Доказательства существования Бога (с опросом)

Цель разума или бога, если таковой существует, - достижение бессмертия и противостояние энтропии.

[QUOTE=Прим Палвер;1351548]Цель разума или бога, если таковой существует, - достижение бессмертия и противостояние энтропии.[/QUOTE]
Замечательная цель. Как раз чтоб занять вечность :) Ведь бессмертие это не состояние, а процесс, противостояние энтропии - тоже.

А для достижения бессмертия разума, пусть и не личного, и борьбы с энтропией нужно выпестовывать новый разум. Чтобы застоя не было.

[B]2 St-Andre[/B],
а вы можете дать определение термину "счастье"?! и не кажется ли вам, что вы путаете причину (Св.Троица) и следствие (человеческие чувства)? вы хотите иметь предком обезъяну? - дерзайте! я же "хоть и недостоин - ношу образ и тело Христово" (с)

[B]2 Fireball[/B],
цель... "Не видело око, что уготовал Господь любящим Его". понимает ли ребёнок, воспитываемый отцом своим, что ради его же блага получает он удары розгами? а если бы понимал - исправился бы?

Выходит разум создал разум чтобы достичь чего-либо.. Таким образом человечеству нужно в свою очередь создать еще один разум, который создаст еще один и тд)))

ну ты сравнил!

Чушь все это... Допустим, победили смерть и энтропию... а дальше что? цель достигнута, человечество можно и уничтожить? или будет новая цель, достичь уровня творца? а потом что? как то бедновато для Господа, мелковато. Наука отвечает на вопросы "каким образом?", а религия - на вопросы "с какой целью?", ну так просветите, зачем нужно человечество с точки зрения религии.

Благодарю за сдержанный тон. И сожалею, если чем-то покоробил Ваши чувства ; здесь хоть и "форум", но "толпы" всё же нет ; никаких поджигательских речей тут быть не может...
[QUOTE=Ortho;1351925]вы можете дать определение термину "счастье"?![/QUOTE]
Счастье. "Я не знаю мудрости, годной для других", говорит Бальмонт. Он, конечно, малость преувеличивает, ведь можно людей разбить, скажем, на три категории : люди, тянущиеся к источнику ; люди, живущие жизне-пробегом ; люди, тянущиеся к цели, - то-есть люди начал, трудов или устремлённостей (хотя все эти три движения, в той или иной степени, встречаются в каждом человеке). Их счастье, соответственно, будет заключаться в : благоговении перед блаженным источником, интенсивности своего творчества, волнении от сближения с высокой целью. Конечно, это упрощение, но педагогически оправданное. Человек веры - в первом типе ; человек творческий - во втором ; человек воли и разума - в третьем. Блажен тот, кому доступны все три, но это - величайшая редкость.
[QUOTE=Ortho;1351925]вы путаете причину (Св.Троица) и следствие (человеческие чувства)[/QUOTE]
"Следствие" ? Не думаете ли Вы, что у Гомера, Цицерона или Сенеки чувства были неполноценнее, чем у Бл.Августина ?
[QUOTE=Ortho;1351925]вы хотите иметь предком обезъяну?[/QUOTE]
Какое отношение имеют наши "желания" к тому, что устанавливает наука ? Я хотел бы, скажем, происходить от соловья, но никто с этим не считается, увы...
Я не вижу ни малейшего намёка на процесс, который бы занёс в обезьянье сознание чувства прекрасного, доброго и истинного. Никакой Дарвин на такой вопрос ответить не в состоянии. Но "официальные религии" - ещё меньше !
[QUOTE=Ortho;1351925]я же "хоть и недостоин - ношу образ и тело Христово"[/QUOTE]
Это гораздо достойнее, чем влазить в шкуру барана или в органы робота, как это делает большинство наших современников.
Жить с сознанием высокого, хотя и непостижимого смысла, - признак человека совести, духовности и смирения.

aVOVello, на это я уже не отвечу. Не богослов. И даже не верующий.
Пофантазировать можно...
Зачем человек Богу? Хм...

Думаю, верующие будут петь пресни о божеской любви и т.п.
А, ещё: пути господни неисповедимы!

