Поговорим об ОУН - УПА

[b]xobbit[/b], Определитесь, вы за или против? К чему пускаться в пространные рассуждения, которые привели к Путину? И вообще при чем здесь Путин с Павловским?
Кстати, о Павловском вы слишком плохо думаете - он гораздо умнее и интереснее. Нашли с кем сравнивать...

[quote=ALKA][quote]
новосформированным партизанам [b]был _теракт_ против румынских офицеров[/b]. Румыны, соответственно, озверели, и сожгли тысячи людей живьем.
[/quote]
Молодой человек а не кажется что перемудрили малехо ?Партизаны уже не понравились... теракт зас*ранцы посмели устроить против благородных румынов.....Перед оккупантами лапки на коленках сложить значица.... :evil:[/quote]

Нет. Насколько я понимаю, это когда одни дают звиздюлей другим, а те - мочат мирное население за невозможностью найти первых.

Представь себе ситуацию, что воришка в автобусе уводит у рядом с тобой стоящего человека телефон, убегает, а получаешь по морде ты. Потому что больше никого рядом нет.

При чем тут "лапки сложили"... Замечательнейшее Верховное Командование не считало ни бойцов КА, ни мирное население. Приказ партизанам передали - те взяли и сожгли амбары с пайком фашистским, умчали обратно в леса, а фашисты от злости перемочили мирное население. Замечательный метод. Таким вот замечательнейшим образом чуть пол СССР не положили.

Это не "лапки складывать". Это когда за твои вылазки героические - платит жизнями совершенно тобой да и вообще хоть кем-то не защищенное мирное население.

Как я уже писал, по рассказам старших родственников - а точнее - бабушки, ситуация разруливалась следующим образом: "Красные в городе!" - фашисты с боями отступают, сжигают амбары, угоняют скотину, отбирают хавчик. "Фашисты в городе!" - отступает с боями КА, сжигает амбары, отбирает хавчик. "Партизаны в городе!" - а после них - карательные мероприятия фашистов. Мочили тех, кто лицом на "сочувствующего" был похож. Пока три стороны играли между собой в войнушки, больше всех доставалось "глуппым статистам и манекенам" на этом празднике жизни. Тем, чьи жизни и свободу были призваны защищать доблестные войска КА. Тем, кто по логике вещей и всяческих высокоморальных военных доктрин, не должен был получать звиздюлей от тех же фашистов.

А получилось так, как получилось.

[b]cheshirrrrre[/b], Вы любое партизанское движение под вопрос ставите ? Или избирательно ?
Или вообще агрессору сопротивлятся не надо. Ведь не дай бог осерчает...

[b]ALKA[/b],

офигеть. При чем тут это. Что за юношеский максимализм? "Агрессору сопротивляться не надо..." - что за подмена понятий?) Я этого не говорил. И между строк такого не имел в виду.

Подобные факты имели место. Подобные факты? - Получение звиздюлей мирным населением за "безответственные" действия партизан.

Вы отрицаете это, или просто применяете демагогический прием - перевод разговора в иную плоскость?)

Не надо выдавать свои домыслы за мои мысли, пожалуйста. Я говорю: "Такое было". При чем тут "любое" движение?

Все равно, что я скажу: "В ДТП ежедневно погибает масса народу", а Вы мне: "Вы ставите под сомнение безопасность автомобилей определенных производителей, или же это все виноваты, включая пешеходов?"

[quote]
Получение звиздюлей мирным населением за "безответственные" действия партизан.
[/quote]
Обьясните в таком разе какими должны быть "ответственные" действия партизан . Я тоже фигею! [quote]
Не надо выдавать свои домыслы за мои мысли, пожалуйста.
[/quote]
Я задал вопросы.Надо ли сопротивлятся агрессору ?И на [b]войне[/b] что означает степень сопротивления ?
"Паф!паф! Я тебя убил! Ложись оккупант !"
Или как Маринеску- 10000 подводников угробить.

[quote=cheshirrrrre]О! С этого и надо было начинать. О выгодности ) Рассуждения о моральности, аморальности деяний и дней, давно ушедших, с подтекстом "сел один лох" и "не заинтересованы .... в признании оккупации" ) [/quote] А я и не идеализирую свою страну. Равно как и другие страны. Вы уловили суть. Выгодность. О чем я и писал с самого начала. Выгодно ли разбираться с этой ситуацией именно сейчас. Не создаст ли это неразрешимые проблемы для Украины?
[quote] Неа. Со всей своей пролетарской ненавистью сообщаю, что за сие групповое преступление надо отвечать всем. Для этого надо быть человеком и государством, отвечающим за свои слова. А избежать ответственности под видом "а мне это не интересно".... Смелый поступок! [/quote] Конечно отвечать надо всем. Но по факту Россия, Казахстан и прочие отвечать не будут. М.б. еще не готовы. Причин много – но это факт. Не сейчас. А Украина? Тоже [b] Неа.[/b] Со всей пролетарской.
[quote] Разве только Вселенской Полиции Нравов, способной дать по башке за такие "показания", не существует. А жаль. [/quote] Мир не идеален.
[quote] Симметрично. Только вот разве в свете последних событий сие мне не удивительно, ув. товарищ "Волк в овечьей шкуре" ) [/quote] Стоп. Вы меня обвиняете в выборочном восприятии. Чем же я заслужил такую оценку? Если Вы заметили, я признаю и факт оккупации и борьбу ОУН c оккупантами (красной армией). Что было то было. Но я также признаю и сотрудничество с фашистами. Или этого не было? Да или нет.
[quote] Нет, вообще то это как бы "цивилизованное" поведение. [/quote] Согласен. Именно по этому Путин недавно и извинился в Чехии за пражскую весну.
[quote] А если кто не умеет признавать себя "виноватым" - то это уж никак не из-за стойких убеждений и морального стержня. Просто - трус. И "нецелесообразность" тут никоим образом не подменит понятия на глазах удивленных форумчан - "алееее.... оп!". [/quote] Опять. Вы хотите услышать от меня лично признания, что Россия принимала участие в захвате зап. украины? Признаю. Это кажется Вы (или Скептик) утверждаете – виновен Советский Союз. И Алка туда же.
Да. И еще вопрос, который я уже задавал, только никто ответить не может. Когда оккупация закончилась. Хотя бы год.
[quote] Одно мешает другому? [/quote] Какое отношение ветераны УПА имеют к Великой отечественной войне. Вдумайтесь в название ВОВ. Я могу понять (с натяжкой) ветераны 2-й мировой. Согласен. Ветеран боевых действий Зап. Украина-СССР но никак не ВОВ. Этим Вы оскорбляете уже ветеранов ВОВ.
[quote] Как Вы себе представляете ситуацию, если Вас вот несправедливо обвинят в изнасиловании, а после - без всяких публичных извинений и опровержений - оставят в покое и просто тихо выплатят компенсацию за моральный ущерб?) [/quote] и [quote] А, ну да. Каждый раз, когда учаснику УПА будут в лицо плевать и визжать истерически "иииии! проклятый бендеровец! убийца!", он должен будет вспоминать о тех жалких бумажках, которые ему выплачивают, чтобы он себя чувствовал человеком и гражданином? [/quote]
Я Вам про это и писал с самого начала. [b] «И в такой трактовке Ющенко должен признать эти факты. Признать оккупацию Извинится перед жителями Западной Украины и предоставить не просто льготы ветеранам УПА, а выплатить компенсации всем жителям Западной Украины за моральный ущерб, материальные потери и т.д.». [/b] А сейчас Ваша власть как раз и пытается все дело свести к выдаче статуса ветерана ВОВ.
И опять же. Украина признала факт оккупации? Да или нет.
[quote] Все можно купить за бабло?) Что за бред вообще? ) Сколько мне надо Вам заплатить, чтобы Вы со мной согласились по всем пунктам?))) [/quote] С чем согласится? Огласите вопросы внятно.
[quote] Наши деды.. народы сплотились... героически... с фашизмом... Родина... ... бла...бла...бла... сел один лох... не заинтересованы... [/quote] Я слышал, что в Украине существует оригинальная трактовка истории в том числе и истории ВОВ, общаясь с Вами я понимаю особенности трактовки. [b] бла...бла...бла... героически... с фашизмом... Родина...[/b] У Вас когда то проскочило сомнение в героической обороне Одессы от фашистов. В героической борьбе народов СССР. С таким запущенным случаем я не сталкивался и «лечить» не собираюсь. В конце концов все передается от родителей. М.б Ваши деды действительно фашистов с хлебом и солью встречали. Мой воевал. И для меня сомнений в заслуге всех народов СССР в победе с немцами нет. Это про борьбу с фашисткой Германией.
Теперь про Западную Украину. Я считаю, что оккупация зап. Украины один из множества позорных действий, совершенных Советским Союзом. И если борьбу с фашистами называют героической, то борьбу с бандеравцами никогда героической не называли. И я удивляюсь, что сразу после развала союза Ельцин не осудил все это.

[b]Скептику[/b] [quote] Я сочуствую вам, ибо вы не знаете, что Западную Украину присоединяли к Союзу, не спросив мнения у ее жителей. Причем кровавыми методами. [/quote] Я этого не знаю??? Очень удивлен. Только не к Советсвкому Союзу а Украинской ССР.
[quote] Во-первых, определитесь со своим собственным мнением, а не с "хитростями власти". [/quote] Не понял.
[quote] Во вторых, "признать ветеранами" автоматически обозначает прибавку к пенсии, субсидии на ЖКХ, а также всяческие льготы. [/quote] Почему нельзя признать ветеранами второй мировой и не выплачивать льготы.
[quote] Блин, но вы же не кричите, что разными были не только ОУНовцы, но и ветераны ВОВ! Я же вам привел пример НКВДшников и войск загранотрядов, которых признали ветеранами! Вы же не возмущаетесь по этому поводу?[/quote] И ветераны ВОВ разные. И воинов НКВД никто и никогда
героями не считал. Ну да значит правда, что бандеровцы сотрудничали с фашистами и убивали мирных жителей.
[quote] Ну так наверное в этой ситуации старики, воевавшие против СССР, тоже должны получить уважение, не так ли? [/quote] Старики разные. Повторяю. Солдат КА попавший в плен в 41 и согласившийся на сотрудничество с немцами никакого уважения не достоин. Бандеровцев «спасает» только то, что они защищали свою землю. Тогда по цепочке - признание оккупации-ивинения- льготы ветеранам ОУН.
[quote] Интересно, а кто просит остальные страны признавать ОУНовцев ветеранами. К ним-то это как относиться? [/quote] Признание факта оккупации относится ко всем республикам. Все участвовали. А отвечать (признавать статус) именно к Украине.
P.S. Извиняюсь перед всеми за спам. Ошибся при переносе текста. Еще раз сори.

[quote]
Я этого не знаю??? Очень удивлен. Только не к Советсвкому Союзу а Украинской ССР.
[/quote]

"В октябре 1939 г. [b]Верховный Совет СССР[/b] принял решение о включении Западной Украины в состав Украинской ССР и Западной Белоруссии в состав Белорусской..."

Все Таки к СССР! так горячо любимый всеми Верховный Совет.Элементарно.Страны УССР не было такой в природе.Была республика [b]в составе[/b].

Бандиты--адназначна.

[b]лакмус[/b],
Копируем жирика? :lol:

[b]Zenit[/b],
[quote]
Я этого не знаю??? Очень удивлен. Только не к Советсвкому Союзу а Украинской ССР.
[/quote]
Вы так говорите, как будто это абсолютно разные страны. "не в США, а в Калифорнии"... :)
[quote]
Не понял.
[/quote]
Скажите как вы сами думаете, а не объясняйте ситуацию нам. Мнение, мне нужно мнение.
[quote]
Почему нельзя признать ветеранами второй мировой и не выплачивать льготы.
[/quote]
Интересная фигня. Давайте мы будем вам вместо зарплаты похвальные грамоты давать. Может тогла вы остепенитесь и подумаете?
[quote]
И ветераны ВОВ разные. И воинов НКВД никто и никогда
героями не считал. Ну да значит правда, что бандеровцы сотрудничали с фашистами и убивали мирных жителей.
[/quote]
С чего вы взяли, что их никто не считал ветеранами? Разве вы с точностью можете сказать, что их не записали в герои? А знаете, какая зарплата т льготы у бывших работников спецслужб?
[quote]
Старики разные. Повторяю. Солдат КА попавший в плен в 41 и согласившийся на сотрудничество с немцами никакого уважения не достоин. Бандеровцев «спасает» только то, что они защищали свою землю. Тогда по цепочке - признание оккупации-ивинения- льготы ветеранам ОУН.
[/quote]
Я не могу понять, зачем вы мне это объясняете? Вы скажите, можете признать, что они имеют право на льготы наравне с ветеранами Советской Армии или нет?
[quote]
Признание факта оккупации относится ко всем республикам. Все участвовали. А отвечать (признавать статус) именно к Украине.
[/quote]
Еще раз спрошу - кто просит признания оккупации от всех республик? Если никто не просит, зачем вы поднимаете эту тему? Что вы хотите жэти сказать? какой тезис доказать?

>копируем жирика?

Нет. Это приятель моей дочери отметился, негодник, под моим ником. :) Я уже по этой теме высказала свое мнение и повторяться не хочу.

[quote=Скептик]Вы так говорите, как будто это абсолютно разные страны. "не в США, а в Калифорнии"... [/quote] Я задавал вопрос о дате окончания оккупации. Подумайте над ним. Также как и об оккупации прибалтийских стран. Сами отличия найдете?
[quote] С чего вы взяли, что их никто не считал ветеранами? Разве вы с точностью можете сказать, что их не записали в герои? А знаете, какая зарплата т льготы у бывших работников спецслужб? [/quote] Солдаты КА воевавшие на территории Западной Украины имеют статус ветерана боевых действий (а не ВОВ). Так что героями-фронтовиками их не считают. Какая зарплата (наверное имелась ввиду пенсия) и льготы у бывших работников спецслужб на Украине не знаю. В России пенсия большая, но такая же как и у всех отставных военных. Так для этого надо лет 20-ть отслужить.
[quote] Я не могу понять, зачем вы мне это объясняете? Вы скажите, можете признать, что они имеют право на льготы наравне с ветеранами Советской Армии или нет? [/quote] Я уже давно написал, что они имеют право не только на льготы, но и на дополнительную компенсацию. При обязательном условии, что будет Украинской властью признана оккупация западной Украины. О возможных последствиях этого я уже писал.
Возможен вариант, что оккупация признана не будет. Не все так однозначно, как с прибалтикой (Так как вопрос оккупации можно рассматривать и как восстановление территориальной целостности всей Украины.) Тогда получится, что оуновцы воевали не за страну, а против советской власти. Это уже с огромной натяжкой политические диссиденты или что-то типа этого (а не борцы за независимость). Статус жертвы полит. репрессий.
Если же в их действиях преобладало «сотрудничали с фашистами и убивали мирных жителей» а не борьба с коммунистами, тогда это просто бандиты, и не о какой реабилитации речи быть не может.
А идея просто так дать льготы и статус неизвестно за что мне не нравится. Надо разбираться. А разбираться то никто и не хочет.
А реабилитация воинов УПА (и всего движения) была? Я просто не в курсе.
[quote] Еще раз спрошу - кто просит признания оккупации от всех республик? [/quote] Уже писал. Чешир.

