна такого рода сближения нас лишь отбросит назад в каменный век!!![/QUOTE]

Вы не путайте Божий дар с глазуньей.

Свободная торговля с Россией - очень позитивно для Украины, но только так. Экономическая кооперация без политики и военных вопросов - путь к процветанию государств и тут не надо рассматривать только Россию, можно кооперироваться и с другими странами. Но кооперация в экономике, толерантность в политике и СОЮЗ - абсолютно разные вещи.

[QUOTE=L'autre;4779769]Каким путем пришли к этому выводу?[/QUOTE]
Экономика россии напрямую связанна с энергоресурсам. Ее экономические успехи были связанны прежде всего с ростом цен на энергоресурсы. И только слепой этого может не увидеть. Мы живем в век высоких тихнологий и информации, когда весь мир идет к одной глобальной экономике и это не избежно. А такие анклавы как россия - белорусь, они не переживут следующего кризиса, который случится через 10-15 и начнется как результат отсутствия нормальной пенсионной реформы, большинтво ныне работающего населения 50-60 уйдет на пенсию, а поступления в ПФ платить будет некому, из-за сокращения рождаемости. Так что нынешний кризис покажется детским утренником

[QUOTE=demiurg;4779699]
Россия сырьевая страна такого рода сближения нас лишь отбросит назад в каменный век!!![/QUOTE]

Т.е. сближение с хозяином огромного сырьевого склада, с целью его использования на льготных условиях, отбросит страну в каменный век?
И Украина по Вашему - страна из будущего и значительно опережает Россию по уровню экономической мощи?

[QUOTE] Но кооперация в экономике, толерантность в политике и СОЮЗ - абсолютно разные вещи. [/QUOTE]
а я говорю именно о союзе. Потому что у нас сходные экономические обстоятельства, и вести согласованную экономическую политику, в частности, ту же экспансию на мировой рынок вместе нам будет проще. А экономика определяет и прочее. ЛУчший потенциальный союзник это тот, кто заинтересован в твоем благополучии. Если будет экономическое сотрудничество, тесные связи, то Россия в этом будет заинтересована сильнее всех, и соответственно станет логически обоснованным военным союзником. И так далее.

[QUOTE]Экономика россии напрямую связанна с энергоресурсам.[/QUOTE]
ну бред опять полез.
вы знаете, что доля минерального сырья в украинском экспорте почти такая же, как в российском, т.е. мы ТАКАЯ ЖЕ сырьевая страна.
Одно "но" - экспорта россии хватает, чтобы покрыть импорт и иметь положительное сальдо. а у нас нет.

[QUOTE=ALEX_ODS;4779842]

Вы не путайте Божий дар с глазуньей.

Свободная торговля с Россией - очень позитивно для Украины, но только так. Экономическая кооперация без политики и военных вопросов - путь к процветанию государств и тут не надо рассматривать только Россию, можно кооперироваться и с другими странами. Но кооперация в экономике, толерантность в политике и СОЮЗ - абсолютно разные вещи.[/QUOTE]

Естественно! Для того что б заключить удачную торговую сделку с кем-то, достаточно с этим "кем-то" хорошенько поругаться, поссориться и помочь его конкуренту. Не говоря уже о совместном производстве. Железная логика укрправительства. Да...

[quote=L'autre;4779487]И даже и без Сталина. И даже в Украине. Что ж вы в таком случае беспокоитесь? :)))[/quote]

Как минимум потому, что в России еще хуже с этим!

[quote=L'autre;4779487]Не нашла я "выше" путей решения...Да и чем мы все эти годы занимались?Решением проблем кажется? Но старые не решаются, а возникают только новые. Зато без идеологий и с оными - на любой вкус. Да все не то.[/quote]

Плохо искали. Я говорил, как бороться с бюрократией и коррупцией. Эти решения давно найдены, но не применяются. Поэтому просто писать "не решаются" - это пораженчество.

[quote=L'autre;4779487]А разве для восстановления нужно обьединение? Нужно, по крайней мере, не разьединяться, убивая "реальные пути решения реальных проблем".[/quote]

Как будто в СССР этих проблем не было

Ну про ВПК Вы отмолчались, скажу я:
1. В настоящее время по продукции ВПК Украина и Россия - жесточайшие конкуренты: мы делаем основной боевой танк - русские делают, мы делаем БТР и русские, мы выпускаем автоматы и они там же.....мы конкуренты.

2. По самолетам там вообще тема длинная...рассказать?

[QUOTE=demiurg;4779699]
Россия сырьевая страна такого рода сближения нас лишь отбросит назад в каменный век!!![/QUOTE]

в деревянный!!
то ли дело МЫ!!

[QUOTE]Ну про ВПК Вы отмолчались, скажу я:
1. В настоящее время по продукции ВПК Украина и Россия - жесточайшие конкуренты: мы делаем основной боевой танк - русские делают, мы делаем БТР и русские, мы выпускаем автоматы и они там же.....мы конкуренты.[/QUOTE]
а должны быть партнерами!
Наладить выпуск того или иного узла в России (конкретный пример - лопатки для турбин!) довольно дорого, дороже, чем покупать в Украине. Но зачем покупать в Украине - плодить конкурента?

Если червяка разрезать надвое, то будет два червяка. Тут принцип тот же, только ВПК - не червяк, так быстро не регенерирует.

[QUOTE=ALEX_ODS;4779842]

Свободная торговля с Россией - очень позитивно для Украины, но только так. Экономическая кооперация без политики и военных вопросов - путь к процветанию государств и тут не надо рассматривать только Россию, [B]можно кооперироваться и с другими странами.[/B] Но кооперация в экономике, толерантность в политике и СОЮЗ - абсолютно разные вещи.[/QUOTE]

И как успехи? :) Бла-бла-бла?:)
Я Вам помогу.

Предлагаю, друзья, пару иллюстраций к ранее опубликованным данным.

Все используемые статистические данные взяты из официальных источников ( www.ukrstat.gov.ua и www.gks.ru )

Посмотрим, как за годы оранжевой власти изменилась структура экспорта и импорта украинских товаров. Для этого рассмотрим 3 среза – 2004г., 2006г., 2008г.

[IMG]http://audit.narod.ru/IMAGE/Diagram001.jpg[/IMG]

Как видно из вышеприведённой диаграммы, удельный вес товарной продукции экспортированной в страны СНГ существенно вырос (с 26,2% до 35,5%). В то время, как удельный вес продукции экспортированной в страны Европы уменьшился (с 36,0% до 29,5%). [B]Связано это, прежде всего с тем, что на устойчивый спрос на свою продукцию Украина может рассчитывать, в первую очередь, в странах СНГ. В то время как продвижение товаров на европейские рынки для Украины представляет большую сложность. Что связано, прежде всего, с насыщенностью европейских рынков аналогичными товарами и незаинтересованностью европейских партнёров в продвижении на своих рынках товаров из Украины.[/B] При этом экспорт товарной продукции Украиной в страны Африки и Америку (включая США) незначителен и колеблется в пределах 6-8% соответственно по каждому направлению. [B]США тоже не горят массово закупать сделанные в Украине товары. [/B]

[IMG]http://audit.narod.ru/IMAGE/Diagram002.jpg[/IMG]

Как видно из вышеприведённой диаграммы, удельный вес товарной продукции импортированной из стран СНГ, несмотря на зависимость Украины от поставок российского газа существенно сократился (с 52,4% до 39,2%). В то время как удельный вес импорта из стран Азии значительно вырос (с 8,9% до 17,9%). [B]Связано это, прежде всего, с переориентацией на импорт товаров из Китая, Японии и Южной Кореи.[/B]

Объём импорт Украиной товарной продукции из этих стан составил:
• Китай 5601,5 млн.долл.;
• Япония 2795,8 млн.долл.;
• Южная Корея 2046,2 млн.долл.