ага, пути господни неисповедимы - вечный козырь тех, кому лень задумываться... Фому Аквинского бы в наше время... интересно , что бы он придумал

[QUOTE=St-Andre;1352344]Какое отношение имеют наши "желания" к тому, что устанавливает наука ? Я хотел бы, скажем, происходить от соловья, но никто с этим не считается, увы...[/QUOTE]Почему у верующих основным вопросом является не "почему ты думаешь так", а "почему ты хочешь так"? От наших желаний часто зависит будущее, иногда настоящее, но никак не прошлое.

[QUOTE=St-Andre;1352344]Счастье. "Я не знаю мудрости, годной для других", говорит Бальмонт. Он, конечно, малость преувеличивает, ведь можно людей разбить, скажем, на три категории : люди, тянущиеся к источнику ; люди, живущие жизне-пробегом ; люди, тянущиеся к цели, - то-есть люди начал, трудов или устремлённостей (хотя все эти три движения, в той или иной степени, встречаются в каждом человеке). Их счастье, соответственно, будет заключаться в : благоговении перед блаженным источником, интенсивности своего творчества, волнении от сближения с высокой целью. Конечно, это упрощение, но педагогически оправданное. Человек веры - в первом типе ; человек творческий - во втором ; человек воли и разума - в третьем. Блажен тот, кому доступны все три, но это - величайшая редкость.[/QUOTE]

разум, чувства и воля - те три естества, разделившиеся по изгнании Адама из Рая. для того Господь и пришёл в мир, чтобы человек через свою веру смог вновь соединить эти естества в своём уповании...

[QUOTE=St-Andre;1352344]"Следствие" ? Не думаете ли Вы, что у Гомера, Цицерона или Сенеки чувства были неполноценнее, чем у Бл.Августина ?[/QUOTE]

не думаете ли вы, что иудей Савл не был твёрд в своих убеждениях, когда изгонял христиан? но Господь открыл ему Истину. а ещё у него был телесный недостаток, но ответ был: "довольно с тебя Моей Благотати ибо Сила Моя совершается в немощи"
известен ли вам древнеарабский слепой поэт Абу-ль Аля-аль-Маари? он жил ДО Рождества Христова. он писал: "ты болен разумом и верой - прийди за Словом, и тело снова станет сильным, а дух - здоровым!" и ещё: "не лекарь подводит болезни итог - Господь отмеряет живущему срок"
и напоследок: МНОГИЕ из языческих жрецов познав христианство НАВСЕГДА оставили служение идолам обрекли себя на лишения и посвятили себя без остатка служению Господу. не довольно ли этого?...

[QUOTE=St-Andre;1352344]Никакой Дарвин на такой вопрос ответить не в состоянии. Но "официальные религии" - ещё меньше ![/QUOTE]
помилуйте! как это? вы верно даже Библию не отрывали...

========================

[QUOTE=Прим Палвер;1352366]Почему у верующих основным вопросом является не "почему ты думаешь так", а "почему ты хочешь так"? От наших желаний часто зависит будущее, иногда настоящее, но никак не прошлое.[/QUOTE]
нет. у верующих основной вопрос: "Вси дела руку Твоею и Имя Твое призываем" и "На Тебя Господи уповаем да не постыдимся вовек"

[QUOTE=Ortho;1353016]Савл не был твёрд в своих убеждениях ... слепой поэт Абу-ль Аля-аль-Маари? ..."не лекарь подводит болезни итог" ... МНОГИЕ из языческих жрецов ... оставили служение идолам ... не довольно ли этого?[/QUOTE]
Прошу прощенья за тугодумие и духовную чёрствость, - нет, не довольно... Бл.Августин, боюсь, не обрадовался бы такой защите и смущённо потянулся бы, как всегда, к компании Сенеки и Цицерона...
[QUOTE=Ortho;1353016]вы верно даже Библию не отрывали[/QUOTE]
Не исключено, хотя и маловероятно, что Вы её открывали чаще и с более открытыми глазами, чем я. Если Вы в ней вычитали - или вырвали - доказательство происхождения чувств добра, красоты и истины, то обязательно должны были найти там и таблицу Менделеева и законы генетики и физики высоких энергий, ибо никаких преград не может быть у такого сверх-поэтического прочтения.