[quote=Zenit]1) Если же в их действиях преобладало «сотрудничали с фашистами и убивали мирных жителей» а не борьба с коммунистами, тогда это просто бандиты, и не о какой реабилитации речи быть не может.
2) А идея просто так дать льготы и статус неизвестно за что мне не нравится. Надо разбираться. А разбираться то никто и не хочет.
3) А реабилитация воинов УПА (и всего движения) была? [/quote]

Во-первіх, нашел красивій сайт - делюся:
[url]http://oun-upa.org.ua/[/url]

По пунктах:
1) Сотрудничали - ДА, и даже с красными партизанами. Причем с немцами дружили аж два раза: до создания УПА и в 1944 после их отступления склады захватили.
Что преобладало? Решайте: 1942-1944 или 1946-1956?
И, ессно, не все сотрудничали не со всеми. И сражались УПА то против немцев, то поляков, то - красных.
2) Именно поэтому повторюсь: бандюгу садиста Петра I уважают? И УПА надо уважать! Дело в принципах, а не в личностях, когда речь идет об истории. Но статус будут давать личностям, и тут ясно что (3) состоялась, все репрессированные давно получили извинения, токма денег нету, а НКВД и Комми, уничтожившие в тысячи раз больше неповинного народа - жируют :(

[b]Zenit[/b],
[quote]
Я задавал вопрос о дате окончания оккупации. Подумайте над ним. Также как и об оккупации прибалтийских стран. Сами отличия найдете?
[/quote]
Вы можете излагать свои мысли яснее? Дата окончания оккупации кем?
А Прибалтика чем хуже Украины?
[quote]
Солдаты КА воевавшие на территории Западной Украины имеют статус ветерана боевых действий (а не ВОВ). Так что героями-фронтовиками их не считают. Какая зарплата (наверное имелась ввиду пенсия) и льготы у бывших работников спецслужб на Украине не знаю. В России пенсия большая, но такая же как и у всех отставных военных. Так для этого надо лет 20-ть отслужить.
[/quote]
Да куда вы вечно переводите разговор? Мало ли кого и кем не считают? ОУНовцы вообще никакого статуса не имеют - вы по этому поводу что-то скажите. Хватит уходить в сторону!
[quote]
Я уже давно написал, что они имеют право не только на льготы, но и на дополнительную компенсацию. При обязательном условии, что будет Украинской властью признана оккупация западной Украины. О возможных последствиях этого я уже писал.
[/quote]
Вы или радикалист, или специально хотите повернуть вопрос так, чтобы его было неудобно было решать. Факт оккупации давно признани не только Западной Украины, но и всей остальной. Это вы знали? Не об этом речь идет, а о стариках ,которые воевали! Или Россия и другие союзные республики готовы заплатить друг другу за оккупацию? Если не готовы - чего вы мелите ерунду?
[quote]
Тогда получится, что оуновцы воевали не за страну, а против советской власти. Это уже с огромной натяжкой политические диссиденты или что-то типа этого (а не борцы за независимость). Статус жертвы полит. репрессий.
[/quote]
А нельзя допустить оба варианта. Или вы полагаете, что те "народовци" изначально круто и хитро юридически себя застраховали, ятобы Зенит поломал голову, какой же статус им придать? Может ими руководитли другие соображения, как вы считаете?
[quote]
Если же в их действиях преобладало «сотрудничали с фашистами и убивали мирных жителей» а не борьба с коммунистами, тогда это просто бандиты, и не о какой реабилитации речи быть не может.
[/quote]
Ну так вы хоть раз палей о палец ударили, чтобы это выяснить? Вы были во Львове? Общались с людьми там? Илди вам удобно рассуждать, сидя в России?
[quote]
А идея просто так дать льготы и статус неизвестно за что мне не нравится. Надо разбираться. А разбираться то никто и не хочет.
[/quote]
Вам двенадцать раз повторить, что тот же Ющ попросил историков покорпеть над архивами и найти компромисс? Или вы и не слушали?
[quote]
А реабилитация воинов УПА (и всего движения) была? Я просто не в курсе.
[/quote]
Нет, реабилитации не было. А чего вы так смело рассуждаете, если сами не в курсе?
[quote]
Уже писал. Чешир.
[/quote]
понимаете в чем штука. правительство то в республиках постоветское, и не может само себя за хвост кусать. Конечно никто не признает. А что, в Росиии мало бывших партократов? Или вы им на слово верите?

Почему то все требования об ответственности современной России сводятся к материальной части (компенсации).

[b]magentis[/b], Да от России все равно никто ничего не требует. Речь идет об ОУНовцах и СОВЕТСКОЙ оккупации.

[quote=Скептик][b]magentis[/b], Да от России все равно никто ничего не требует. Речь идет об ОУНовцах и СОВЕТСКОЙ оккупации.[/quote]
Да нет, зря Вы.
Признать бойцов ОУН - борцами за независимость, это первый шаг.
Следующий шаг - претензии к России как формально признавшей себя правоприемницей СССР.

[b]magentis[/b], Если хотите - будут претензи. Кто-то вклады Сбербанка-то забрал?
К тому же, никто не говорил, что это первый шаг. Это ваше личное предположение.

[quote=Скептик][b]magentis[/b], Если хотите - будут претензи. Кто-то вклады Сбербанка-то забрал?
К тому же, никто не говорил, что это первый шаг. Это ваше личное предположение.[/quote]
Я забрал Ваши вклады ? Как я обогатился.

[b]magentis[/b], А ращзве я говорю, что вы? Вы тоже пострадали. Да еще и от того, что Россия прихнала себя правопреемницей... :)

Гипотетически. Допустим РФ признает себя ответственной за все, что там Вы говорите.
так деньги возьмут с простого народа.
А именно с меня
В результате - страдали все, а отвечать мне, которому на время распада Союза было 14 лет.

[b]magentis[/b], Так за это кого вам придется винить? СССР? Или тех кто сейчас стоит у руля? Хотя разницы особой нету...

[quote=Скептик][b]magentis[/b], Так за это кого вам придется винить? СССР? Или тех кто сейчас стоит у руля? Хотя разницы особой нету...[/quote]
Нет разницы, говорите ?
Приказывал Сталин (грузин), исполнял Берия, а Хрущев (из России ?) тоже руку приложил
С пяток лет назад ни у кого не было даже намерения потребовать чего-либо от России. Это все вознкло тогда, когда появились деньги. Хочется срубить по легкому.

[b]magentis[/b], М-да, чего вы ищете от меня подвохов? Я нет уверен, что у партийцев не было денег. Хотели бы - отдали. И вам и мне. Так кого винить, самого себя, за то что у меня деньги забрали? Илди Россию, которая (добровольно) взяла на себя роль правопреемника?

ёпсель, у кого то ещё сомненя возникают? вот это да !

[quote=Скептик] Вы можете излагать свои мысли яснее? Дата окончания оккупации кем?
А Прибалтика чем хуже Украины? [/quote] Все разжевывать надо. Оккупация началась в 1940г. Захватил СССР. (Если не ошибаюсь у Польши). Присоединили к УССР. А когда оккупация закончилась? Год.
По прибалтам. Конец оккупации – 1991. Можно поднять документы и определить точно. А по зап. Украине можно?
[quote] Да куда вы вечно переводите разговор? Мало ли кого и кем не считают? ОУНовцы вообще никакого статуса не имеют - вы по этому поводу что-то скажите. Хватит уходить в сторону! [/quote] Не понял. Я отвечал на Ваш вопрос.
[quote] Вы или радикалист, или специально хотите повернуть вопрос так, чтобы его было неудобно было решать. Факт оккупации давно признани не только Западной Украины, но и всей остальной. Это вы знали? Если не готовы - чего вы мелите ерунду? [/quote] Чего чего? Оккупация всей остальной Украины? Будьте добры доказать. И что оккупация была, и что давно признано.
А вопрос я действительно ставлю так, что бы его было неудобно решать.
[quote] Не об этом речь идет, а о стариках ,которые воевали! [/quote] Повторяю. Просто факт, что «старики воевали» не может влиять на статус. Надо смотреть за кого, при каких обстоятельствах.
К примеру из сайта [url]http://oun-upa.org.ua/[/url] (Хотя сайт вызывает массу вопросов)
«В УПА также массово переходили бывшие пленные Красной Армии, из которых [b]немцы [/b]создавали вспомогательные "восточные батальоны" (литовские, грузинские, азербайджанские, узбекские, татарские..». Этим тоже статус ветерана дадите?
[quote] А нельзя допустить оба варианта… [/quote] Допускать можно что угодно. Даже что оуновцы воевали с немцами, победили их и изгнали со своей территории. И за это их надо приравнять к ветеранам.
[quote] Может ими руководили другие соображения, как вы считаете? [/quote] Так и надо рассматривать их соображения. Что они хотели. Вот что они сами пишут по этому поводу.
«Первой официальной датой в истории украинского организованного движения сопротивления XX ст. является конец января - начало февраля 1929 г. - создание на І Kонгрессе в Вене Организации Украинских Националистов (ОУН). Целью организации определялось восстановление Украинского Самостоятельного Соборного Государства (УССД) на всех украинских этнических землях. Путь к цели пролегал через национальную революцию.» Это все конечно хорошо, только украинцев Киева и Одессы они об этом спросили? А так получается даже не борьба с оккупантами, а революционеры.
[quote] Ну так вы хоть раз палей о палец ударили, чтобы это выяснить? Вы были во Львове? Общались с людьми там? Илди вам удобно рассуждать, сидя в России? [/quote] Во Львове не был. (и не собираюсь) Рассуждать удобнее сидя в России. А на счет того, что я не выясняю – я и выясняю и на этом форуме. И вообще.
[quote] Вам двенадцать раз повторить, что тот же Ющ попросил историков покорпеть над архивами и найти компромисс? Или вы и не слушали? [/quote] Ющенко конечно не слушал. А что в Вашем понимании компромисс? Типа и те и другие герои. И компромисс не означает истины (даже приближения к истине).
Или Вас устроит любая трактовка событий, лишь бы оуновцам выплатили деньги?
[quote] Нет, реабилитации не было. А чего вы так смело рассуждаете, если сами не в курсе? [/quote] Реабилитации всего движения не было, а отдельным оуновцам надо дать льготы? Вагон впереди паровоза. А на счет того, что смело рассуждаю. А почему нет. Никого другого на форуме это не смущает. Тем более, что вот хоббит пишет «(… реабилитация воинов УПА (и всего движения) состоялась, все репрессированные давно получили извинения, токма денег нету». Вы тоже не в курсе? А рассуждаете.

[quote=xobbit] Во-первіх, нашел красивій сайт - делюся:
[url]http://oun-upa.org.ua/[/url] [/quote] Спасибо
[quote] По пунктах:
1) Сотрудничали - ДА, и даже с красными партизанами. Причем с немцами дружили аж два раза: до создания УПА и в 1944 после их отступления склады захватили.
Что преобладало? Решайте: 1942-1944 или 1946-1956? [/quote] А кто подтверждает «сотрудничество с красными партизанами». Или после такого «сотрудничества» партизаны исчезали?
[quote] 2) Именно поэтому повторюсь: бандюгу садиста Петра I уважают? И УПА надо уважать! Дело в принципах, а не в личностях, когда речь идет об истории. Но статус будут давать личностям, и тут ясно что (3) состоялась, все репрессированные давно получили извинения, токма денег нету, а НКВД и Комми, уничтожившие в тысячи раз больше неповинного народа – жируют[/quote] Бандюгу и садиста Петра уважают за принесенную пользу. А УПА – за попытку? Спорную и неудачную. А у Вас на Украине НКВД разве 10 лет назад не шельмовали.

По сайту. Вызывает вопрос «Политическая картина мира, что сложилась после второй мировой, удовлетворяла в той или иной мере ведущие государства, но не устраивала Украину, за счет которой преимущественно и была добыта победа над Германией. Исполненным трагизма является тот факт, что Украина в результате войны потеряла на 2-3 миллиона граждан больше (от 7 до 9 млн. человек), чем главные соперники и разжигатели войны Россия (5-6 млн), которая по официальной советской легенде "вынесла на своих плечах главное бремя войны" и Германия (6,5 млн). И это лишь человеческие потери...». Насколько по Вашему этот абзац справедлив. Особенно учитывая «
Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г.., включая Австрию.»