При этом в 2008г. в эти страны было экспортировано продукции всего лишь на 1288,9 млн.долл.

[B]Т.е. в 2008г. Украиной товаров было куплено больше, чем продано в эти страны на 9154,6 млн.долл.[/B]

Китайский ширпотреб оказался оранжевой власти нужнее и важнее высоких технологий и развития собственных товаропроизводителей.

[B]В то время когда в России, несмотря на все трудности, пытались создавать свои производства, оранжевая власть скупала китайский ширпотреб и японские автомобили на привлеченные дешёвые кредиты европейских партнёров, совершенно не беря в голову, что это удовольствие когда-нибудь закончится и придётся платить.[/B]

[QUOTE=demiurg;4779865]Экономика россии напрямую связанна с энергоресурсам. Ее экономические успехи были связанны прежде всего с ростом цен на энергоресурсы. И только слепой этого может не увидеть. Мы живем в век высоких тихнологий и информации, когда весь мир идет к одной глобальной экономике и это не избежно. А такие анклавы как россия - белорусь, они не переживут следующего кризиса, который случится через 10-15 и начнется как результат отсутствия нормальной пенсионной реформы, большинтво ныне работающего населения 50-60 уйдет на пенсию, а поступления в ПФ платить будет некому, из-за сокращения рождаемости. Так что нынешний кризис покажется детским утренником[/QUOTE]

Это простите Украина напрямую связана с энергоресурсами, по хитрым схемам продавая электричество Молдове, что б одновременно его у нее покупать...А когда тендер и на это получила Россия - вот теперь трагедь.

Знаете, "высокие технологии и информации" удачнее все же строить на своих ресурсах, если не воевать, конечно, как Америка за нефть. Были бы мозги и желание.

[QUOTE]по хитрым схемам продавая электричество Молдове, что б одновременно его у нее покупать...[/QUOTE]
тут сложно. Это связано с электроснабжением Запада Одесской области, тут дело не в схемах. Просто мы не можем его электроснабжать из общей сети.

[QUOTE=ALEX_ODS;4779663]Ну давайте по ВПК поговорим и про самолетостроение.

1. Какие совместные проекты в ВПК Вы считаете могут реализовать Украина с Россией?
2. Какие совместные проекты могут быть в самолетостроении и что мешает довести до конца уже начатые?[/QUOTE]

В прошлом году, тут на форуме, это уже подробно обсуждалось.

Украинский и Российский ВПК, по сути 2 безмозгло разорванные части одного советского комплекса. С тех пор НИЧЕГО принципиально в разработках не изменилось. Поэтому обе страны могут совместно реализовывать ЛЮБЫЕ свои проекты. Вопрос лишь во взаимном доверии.

[QUOTE=Weiss;4779874]Т.е. сближение с хозяином огромного сырьевого склада, с целью его использования на льготных условиях, отбросит страну в каменный век?
И Украина по Вашему - страна из будущего и значительно опережает Россию по уровню экономической мощи?[/QUOTE]

Я отнють не считаю что украина более развита чем россия, отнють. Просто зачем идти тем же путем если он ведет в некуда!!! И нефть и газ через 50 лет отогйдут в прошлое так как мир перейдет на альтернативные источники энергии. Украина должна искать свой путь и наиболее важной состовляющей явлтся - СВОБОДА ПРДПРИНИМАТЕЛЬСТВА, ЧТО В РОССИИ НЕ ВОЗМОЖНО, из-за чиновничьего произвола!

[quote=Тугрик;4779643]Скептик, не пытайтесь казаться глупее чем вы есть. Идеологическим тезисом для заключения в частности таможенного союза является необходимость свободной торговли между странами.[/quote]

Вам мало СНГ?

[quote=Тугрик;4779643]А что, объединение исключает борьбу с бюрократией?[/quote]

Судя по вашим заметкам - да. Ни программы, ни путей решения я не услышал - какие-то параллельные действия, ей-Богу.
Если не исключает, то почему все говорят об объединении и молчат о бюрократии?

[quote=Тугрик;4779643]аргументируйте.[/quote]

Лехко!
- я потрачу меньше времени и денег на бумажные дела и стояние в очередях, а, следовательно, больше заработаю.
- я не буду дополнительно платить за услуги коммунальщиков, судей, главврачей и всех всех, кто имеет возможность "давить" монополией.

[quote=Weiss;4779661]Зачем жить? Всё равно же умрём. Но Вы ведь живёте и пытаетесь как минимум в [B]своей[/B] жизни что то изменить.
Да и объединение возможно в разных форматах. Без "ура фанатизма" и "кладбищенского пессимизма".[/quote]

Ок, back to USSR. Вам полегчало? Мне нет.

[quote=Вадим К;4779778]Выделенное - дословная, добуквенная парадигма и "способ решения проблем" у русофобов. Это они способны увязать вступление в НАТО с "подъёмом уровня жизни", а вступление в ЕС - с избавлением от коррупции. [/quote]

Опять всё на противоположный лагерь валите? Тоже жертвы пропаганды - точно такие же, как и вы.

[quote=Вадим К;4779778]А вот от противоположной стороны я такого бреда не слышал. Может напомните? Или Вы намеренно валите всё в одну кучу, чтоб никому не было обидно?:dry:[/quote]

Нет. Ваш лагерь, по-видимому, вообще не намерен их решать))).

[quote=Вадим К;4779778]А комплексное решение - это не одно решение, как Вы очевидно думаете...:dry: А именно комплекс мер по:
-экономике,
-внешней политике,
-идеологии,
-управлению государством...[/quote]

Ок, еще раз - хочу видеть, как это решит то, что наболело (пусть лично у меня). Каким образом весь ваш теоретический "комплекс мер" решит мои проблемы? Тоже теоретически? Теоретически все проблемы и в СССР были решены. Если кто-то не согласен - это идеологические происки врагов.

[quote=Вадим К;4779778]Только я вот вижу решение этой комплексной задачи [B]только [/B] в "восточном направлении". Но, естественно, что решать надо всё [B]самим[/B]. Та же Россия недвусмысленно намекает нам об этом вот уже лет как 5. [/quote]

Так может сначала решим (у себя и у них), а потом уже будем красивые слова говорить?

[QUOTE=ALEX_ODS;4780016]Ну про ВПК Вы отмолчались, скажу я:
1. В настоящее время по продукции ВПК Украина и Россия - жесточайшие конкуренты: мы делаем основной боевой танк - русские делают, мы делаем БТР и русские, мы выпускаем автоматы и они там же.....мы конкуренты.

2. По самолетам там вообще тема длинная...рассказать?[/QUOTE]

Ёёё, Вот только на прошлой странице Тугрик писал:

"Поймите, никто не будет вкладывать деньги в ВПК страны, которая завтра может оказаться в другом военном блоке. Потому что зачем рисковать, что завтра чертежи, скажем, двигателей самолетов со всеми ТТХ и уязвимостями окажутся на столах аналитиков штабов стран, которые теоретически могут стать военными противниками? "

Неужели тяжело сложить 2 и 2?
И поэтому тоже мы выступаем за Союз с Россией. Именно здесь внешнеполитическое благоразумие весьма бы поспособствовало экономическому и технологическому процветанию Украины.
А есть ещё вопросы культуры, языка, родственных связей...
Нет! Надо всё похерить! Менагеры-"управленцы" с национализмом на всю голову, мать вашу!!!!...

[QUOTE=Скептик;4779948]Как минимум потому, что в России еще хуже с этим!