как противно это всё... повылазила нечисть.. столько лет после войны прошло - думают забыли их мерзкие деяния. детям в школах небось уже лет 5 как внушают , что степан бандера - герой невь*бенный , тьфу на вас. противно... :twisted:

[b]Zenit[/b],
[quote]
Все разжевывать надо. Оккупация началась в 1940г. Захватил СССР. (Если не ошибаюсь у Польши). Присоединили к УССР. А когда оккупация закончилась? Год.
По прибалтам. Конец оккупации – 1991. Можно поднять документы и определить точно. А по зап. Украине можно?
[/quote]
Можно. И давно определено. К чему вы клоните?
[quote]
Чего чего? Оккупация всей остальной Украины? Будьте добры доказать. И что оккупация была, и что давно признано.
[/quote]
А что, вы из тех, кто защищает советский образ жизни и жалее о развале СССР? Я, как пострадавший от режима могу сказать - оккупация была. Кого вам нужно. Украинских историков?
[quote]
А вопрос я действительно ставлю так, что бы его было неудобно решать.
[/quote]
Вы всегда так по жизни поступаете? Здесь альтернативное решение ищут, а вы ерундой страдаете. Давайте компенсируем российски гражданам тоже. И чтобы РОссия заодно компенсировала вклады. Такое вам решение подходит? Вы же любите о "неудобных" темах - так вперед. Или скромненько забудем, скажем, что все было хорошо, а вклады нехорошие зюгановы себе позабирали, управы на них нет.
Повторяю. Просто факт, что «старики воевали» не может влиять на статус. Надо смотреть за кого, при каких обстоятельствах.
[quote]
К примеру из сайта [url]http://oun-upa.org.ua/[/url] (Хотя сайт вызывает массу вопросов)
«В УПА также массово переходили бывшие пленные Красной Армии, из которых немцы создавали вспомогательные "восточные батальоны" (литовские, грузинские, азербайджанские, узбекские, татарские..». Этим тоже статус ветерана дадите?
[/quote]
А почему нет? ТОлько этим не Украина должна заниматься, а те страны, граждан которых вы перечислили. Кто виноват, что они не думают о своих? Хотя, если эти проживаю здесь, то им тоже положен статус ветеранов.
[quote]
Допускать можно что угодно. Даже что оуновцы воевали с немцами, победили их и изгнали со своей территории. И за это их надо приравнять к ветеранам.
[/quote]
Ну допустили. И что дальше? Почему вы остановились именно на этом варианте? Чем он лучше остальных?
[quote]
Это все конечно хорошо, только украинцев Киева и Одессы они об этом спросили? А так получается даже не борьба с оккупантами, а революционеры.
[/quote]
А откуда вы знаете, кого они счпрашивали, а кого нет? Откуда вы знаете, кто там воевал? Или вам нужно четко написать "они спросили у украинцев Одессы и Киева... и т д". А вот революционерами на тот момент считались большевики. А националисты - скорее реакционерами. :)
[quote]
Во Львове не был. (и не собираюсь) Рассуждать удобнее сидя в России. А на счет того, что я не выясняю – я и выясняю и на этом форуме. И вообще.
[/quote]
Рассуждать, говорите, удобнее. ТОгда вам остается действовать лишь с точки зрения гуманности, а не оперировать обрывками исторических фактов, выкладывая никому не нужные картины, которые не могут претендовать на полные (возвращаемся) так как у вас нет всех фактов. Если вам там удобно рассуждать, то возникает вопрос - в коей мере вас эта проблема должна волновать?
Выясняете вы прекрасно - на этом форуме. Ну спросите у всяких ярых коммунистов 1987 года рождения, которые будут кричать "нет, мы против", хотя ничего не знают об этом. И сответственно, вообще... :)
[quote]
Ющенко конечно не слушал. А что в Вашем понимании компромисс? Типа и те и другие герои. И компромисс не означает истины (даже приближения к истине).
Или Вас устроит любая трактовка событий, лишь бы оуновцам выплатили деньги?
[/quote]
Компромисс - изучить и потом принимать решение, а не заранее орать - "не дадим! они такие сволочи!". А ваша истина в чем - в то, какая пенсия у ваших пенсионеров? Или в странах Прибалтики, которые вы неутомимо приплетаете? Или может в советской оккупации, о которой вы хотите поговорить?
Меня устроит не любая трактовка - меня устроит решение, при котором всех не будут чесать под гребенку "Врах" и "не врах". Какое оно будет - посмотрим. Но заранее говорить о том, что они не имеют права на статус и льготы, не имеет права никто.
[quote]
Реабилитации всего движения не было, а отдельным оуновцам надо дать льготы? Вагон впереди паровоза. А на счет того, что смело рассуждаю. А почему нет. Никого другого на форуме это не смущает. Тем более, что вот хоббит пишет «(… реабилитация воинов УПА (и всего движения) состоялась, все репрессированные давно получили извинения, токма денег нету». Вы тоже не в курсе? А рассуждаете.
[/quote]
Потому что реабилитация - это процедура сугубо чиновничья и как\при каких условиях ее делать решать не нам - это технический вопрос. А вот льготы дать нужно. Или как по вам, так легче подождать, пока умрут? А смело рассуждать (и осуждать) с вашей стороны просто некрасиво, ибо сталкиваться вы с этим не собираетесь, во Львов тоже ехать не хотите. Разберитесь в сути проблемы, в людях, а не в юридических казусах.

[b]Londres[/b],
[quote]
как противно это всё... повылазила нечисть.. столько лет после войны прошло - думают забыли их мерзкие деяния. детям в школах небось уже лет 5 как внушают , что степан бандера - герой невь*бенный , тьфу на вас. противно...
[/quote]
А вам мало всякой фигни в школе внушали?

[quote=Скептик][b]Londres[/b],
[quote]
как противно это всё... повылазила нечисть.. столько лет после войны прошло - думают забыли их мерзкие деяния. детям в школах небось уже лет 5 как внушают , что степан бандера - герой невь*бенный , тьфу на вас. противно...
[/quote]
А вам мало всякой фигни в школе внушали?[/quote]

Это вопрос риторический или из серии "сам дурак" ?

[b]Londres[/b], Не то и не другое. Просто вам не нравится что сейчас преподают, вспомните, сколько ерунды вам запихивали в голову в школе и детском саду.
Вы разгадали парадокс "ленин умер, но все еще жив?"
пс: И очень любит маленьких детей

[b]Скептик[/b], в этой теме идёт обсуждение несколько иных тем.
Я во многом с ваим согласен по поводу дебильности и ущербности совковой идеологии , для этого можем создать отдельную тему

[b]Londres[/b], Я не находите ли вы, что именно школьное и прочее идеологическое воспитание не позволяет вам признать ОУНовцев. Вы откуда о них узнали? Из уст замполита?

[quote=Скептик] Можно. И давно определено. К чему вы клоните? [/quote] Клоню к тому, что я так и не могу получить ни от кого год окончания оккупации.
[quote] А что, вы из тех, кто защищает советский образ жизни и жалее о развале СССР? Я, как пострадавший от режима могу сказать - оккупация была. Кого вам нужно. Украинских историков? [/quote] Т.е. говоря, что была оккупация Украины Вы исходите из собственного опыта жизни под оккупантами. Давайте лучше историков.
[quote] Вы всегда так по жизни поступаете? Здесь альтернативное решение ищут, а вы ерундой страдаете. [/quote] Какие альтернативные пути? Назовите. Это я Вам дал на рассмотрение различные альтернативные пути.
[quote] Давайте компенсируем российски гражданам тоже. И чтобы РОссия заодно компенсировала вклады. Такое вам решение подходит? Вы же любите о "неудобных" темах - так вперед. Или скромненько забудем, скажем, что все было хорошо, а вклады нехорошие зюгановы себе позабирали, управы на них нет. [/quote] Вы к теме ближе. К ОУН.
[quote] А почему нет? ТОлько этим не Украина должна заниматься, а те страны, граждан которых вы перечислили. Кто виноват, что они не думают о своих? Хотя, если эти проживаю здесь, то им тоже положен статус ветеранов. [/quote] Чего чего. Предателям и трусам статус ветеранов. Им то с какой стати.
[quote] Ну допустили. И что дальше? Почему вы остановились именно на этом варианте? Чем он лучше остальных? [/quote] Ничем не лучше. Я показал, что допускать можно любой бред.
[quote] А откуда вы знаете, кого они счпрашивали, а кого нет? Откуда вы знаете, кто там воевал? Или вам нужно четко написать "они спросили у украинцев Одессы и Киева... и т д". А вот революционерами на тот момент считались большевики. А националисты - скорее реакционерами. [/quote]Я задал вопрос «Это все конечно хорошо, только украинцев Киева и Одессы они об этом спросили?». Получил ответ «А откуда вы знаете, …»
Гениально. Надеюсь Вы закончили университет (если закончили) не с красным дипломом, а то как то даже обидно за уровень украинского образования.
[quote] Рассуждать, говорите, удобнее. ТОгда вам остается действовать лишь с точки зрения гуманности, [/quote] После стольких писем я начинаю понимать Вашу позицию. Надо действовать с точки зрения «гуманности». Невзирая за кого чел. воевал, что творил во время войны. Пусть предатель, пусть фашист, пусть немец (то же воевал). Все равны т.к. они воевали и они старые им надо дать льготы и приравнять к ветеранам. А уголовникам. Которые в войну ни за кого не воевали, а в тылу магазины грабили? (борьба с советской властью) Так же статус ветеранов. [quote] а не оперировать обрывками исторических фактов, выкладывая никому не нужные картины, которые не могут претендовать на полные (возвращаемся) так как у вас нет всех фактов. [/quote] Всех фактов нет. Но я эти факты понемногу собираю. Переосмысливаю. А Вы нашли самый простой путь. Вместо того, что бы попытаться разобраться уровнять всех (опять же не всех, всех не получится) ссылаясь на «полной картины все равно не получить».
[quote] Если вам там удобно рассуждать, то возникает вопрос - в коей мере вас эта проблема должна волновать? [/quote] Интересно, что на Украине происходит. А Вы я так понимая хотите мне рассуждать запретить. Других то доводов нет.
[quote] Выясняете вы прекрасно - на этом форуме. Ну спросите у всяких ярых коммунистов 1987 года рождения, которые будут кричать "нет, мы против", хотя ничего не знают об этом. И сответственно, вообще... [/quote]
На форуме, если заметили, есть разные. Вот хоббит ссылку дал. Достаточно интересно. А Вы про коммунистов 90-х годов.
[quote] Компромисс - изучить и потом принимать решение, а не заранее орать - "не дадим! они такие сволочи!". Меня устроит не любая трактовка - меня устроит решение, при котором всех не будут чесать под гребенку "Врах" и "не врах". Какое оно будет - посмотрим.
[/quote] Лукавите. Вы не хотите изучить. Вы именно хотите оправдания оуновцев «решение, при котором всех не будут чесать под гребенку «"Врах" и "не врах"». Оправдать, а не разбираться. А я (моя истина) хочу разобраться. Заслуживают или не заслуживают.
[quote] Но заранее говорить о том, что они не имеют права на статус и льготы, не имеет права никто. [/quote] Еще более неправильно это говорить заранее, что они имеют такое право. Льгота дается за заслуги. Объясните мне какие заслуги.
[quote] Потому что реабилитация - это процедура сугубо чиновничья и как\при каких условиях ее делать решать не нам - это технический вопрос. [/quote] Реабилитация это основной момент. От него уже можно «плясать». Как то несерьезно будет если движение ОУН-УНА будет считаться преступным, а его участники героями. Возможно реабилитации всего движения и нет, потому что его в принципе не может быть. Как нет реабилитации уголовников. А на счет того, что это сложная техническая процедура. Неужели за год президенства Ющенко нельзя было найти факты достаточные для реабилитации всего движения.
[quote] А вот льготы дать нужно. Или как по вам, так легче подождать, пока умрут? [/quote] Лучше как можно скорее разобраться с ситуацией. Либо реабилитировать движение либо отказать.
[quote] А смело рассуждать (и осуждать) с вашей стороны просто некрасиво, ибо сталкиваться вы с этим не собираетесь, во Львов тоже ехать не хотите. [/quote] Не понял. На форуме масса народа рассуждает о России. При этом оперируя представлениями западных журналистов и ничего не понимая в происходящем в России.
[quote] Разберитесь в сути проблемы, в людях, а не в юридических казусах. [/quote] Предоставление льготы это юридический акт. В сути проблемы я и пытаюсь разобраться.

[quote]
Клоню к тому, что я так и не могу получить ни от кого год окончания оккупации.
[/quote]
Будем Слишком наклоняться попадаем! 2006 и все еще в разгаре....
Плохой пример финны показывают с претензиями на карелию.Глядишь и румынские землевладельцы обьявятся."Отдайте мое ранчо взад !"

[quote="ALKA"][quote]
Клоню к тому, что я так и не могу получить ни от кого год окончания оккупации.
[/quote]
так оккупация не завершилась ещё, мы с вами находимся на временно оуукпированной територии малороссии :lol:
[quote]Будем Слишком наклоняться попадаем! 2006 и все еще в разгаре....
Плохой пример финны показывают с претензиями на карелию.Глядишь и румынские землевладельцы обьявятся."Отдайте мое ранчо взад !"[/quote]
от мертвого осла уши финны получат вместе с лабуснёй и прочими "субьектами" международного права.

Zenit - наш человек, Питер и Одесса очень похожи - северная и южная пальмиры.
да и часы Zenith я очень уважаю :)

Доводы [b]Zenit[/b]'а мне видятся более убедительными.

"Воєнна історія" #5-6 за 2002 рік
[size=6][color=red][b]Боротьба УПА з німецьким окупаційним режимом[/b][/color][/size]
Андрій ЛІПКАН,
викладач кафедри історії України Національного Технічного Університету "КПІ"

Попри всю суперечливість політики ОУН щодо гітлерівської Німеччини у початковий період Другої світової війни, її керівництво висувало стратегічне завдання боротьби за утворення української державності . Документи з різних політичних таборів, які протягом десятиліть ретельно приховувались від громадськості, чітко свідчать про те, що організація Українських Націоналістів (ОУН) і її збройне утворення Українська Повстанська Армія (УПА), використовуючи право кожного народу на самовизначення аж до створення власної самостійної держави, втілювали у життя одвічне прагнення українців - бути господарем на рідній землі.
Готуючи напад на СРСР, гітлерівці спочатку планували використати українських націоналістів у своїх політичних цілях. У свою чергу останні, повіривши запевненням з боку німецьких урядових чиновників, що Німеччина сприятиме відродженню Української Соборної держави, погодилися піти на співпрацю [44, с. 245].

Ще в 1927 р. А. Розенберг у книзі "Майбутній шлях німецької зовнішньої політики" писав про створення буферної Української держави і укладення з нею "союзу" [39, с. 203]. У 30-і роки (під впливом дезінформації радянської та польської пропаганди) склалася думка про позитивне ставлення рейху до українців та їх змагань за незалежність. Починаючи з травня 1933 р., польська преса стверджувала, що Берлін керує ОУН, яка запозичила свою ідеологію у націонал-соціалістів і отримує фінансову допомогу з Берліна [36, с. 169]. У 1935 р., зокрема, зазначалось, що німецькі фашисти утримують у Берліні полковника Коновальця - керівника ОУН, який служить Німеччині, та що німці мріють відірвати Україну від Радянського Союзу [36, с. 169]. Однак відомо, що після підписання польсько-німецької угоди про дружбу і ненапад 26 січня 1934 р., Є. Коновалець покинув Берлін і переїхав жити до Швейцарії. Після вбивства активістом ОУН у Варшаві міністра внутрішніх справ Б. Перацького 15 червня 1934 р., у жовтні цього ж року польська влада обговорювала з Гітлером питання співробітництва політичних поліцій обох країн у боротьбі з "українськими терористами" [36, с. 169]. І все ж у західному світі широко поширювалась думка, що фашистська Німеччина виступає прихильником незалежності України. Наприкінці 1938 р. посол США у Франції Б. Буліт щодо України зауважив, - фашисти мають намір, спираючись на свою націоналістичну агентуру, створити незалежну українську державу під егідою Німеччини [39, c. 203]. В 1939 р. прем'єр-міністр Великобританії Н. Чемберлен заявив міністру закордонних справ Франції Боне: "Є підстави думати, що німецький уряд, можливо, розраховує розпочати знищення Росії шляхом агітації за незалежну Україну" [38, с. 105]. Подібні висловлювання були зумовлені також тим, що у фашистського керівництва у 1939 р., на початку Другої Світової війни [29], і у 1941 р. перед нападом на Радянський Союз не було чітких намірів щодо майбутнього політичного устрою Східної Європи . До нападу на СРСР А. Розенберг вважав, що все ж таки треба надати можливість українцям розвивати їхню історичну свідомість, мати університет у Києві, дозволити розвиток літератури тощо, а згодом створити Українську державу. Проте вже 20 червня він зазначає, що було б передчасно казати, коли і як буде створена Українська держава, та взагалі "говорити про це тепер немає сенсу". Треба додати , що ідеї А. Розенберга не були схвалені А. Гітлером. Зрештою Розенберг завжди приєднувався до думок і рішень А. Гітлера [36, с. 169].

Побоюючись, щоб західні держави не використали українців проти Німеччини, нацистське керівництво пропонувало відповідним службам поширити чутки про вирішення "у майбутньому" українського питання [40, с. 57].
У інструкції для рейхскомісара України від 7 травня 1941 р. також передбачалося створення у майбутньому української держави, тісно пов'язаної з Німеччиною. Саме такі декларації давали підстави українській еміграції (в тому числі і провідникам ОУН) сподіватись на "позитивне" вирішення українського питання Німеччиною [40, с. 59].
Але всі крапки над "і" щодо української незалежності нацисти розставили після початку війни

Німеччини проти Радянського Союзу. Напередодні та в день вступу вермахту у вересні 1941 року до столиці України Києва, радник Гітлера штандартенфюрер СА, доктор Вернер Кеппен з німецькою пунктуальністю занотував, що "18 вересня на обіді в головному штабі фюрера, у присутності рейхсміністра Ламмерса і рейхсміністра Е. Коха" розмова за столом точилася переважно навколо теми "Вільна Україна". Не висуваючи при цьому якихось нових аргументів, фюрер і рейхскомісар відкинули ідею вільної України. Слов'яни - це родина кролів... Саме з цієї причини ідея створення університету у Києві повинна бути відкинута. Зрештою від цього міста майже нічого не залишиться. Тенденція фюрера, який розглядає знищення великих російських міст як умову тривалості нашої влади в Росії, знайшла підтримку в рейхскомісара, який хотів зруйнувати українську промисловість, щоб змусити пролетаріат повернутися на село" [38, с. 105].

Першими і головними жертвами репресій в 1941 р. були, за свідченням німецьких документів, члени ОУН Бандери. Згодом репресії поширили і на членів ОУН Мельника [36, с. 169]. Від початку липня 1941 р. ОУН-Б систематично переслідувалась не лише німецькою службою безпеки і гестапо, а й абвером. Від 15 вересня 1941 року розпочалося справжнє полювання на членів цієї організації по всій Україні і навіть у німецькому Рейху [37, с. 122-3].
Шлях, що пройшла ОУН - від прагнення здобути Самостійну Україну в рамках нацистської "Нової Європи" до усвідомлення гострої потреби збройного опору гітлеризму - виявився складним і суперечливим. У день початку війни 22 червня 1941 року на схід України рушили три похідні групи ОУН, організовані, головним чином у еміграції [43, с. 193], у тому числі спеціальна група у складі 100 осіб з дорученням виголосити Акт відновлення Української держави й організувати державний апарат. Керував групою Ярослав Стецько. Те, що група Ярослава Стецька діяла без відома німців, засвідчують її військові оперативні заходи, захоплення радіостанції у Львові, скликання за лічені години Установчих зборів 42, с. 11].

Вранці 30 червня 1941 р. до Львова увійшов відділ дружини українських націоналістів під командуванням сотника Романа Шухевича. Прибула також група Ярослава Стецька. Їхня поява у Львові ще до вступу сюди німецьких військ пояснювалась тим, що, не отримавши відповіді на свій меморандум від 23 червня, провід вирішив скористатися безвладдям перших днів німецької окупації, щоб проголосити Декларацію про відновлення Української держави і негайно приступити до її розбудови. Керівництво ОУН було переконане в тому, що німці не ризикнуть конфліктувати з українською політичною течією, яка завчасно оголосила себе союзником Рейху. Керівництво ОУН-Б ще вірило, що Німеччина сприятиме соборності українських земель і утворенню незалежної України [45, с. 388]. Захопленій радіостанції присвоїли ім'я Є. Коновальця. Було вирішено скликати ввечері широкі громадські збори в Домі товариства "Просвіта" і там же створити органи державної влади. У зборах взяли участь близько 100 львів'ян, серед них ректор Духовної академії Йосип Сліпий, посадник міста Львова Юрій Полянський, професори, науковці, політики. Я. Стецько прочитав від імені проводу ОУН Акт відновлення Української держави: "Волею Українського народу ОУН під проводом Степана Бандери проголошує створення української держави, за яку поклали голови цілі покоління найкращих синів України... На Західних землях України твориться Українська влада, яка підпорядковується Українському національному урядові, що створиться в столиці України - Києві" [42, с. 17].
Ця подія відбувалася в умовах фашистської окупації і в присутності представників німецького військового командування, з яким націоналісти пов'язували надію на успіх своєї справи у важкій боротьбі проти радянського режиму, встановленого в Україні більшовиками. Тож цілком природно, що в цьому документі є звернення до "Великонімеччини", "що під проводом А. Гітлера творить новий лад у Європі і світі та допомагає українському народові визволятися з-під московської окупації". Саме так і заявила про себе ОУН на українській землі, проголошуючи 30 червня 1941 року у Львові акт відновлення Української Соборної Самостійної Держави і закликаючи "весь український нарід не складати зброю так довго, доки на всіх українських землях не буде створена Українська Суверенна Держава" [1, с. 3]. Невдовзі був затверджений склад Українського Державного Правління в кількості 41 члена правління без заступників і 19 заступників директорів [9, с. 13].
Слідом за проголошенням української державності розпочалася організація місцевої державної адміністрації - cільської, міської, районової, окружної й обласної [3, с. 8-9].

2 липня 1941 року про Акт відновлення української державності стало відомо у Берліні і негайно вжито рішучих заходів з метою ліквідації українського уряду. У Львові німецькі власті викликали голову уряду Я. Стецька, якому було заявлено, що фюрер відкладає вирішення політичних питань, пов'язаних з українською державністю, до кінця війни [40, с. 54]. У зверненні до львів'ян від 5 липня 1941 р. коменданта м. Львова генерала Ренца ні словом не згадується про будь-яку українську владу, створену у Львові. Це питання для німецького командування не існувало [30, с. 76].
Помічник державного секретаря Німеччини вимагав від С.Бандери і членів Українського національного комітету оголосити Акт недійсним. Проте Степан Бандера відмовився зробити це, наголосивши, що "віддаючи накази не спирався на жодні німецькі органи влади й ні на жодні угоди з німецькою владою, а тільки на мандат, який мав від українців" [42, с. 117].
14 липня 1941 року Альфред Розенберг особисто звернувся до Степана Бандери з листом, в якому вимагав припинити діяльність ОУН і розпустити уряд, але також одержав відмову. Водночас С.Бандера встиг відправити до Львова гінця, з яким передав вказівку своїм організаціям переходити у підпілля.В липні 1941 року гестапо заарештувало С. Бандеру, Я. Стецька, крайовий уряд і 300 членів ОУН. Остання розпочала підготовку до боротьби проти Німеччини, яку ще недавно вважала союзником [ 42, с. 19]. ОУН швидко перейшла в підпілля, тому що гебітскомісари і СД одержали інструкцію безоглядно знищувати членів ОУН, застосовуючи до них гостріші міри, ніж до комуністів, як це сповіщалося в архівних матеріалах "Звіту про діяльність ОУН на східноукраїнських землях"(1941-1943 р.) [6, с. 2-3].
У східних областях - Київській, Дніпропетровській, Запорізькій, Кіровоградській, Одеській, Сумській, Харківській та інших було теж закладено підпільні організації ОУН, керовані націоналістами-нелегалами [13, с. 812; 14, с. 258; 15, с. 121; 17, с. 53-54; 43, с. 193].
Були сформовані три похідні групи ОУН на Схід - "Південь", "Північ", "Центр", завданням яких була пропаганда ідеї самостійності України і формування місцевої адміністрації. Фактичні дані про це є у звіті заступника провідника групи "Південь" Тимоша Семчишина, у якому наводяться списки членів груп, що відійшли на схід 17-19 липня 1941 року у різні міста: Київ, Харків, Дніпропетровськ, Полтаву, Сталіно [10, с. 41-42]. Т. Семчишин сповіщає зокрема, що в одній з місцевостей, на шляху групи "забрав для ОУН дуже важні матеріали (НКВД)" [5, с. 20-21]. Семчишин зазначає, що вже на той час мало місце негативне ставлення німців до членів ОУН [6, с. 2-37, с. 44].

Українські націоналісти розгорнули антифашистську боротьбу і поза межами УРСР- на українських етнічних землях (Берестейщині, Пінщині, Холмщині, Надсянні ), а крім того - безпосередньо на території "третього рейху". На це чітко вказують як документи НКВС, так і німецькі документи, зокрема про арешти великої групи бандерівців у Брауншвейгу, Дрездені, Лейпцігу, Берліні, Ганновері, Мюнхені, Відні, Празі, Бреслау, Данцігу, Бремені, Хемніці, Дюссельдорфі тощо [ 44, с. 245].
Незважаючи на переслідування, інколи бандерівці з великим ризиком для життя проводили "відкриті демонстрації своєї націоналістичної непокори". Так, в архівній "Інформації до проводу ОУН у Львові про діяльність українських націоналістів" ми знаходимо опис того, як 27 липня 1941 р. на площі старого замку у Рівному відбулося Свято Української державності, а потім величава маніфестація. Присутніх 10 тис. людей із Рівного і 7-х районів давнього Рівенського повіту. В місті був спинений рух. Німці робили знімки і допомагали бандерівцям робити порядок [8, с. 7].

Упевнившись, що ОУН Бандери готується до збройної боротьби, 25 листопада 1941 р. айнзацкоманда з Києва видала наказ всім постам поліції безпеки і СД у Рейхкомісаріаті Україна, в якому було сказано: "Незаперечно встановлено, що рух Бандери готує повстання в Рейхкомісаріаті, мета якого - створення Незалежної України. Всі активісти руху Бандери повинні бути негайно арештовані і після ґрунтовного допиту тихцем знищені як грабіжники" [36, с. 169].
Перегляд позиції ОУН С. Бандери щодо Німеччини стався, як відомо, вже на Першій конференції ОУН, яка відбулася наприкінці вересня - на початку жовтня 1941 р. Хоч її рішення не збереглися, проте з окремих документів та за спогадами учасників відомо, що конференція поставила завдання перед ОУН перейти на нелегальні форми роботи і розпочати антинімецьку пропаганду під гаслами боротьби за самостійну Україну, викриваючи гітлерівські плани закабалення України 11, с. 163].
Про зміст бандерівської пропаганди в цей час переконливо свідчать документи німецьких спецслужб.

У повідомленні №8 гітлерівської служби безпеки про антифашистську спрямованість пропаганди українських націоналістів від 28 серпня 1942 року зазначається, що бандерівські пропагандисти поширюють твердження: "Нетривале панування німців розвіяло усі сподівання на суверенну Україну, тому зараз необхідно стати на шлях організованної революції під керівництвом С. Бандери" [ 19, с. 76 ].
У повідомленні №10 гітлерівської служби безпеки про "Діяльність ОУН в Україні" сповіщається про те, що "бандерівський рух зайняв різку позицію проти Німеччини, прагнучи до того, щоб усіма засобами, навіть шляхом збройної боротьби, досягнути незалежності для України" [20, с. 119].

З початку лютого 1942 року, коли розпочався примусовий вивіз українського населення з окупованих територій на працю до Німеччини (за роки окупації фашистами вивезено 2 млн. чоловік) [31, с. 451-452], проти цих кроків гітлерівців вела активну кампанію бандерівська пропагандистська служба.
У повідомленні №7 гітлерівської служби безпеки про антифашистську агітацію українських націоналістів від 20 серпня 1942 року сповіщається зокрема, - "бандерівці наголошують на тому, що німці відправляють українських жінок і дівчат на важкі роботи, як це робили більшовики, які посилали їх у заслання" [18, с. 72-3]. У відповідь німецька каральна машина посилювала репресії проти ОУН обох течій. В березні 1942 р. гітлерівці провели повторні широкомасштабні антибандерівські акції [31, с. 452]. В вересні 1942 р. в концтаборі Аушвіц гітлерівцями забито до смерті двох братів Степана Бандери - Олексу і Василя [31, с. 457].
Гітлерівська служба безпеки неодноразово повідомляла про масові арешти українських націоналістів у Німеччині: 20 листопада 1942 р. [21, с. 15-16], 23 листопада 1942 р. [22, с. 53], 11 грудня 1942 р. [24, с. 25], 6 січня 1943 року [23, с. 60-1], 12 січня 1943 р. [25, с. 32]. З матеріалів, вилучених у арештованих кур'єрів і одержаних під час допитів, було встановлено, що центральний пункт бандерівських груп знаходиться у Львові, а у Берліні знаходився тільки філіал, який керував бандерівцями на території всієї Німеччини. Ці документи також свідчать, що вже у вересні 1941 р. було заарештовано 210 чоловік і в них наводиться великий перелік міст, в яких мешкали бандерівці: Берлін, Бремен, Бреслау, Відень, Веймар, Вюрцбург, Гамбург, Ганновер, Гельдесхейм, Данціг, Дюссельдорф, Карлсруе, Кассель, Кенісберг, Лейпціг, Магдебург, Мюнхен, Нюрнберг, Оппельн, Познань, Потсдам, Прага, Райхенберг, Франкфурт-на-Майні, Франкфурт-на-Одері, Хемниць, Штутгарт [21, с. 15-6].
В квітні 1942 року наступним кроком у розробці програми дій ОУН стосовно становища в Україні стала Друга Конференція ОУН. В її рішеннях говориться про "близьку можливість збройної боротьби за Українську Державність в слушний час", якщо СРСР буде розгромлений або Німеччина виснажиться внаслідок втрат на фронті і внутрішніх потрясінь [32, 34]. Конференція ОУН-Б ухвалила низку рішень про посилення революційної діяльності і роботи по створенню повстанської армії [31, с. 452].