Плохо искали. Я говорил, как бороться с бюрократией и коррупцией. Эти решения давно найдены, но не применяются. Поэтому просто писать "не решаются" - это пораженчество.



Как будто в СССР этих проблем не было[/QUOTE]

Хуже отрезанной головы Гонгадзе? Хуже, жуже, а то я смотрю, что Латынина все вещает. Ее статьи еще хуже ее романов :(

Пораженчество!!! Буду знать. Это у нас не проблемы не решаются, это у нас всеобщее пораженчество сказывается. Значит ЖЭК занимается пораженчеством, а вам не нравится, что он крышу не чинит. А он занят. У него руки опускаются. Он знает все телефоны своих мастеров, просто не знает как их найти )))) Согласна.

Значит мы получили минусы СССР без его плюсов. Я б не радовалась.

[QUOTE=demiurg;4780142]Я отнють не считаю что украина более развита чем россия, отнють. Просто зачем идти тем же путем если он ведет в некуда!!! И нефть и газ через 50 лет отогйдут в прошлое так как мир перейдет на альтернативные источники энергии. Украина должна искать свой путь и наиболее важной состовляющей явлтся - СВОБОДА ПРДПРИНИМАТЕЛЬСТВА, ЧТО В РОССИИ НЕ ВОЗМОЖНО, из-за чиновничьего произвола![/QUOTE]

Насчет "чиновничьего произвола" - грех упоминать. Не нам.

Альтернативные источники - высокотехнологичное сжигание кизяков? Или рапс с наших полей?

Так и в России и в Украине по танкам (например) замкнутый цикл, а если кто хочет туда поставить не Украинское то двигатель надо ставить газотурбинный американский или английский, электронику...ну российская электроника не особо хороша, и наоборот. Т.е. Вы предлагаете уничтожить только развернутое в Украине производство артилерийских систем для танков, и закупать российсике? Хитро.

[QUOTE=Тугрик;4780122]тут сложно. Это связано с электроснабжением Запада Одесской области, тут дело не в схемах. Просто мы не можем его электроснабжать из общей сети.[/QUOTE]

Про связь юга, запада Одесской области с Молдовой я знаю. Я не это имела в виду.

[QUOTE=Вадим К;4780226]Ёёё, Вот только на прошлой странице Тугрик писал:

"Поймите, никто не будет вкладывать деньги в ВПК страны, которая завтра может оказаться в другом военном блоке. Потому что зачем рисковать, что завтра чертежи, скажем, двигателей самолетов со всеми ТТХ и уязвимостями окажутся на столах аналитиков штабов стран, которые теоретически могут стать военными противниками? "

Неужели тяжело сложить 2 и 2?
И поэтому тоже мы выступаем за Союз с Россией. Именно здесь внешнеполитическое благоразумие весьма бы поспособствовало экономическому и технологическому процветанию Украины.
А есть ещё вопросы культуры, языка, родственных связей...
Нет! Надо всё похерить! Менагеры-"управленцы" с национализмом на всю голову, мать вашу!!!!...[/QUOTE]

1. Кто Вам сказал, что эти чертежи не на столах у натовских аналитиков?
2. Почему это не мешает России закупать израильские беспилотные самолеты? Евреи - ближайший союзник США.
3. Вы предлагаете несколько другую арифметику: 0+0, при этом настаиваете, что сумма будет - золотые горы.

[QUOTE]Вам мало СНГ?[/QUOTE]
конечно мало.

[QUOTE]Судя по вашим заметкам - да. Ни программы, ни путей решения я не услышал - какие-то параллельные действия, ей-Богу.[/QUOTE]
а у меня нет путей решения. Не знаю. Человек все знать не может. Вот пойдемте на выборы одним блоком. Я буду внешней политикой заниматься, вы - с бюрократией бороться. Чем плохо?

[QUOTE]Если не исключает, то почему все говорят об объединении и молчат о бюрократии?[/QUOTE]

"А вот вы пойдите и спросите".
А еслич естно я вам скажу. Любая партия само собой постулирует борьбу с чиновниками. Это само собой. Просто не могут или не хотят. Ну, так и про союз с Россией многие говорят, а пока никто не сделал.

[QUOTE]- я потрачу меньше времени и денег на бумажные дела и стояние в очередях, а, следовательно, больше заработаю.[/QUOTE]
а если при этом ваш труд некому будет покупать?

[quote=L'autre;4780255]Хуже отрезанной головы Гонгадзе? Хуже, жуже, а то я смотрю, что Латынина все вещает. Ее статьи еще хуже ее романов :([/quote]

Напомните фамилию того дружившего с Россией человека, во времена правления которого убили Гонгадзе.

[quote=L'autre;4780255]Пораженчество!!! Буду знать. Это у нас не проблемы не решаются, это у нас всеобщее пораженчество сказывается. Значит ЖЭК занимается пораженчеством, а вам не нравится, что он крышу не чинит. А он занят. У него руки опускаются. Он знает все телефоны своих мастеров, просто не знает как их найти )))) Согласна.[/quote]

Нет, это мы занимаемся пораженчеством, признавая, что проблему решать невозможно. И нам даже в голову не приходит, что ее можно решить самим или потребовать это решение у властей. Мы требуем дружбы с Россией и НАТО, полагая, что это - панацея от всех бед. Дальше наше мировоззрение ограничено

[quote=L'autre;4780255]Значит мы получили минусы СССР без его плюсов. Я б не радовалась.[/quote]

Мы получили возможность решать эти проблемы самостоятельно, а не дрожать "шаг вправо-шаг влево - расстрел".
Уж извините, я сейчас питаюсь не только черным хлебом с чаем и вареным салом по праздникам. Мне, честно говоря, лучше.

[QUOTE=ALEX_ODS;4780384]1. Кто Вам сказал, что эти чертежи не на столах у натовских аналитиков?
2. Почему это не мешает России закупать израильские беспилотные самолеты? Евреи - ближайший союзник США.
3. Вы предлагаете несколько другую арифметику: 0+0, при этом настаиваете, что сумма будет - золотые горы.[/QUOTE]

1. Кто вам сказал, что эти чертежи не подстава? ;)
2. Вот уже и у нас не только их чертежи ;)
3. Если любую цифру настойчиво умножать на 0 - ноль и получится...Так перестаньте же! :)))

[QUOTE]Так и в России и в Украине по танкам (например) замкнутый цикл, а если кто хочет туда поставить не Украинское то двигатель надо ставить газотурбинный американский или английский, электронику...ну российская электроника не особо хороша, и наоборот.[/QUOTE]
Вот хороший пример с танками. Так давайте тогда организуем ОБЩУЮ кампанию по продвижению этих танков на мировом рынке - как ту же Рено, которую в разных странах собирают. Но это так, пример.
Или может давайте посмотрим, может где-то производство тех или иных деталей (налаженное вынуждено) слишком дорого - так давайте усилим мощности там, где оно дешевле и сократим издержки?

[QUOTE]Т.е. Вы предлагаете уничтожить только развернутое в Украине производство артилерийских систем для танков, и закупать российсике?[/QUOTE]
ни разу. Я бы предпочел наоборот

[QUOTE]1. Кто Вам сказал, что эти чертежи не на столах у натовских аналитиков?[/QUOTE]
эти - да. а в будущем?
[QUOTE]2. Почему это не мешает России закупать израильские беспилотные самолеты? Евреи - ближайший союзник США.[/QUOTE]
а потому что своих нет. Но производи эти беспилотники Белорусь - покупали бы у них, уверяю вас.

[QUOTE=L'autre;4780293]Насчет "чиновничьего произвола" - грех упоминать. Не нам.