В квітні 1942 року на Волині було організовано перші дві групи самооборони з членів ОУН-Б на чолі з С. Качинським (псевдонім Остап) та І. Перегіняком - Довбенком [ 31, с. 452]. Разом з іншими збройними загонами українських націоналістів, які утворилися в той час, вони прийняли назву Українська Повстанська Армія (УПА). В серпні 1943 року визначилась остаточна структура УПА [31, с. 457].
У середині липня 1942 року Головна команда УПА видала наказ усім своїм "летючим бригадам" негайно розпочати заплановану другу фазу: збройні акції проти гітлерівців не тільки щодо адміністративних органів, а й також у всіх пунктах військово-стратегічного значення, а особливо - у системі транспорту та постачання фронту скрізь - від Чорного моря до Білорусії і Балтики [17, с. 53-4; 27, с. 98; 28, с. 76]. Слід, однак, зазначити, що активні воєнні дії ОУН(б) розпочала фактично з 1943 р. Найбільш масштабними вони були в районі Волині, Полісся і Поділля.
В першій половині квітня 1943 року в районах Мізоч, Остріг, Крем'янець, Верба повстанська боротьба набрала значного розмаху. В боях було вбито: у Вербі - 120 німецьких солдатів, у Шимовку - 24, Острозі - 32, в Мізочі - 11 [4, с. 15]. У виписці №20 з розвіддонесення штабу партизанських загонів Житомирської області про діяльність українських націоналістів від 1 червня 1943 року сповіщається: "20.5.43 року націоналісти напали на німецький гарнізон с. Чудель, що в 20 км на Південний Схід від Сарн, в результаті було вбито 30 німців" [11, с. 70].
У виписці №21 з розвіддонесення штабу партизанських загонів Кам'янець-Подільської області про діяльність українських націоналістів від 1 червня 1943 року повідомляється: "м. Славута. В лісах Острозького, Шумського та Мізоцького районів націоналісти активізують свої дії проти німців. По 60-70 повозок виїжджають на засади і різні операції. По великих селах проводять мітинги і агітацію, направлені на боротьбу проти німців і радянської влади" [12, с. 73]. Про бойові дії українських націоналістів проти гітлерівців на Рівненщині повідомляв командир партизанських загонів Бегма: "26.6.43. р. в с. Хараїмовка Деражнянського району німці вели бій з націоналістами, в результаті вбито 4 німці і 19 націоналістів. При виїзді німців з Хараїмовки націоналісти послали проти них засаду і убили 7 німців" [ 26, с. 101].

У звіті окружного проводу ОУН про військові події з участю націоналістів (липень 1943 р.) наведено цілий перелік військових дій, проведених УПА. Одна з них: "17.07.1943 р. німці з поляками заїхали у Хмелів та почали його палити. Запалили шість хат і почали вбивати мирне населення. Прибув заалярмований відділ УПА. Відступаючи, залишили вороги на полі бою 10 своїх трупів. Втікачів переслідувано 2 км. аж до шосе, де вони погрузились на авта і втекли" [2, с. 24].
Лише у жовтні-листопаді 1943 р. УПА провела 47 боїв з німцями і 52 - з радянськими партизанами [40, с. 54] .
Події, що розгорталися на радянсько-німецькому фронті, не могли не внести коректив у зміст діяльності і характер визвольної боротьби ОУН. 17-21 лютого 1943 р. на 3-й конференції ОУН була офіційно проголошена зміна курсу ОУН щодо збройної боротьби проти німецьких окупантів. Саме у цей час була сформульована в загальних рисах стратегія "двофронтової" боротьби ОУН-УПА, суть якої зводилась до одночасної боротьби проти 2-х імперіалізмів - Берліна і Москви [35, с. 163]. Було також прийнято рішення про зміну назви. ОУН(б) почала називатись ОУН-Самостійників-Державників ОУН-СД, але на ІІІ-му Надзвичайному Великому Зборі ОУН у серпні 1943 р. було повернуто стару назву [33, с. 129]. У документах конференції зазначалось, що "у відношенні між проводом ОУН і командуванням УПА з одного боку, і німецькою владою з другого, - не заіснували жодні зміни, а зокрема, не має жодної співпраці. Усі того роду поголоски є черговою провокацією ворога, одчисленою на нашу політичну компрометацію" [16, с. 15-7].

І все ж наближення радянських військ об'єктивно робило радянський режим головним противником ОУН-УПА. Починаючи з весни 1944 р., формування УПА фактично зосередили головні сили на боротьбі проти радянської влади, яка поверталася у західні області України. У цей час в УПА налічувалося майже 100 тис. бійців і то була її максимальна чисельність [35, с. 163]. За свідченням останнього головного командира УПА полковника В. Кука, УПА в дні своєї найбільшої сили налічувала приблизно півмільйона чоловік, якщо рахувати не лише вояків, але й усі допоміжні служби та структури [41, с. 9].
Таким чином, аналіз архівних матеріалів, а також історичної літератури показує, що ОУН-УПА протягом більшого часу Вітчизняної війни, до моменту визволення Червоною армією Західної України від німців, проводило непримиренні жертовні військові змагання з німецькими загарбниками, які відповідали їм тим же.


[b]Джерела [/b]
1 ЦДАВОВ України. (Центральний державний архів вищих органів влади України). Акт про відновлення української держави. 30 червня 1941 року. // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 5. - Арк. 3.
2 ЦДАВОВ України. Звіт окружного проводу ОУН про військові події з участю націоналістів. Липень 1943 року. // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 117. - Арк. 24.
3 ЦДАВОВ України. Звіт ОУН про організацію української влади на західноукраїнських землях. 22 липня 1941 року. // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 15. - Арк. 8-12
4 ЦДАВОВ України. Звіт про бойові дії УПА на Волині. Березень 1943. // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 164. - Арк. 2-2а, 15-17.
ЦДАВОВ України. Звіт провідника похідної групи ОУН на схід Т. Семчишина. 9.7.1941 р. //Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 14. - Арк. 20-21.
6 ЦДАВОВ України. Звіт про діяльність ОУН на східноукраїнських землях. 1941-1943 р. // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 210. - Арк. 2-10.
7 ЦДАВОВ України. Звіт про просування похідних груп ОУН на схід .20-27 липня 1941 р . // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 14. - Арк. 45-47.
8 ЦДАВОВ України. Інформація до проводу ОУН у Львові про діяльність українських націоналістів . Без дати. // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 15, Арк. - 7-7 зв.
9 ЦДАВОВ України. Склад українського державного правління. //Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 10. - Арк. 13.
10 ЦДАВОВ України. Список членів похідних груп, що відійшли на схід 17-19 липня 1941 року. 19 липня 1941 року. // Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 14. - Арк. 41-43.
11 ЦДАГО України.(Центральний державний архів громадських об'єднань України). Выписка из разведсводки штаба партизанских отрядов Житомирской области (Сабуров). 1 июня 1943 г. // Ф. 62, Оп. 1, Спр. 253. Арк. - 70-72.
12 ЦДАГО України. Выписка из разведсводки штаба соединения партизанских отрядов Каменец-Подольской области №7. 1 июня 1943 г.// Ф. 62, Оп. 1, Спр. 253. - Арк. 73.
13 ЦДАГО України. Докладная записка о вскрытой "Организации Украинских националистов в гор. Полтаве". 26 октября 1943 г. // Ф. 1, Оп. 23, Спр. 527. - Арк. 812.
14 ЦДАГО України. Донесення поліції безпеки і служби безпеки дистрикту "Галичина" в Головне управління імперської безпеки про контакти УПА з вермахтом, поліцією та установами цивільної адміністрації (Львов, 22 апреля 1944 ). // Ф. 4628, Оп. 1, Спр. 10. - Арк. 258-264.
15 ЦДАГО України. О деятельности группы украинских националистов в г.Харькове, возглавляемой Доленко. 12 мая 1943 г. // Ф. 62, Оп. 1, Спр. 227. - Арк. 121.
16 ЦДАГО України. О фактах нарушения революционной законности в Западных областях УССР. Волынская область. Док. № 49. Інформація оргінструкторського відділу ЦК КП(б)У про факти порушення законності в західних областях УРСР // Ф. 1, Оп. 30, Спр. 183. - Арк. 26-39.
17 ЦДАГО України. Разведывательная сводка Украинского штаба партизанского движения №62. О Деятельности и дислокации украинских националистов на Ровенщине. По состоянию на 12.7.43 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 41. - Арк. 53-54 .
18 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей. №17. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 20 августа 1942 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 77. - Арк. 54, 72-75.
19 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей. №18. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 28 августа 1942 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 77. - Арк. 76, 83-86.
20 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей. №26. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 23 октября 1942 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 77. - Арк. 119, 121-122.
21 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей. №30. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 20 ноября 1942 г.// Ф. 1, Оп. 22, Спр. 78, - Арк. 15-18.
22 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей. №35. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 23 ноября 1942 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 81. - Арк. 50, 53-57.
23 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей №36. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 6 января 1943 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 81. - Арк. 60-62.
24 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей. №38. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 11 декабря 1942 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 78. - Арк. 19, 25-29.
25 ЦДАГО України. Сообщения из оккупированных восточных областей. №41. Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования. Берлин, 12 января 1943 г. // Ф. 1, Оп. 22, Спр. 79. - Арк. 21, 32-35.
26 ЦДАГО України. Справка из сообщения Бегмы о боевых действиях украинских националистов против гитлеровцев. 21 июля 1943 г. // Ф. 62, Оп. 1, Спр. 253. - Арк. 101.
27 ЦДАГО України. Справка командира партизанского отряда Шитова от 29.5.43 г. // Ф. 62, Оп. 1, Спр. 239. - Арк. 98.
28 Бульба-Боровець Т. Армія без держави. - Львів: Поклик сумління. 1993. - 166 с.
29 Рожик М. Є. 1939 рік в історичній долі Польщі і Західної України. - К., 1992. - 60 с.
30 Семчишин М. З книги Лева: Український Львів двадцятих-сорокових років. Спомини. - Львів: Наукове товариство ім. Шевченка. - 1998. - 146 с.
31 Верстюк В. Ф., Дзюба О. М., Репринцев В. Ф. Україна від найдавніших часів до сьогодення: Хронологічний довідник. - К.: Наукова думка. - 1995. - 688 с.
32 Коваль В. С. Радянсько-німецкий пакт 1939 р.// Препринт №11. -Київ: АН УРСР: Інститут Історії. - 1989. - 48 с.
33 Вовк О., Павленко І. Волинь і Полісся: УПА та Запілля, 1943-1944: Документи і матеріали. Літопис Української Повстанської Армії. Нова серія; Т. 2. Інститут української археографії та джерелознавства ім. М. С.Грушевського НАН України. - К.: Торонто, 1999. - 724 с.
34 Гунчак Т. Україна: перша половина ХХ століття: Нариси політичної історії. - К.: Либідь. - 1993. - 288 с.
35 Кентій А. В.. Папакін Г. В. Стратегія "двофронтової" боротьби ОУН-УПА у 1943-1944 рр.:Мовою документів, очима істориків// Україна у другій світовій війні: Уроки історії та сучасність: Матеріали міжнародної наукової конференції( 27-28 жовтня 1994). - Київ: Інститут історії НАН України, 1995. - С. 163-169.
36 Косик В. Німеччина і українське питання (жовтень 1938-грудень 1941) // Україна у другій світовій війні: Уроки історії та сучасність: Матеріали міжнародної наукової конференції (27-28 жовтня 1994). - Київ: Інститут історії НАН України, 1995. - С. 169-179.
37 Косик В. Україна у другій світовій війні у документах: Збірник німецьких архівних матеріалів. - Львів. - 1997. - Т. 1. - 382 с.
38 Кулинич І. М. "Незалежна Україна" у пангерманських та фашистських планах // Україна у другій світовій війні: Уроки історії та сучасність: Матеріали міжнародної наукової конференції (27-28 жовтня 1994). - Київ: Інститут історії НАН України, 1995. - С. 105-110.
39 Кулинич І. М. Україна в міжнародній політиці напередодні Другої Світової війни, в її ході та перші повоєнні роки // Друга Світова війна і Україна: Матеріали наукової конференції (27-28 квітня 1996 р. ). - К.: Інститут історії України НАН України, 1996. - С. 203-206.
40 Кучер В. І., Чернега П. М. 50-річчя перемоги над фашизмом: Україна і друга світова війна. - К.: Віпол. - 1995. - 68 с.
41 Макар В., Макар П. Т. Літопис УПА. Нова серія. Т. 1. - Київ-Торонто, 1995: Видання Головного Командування УПА. - 482 с.
42 Малик Я., Вол Б., Чуприна В. Історія української державності. -Львів: Світ. 1995. 248 с.
43 Сергійчук В.І. Діяльність ОУНівського підпілля на Сході України // Україна у другій світовій війні: Уроки історії та сучасність: Матеріали міжнародної наукової конференції( 27-28 жовтня 1994 ). - Київ: Інститут історії НАН України, 1995. - С. 193-196.
44 Українська державність у ХХ столітті: Історико-політологічний аналіз / О. Дергачов (керівник авт. колективу). - К.: Політична думка. -1996. - 448 с.
45 Шевчук В. П., Тараненко М.Г. Історія української державності: Українська державність у роки Другої світової війни. - К.: Либідь, 1999. - С. 388-408.