Альтернативные источники - высокотехнологичное сжигание кизяков? Или рапс с наших полей?[/QUOTE]

У нас хоть вся власть не в одних руках, на всех можно управу найти
И рапс и водород и многое ддугое.
Числененость населения и у нас и в россии в ближайшие 15-20 лет сократиться на треть, а численность работоспособного населения вдвое. И шо там за бред с ВПК, кто на нем будет работать??? Китайци??? Они уже наводнили Владик и Хабаровск. И эта мирная экспансия будет продолжаться так как у них население будет рости. Через 10-15 лет мы увидим на улицах россии и возможно на наших тоже, если не воспримим частную пенсионную систему тысячи голодных стариков, им не будут платить пенсию, так как для оплаты потребуется 60% бюджета страны.
Никто не сможет столько платить в ПФ мы уже кстати туда платим около 30% от зарплаты, а сам Пф на половину субсиидируется государством, защет различных взносв, например при купле продаже авто, жилья.
И если сегодня не остановить развитие страны в индустриальном направлении мы увидим себя в пропости с Рассией, так как там этого не предпримут, это уж ясно. А запад к этому гот овиться и уже давно, часные Пф, перенос производства в 3-й страны!

[QUOTE=demiurg;4780496]У нас хоть вся власть не в одних руках, на всех можно управу найти
[/QUOTE]

на многих нашли?

[QUOTE=Че Бурашка;4780545]на многих нашли?[/QUOTE]

на тех кто мешал работать -да

[QUOTE=demiurg;4780575]на тех кто мешал работать -да[/QUOTE]

мешал работать кому?
список мешавших и тем, кому мешали можно?
если кое-кто что-нибудь у нас порой...

[QUOTE=Скептик;4780431]Напомните фамилию того дружившего с Россией человека, во времена правления которого убили Гонгадзе.



Нет, это мы занимаемся пораженчеством, признавая, что проблему решать невозможно. И нам даже в голову не приходит, что ее можно решить самим или потребовать это решение у властей. Мы требуем дружбы с Россией и НАТО, полагая, что это - панацея от всех бед. Дальше наше мировоззрение ограничено



Мы получили возможность решать эти проблемы самостоятельно, а не дрожать "шаг вправо-шаг влево - расстрел".
Уж извините, я сейчас питаюсь не только черным хлебом с чаем и вареным салом по праздникам. Мне, честно говоря, лучше.[/QUOTE]


1. Так это уже дружба с Россией виновата?
2. Так ремонт крыши все же возможен? Лично вашими силами или лично силами начальника ЖЭКа? Правильно, нет мастеров - пускай сам ремонтирует. Нет материалов - портянки пусть наматывает :))) Или кастрюльку можно подставить, на крайняк :))) Проблема - ни вы ни он чинить не хотите, вы хотите - что б починили, он - что б "починилось". И структуру ЖЭКа восстанавливать - тоже. Мировоззрение ограничено, естественно :) Главное - границы :) обьем :)
А при чем тут НАТО - мне вообще не понятно. Я вижу как оно может помешать восстановлению, а как оно может помочь - не вижу.
3. Не, не извиню. Как можно. Вы что? ;)
Опять расстрел. Опять Сталин :(
Правильно. И значит хлебный завод и свиноферма нам пока не нужны?

[QUOTE=demiurg;4780496]У нас хоть вся власть не в одних руках, на всех можно управу найти
И рапс и водород и многое ддугое.

И если сегодня не остановить развитие страны в индустриальном направлении мы увидим себя в пропости с Рассией, так как там этого не предпримут, это уж ясно. А запад к этому гот овиться и уже давно, часные Пф, перенос производства в 3-й страны![/QUOTE]

Так управы у нас достаточно на всях :) Управления - не видно.


А мы, что развиваемся в индустриальном направлении?! Мы в нем загибаемся, простите.

А третьи страны - это мы :) Только вот работать будем на чужого дядю.

Убрал эмоциональную перепалку...

[QUOTE=Скептик;4780177]
Ок, еще раз - хочу видеть, как это решит то, что наболело (пусть лично у меня). Каким образом весь ваш теоретический "комплекс мер" решит мои проблемы? Тоже теоретически? Теоретически все проблемы и в СССР были решены. Если кто-то не согласен - это идеологические происки врагов.
...Так может сначала решим (у себя и у них), а потом уже будем красивые слова говорить?
[/QUOTE]

Поскольку "у Вас болит" коррупция, то мой комплекс:
- принятие законов на ужесточение ответственности,
- достойная оплата труда чиновников
(а поскольку достойная оплата возможна в богатом государстве, возвращаемся к улучшению отношений с Россией, вплоть до союзного государства. В результате поднимем экономику.)
- социокультурное модерирование, отказ от западной "психологии потреблядства"
(и эта работа на десятилети, а то и века. И по мне - лучше с Россией, народ которой менее меркантилен чем мы).

И почему "сначала"? Что мешает решать эти проблемы одновременно? :nea:

[QUOTE=demiurg;4780142]Я отнють не считаю что украина более развита чем россия, отнють. Просто зачем идти тем же путем если он ведет в некуда!!! И нефть и газ через 50 лет отогйдут в прошлое так как мир перейдет на альтернативные источники энергии. Украина должна искать свой путь и наиболее важной состовляющей явлтся - СВОБОДА ПРДПРИНИМАТЕЛЬСТВА, ЧТО В РОССИИ НЕ ВОЗМОЖНО, из-за чиновничьего произвола![/QUOTE]

Ну по поводу чиновничьего произвола, тут Украина даже России фору даст.:) По данных международных рейтингов, которые вы так любите, Украина занимает 134 место в списке самых коррумпированных государств мира, где -то рядом с Никарагуа и Пакистаном, а Россия 147. [url]http://rus.newsru.ua/ukraine/23sep2008/corruption.html[/url]
С коррупцией бороться нужно, тут я согласен с 3991 и повторяться не буду.
Свободное предпринимательство, конечно дело хорошее, но говорить о том, что это наиболее важная составляющая экономического развития страны я бы не стал. Ведь зарабатывание на продаже сырья и импорте китайского и польского ширпотреба- это путь в экономический тупик.
А вот развитие национальной промышленной инфраструктуры , желательно с использованием энергосберегающих технологий действительно важно. И при разумной внешней политике Украины именно Россия и некоторые другие страны бывшего СССР могут стать для Украины реальными союзниками в решении этой проблемы.

Вот ещё информация "для подумать" тем, кто думать способен.

От

"avanturist

Не в плане уговорить или убедить, что, мол, "надо уезжать" или "бросьте все", а в целях практической дискуссии о наведении порядка на Украине. Давайте еще раз суммируем, чем будет отличаться нынешний кризис на Украине, от кризиса начала 90-х или российского дефолта 1998.

Отличие нынешнего кризиса от 91-92:

- Трудовые ресурсы. В самостийность Украина пришла с исключительным по качеству трудовым ресурсом - все имели отличное советское образование и профессиональную подготовку, которая позволяла эффективно эксплуатировать как старые отрасли, так и осваивать новые, за счет высокой интеллектуальной адаптивности населения. За время независимости данные способности нации в значительной степени утрачены. Молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой. Значительная часть старых квалифицированных специалистов эмигрировала или переквалифицировалась, потеряв профессию, а в течение этого кризиса эмигрирует, переквалифицируется или умрет заметная часть сохранившихся. Возрождать страну будет практически некому.

- Интерграция с Россий и бСССР. В 90-х степень интеграции экономики Украины с остальным бСССР была тотальной, что обеспечивало ее промышленность постоянной загрузкой. На сегодняшний день это преимущество почти утрачено, и продолжает все быстрее ликвидироваться по всем направлениям. Российский рынок и рынок бСССР Украине не будет подспорьем.