[b]Zenit[/b],
[quote]
Клоню к тому, что я так и не могу получить ни от кого год окончания оккупации.
[/quote]
Я и не знал, что мы здесь выясняем год окончания оккупации. К чему вы клоните? Вам нужен год окончания фашисткой оккупации, или советской?
[quote]
Т.е. говоря, что была оккупация Украины Вы исходите из собственного опыта жизни под оккупантами. Давайте лучше историков.
[/quote]
А у вас есть собственный опыт? А с историками я уже давно пообщался.
[quote]
Какие альтернативные пути? Назовите. Это я Вам дал на рассмотрение различные альтернативные пути.
[/quote]
Вам уже восемь раз сказали - признать наравне с ветеранами ВОВ и предоставить те же льготы.
[quote]
Вы к теме ближе. К ОУН.
[/quote]
Правильно, давайте ближе к теме - а то вы чего-то отклонились, зато когда я вспомнил про вклады, вам сразу захотелось поговорить только об ОУН.
[quote]
Чего чего. Предателям и трусам статус ветеранов. Им то с какой стати.
[/quote]
А кого они предали? Товарища Сталина? или родную партию?
[quote]
Я задал вопрос «Это все конечно хорошо, только украинцев Киева и Одессы они об этом спросили?». Получил ответ «А откуда вы знаете, …»
Гениально. Надеюсь Вы закончили университет (если закончили) не с красным дипломом, а то как то даже обидно за уровень украинского образования.
[/quote]
Я не знаю - спросили или нет - у меня не было в университете курса "Контакты ОУН с Киевом и Одессой". Просто если вы задаете такие вопросы, то заранее предполагаете, что не спросили, хотя и сами не знаете этого.
Простите, а что вы заканчивали, что вам обидно за уровень украинского образования?
[quote]
После стольких писем я начинаю понимать Вашу позицию. Надо действовать с точки зрения «гуманности». Невзирая за кого чел. воевал, что творил во время войны. Пусть предатель, пусть фашист, пусть немец (то же воевал). Все равны т.к. они воевали и они старые им надо дать льготы и приравнять к ветеранам. А уголовникам. Которые в войну ни за кого не воевали, а в тылу магазины грабили? (борьба с советской властью) Так же статус ветеранов.
[/quote]
А откуда вы знаете, что уголовникам, которые грабили магазины, не дали этого статуса. У нас в Одессе уже был прецендент - пока один стоял в обороне Одессы, другой шарился по квартирам. в результате первый объявлен предателем из-за того, что он еврей, а другой получил статус ветерана. Это реальный факт. Так почему вас не смущают такие случаи? По крайней мере вы не поднимаете проблему того, что не все есть ветеранами, кто так себя ставит (со стороны Союза).
[quote]
Всех фактов нет. Но я эти факты понемногу собираю. Переосмысливаю. А Вы нашли самый простой путь. Вместо того, что бы попытаться разобраться уровнять всех (опять же не всех, всех не получится) ссылаясь на «полной картины все равно не получить».
[/quote]
Вы факты собирате есидя в РОсии и без желания ехать на Западную Украину? На этом форуме лозунги собираете, что ли?
[quote]
Интересно, что на Украине происходит. А Вы я так понимая хотите мне рассуждать запретить. Других то доводов нет.
[/quote]
Нет, я не кому не запрещаю рассуждать. Просто вы рассуждаете, не имея фактов, не побывав на Западной Украине и изначально относителсь к ветеранам ОУН-УПА негативно. Конечно, мне не нравится ваша предвзятость.
[quote]
Лукавите. Вы не хотите изучить. Вы именно хотите оправдания оуновцев «решение, при котором всех не будут чесать под гребенку «"Врах" и "не врах"». Оправдать, а не разбираться. А я (моя истина) хочу разобраться. Заслуживают или не заслуживают.
[/quote]
Откуда вы знаете, чего я хочу, а чего нет? Вы изначально искходите от противного? :) Давайте разберемся - я не против.Только детально, а не так как вы.
[quote]
Еще более неправильно это говорить заранее, что они имеют такое право. Льгота дается за заслуги. Объясните мне какие заслуги.
[/quote]
За заслуги защиты интересов Украины, как отдельной державы. В борьбе против немцев и СССР.
[quote]
Реабилитация это основной момент. От него уже можно «плясать». Как то несерьезно будет если движение ОУН-УНА будет считаться преступным, а его участники героями. Возможно реабилитации всего движения и нет, потому что его в принципе не может быть. Как нет реабилитации уголовников. А на счет того, что это сложная техническая процедура. Неужели за год президенства Ющенко нельзя было найти факты достаточные для реабилитации всего движения.
[/quote]
Ну, во-первых - я не президент и не приближенный к Президенту, чтобы отвечать вам , чего он так не поступил. Во-вторых - это технический момент и зависит от дальнейшего изучения проблемы. А сравнивать людей, которые защищали свою страну с уголовниками - неэтично. Именно поэтому такой способ разборки (как у вас) изначально необъективен.
[quote]
Лучше как можно скорее разобраться с ситуацией. Либо реабилитировать движение либо отказать.
[/quote]
Согласен, но это не от меня зависит.
[quote]
Не понял. На форуме масса народа рассуждает о России. При этом оперируя представлениями западных журналистов и ничего не понимая в происходящем в России.
[/quote]
Ну, во-первых, зачем уподобляться "массе народу"? Во-вторых - я себя массой не считаю, поэтому будьте добры - говорите со мной, а не с теми, кто там и чего пишет про Россию. Все претензии - ко мне.
[quote]
Предоставление льготы это юридический акт. В сути проблемы я и пытаюсь разобраться.
[/quote]
Вы юриспрудент?

[quote=Скептик] Я и не знал, что мы здесь выясняем год окончания оккупации. К чему вы клоните? Вам нужен год окончания фашисткой оккупации, или советской? [/quote] Я хочу убедится, что оккупация закончилась. И узнать дату окончания оккупации. С обоснованием. Так как в моем формальном понимании территория западной Украины как была завоевана (отобрана от Польши) так и продолжает завоеванной территорией оставаться.
[quote] А у вас есть собственный опыт? А с историками я уже давно пообщался. [/quote] Опыт у меня есть, только я не считаю, что жил при оккупации. При режиме жил, а при оккупации нет. Так что Ваш тезис о том, что вся территория Украины была оккупирована лучше доказать с помощью историков.
[quote] Правильно, давайте ближе к теме - а то вы чего-то отклонились, зато когда я вспомнил про вклады, вам сразу захотелось поговорить только об ОУН. [/quote] Я не отклонялся. Я всегда говорил про ОУН. Не надо ля ля. .
[quote] «В УПА также массово переходили бывшие пленные Красной Армии, из которых [b]немцы [/b]создавали вспомогательные "восточные батальоны" (литовские, грузинские, азербайджанские, узбекские, татарские..». этим тоже статус ветерана дадите.
[quote]А кого они предали? Товарища Сталина? или родную партию? [/quote] [/quote] Друзей, родных. Родину одним словом.
[quote]Я не знаю - спросили или нет - у меня не было в университете курса "Контакты ОУН с Киевом и Одессой". Просто если вы задаете такие вопросы, то заранее предполагаете, что не спросили, хотя и сами не знаете этого. [/quote] Какой [b]такой[/b] вопрос? Могу еще раз спросить. Собираясь создать украинское соборное государство оуновцы спросили желание жителей Киева и Одессы? Так лучше. Жду ответа.
[quote]Простите, а что вы заканчивали, что вам обидно за уровень украинского образования? [/quote] Балтийский Гос. Технический Университет. А становится обидно мне за уровень украинского образования, глядя на Ваши ответы.
Не обижайтесь. За исключение Чешира и Алки с другими спорить вообще невозможно.
[quote]А откуда вы знаете, что уголовникам, которые грабили магазины, не дали этого статуса. [/quote] Я таких случаев не знаю. Но если уголовникам, которые по факту не являются ветеранами дали статус (может они его просто купили) то таких этого статуса надо лишать.
[quote] У нас в Одессе уже был прецендент - пока один стоял в обороне Одессы, другой шарился по квартирам. в результате первый объявлен предателем из-за того, что он еврей, а другой получил статус ветерана. Это реальный факт. Так почему вас не смущают такие случаи?[/quote] Реальный факт. И как эта история закончилась. Еврею, оборонявшему Одессу дали статус ветерана? (Хотя обвинять в предательстве только за еврейскую национальность это я первый раз слышу. Или еще что-то было?) А тот, что грабил магазины, он на фронте был? Может ему статус ветерана дали за последующие заслуги.
[quote]По крайней мере вы не поднимаете проблему того, что не все есть ветеранами, кто так себя ставит (со стороны Союза). [/quote] В смысле. Ветераны сами себя не ставят. Есть закон о ветеранах. И ветерану надо доказать (предоставить необходимые документы), что он подпадает под действие этого закона.
[quote]Вы факты собирате есидя в РОсии и без желания ехать на Западную Украину? На этом форуме лозунги собираете, что ли? [/quote] Не только на форуме.
[quote]Нет, я не кому не запрещаю рассуждать. Просто вы рассуждаете, не имея фактов, не побывав на Западной Украине [/quote] А разве для того, что бы рассуждать, обязательно надо побывать в западной украине.
[quote]и изначально относителсь к ветеранам ОУН-УПА негативно. Конечно, мне не нравится ваша предвзятость. [/quote] Где и когда я относился предвзято или негативно к оуновцам. Цитатку найдите плиз.
[quote] Лукавите. Вы не хотите изучить. Вы именно хотите оправдания оуновцев «решение, при котором всех не будут чесать под гребенку «"Врах" и "не врах"». Оправдать, а не разбираться. А я (моя истина) хочу разобраться. Заслуживают или не заслуживают.
[quote]Откуда вы знаете, чего я хочу, а чего нет? Вы изначально искходите от противного? Давайте разберемся - я не против.Только детально, а не так как вы. [/quote] [/quote] Чего Вы хотите Вы сами пишете. [b]Вам уже восемь раз сказали - признать наравне с ветеранами ВОВ и предоставить те же льготы[/b]. Если Вы в этом вопросе разобрались, то помогите разобраться мне. Ответьте на мои неудобные вопросы. Хотя бы о дате окончания оккупации. Попытайтесь убедить оппонента. Я ведь с Вами даже и не спорю.
[quote] За заслуги защиты интересов Украины, как отдельной державы. В борьбе против немцев и СССР. [/quote] Т.е. гуманизм мы уже откладываем в сторону? Так же как и борьбу с оккупантами за свой дом в западной Украине. Ладно. Теперь по поводу «отдельной державы». Надо решить вопрос. А хотело ли население Украинской ССР создания «суверенной соборной Украины»? Я так понимаю по разному. Но давать статус ветерана Великой Отечественной за борьбу украинца-оуновца с украинцем-нквдистом? Очень спорно.
[quote] Ну, во-первых - я не президент и не приближенный к Президенту, чтобы отвечать вам , чего он так не поступил. Во-вторых - это технический момент и зависит от дальнейшего изучения проблемы. А сравнивать людей, которые защищали свою страну с уголовниками - неэтично. Именно поэтому такой способ разборки (как у вас) изначально необъективен. [/quote]
Я не сравнивал людей. Я сравнивал возможность реабилитации. Я тоже не президент и не приближенный. Но я предлагал выход. Признание оккупации зап. Украины, извинится и выплатить компенсация за оккупацию. Вам он не подошел. Хотя оккупацию можно доказать (решить) быстро. Правда этот путь чреват дальнейшими проблемами.
[quote] Ну, во-первых, зачем уподобляться "массе народу"? Во-вторых - я себя массой не считаю, поэтому будьте добры - говорите со мной, а не с теми, кто там и чего пишет про Россию. Все претензии - ко мне. [/quote] Почему «уподоблятся»? Я не думаю, что в теме «Политика» участники форума большие спецы в политике и международных отношениях. А рассматриваемом вопросом (ОУН) я в общих чертах владею. Это ведь Вы меня обвинили, что я говорю о вещах, о которых не имею представления. И это у Вас ко мне претензии.

[b]Zenit[/b],
Да не спорьте вы с этими нациками. они считают, что ради их идей можно убивать и резать, это конечно обобщённо и грубо но это так, в печку их.

[b]olegruz[/b], смотри, мочалка сам не утони...В своем дерьме.

[quote=Norman][b]olegruz[/b], смотри, мочалка сам не утони...В своем дерьме.[/quote]

[size=6][color=red][MOD][/color][/size] за хамство и переход на личности.

[b]Night_the_only[/b], а обзывать людей нациками - это не хамство и не переход на личности...

[quote=Norman][b]Night_the_only[/b], а обзывать людей нациками - это не хамство и не переход на личности...[/quote]
Договорились, "националисты", так устроит? :D

[quote=olegruz][b]Zenit[/b],
Да не спорьте вы с этими нациками. они считают, что ради их идей можно убивать и резать, это конечно обобщённо и грубо но это так, в печку их.[/quote]
Юноша, вы всё что не понимаете, и не приемлите сжигаете в печке?
Из таких садистов янукоидов, вырастают смотрители концлагерей.

[b]Norman[/b],
Поддерживаю!
Только не надо так грубо их опускать.

[quote]Только не надо так грубо их опускать.[/quote]
Вот так рассмешил, меня ещё так никто не опускал!
Как янукоид тебе также лбъясняю, что выражение "в печку" образное, эх столько лет ,а таких вещей не знать.

[quote=Kertis][quote=olegruz][b]Zenit[/b],
Да не спорьте вы с этими нациками. они считают, что ради их идей можно убивать и резать, это конечно обобщённо и грубо но это так, в печку их.[/quote]
Юноша, вы всё что не понимаете, и не приемлите сжигаете в печке?
Из таких садистов янукоидов, вырастают смотрители концлагерей.[/quote]

Смотрители лагерей вырастали и из русских, и из украинцев.
В России действительно была огромное количество людей, которые воевали против СССР. И мотивы, по которым они это делали очень различны.
Но обелять их никто не собирается. Они воевали с оружием в руках против граждан своей страны и цель их заключалась в уничтожении суверенитета своей Родины. Никто в России не собирается признавать их "героями", но и никто сейчас не преследует их по каким-либо мотивам.

Всех уже давно обелили и реабилитировали, НО украинцы должны сделать выбор "рабы они, подножки, грязь мАсквы" (с) или "право имеют" Заметьте, ничего хорошего ни в одной из указанных крайностей нету, однако выбор еще в процессе:

" Закон України “Про статус ветеранів війни, гарантії їхнього соціального захисту” взяв їх під своє покровительство. Правда, згідно з п. 16 ст.6 цього закону до учасників бойових дій належать також “вояки Української повстанчої армії, які брали участь у бойових діях проти німецько-фашистських загарбників на тимчасово окупованій території України в 1941 – 1944 роках, які не вчинили злочинів проти миру і людства та реабілітовані відповідно до Закону України “Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні”.

Цей закон, який прийняли у Верховній Раді комуністи та космополіти різних мастей, жодних прав бійцям УПА не дає, адже вони не припинили боротьбу в 1944 році, а продовжували її проти сталінських посіпак аж до 1956 року. А це, на думку „законотворців”, – „злочин проти миру та людства”. Зовсім інакше трактує дії ОУН-УПА міжнародне право."
[url]https://forumodua.com/viewtopic.php?p=376608#376608[/url]

[quote=xobbit] Всех уже давно обелили и реабилитировали, НО украинцы должны сделать выбор "рабы они, подножки, грязь мАсквы" (с) или "право имеют" Заметьте, ничего хорошего ни в одной из указанных крайностей нету, однако выбор еще в процессе: [/quote] «Комитет по иностранным делам Конгресса США всесторонне рассмотрел украинский вопрос, начиная от сроков вступления страны в ВТО и НАТО и заканчивая поставками газа и формированием правительства.» [url]http://www.ng.ru/cis/2006-05-16/1_kiev.html[/url] Выбор здесь не между «"рабы они, подножки, грязь мАсквы" (с) или "право имеют"» а между «рабы они, подножки, грязь» мАсквы или Вашингтона.
[quote] " Закон України “Про статус ветеранів війни, гарантії їхнього соціального захисту” взяв їх під своє покровительство. Правда, згідно з п. 16 ст.6 цього закону до учасників бойових дій належать також “вояки Української повстанчої армії, які брали участь у бойових діях проти німецько-фашистських загарбників на тимчасово окупованій території України в 1941 – 1944 роках, які не вчинили злочинів проти миру і людства та реабілітовані відповідно до Закону України “Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні”. [/quote] Прекрасный закон. Люди, воевавшие с фашистами, заслуживают статус ветерана ВОВ. Конечно, если при этом (раньше или позже) они не сотрудничали с немцами. И закон не реабилитирует движение, а признает заслуги отдельных лиц в войне с фашистами.
[quote]Цей закон, який прийняли у Верховній Раді комуністи та космополіти різних мастей, жодних прав бійцям УПА не дає, адже вони не припинили боротьбу в 1944 році, а продовжували її проти сталінських посіпак аж до 1956 року. А це, на думку „законотворців”, – „злочин проти миру та людства”. Зовсім інакше трактує дії ОУН-УПА міжнародне право."
[url]https://forumodua.com/viewtopic.php?p=376608#376608[/url][/quote] Как можно им дать статус ветерана ВОВ если война закончилась в 45м?.