- Госсобственность. В начале 90-х на Украине все предприятия и вся коммерческая недвижимость были государственными. Их приватизация многие годы позволяла привлекать иностранных инвесторов с валютой и наполнять бюджеты всех уровней. Сегодня госсобственности почти нет - продавать нечего.

- Реальная экономика. В начале 90-х под 70% ВВП Украины создавалось реальным сектором. За последующие 17 лет его доля упала до 1/3, в процессе замещения сектором услуг. А сектор услуг рос исключительно благодаря росту экспортной выручки и привлечению иностранных кредитов. С резким падением первого и разворотом второго, сектор услуг практически аннигилирует - он сократится минимум втрое, но реальное производство от этого отнюдь не утроится, а наоборот - еще усохнет, из-за резкого роста безработицы, и, соответственно, падения совокупного платежеспособного спроса.

- Инфраструктура жизнеобеспеченья. В начале 90-х вся инфраструктура была довольно новой, советсткой. Все прошедшие 17 лет никто не занимался капитальным ремонтом теплосетей, электросетей, газораспределительных сетей, канализации, жилого фонда, дорог, инфраструктуры энергогенерации, и т.п. В условиях кризиса, когда денег в бюджетах катастрофически не будет хватать, так что их не будет вообще даже на текущий ремонт, это неизбежно обернется перманентной инфраструктурной катастрофой начиная с конца 2009-2010.

- Вера в светлое будущее. В начале 90-х жители Украины жили в предвкушении райского будущего - "Ща как сбросим коммунизм, как отделимся от всяких дармоедов - и заживем! Еще чуть чуть помучаемся и точно заживем!". Прошедшие 17 лет ясно всем продемонстрировали, что отсутствие коммунизма и "дармоедов", наличие самостийности, и стойкий вектор на "цивилизованный мир" никак не способстуют процветанию страны. Все иллюзии исчезли и уже на могут быть двигателем роста. Сказать людям в разгар кризиса: "Давайте все напряжемся, лет десять еще помучаемся, и таки построим вторую Хранцию" - это будет самый верный метод огрести лопатой по башке.

Разница с российским дефолтом 1998:

- Долги. В 1998 на 150 миллионной России висел внешний государственный долг в размере $1000 на каждого жителя России, и примерно $150 на жителя - на коммерческих структурах. Внутренние долги предприятий были невелики, а кредиты населения - ничтожны. Соответствено, дефолт и девальвация рубля создали проблему возврата кредитов только для государства, а предприятия и населения это не коснулось. Сегодня Украина имеет внешний госдолг в районе $340 на жителя, внешний коммерческий долг в $2000 на жителя, и огромные внутренние долги предприятий и населения, в т.ч. валютные. Соответственно, 4-6-ти кратная девальвация гривны сама по себе, даже без учета других факторов, немедленно обанкротит значительную часть предприятий и банков, и придушит половину населения.

- Рост мировой экономики. В начале 2000-х начался последний, очень мощный цикл мирового роста, который резко поднял как спрос, так и цены на все базовое сырье - нефть, газ, металлы, лес, и т.п. Всего этого у России в изобилии, поэтому страна смогла за эти годы в десяток раз нарастить объем валютного экспорта. При том, что рубль был дешевым, это позволило за 7 лет не только расплатиться по внешним долгам, но и провести массированную реструктуризацию и модернизацию экономики. Сегодня начинается многолетняя мировая депрессия, на протяжении которой как спрос, так и цены на всю экспортную продукцию Украины - металлы, химическую продкцию и зерно, будут мизерными. Таким образом, внешний рынок для Украины не станет драйвером роста как минимум лет 10. За это время большая часть экспортных предприятий страны придет в полный упадок и будет требовать тотальной модернизации на непонятно какие деньги.

- Зависимость от импорта и размер внутреннего рынка. В 1998 зависимость России от импорта была невелика. Соответственно, пятикратная девальвация рубля и импортные пошлины и квоты позволили быстро вытеснить значительную часть импорта. А 150-ти миллионый внутренний рынок обеспечил российским компаниям потенциал для резкого наращивания объемов производства. Сегодняшний внутренний рынок Украины почти вчетверо меньше, он очень серьезно зависит от жизненно важного импорта, а возможности срезать неважный импорт пошлинами и квотами ограничены правилами ВТО, куда Украина как нарочно успела вступить. Попытка игнорировать эти правила, немедленно закроет для Украны европейский и американский экспортный рынок, а также приведет к серьезному наезду со стороны МВФ. Т.е. кратная девальвация гривны не особенно поможет подняться производителям и на внутреннем рынке.

- Инвестиции. В 2000-х мир просто ломился от лишних денег. Поэтому, как только в России подтвердился вектор роста, в страну хлынули иностранные кредиты и инвестиции, которые частью были, конечно, прошавканы, но заметная часть все-таки пошла в дело - на них были построены и модернизированы предприятия, подлатана инфраструктура, построено дополнительно 250 млн. метров жилья, и т.д. Нынешний мировой кризис пришел за всеми лишними деньгами на планете. Через 3, максимум 4 года он их все выпалит. Инвесторы и кредиторы станут рассчетливыми, осторожными и подозрительными, и всяким "перспективым молодым демократиям" не будут их давать ни при каких обстоятельствах. Где Украина возьмет финансовые ресурсы для подъема?

Это только то, что сходу приходит в голову. Наверняка, можно найти еще с полдюжины серьезных отличий. [B]Вопрос - каков сценарий возрождения Украины в обозримой перспективе, с учетом всего перечисленного? Где тот механизм, та сила, тот ресурс, которые ее поднимут из руин? Не "и как один умрем в борьбе за это", а практическая, инструментальная модель? "[/B]

[QUOTE=Жженный;4781284]Ну по поводу чиновничьего произвола, тут Украина даже России фору даст.:) По данных международных рейтингов, которые вы так любите, Украина занимает 134 место в списке самых коррумпированных государств мира, где -то рядом с Никарагуа и Пакистаном, а Россия 147. [url]http://rus.newsru.ua/ukraine/23sep2008/corruption.html[/url]
С коррупцией бороться нужно, тут я согласен с 3991 и повторяться не буду.
Свободное предпринимательство, конечно дело хорошее, но говорить о том, что это наиболее важная составляющая экономического развития страны я бы не стал. Ведь зарабатывание на продаже сырья и импорте китайского и польского ширпотреба- это путь в экономический тупик.
А вот развитие национальной промышленной инфраструктуры , желательно с использованием энергосберегающих технологий действительно важно. И при разумной внешней политике Украины именно Россия и некоторые другие страны бывшего СССР могут стать для Украины реальными союзниками в решении этой проблемы.[/QUOTE]
147-134=15 в нашу пользу!!!)
Но дело не в этом на вашей промышленности скоро работать некому будет!!! Треть населения ВЫМРЕТ! Посмотрите на опыт возраждения азиатских тигров, Японии, Кореи, Стингапура. Не имя ресурсов они зделели упор на свободное предпринимательство и хай тек и не проиграли.Промышленность возраждается не сразу, единсвенный кто ее возраждал сразу - Сталин, и к чему это привело??? Дефицит и голод!!!
Малый бизнес обеспечит рабочими местами большинство населения и в нем перспектива развития страны.

[QUOTE]Малый бизнес обеспечит рабочими местами большинство населения и в нем перспектива развития страны. [/QUOTE]
как малый бизнес позволит решить демографическую проблему? что, предствители этой сферы сношаются чаще или более качественно?

И кстати, какое это все отношение имеет к очевидной необходимости союза с Россией:?

[QUOTE=Тугрик;4782294]как малый бизнес позволит решить демографическую проблему? что, предствители этой сферы сношаются чаще или более качественно?

И кстати, какое это все отношение имеет к очевидной необходимости союза с Россией:?[/QUOTE]

Эта необходимость очевидна для вас и еще нескольких русофилов)))
Демогрофическую проблему не решить, ее можно предвидить и к ней подготовиться, а частное предпринимательство, это альтернатива упованию на энергоресурсы россии, иновации - золотая акция украинцев, уверен что интегрирование в европпу заставит наше правительство дать большую свободу малому бизнесу, а это в свою очередь поможет украине пережить грядущий пенсионный кризис!

Демиург, мне повторить вопрос?

[QUOTE]заставит наше правительство дать большую свободу малому бизнесу, а это в свою очередь поможет украине пережить грядущий пенсионный кризис![/QUOTE]
каким образом свобода малому бизнесу позволит решить демографический кризис?
Представители малого бизнеса нуждаются в свободе заниматься сексом со своими женами? и когда им эту свободу дадут, наплодят украинцев?

[B]Если не воруют[/B], то любой бизнес приносит результат при любом строе и при любой власти.

Другое дело, как обеспечить, что бы не воровали.

Ответ в тех же азиатских тиграх: Японии, Кореи, Сингапуре. А особенно - в Китае, в котором принародно казнили воров и коррупционеров...

Отмена смертной казни - это не визг демократии, а ее лукавство.

Типо, можно воровать, убивая для этого, сколько хочешь. Вышку все - равно не получишь. А через несколько лет шум поутихнет, подельники выкупят из тюрьмы, используя то же самое наворованное и награбленное.

[QUOTE=demiurg;4782243]147-134=15 в нашу пользу!!!).[/QUOTE]
Увы не в мою, поскольку я живу на Украине

[QUOTE=demiurg;4782243]Но дело не в этом на вашей промышленности скоро работать некому будет!!! Треть населения ВЫМРЕТ! [/QUOTE]
Да правильно, потому что и в течение 17 лет старый промышленный потенциал Украины пришел в упадок, а в реконструкцию или создание нового деньги не вкладываются. За годы правления Ющенко население Украины сократилось приблизительно на 2 млн.
[QUOTE=demiurg;4782243]Посмотрите на опыт возраждения азиатских тигров, Японии, Кореи, Стингапура. Не имя ресурсов они зделели упор на свободное предпринимательство и хай тек и не проиграли.Промышленность возраждается не сразу, единсвенный кто ее возраждал сразу - Сталин, и к чему это привело??? Дефицит и голод!!!
Малый бизнес обеспечит рабочими местами большинство населения и в нем перспектива развития страны.[/QUOTE]
К сталинским методам возрождения промышленности я не призываю.
А я и не говорил, что нужно непременно начинать с тяжелого машиностроения, хотя кстати развитие военной промышленности, тоже дает и экономический подъем и увеличение числа рабочих мест.
Но мобильные высокотехнологичные производства типа производства электроники ведь тоже производства, и в тех же азиатских странах ориентированы как на насыщение собственного рынка отечественными товарами так и на экспорт.

[QUOTE=I+N+T+E+R;4782537] А особенно - в Китае, в котором принародно казнили воров и коррупционеров...[/QUOTE]

Останавливает не суровость наказания, а в основном его неотвратимость. Т.е. мы с Вами вагонами воровать сможем (т.к служили в одном танке, учились в одной школе или просто родственники), а кто то за ведро картошки получит пулю в затылок.

[quote=Тугрик;4780410]конечно мало. [/quote]

Почему?

[quote=Тугрик;4780410]а у меня нет путей решения. Не знаю. Человек все знать не может. Вот пойдемте на выборы одним блоком. Я буду внешней политикой заниматься, вы - с бюрократией бороться. Чем плохо?[/quote]

Ничем не плохо - давайте пойдем. Но я-то предполагал, что эти проблемы у вас действительно комплексно решаются...) А теперь, оказывается, чтоэто не так...)

[quote=Тугрик;4780410]"А вот вы пойдите и спросите".
А еслич естно я вам скажу. Любая партия само собой постулирует борьбу с чиновниками. Это само собой. Просто не могут или не хотят. Ну, так и про союз с Россией многие говорят, а пока никто не сделал.[/quote]

Конечно любая партия будет говорить все возможное, чтобы пройти в парламент. По сути, все они готовы сказать, что нужно бороться против бюрократии и коррупции. Но результат - никто не идет, а все собачатся по идеологическим вопросам. По факту - идеологические вопросы - ширма для прикрытия бюрократии и коррупции. Вот и всё зло.

[quote=Тугрик;4780410]а если при этом ваш труд некому будет покупать? [/quote]

Тогда я буду выезжать за границу.

[quote=L'autre;4780670]1. Так это уже дружба с Россией виновата?[/quote]

Нет, я вам просто хочу показать, что от идеологии и, в частности от дружбы с Россией, все равно ничего не зависит. А посему, этому попросту нужно уделять меньше внимания и сосредоточиться на решении насущных проблем - не более.

[quote=L'autre;4780670]2. Так ремонт крыши все же возможен? Лично вашими силами или лично силами начальника ЖЭКа? Правильно, нет мастеров - пускай сам ремонтирует. Нет материалов - портянки пусть наматывает :))) Или кастрюльку можно подставить, на крайняк :))) Проблема - ни вы ни он чинить не хотите, вы хотите - что б починили, он - что б "починилось". И структуру ЖЭКа восстанавливать - тоже. Мировоззрение ограничено, естественно :) Главное - границы :) обьем :)[/quote]

Возможен. Но, при условии, что я заплачу сначала ЖЭКу (за текущий ремонт, то есть по факту, просто за то, что ЖЭК существует), потом - рабочим и за материал (то есть переплачу вдвое). Простите, двойной суммы у меня нет. При этом, я должен еще взять разрешение в ЖЭКе (это время и деньги) и позволить им поставить свою подпись, что это сделали типа они (они будут это считать своим достижением). Если я сделаю внахалку, они имеют полное законное право прийти, содрать мои стройматериалы и постелить свою клееночку (такие факты уже фиксировались) - просто потому, что я не дал им денег или не подписал бумажку. Вот это называется бюрократия.
При этом, когда я попробовал в доме создать ОСМД, большая часть отказалась, мол, они готовы подождать, пока ЖЭК им что-то сделает.
Интересно, как вы поступите в такой ситуации? Овините себя в том, что вы не хотите делать и чего-то ждете?

[quote=L'autre;4780670]А при чем тут НАТО - мне вообще не понятно. Я вижу как оно может помешать восстановлению, а как оно может помочь - не вижу.[/quote]

Не вижу, как может помочь Россия. Захотела бы - помогла через СНГ.

[QUOTE=Weiss;4782617]Останавливает не суровость наказания, а в основном его неотвратимость. [/QUOTE]

В этом демократическое лукавство и заключается.
Останавливает не суровость или неотвратимость. Останавливает [B]чувство самосохранения[/B].
Отморозков с полным его (чувством самосохранения) отсутствием гораздо меньше, чем, способных взвесить все за и против преступления...

[QUOTE=Жженный;4782598]Увы не в мою, поскольку я живу на Украине


Да правильно, потому что и в течение 17 лет старый промышленный потенциал Украины пришел в упадок, а в реконструкцию или создание нового деньги не вкладываются. За годы правления Ющенко население Украины сократилось приблизительно на 2 млн.