Прочитала тему.

Зенит молодец. Здесь мы уже отмечали, что нацики не выдерживают последовательного спора по существу.Вот и сейчас они замолчали.

Оставляю за собой право называть националистов нациками, пока советских людей они называют совками, а коммунистов-комуняками. Не ради защиты убеждений определенной категории людей, а справедливости для.

Я не смогла проголосовать в этой ветке. Не открывается кнопка. В теме по СНГ проголосовала свободно. Почему бы это?

[img]http://images9.fotki.com/v198/photos/8/86698/2372758/DSC_4474-vi.jpg[/img]

[b]лакмус[/b], [b]nazi-killer[/b],
5 баллов

[b]nazi-killer[/b],На этом примере Связь с УПА конкретно не прослеживается. В Одессе да и не только во время войны полно было такого и на русском языке.

[quote]
Они воевали с оружием в руках против граждан своей страны
[/quote]
[b]magentis[/b], Вы уже наверное 15-й россиянин не "замечающий" факта что они воевали против страны которая их оккупировала.

[b]ALKA[/b], про которую страну мы говорим? С начала прошлого века границы Украины менялись многократно. Кто, когда, что и от кого защищал? Хронологию плиз.

[quote]
Хронологию плиз.
[/quote]
Устал ,но придеца.Западная Украина никогда в составе Российской Империи до 1940 года не была.Посему один год оккупации до 41-го нельзя считать достаточным чтобы они называли Россию(СССР) Родиной.
Мы ващще про УПА говорим.Говорить о Бандере как о предателе.необьективно.

[quote]Говорить о Бандере как о предателе.необьективно[/quote]
Этот уродец предал свой народ, украинцев, и не важно в каком составе была та территория.Национал-геноцидиальный монстр.

Согласен - западную вычеркиваем. На других территориях УПА воевали?
Вот еще коечто из наглядной агитации. не знаю относится это к Упа или нет
[img]http://img479.imageshack.us/img479/8955/16zb.jpg[/img]
[img]http://radical.bizhat.com/photogallery/2-ss.gif[/img]
[img]http://foto.rambler.ru/photos/p/r/precks/2/9/9.jpg[/img]
[img]http://radical.bizhat.com/photogallery/3-ss.gif[/img]

[quote]
Хотя обвинять в предательстве только за еврейскую национальность это я первый раз слышу. Или еще что-то было
[/quote]
И не стыдно человеку с высшим образованием такое писать? В предательстве обвинялись целые народы.
[quote]
Да не спорьте вы с этими нациками. они считают, что ради их идей можно убивать и резать, это конечно обобщённо и грубо но это так, в печку их.
[/quote]
Такие выражения очень часто встречаются на российских форумах, так кто тогда нацики?
Может кому из россиян интересно узнать что думают люди о УПА и СССР на западе Украины, а то их уже обьявили предателями родины, друзей, родных. Видно что люди понятия не имеют как силбно люболо большенство населения советскую власть.

Мне как жителю запдной Украины интересно на сколько мнение учасников форума отображает мнение жителей Одесы?

[b]nazi-killer[/b],
Не удивлюсь если дети Тягнибыка расклеивают эти листовки во Львове, где нацики дышут свободно.

[quote]Мне как жителю запдной Украины интересно на сколько мнение учасников форума отображает мнение жителей Одесы?[/quote]
С удовольствием тебе отвечу, 50% которые тут наголосовали нацики конечно же не отвечают никаким даже самым оптимистическим прогнозам, реалная цифра где то 0,05 процентов скажут что они герои

[quote]
Этот уродец предал свой народ, украинцев, и не важно в каком составе была та территория.Национал-геноцидиальный монстр.
[/quote]
Можете подтвердить слова доказательства? Интересно вести дискусию с людьми которые могут аргументировать свою точку зрения.

[quote=ALKA][quote]
Они воевали с оружием в руках против граждан своей страны
[/quote]
[b]magentis[/b], Вы уже наверное 15-й россиянин не "замечающий" факта что они воевали против страны которая их оккупировала.[/quote]
Хорошо, СССР - оккупанты
Тогда часть Украины должна быть частью Польши.

[b]STK[/b], [color=indigo][b]угу, звісно.
Головний аргумент - тому що...[/b][/color]

[b]STK[/b],
Да преспокойно, например, на защите доклада в МАНе мной (ох как давно это было), на тему История ОУН УПА как наглядный пример недопустимого будующего, из зала где сидели порядка 300 человек НИ ОДИН не втал на защиту этих "героев", пришлось искать оппонентов среди самих жюри.
Да и вообще не смешите мои тапочки, какие национал идеи в ОДессе, нет основных причин -относительно не бедный город, нет стада, да и вообще если вы заметили тут мало внимания уделяют политике, тут люди ПАШУТ, поэтому к нам и едут западники на подработку, когда как Западная Украина едва сводит концы с концами на туризме и лёгкой промышленности, голова наверное забита кого бы ещё огероить кроме ОУН УПА, как получше составить манифест москалям да и про евреев не забыть.

[b]STK[/b], Бандера Человек не мягкий и не пушистый,
Но предателем ? как его назвать ...Предатели и пособник фашистов это не одно и тоже.
На мой взляд в этой истории Много противоречий.
Почему-то вся Болгария на стороне Гитлера стояла а такого негатива не вызывает...
Румыния,Италия...пол Европы.

[b]magentis[/b], [quote]
Тогда часть Украины должна быть частью Польши.
[/quote]
[color=indigo][b]А це ще з якої радості?! Частина України таки частина України... І бути в складі іншої країни їй не обов'язково...[/b][/color]

[quote]
Хорошо, СССР - оккупанты
Тогда часть Украины должна быть частью Польши.
[/quote]
[b]magentis[/b], Вы опять не оригинальны.будете 10 -м.
Есстественно завоевано силой,так же как и Калининград,Карелия,Курилы.
Приходиться повторяться и повторяться-Собственно Россия то заканчивается в Рязани.Дальше мечом !
Вы сторонник передела границ ?

"А семьи их будут вырезаться до третьего колена"

[quote]В пантеоне национальных героев современной Украины Степан Бандера занимает почетное место самого "великого" борца против советской власти и отождествляемых с нею "москалей". Его именем называют улицы, о нем исключительно положительно пишут в школьных учебниках. Многие украинские националисты даже пытаются убедить значительную часть страны изменить свое "одиозное" мнение относительно этого "патриота" Украины. В последнее время даже стало модно изображать его как антифашиста. Но давайте взглянем на этого человека без розовых очков современной националистической пропаганды. Родился Степан Бандера в 1909 г. в селе Старый Угрынив (ныне Ивано-Франковская область) в семье униатского священника. Его происхождение повлияло на формирование политических взглядов вождя украинских националистов. В 13 лет Бандера гимназистом-третьеклассником вступил в подпольную националистическую организацию школьников. Окончив гимназию, он поступил на агрономический факультет Львовского политехнического института, где учился он кое-как, брал несколько академических отпусков да так и не окончил курса. В 1929 г. он стал членом краевой ячейки ОУН (Организации украинских националистов), а еще через два года ее и возглавил. С первых же дней руководства Бандера проявил себя как жесткий и жестокий лидер. Так, по его указанию были уничтожены сельский кузнец Михаил Белецкий, профессор филологии Львовской украинской гимназии Иван Бабий, студент университета Яков Бачинский и многие другие. В то время ОУН устанавливает тесные контакты с Германией, ее штаб-квартира разместилась в Берлине, на Гауптштрассе, 11, под вывеской "Союз украинских старшин в Германии". Сам Бандера прошел обучение в Данциге, в разведшколе. Именно там он проявил завидное рвение в учебе, после чего продолжил свою террористическую деятельность и отдал приказ подопечным подорвать украинскую типографию Яськова, редакцию львовской антифашистской газеты "Сила", совершить покушение на писателя А. Крушельницкого. Это - лишь доказанные факты. Но самую большую ошибку украинские националисты совершили в 1934 году, когда убили секретаря советского консульства во Львове Андрея Михайлова. Вскоре после этого председатель ОГПУ Менжинский начал разработку плана действий по нейтрализации террористических акций украинских националистов. А фактически приказал ликвидировать для острастки кого-нибудь из крупных националистов. Этим "кем-то" окажется Евгений Коновалец - организатор и руководитель ОУН, которого уничтожат советские агенты в 1938 году. С приходом к власти в Германии Гитлера в январе 1934 г берлинская штаб-квартира ОУН на правах особого отдела была зачислена в штаб гестапо. В предместье Берлина - Вильгельмсдорфе - на средства немецкой разведки были также построены казармы, где готовили боевиков ОУН и их офицеров. Тем временем польский министр внутренних дел - генерал Бронислав Перацкий - выступил с резким осуждением планов Германии по захвату Данцига, который, по условиям Версальского мира, был объявлен "вольным городом" под управлением Лиги наций. Сам Гитлер дал указание Рихарду Ярому, агенту германской разведки, курировавшему ОУН, устранить Перацкого. 15 июня 1934 года Перацкий был убит людьми Бандеры, но на этот раз удача им не улыбнулась, и националисты были схвачены и осуждены, Бандера был приговорен к смертной казни, но под давлением Германии эта мера наказания была заменена на пожизненное заключение. Убийство Перацкого принесло неприятности многим невинным украинцам поскольку явилось поводом для ущемления их прав в Польше. Именно после этого убийства Пилсудский отдал приказ о создании концлагеря в Березе Картузской, через который прошли тысячи украинцев. После ликвидации Коновальца на сборе ОУН в Италии его преемником был провозглашен Андрей Мельник. Когда в сентябре 1939 года Германия оккупировала Польшу и Бандера вышел на свободу, раскол в ОУН стал неизбежным. Обчитавшись в польской тюрьме произведениями идеолога украинского национализма Дмитрия Донцова, Бандера считал, что ОУН недостаточно "революционна" по своей сути, и только он, Степан Бандера, в состоянии исправить положение. В одной из аналитических ориентировок НКВД УССР о движении украинских националистов, датированной 1944 годом, говорилось о том, что "борьба между "мельниковцами" и "бандеровцами" была особенно обостренной, когда у руководства был Бандера. Дело дошло до того, что в борьбе за овладение руководящими постами "бандеровцы" убили в городе Житомире членов "мельниковского" провода ОУН - Сциборского и Сеника, а по дороге к Луцку был убит видный "мельниковец" Шульга". Причем самое интересное, что убитый Сциборский был автором книги "Нациократия", где пропагандировал власть националистов. Эта власть его и сгубила. Убийства политических соратников Бандера совмещал с элементарной уголовщиной. По свидетельству полковника немецкой военной разведки Эрвина Штольца, Бандера в 1940 г., "получив от "Абвера" большую сумму денег для финансирования созданного подполья, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков, откуда они нами (т. е. немцами) были изъяты и снова возвращены Бандере". После начала войны, вслед за нацистскими войсками, бандеровские формирования "Нахтигаль" и "Роланд" ворвались во Львов. 30 июня 1941 года С. Бандера провозгласил создание независимого Украинского государства и своим декретом назначил "правительство" во главе с Ярославом Стецько. Тем временем во Львове в течение семи дней шла страшная расправа по заранее составленным спискам над "коммунистами и евреями". Всего было убито около 3000 человек. Обойденный более молодым конкурентом Андрей Мельник обиделся и немедленно написал кляузу Гитлеру и генерал-губернатору Франку о том, что "бандеровцы ведут себя недостойно и создали без ведома фюрера свое правительство". После чего Гитлер приказал арестовать и Бандеру, и его "правительство". До 1944 года Бандера жил в лагере Заксенхаузен, хотя и под присмотром полиции, но в особых условиях и на хорошем довольствии. К этому можно добавить только маленький штрих: как-то, гуляя по Берлину, Бандера был остановлен полицией и тут же отпущен при предъявлении им удостоверения сотрудника гестапо. Через оберштурмбанфюрера СС Вольфа он получал инструкции по руководству своими сторонниками, которых призывал "продолжать сотрудничество" с оккупационными войсками. Среди инструкций было и приказание "о поголовном и повсеместном уничтожении польского населения, проживающего на территории западных областей Украины". Выполняя этот приказ, только отряд оуновцев под руководством Стельманчука численностью в 700 человек вырезал на Волыни "все польское население, свыше 15 тысяч человек". В августе 1944 года командование ОУН-УПА дало указание "любой ценой уменьшить до минимума польские силы. Лесные и прилесные села должны исчезнуть с лица земли". Соратник Бандеры Лебедь заявил еще "конкретней": "Нас не интересуют цифры, речь идет не про десять или сто тысяч, а про всех поляков до единого, от старика до младенца. Раз и навсегда мы должны избавиться на нашей земле от этого отребья". Приказ выполнялся боевиками буквально. Так, например, курень ОУН-УПА "Сироманцы" вместе с ротой дивизии СС "Галичина" полностью уничтожили польское село Гуту-Пеняцкую на Львовщине. Всех жителей села загнали в несколько хлевов и костел и одновременно подожгли их. В этой деревне погибло 680 поляков, среди них было более 200 детей. Тем временем советские войска очистили Западную Украину от фашистов. Опасаясь наказания, многие члены ОУН-УПА бежали вместе с немецкими войсками. Чтобы активизировать оуновцев и поддержать их дух, гитлеровцы 25 сентября 1944 года выпустили из концлагеря Бандеру и 300 его сторонников. Освобожденный "вождь" немедленно начал действовать. Правда, зимой 1944-45 годов в результате стремительного наступления Советской Армии Бандера внезапно оказался на освобожденных территориях в Кракове, откуда его по личному указанию Гитлера выводил супердиверсант третьего рейха Отто Скорцени. Этот суперагент, как известно, занимался только очень важными персонами для фашистов, типа Муссолини. Интересно, что сам Бандера не пытался натянуть на себя личину борца с гитлеризмом, как сейчас делают "продолжатели его дела". Например, в 1948 году в вышедшей в Западной Германии книге "Слово к украинским националистам-революционерам за границей" Бандера писал: "Коли ж Нiмеччина пiшла вiйною проти Pocii, нашого ворога, то Украiна не могла прийняти неприхильне цього факту... Тому наша лiнiя дii була чiтка: невiдступне вiдстоювання ii - готовнiсть до приязних взаемин i до спiльноi вiйни проти большевицьоi Pocii i тiльки проти неi". Вскоре население освобожденной от фашистов территории узнало на практике, что такое настоящий террор. Летом 1945 года руководство ОУН-УПА выдвинуло требование: "УПА должно действовать так, чтоб все, кто ее (Советскую власть) поддерживает, уничтожались... повторяю, не запугивать, а физически уничтожать... Пусть из украинского населения останется половина - ничего страшного нет. Мы должны уничтожать всех, кого заподозрили в связях с Советской властью. А семьи их будут вырезаться до третьего колена". После войны Бандера обосновался в Мюнхене, где сотрудничал с британской разведкой по принципу "враг моего врага - мой друг", готовил шпионов для засылки в СССР и подыскивал подходящих людей избывших узников концлагерей. Своих воспитанников перед каждым вылетом Бандера напутствовал лично. Однако практически все агенты Бандеры засыпались. Но, несмотря на это, Бандере удалось серьезно укрепить свою власть в ОУН и развернуть массовый террор против тех, кого он считал врагами Украины. По данным КГБ УССР, опубликованным в 1990 г., за 1944-1953 гг., "в западных областях Украины жертвами террора бандеровцев стали не только свыше 20 тыс. военнослужащих Советской Армии, сотрудников милиции и госбезопасности, но и 30 тыс. мирных жителей". Конечно, советская власть тоже осуществляла жестокие зачистки западных областей Украины, жертвами которых стали тысячи безвинных людей. Подлецов и садистов хватало и с той, и с другой стороны, но сегодня на Украине обвиняют только одну сторону - советскую власть и "москалив". К слову сказать, украинские партийные функционеры и чекисты настаивали на значительно больших масштабах репрессий. Один из руководителей МГБ, кстати, лично уничтоживший Коновальца, генерал Судоплатов нажил в лице Хрущева злейшего врага, когда сумел в 1949 г. убедить Москву отменить депортацию молодежи Западной Украины в Донбасс. Удачная борьба советской власти с оуновцами на Украине привела к потере интереса к Бандере со стороны как западных спецслужб, так и западной общественности. Об этом свидетельствовал тот факт, что в конце марта 1950 года Бандера проводил пресс-конференцию, но на нее пришли только пять журналистов. Избрав в качестве своего политического кредо интригу и террор, Бандера был обречен на адекватное отношение со стороны своих врагов. В Мюнхене в октябре 1959 года в подъезде собственного дома по Кройтмайерштрассе, 7, в отношении Бандеры был приведен в исполнение заочный смертный приговор, который ему вынес Верховный Суд СССР. Приговор привел в исполнение, с помощью струи ядовитого газа, агент КГБ, украинец по национальности Богдан Сташинский. [/quote]