К сталинским методам возрождения промышленности я не призываю.
А я и не говорил, что нужно непременно начинать с тяжелого машиностроения, хотя кстати развитие военной промышленности, тоже дает и экономический подъем и увеличение числа рабочих мест.
Но мобильные высокотехнологичные производства типа производства электроники ведь тоже производства, и в тех же азиатских странах ориентированы как на насыщение собственного рынка отечественными товарами так и на экспорт.[/QUOTE]

Предпринимательство даст быстро новые рабочие места, для этого не удут годы, в отличии от промышленности!!!
Люди вымру не из-за ющенко, а из-за себя самих, из-за того как воспитал своих детей, из-за того что аборты -норма, это и привило к сокращению рождаемости.
Тут много вспоминают про оборонку, но нам грозит не нато!!!Китай более агресивен и у нас был случай на хайканголе, все помнят. Только эконмика страха далеко ас не поведет, внутренне потребление, сфера услуг и причем без протеционизма, потому как у нас и так полным полно фуфла причем отчественного на прилавках.
Россия не видит очевидных вещей, а с нею и мы. Рейтин все таки в украинскую пользу та как чем он больше тем больше корупция.
Че Бурашка, это флуд, с кем я и как разобрался можно узнать в личке!

[quote=Вадим К;4780922]Поскольку "у Вас болит" коррупция, то мой комплекс:
- принятие законов на ужесточение ответственности,
- достойная оплата труда чиновников
(а поскольку достойная оплата возможна в богатом государстве, возвращаемся к улучшению отношений с Россией, вплоть до союзного государства. В результате поднимем экономику.)
- социокультурное модерирование, отказ от западной "психологии потреблядства"
(и эта работа на десятилети, а то и века. И по мне - лучше с Россией, народ которой менее меркантилен чем мы).[/quote]

Если законы будут ужесточены настолько, что они позволят уменьшить коррупцию, то денег на достойную оплату труда хватит с головой. И даже на то, чтобы поднять экономику.
Проблема в том, что они уже привыкли воровать и им все будет мало. Для сравнения возьмите зарплату судей, которые на своей конференции кричали, что за 5 тыс грн они не могут кормить семьи (простые люди, значит, могут) и размер их имущества.

[quote=Вадим К;4780922]И почему "сначала"? Что мешает решать эти проблемы одновременно? :nea: [/quote]

Да потому что никто даже не декларирует их решение. Все ждут, когда придет добрый дядя из НАТО или из России и все сделает за них.

[QUOTE=demiurg;4782719]Предпринимательство даст быстро новые рабочие места, для этого не удут годы, в отличии от промышленности!!!
[/QUOTE]ну правильно, зачем можно что-то производить, если можно продавать и перепродавать!![QUOTE]
Че Бурашка, это флуд, с кем я и как разобрался можно узнать в личке![/QUOTE]
<смотрит>
при чем здесь ты?
ты вопрос вообще читал?

[QUOTE=demiurg;4782719]Люди вымру не из-за ющенко, а из-за себя самих, из-за того как воспитал своих детей, из-за того что аборты -норма, это и привило к сокращению рождаемости. [/QUOTE]
А что, к примеру в странах западной Европы или США не делают абортов , идеально воспитывают детей или вообще не болеют?
Естественно Ющенко не ходит с автоматом по городам и селам, но именно социальная политика оранжевой власти способствует увелечинею смертности граждан Украины.

[QUOTE=demiurg;4782719]Тут много вспоминают про оборонку, но нам грозит не нато!!!Китай более агресивен и у нас был случай на хайканголе, все помнят. Только эконмика страха далеко ас не поведет, внутренне потребление, сфера услуг и причем без протеционизма, потому как у нас и так полным полно фуфла причем отчественного на прилавках. [/QUOTE]
А я разве писал об Угрозе НАТО или вообще кого либо. Хотя НАТО за время своего существования никого еще не защитило,а вот нападало частенько, ( но это к теме НАТО) Говоря о развитии оборонной промышленности я имел в виду в том числе и продажу оружия государством, что является очень прибылным делом, хотя с моральной точки зрения это может и не совсем здорово, (но это уже другая тема).
Что же касается развития отечественной экономики высоких технологий , то я к этому отношусь позитивно и свою точку зрения уже высказывал.

[QUOTE=demiurg;4782719]Россия не видит очевидных вещей, а с нею и мы. Рейтин все таки в украинскую пользу та как чем он больше тем больше корупция.
[/QUOTE]
А от того, что в России коррупция чуть больше , Вам от этого легче?
Или будем жить по принцыпу у меня корова сдохла, пусть у соседа сдохнет две:)

Ну яка ж це помаранчева влада, Президент майже без повноважень, найчисельніша Партія Регіонів, далі БЮТ...

[QUOTE=schumacher;4783558]Ну яка ж це помаранчева влада,[/QUOTE]

Революционная. Эх! Вот если бы каждый день майдан, через день революция, митинги, встречи, обещания, этой владе цены бы не было.
К сожалению, революции заканчиваются, болтовне перестают верить, и, самое неприятное, надо начинать работать...:(

[QUOTE]Если законы будут ужесточены настолько, что они позволят уменьшить коррупцию, то денег на достойную оплату труда хватит с головой. [/QUOTE]
Пожалуйста, расчетиком подкрепите, а то это просто слова, слова, слова...

[QUOTE=Буджак;4784272]Пожалуйста, расчетиком подкрепите, а то это просто слова, слова, слова...[/QUOTE]

Правильно. Разницы нет когда приговаривают к двадцати или сто дватцати годам лишения свободы.
Жестокий закон - это возможность лишиться жизни на законных основаниях.
Остальное - бла-бла... Все продается и, с таким же успехом, покупается..

[QUOTE]Правильно. Разницы нет когда приговаривают к двадцати или сто дватцати годам лишения свободы.
Жестокий закон - это возможность лишиться жизни на законных основаниях.
Остальное - бла-бла... Все продается и, с таким же успехом, покупается..[/QUOTE]
Вы и правы, и неправы одновременно. Поезжайте в Сингапур... Город, где нет демократии. Вообще нет. Где есть только штрафы в огромных размерах за любые нарушения. Где есть смертная казнь за наркотики. Где нет никаких природных ресурсов. Где замечательная экономика, где люди живут богато. Где нет преступности вообще. Где возможность получить блестящее образование практически гарантирована всем. Город, где живется вольготно всем, где хочется жить иностранцам, и мне бы хотелось, не будь на свете Одессы. И в их модели нет коррупции... А теперь представьте себе, что у нас исчезла коррупция по мановению волшебной палочки. Страна сдохнет. Потому как коррупция - смазка для всех шестеренок нашей экономики. Если ее не будет - шестеренки заклинит, и они сломаются... Запустите мотор, предварительно слив из картера все масло... Мотору труба. Или залейте туда масла существенно больше - все равно он будет работать дерьмово и отравлять атмосферу, выплевывая излишек через выхлопную трубу. Все дело в дозировке.

[quote=Буджак;4784272]Пожалуйста, расчетиком подкрепите, а то это просто слова, слова, слова...[/quote]

Вот вам факт, признанный и застройщиками и властью - половина стоимости квадратного метра жилья составляют взятки чиновникам - разрешения и прочее. Это только официально.
Еще один фактик: 70% (официально, подчеркиваю) коммунальных платежей идут на зарплаты работникам ЖКХ, которые толком ничего не делают - только за дополнительные деньги.

А, оттуда возьмем деньги на развитие экономики, новые рабочие места, подъем экономики... Работники ЖКХ тогда все поголовно миллионеры, им самим впору становиться застройщиками. А если бы не эти деньги, мы получили бы высотки посреди парка Шевченко... Вы техосмотр сами проходите?

[quote=Буджак;4785828]А, оттуда возьмем деньги на развитие экономики, новые рабочие места, подъем экономики... Работники ЖКХ тогда все поголовно миллионеры, им самим впору становиться застройщиками. А если бы не эти деньги, мы получили бы высотки посреди парка Шевченко... Вы техосмотр сами проходите?[/quote]

+ техосмотр - отличные примеры вы приводите самостоятельно! Яркая монополия.

Узнайте поподробнее, куда регулярно деваются начальники ЖЭКов - новые метлы и зиц-председатели фунты. Заодно подумайте, почему они так охотно идут на эти посты, если зарплатка маленькая.

Работа чиновника - вообще не допустить этих высоток в парке Шевченко. А не: "допустить только за большие деньги". Мы уже имеем проекты застройки рекреационной зоны парка "Юбилейный" - думаете, это от большой честности или произвола? Все козыри на руках у монополистов разрешительных систем.
Подумайте дальше: потому в расходы на жилье, одежду, еду закладываются вот эти самые взятки, которые пришлось платить чиновникам. Кто рассчитывается?

"Он переделать мир хотел, чтоб был счастливым каждый" - это про Вас. Надо немного исходить из реалий. Все взаимосвязано. Если убрать этот пункт из общественного договора, все просто остановится, это заложено в саму модель нашей страны (как и всех постсоветских стран). На данном этапе коррупция - вещь необходимая и, как ни странно, полезная. Потому как проще заплатить за техосмотр, чем лазить по очередям, чтобы получить его честно. А не получив, кормить дайцев. Так и всюду. В том числе и состроительством. Кому это чиновники должны, хотел бы я знать? Вы их видели? Они похожи на тех, кто что-то должен городу? Поэтому уберитье коррупцию, и стране труба. Вопрос только в ее масштабах.

А страдает в конечном итоге на всех єтих накрутках - простой потребитель. Не все берут взятки, чтоб біло потом давать взятки.

Естественно. Но таковы правила игры на данном этапе. Отмените их - и пострадаете гораздо больше... Коррупция на данном этапе как змеиный яд, в малых дозах приносит пользу и может вылечить, в больших - убить. Вопрос остается только в дозировке.

[QUOTE=Скептик;4782730]Если законы будут ужесточены настолько, что они позволят уменьшить коррупцию, то денег на достойную оплату труда хватит с головой. И даже на то, чтобы поднять экономику.
Проблема в том, что они уже привыкли воровать и им все будет мало. Для сравнения возьмите зарплату судей, которые на своей конференции кричали, что за 5 тыс грн они не могут кормить семьи (простые люди, значит, могут) и размер их имущества.[/QUOTE]
А яведь говорил об одновременном движении, "сжимании клещей": наказание-поощрение.
Конечно, порознь у Вас всё "сыпется". Только в ужесточении законов я выхода не вижу.

[QUOTE=Скептик;4782730]Да потому что никто даже не декларирует их решение. Все ждут, когда придет добрый дядя из НАТО или из России и все сделает за них.[/QUOTE]
Я Вам своё видение предложил, поскольку Вы спросили. И я считаю, что решать надо всё одновременно. А то, что власти "даже не декларирует их решение" так это беда властей и Украины как государства ("Любвь сэра генри, грозит бедой только сэру Генри" ц). Я уже от них (властей и Украины) ничего не жду. Как развалится окончательно и жрать будет нечего так сразу появятся и ум и сообразительность. И поверьте, поползём к России как и при Хмельницком.:)

[quote=Буджак;4788568]"Он переделать мир хотел, чтоб был счастливым каждый" - это про Вас. Надо немного исходить из реалий. Все взаимосвязано. Если убрать этот пункт из общественного договора, все просто остановится, это заложено в саму модель нашей страны (как и всех постсоветских стран). На данном этапе коррупция - вещь необходимая и, как ни странно, полезная. Потому как проще заплатить за техосмотр, чем лазить по очередям, чтобы получить его честно. А не получив, кормить дайцев. Так и всюду. В том числе и состроительством. Кому это чиновники должны, хотел бы я знать? Вы их видели? Они похожи на тех, кто что-то должен городу? Поэтому уберитье коррупцию, и стране труба. Вопрос только в ее масштабах.[/quote]

Бюрократие, затягивание, растранжиривание госсредств - тоже органично вписываются в масштабы страны?
Если все так и есть, то о каком возрождении экономики мы вообще говорим?

[quote=Вадим К;4789828]А яведь говорил об одновременном движении, "сжимании клещей": наказание-поощрение.
Конечно, порознь у Вас всё "сыпется". Только в ужесточении законов я выхода не вижу.[/quote]

В смысле, порознь? Кого сжимать будем?
Есть куча других выходов - например, соблюдение нынешних законов...)

[quote=Вадим К;4789828]Я Вам своё видение предложил, поскольку Вы спросили. И я считаю, что решать надо всё одновременно. А то, что власти "даже не декларирует их решение" так это беда властей и Украины как государства ("Любвь сэра генри, грозит бедой только сэру Генри" ц). Я уже от них (властей и Украины) ничего не жду. Как развалится окончательно и жрать будет нечего так сразу появятся и ум и сообразительность. И поверьте, поползём к России как и при Хмельницком.:) [/quote]

Угу. И она сразу решит все наши вопросы.

Увы. Как ни печально, именно благодаря этому страна и существует до сих пор.

[QUOTE=Скептик;4782685]

Нет, я вам просто хочу показать, что от идеологии и, в частности от дружбы с Россией, все равно ничего не зависит. А посему, этому попросту нужно уделять меньше внимания и сосредоточиться на решении насущных проблем - не более.[/QUOTE]


Вы мне хотели показать, что "от идеологии и, в частности от дружбы с Россией, все равно ничего не зависит"?! Такой вот фразой?

[QUOTE=Скептик;4779948]Как минимум потому, что в России еще хуже с этим!
[/QUOTE]


[QUOTE=Скептик;4782685]

Возможен. Но, при условии, что я заплачу сначала ЖЭКу (за текущий ремонт, то есть по факту, просто за то, что ЖЭК существует), потом - рабочим и за материал (то есть переплачу вдвое). Простите, двойной суммы у меня нет. При этом, я должен еще взять разрешение в ЖЭКе (это время и деньги) и позволить им поставить свою подпись, что это сделали типа они (они будут это считать своим достижением). Если я сделаю внахалку, они имеют полное законное право прийти, содрать мои стройматериалы и постелить свою клееночку (такие факты уже фиксировались) - просто потому, что я не дал им денег или не подписал бумажку. Вот это называется бюрократия.
При этом, когда я попробовал в доме создать ОСМД, большая часть отказалась, мол, они готовы подождать, пока ЖЭК им что-то сделает.
Интересно, как вы поступите в такой ситуации? Овините себя в том, что вы не хотите делать и чего-то ждете?[/QUOTE]



Такая вот ситуация. В парадной 2 лишние трубы. Периодически одну заливает и в парадной потоп. ЖЭК обещал их отрезать. 2года обещает. Сварщика нет...
У Гончаренко не напрягаясь отрезали решетку, хоть он и не просил.
Я должна себя обвинять, что на мелкие пакости у них сварщики находятся, а на профильные работы - нет?

[QUOTE=Скептик;4782685]

Не вижу, как может помочь Россия. Захотела бы - помогла через СНГ.[/QUOTE]

А я не считаю, что Россия должна захотеть кому-то помогать. У нас общая система и мы ее должны восстанавливать вместе, но кому-то интереснее собачиться... Правильно, прикладывать усилия в работе - неинтересно. Неинтересно строить свои корабли, интереснее выпрашивать...И так со всем.