Добрейшей души человек, почему ещё на денежных знаках его не печатают?

Если СССР выступает в роли оккупанта, то для того, чтобы вернуться к некому "статус кво" нужно отдать часть Украины Польше и Молдавии.
Не к Украине относится. Но мне интересно как Брестская крепость будет польской.

Давайте прекратим всё таки эти глупые споры кто кого оккупировал и т. д.
Даже если многострадальная Зап. Украина и была оккупирована всевозможными странами Россией, Польшей, Австро-Венгрией, это не даёт право нацикам, ОУН УПА и другим "героям" геноцидить собственный мирный народ, не говоря уже о рядовых поляках и русских.

[b]olegruz[/b],
Ваш труд почитаю завтра, если будут мысли напишу, историей интересуюсь.

[quote]
Давайте прекратим всё таки эти глупые споры ...............
"героям" геноцидить собственный мирный народ, не говоря уже о рядовых поляках и русских.
[/quote]
Давайте ! Столкнулись два урода Гитлер со Сталиным.Народ попал под мясорубку.Пострадали все.И виноваты все.
Осудим расстрел НКВДшниками поляков осудим и Бандеру.Осудим Концлагеря но и соловки это тоже между прочим собственный народ...Осудим ВОЙНУ.

[b]Olegruz [/b]
Статья весьма познавательна.

[b]ALKA[/b],
также 5 балов и респект, но меня интересует другой вопрос кому выгодно это гавоно ворошить сегодня?За чем называть героями моральных уродов?Зачем вводить украинизацию, ведь реакция у людей, как от пива с водкой, Хартков, Севастополь, Николаев, Донецк уже проголосовали за русский, все эти подвижки к нацонал идеем пока только вызывабт обратную реакцию.

[quote=olegruz][b]ALKA[/b],
также 5 балов и респект, но меня интересует другой вопрос кому выгодно это гавоно ворошить сегодня?За чем называть героями моральных уродов?Зачем вводить украинизацию, ведь реакция у людей, как от пива с водкой, Хартков, Севастополь, Николаев, Донецк уже проголосовали за русский, все эти подвижки к нацонал идеем пока только вызывабт обратную реакцию.[/quote]
Я извиняюсь, за очипятки но в последнее время нет времени печатать глядя на клавиатуру и проверять текст.

[b]olegruz[/b],
Про моральных уродов ненужно. Я изучал историю не только из учебников, много ище живых людей осталось, которые все видели. То что делала советская власть у нас в 40-х даже не моральное уродство, а намного хуже.

[quote]
То что делала советская власть у нас в 40-х даже не моральное уродство, а намного хуже.
[/quote]

[b]STK[/b], Знаете обсуждение какой убийца более гуманен расчленитель или удушитель ни к каком у результату не приведут.
Дело неблагодарное да и мхом обросло.На 1 свидетельство другая сторона найдет 10 и в ответ в свою очередь получит сто.
Я думаю все они продукты своей эпохи,главное не всупить туда, в это "де*ьмо" опять.

[b]olegruz[/b], [color=indigo][b]а всі були моральними уродами?! Зуб дасте, так?!
А якщо хтось не був, то йому вибачення не потрібно?! Вас засудять за вбивство, хоч Ви ніколи й нікого не вбивали, апотім просто випустять і ще й накажуть їм подякувати, що Вас, невинну людину. випустили. І всі довкола будуть до АВас як до вбивці ставитись. Ви будете цілком нормально почуватись і вважати, що так і треба?!

А міста хай ухвалюють антизаконні рішення щодо російської мови. Мало того, що там ніхто ту Хартію не читав, так вони ще й Конституцію України не читали, і не знають, що ніззззя. Але ж тут справа не в мові, головне - показати, що вони можуть..[/b][/color]

[b]ALKA[/b], вы так и не ответили - УПА воевало на территории не-западной Украины?

[quote]То что делала советская власть у нас в 40-х даже не моральное уродство, а намного хуже[/quote]
Не спорю, потому что это факт. а как насчёт откровений поляков , украинцев, русских, мирных жителей, которые пострадали от "национал героев"?

[quote=nazi-killer][b]ALKA[/b], вы так и не ответили - УПА воевало на территории не-западной Украины?[/quote]
Если не изменяет память и в Белоруссии

[b]nazi-killer[/b], от этого предателями они не стали.
Вы тоже не ответили как относитесь к болгарам.Ладно сложный вопрос, А к румынам ?

[b]Iрися[/b],
Начёт обобщений, ты знаешь (извините Вы) , фактически ты (Вы) права, но если задуматься, обобщение на то и обобщение,возьмём к примеру НКВД, почему к нему лепят ярлыки "красный террор", ведь там были и нормальные люди, да потому что еденицы их были, а про ОУН УПА и говорить нечего, ничтожным показателем можно пренебречь, и вообще зачем тогда обобщать приравнивание к ветеранам ОУН УПА, давайте тогда сформулируем так воевавший за независимость родины, не применяя физическое воздействие к мирному населению и не поддержавающий идей фашизма, повторяю таких почти не было.

[quote=Iрися][b]olegruz[/b], [color=indigo][b]а всі були моральними уродами?!

А міста хай ухвалюють антизаконні рішення щодо російської мови. Мало того, що там ніхто ту Хартію не читав, так вони ще й Конституцію України не читали, і не знають, що ніззззя. Але ж тут справа не в мові, головне - показати, що вони можуть..[/b][/color][/quote]
А тут закон противодействия, перегнул палку- получи обратное, незнаю почему в Одессе ещё не приняли такое решение, скорей всего это вопрос времени.

[color=indigo][b]Дискусія на рівні "дурак-сам дурак". От тільки вирішуємо, хто більший дурень.[/b][/color]

[b]Iрися[/b],
Сказали- как отрезали!.

[b]olegruz[/b], [color=indigo][b]ви про ОУН-УПА звідки дізнавались, а про НКВД?!
Так чи інакше, історрією всі дуже добре й в усі часи спекулюють. Післязавтра виявиться, що те що ми вважали правдивим, насправді повна фігня. Якось надто часто змінювались точки зору на історію ЧЧ сторіччя.
Я взагалі проти того, щоб всіх одним гребінцем урівнювати. Врешті решт, не так багато тих ветеранів, щоб неможна було до них хастосувати особистісний підхід.[/b][/color]

[quote]
А тут закон противодействия, перегнул палку- получи обратное
[/quote]
[color=indigo][b]А Конституція нам вже не закон?! А що тоді закон?! І якщо можна просто з принципа приймати антикоснтитуційні рішення, то нафіг потім паелювати до законів взагалі?! Законів треба або дотримуватись або не дотримуватись. А у нас виходить так - тих законів, які мені подобаються, які мені подобаються, дотримуюсь, які ж ні - посилаю нафіг. І це нормально. Коли це роблять опоненти - козли вони останні і так ніззя.[/b][/color]

[quote=ALKA][b]nazi-killer[/b], от этого предателями они не стали.[/quote]В этом случае они в лучшем случае становятся террористами (наемниками?), в худшем - оккупантами так как они воевали на чужой территории[quote]
Вы тоже не ответили как относитесь к болгарам.Ладно сложный вопрос, А к румынам ?[/quote]Нормально и к тем и к другим

[quote]
В этом случае они в лучшем случае становятся террористами (наемниками?), в худшем - оккупантами так как они воевали на чужой территории
[/quote]
Я же не зря о румынах спросил.Почему такое предвзятое отношение.Сами Немцы уже не такой негатив вызывают !
Кстати если по аналогии советский солдат пересекши границу в 44=м тоже оккупантом стал....

[b]olegruz[/b],
Росіян на форумі вже не видно, перейду на україннську.
Мене цікавить джерело вашого варіанту біографії С. Бандери, знайшов багато моментів про які можна сперечатися.
Доречі, брат Бандери загинув в німецькому таборі, а батько розстріляний радянською владою.

[quote]
Не спорю, потому что это факт. а как насчёт откровений поляков , украинцев, русских, мирных жителей, которые пострадали от "национал героев"?
[/quote]

Велику частину злочинів приписаних УПА зробило НКВД і звичайні банди ( я не кажу що всі ), про це теж не потрібно забувати. Поляків почали вирізати не просто так і займались цим не тільки члени УПА ( не подумайте, що я виправдовую тих, хто це робив ), на їх совісті немало вбитих українців.

[quote=ALKA][quote]
В этом случае они в лучшем случае становятся террористами (наемниками?), в худшем - оккупантами так как они воевали на чужой территории
[/quote]
Я же не зря о румынах спросил.Почему такое предвзятое отношение.Сами Немцы уже не такой негатив вызывают ![/quote]Насколько я в курсе нам румыны побоку пока не начинают лезть в молдавско-приднестровские дела но мы же об УПА говорим? А с немцами, австрийцами, итальянцами, венграми, турками, японцами у России нормальные отношения потому что они оказались гораздо прагматичнее бывших сов-соц, перестали ворошить прошлое пытаясь найти новую правду и начали сотрудничать к всеобщему удовольствию[quote]
Кстати если по аналогии советский солдат пересекши границу в 44=м тоже оккупантом стал....[/quote]Только формально и не в 44 а после капитуляции и улаживания всех послевоенных претензий т.е. когда войска после войны не покинули чужие территории

[quote]
Только формально и не в 44 а после капитуляции и улаживания всех послевоенных претензий т.е. когда войска после войны не покинули чужие территории
[/quote]
Не понял причем здесчь капитуляция ? ...как то мы вернулись к началу.Значит и УПА на восточных землях оккупантами не была ?! Дальше -больше(судя по Вашей логике)И немцы тоже оокупантами не являются.Война то не закончена.Абсюрд...
И почему формально ? Прикрываться гуманными целями ? "освободители"? Так американцы тоже оправдание выдумали "во благо демократии".

[b]ALKA[/b], а что УПА делала на восточных землях? Освобождала или занималась диверсиями и террором?

[quote=Kertis]Кто они эти люди?
Украинские патриоты или бандиты как их называла советская власть.

[url]http://www.nashkray.kiev.ua/podi/hist_oun.htm[/url][/quote]
[b]Kertis[/b], они бандиты и преступники.
[quote]
[url]http://anti-orange.com.ua/article/history/65/23371[/url]

[b]Бандеровские преступники[/b]: Роман Шухевич (часть 1)

"Наша власть должна быть страшной" (Степан Бандера)

"Украинцы воевали в разных мундирах, много было и тех, кто имел мужество начать освободительную борьбу под собственными флагами" (Виктор Ющенко)

“Они превзошли своими зверствами даже немецких садистов эсэсовцев. Они пытают наших людей, наших крестьян... Разве мы не знаем, что они режут маленьких детей, разбивают о каменные стены их головки так, что мозг из них вылетает. Страшные зверские убийства – вот действия этих бешеных волков” (украинский писатель Ярослав Галан)

"В аллее старых деревьев они “украсили” ствол каждого дерева трупом убитого перед этим ребенка... Эту аллею бандеровцы назвали “дорогой к самостийной Украине”. ("Освободительная" борьба УПА "под собственными знаменами", с. Лозовая Тернопольского уезда) [/quote]

Регион - что-то московская братва не спешит накручивать вам голосование?
Kertis - герои vox populi - vox dei:

Ваше отношение к воинам ОУН - УПА ?
Украинские патриоты сражавшиеся за независимость родины.
50% [ 33 ]

Бандиты, пособники фашистов.

38% [ 25 ]
Затрудняюсь с ответом...

10% [ 7 ]

Слава Украине!