[QUOTE=Fireball;1344856]Конечно разная информация. Один и тот же текст может означать совершенно разные вещи в зависимости от того, с какой точки зрения на него посмотреть. А вдруг это вообще шифровка? А если шифровка с дезинформацией?[/QUOTE]

Так, слово и смысл - разная информация? Или два разных смысла - разная информация? :rolleyes: :)

[QUOTE=Reflector;1345134]Нет, формально это одна информация, просто в твоей зауми нет слов, что для фонетической зауми вполне нормально... А ты думал любое сочетание букв слово? :)[/QUOTE]

Вы у меня спрашиваете и мне возражаете? :rolleyes: :)

[QUOTE=homo ludens;1345554] Я.
Найдите хоть одно практическое применение системы, где любое высказывание будет и истинным и ложным одновремено.[/QUOTE]

:) Ню-ню... Не нада передергивать. Противоречивой является система, содержащая хотя-бы одно противоречие, а не ВСЕ (т.е. не любое)! А потому такой системой является сама логика.


[QUOTE=homo ludens;1345554] Есть понятие "метазамыкания", когда система является собственным метауровнем. Это очень похоже на то "осознание", о котором мы говорили в соседней ветке.
Логика, или точнее теория множеств, лежащая в ее основе вполне позволяют сделать такую операцию. Например высказывание "множество всех слов некоторого языка, которые представляют собой множество аксиом и правил вывода некоторой теории" - это металогика или логика?
В философии есть понятия "металогика" и "метаматематика", но математики почему-то крайне редко используют эти термины. :-)

[url]http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/887.htm[/url]

Кстати есть направления в математике, которые пытаются уйти от неполноты теории множеств, например - конструктивизм Маркова.
[/QUOTE]

Ню-ню... Теория множеств не лежит в основе логики. Наоборот, логика лежит в основе теории множеств. Ваше высказывание, конечно же, -логика. С термином "метазамыкание" не знаком, если можно, ссылочку на автора и работу. Но в принципе сама система не может быть метасистемой для себя. Другое дело, что не для всех систем существуют метасистемы.


[QUOTE=homo ludens;1345554]В науке существует множество противоречий, однако научный процесс познания - это процесс, который монотонно снижает количество таких противоречий. Проблема в том, что множество всех следствий данной аксиоматики бесконечно и на этой бесконечности надо одыскать хотя бы одно высказывание истинное и ложное одновременно. Классическая механика существовала долго, пока не натолкнулась на парадокс излучения черного тела. Тогда пришлось создавать новую аксиоматику, которую на тот момент не понимали сами ее создатели.

А неполнота знаний конечно неприятна, но для практических задач конструирования черных ящиков, из которых выходят мобильники, водородные двигатели или томографы значения не имеет.


Я не сказал "добавление" аксиом, а именно замена.
Геометрия Евклида является частным (предельным) случаем геометрии Лобачевского. Но геометрия Римана с Евклидовой нигде не пересекаются.
Тем не менее невозможности понять друг друга здесь нет - есть формальный метод.


Система знаний (как результат формального процесса) не зависит от того кто ее создает - верующий в бога или атеист. И так же она не зависит от того, верует ли ученый в основания науки или нет. :-)
Это всего лишь Glasperlenspiel - игра в бисер.
Результат партии не поменяется из-за веры шахматиста.


Отношения между словом и его значением (денотация) изучает такая часть математики как семантика. [/QUOTE]

1. Смена одной научной теории другой происходит не только из-за того, что в старой обнаруживаются противоречия.
2. Наличие атеизма тоже никак не мешает верующим в их практической деятельности.
3. Когла я говорил о вере, как основе знаний, я имел в виду веру в широком смысле этого слова, а не религиозную веру.
4. Ваще то семантика - часть семиотики. А семиотика - наука о знаках, а не часть математики. ;)

[QUOTE=НаОгонек;1353675]Так, слово и смысл - разная информация? Или два разных смысла - разная информация? :rolleyes: :)[/QUOTE]
ЗАМОК - слово. Состоит из 5х букв. Смысл, которым мы его наградим, может быть каким угодно. Даже в повседневной речи это слово имеет множество смыслов.
Слово само по себе смысла не несёт, его наделяют этим свойством люди. Смысл в человеке, который воспринимает слово, и не более того. К примеру, питон, шланг. Что это?

[QUOTE=homo ludens;1345569]Имхо этот пункт можно разделить на два.
1. Доказательства существования некоторой силы (или сил) которая превосходит наши возможности, в т.ч. и возможности понимания.
2. Тождественность этой силы всеблагому "дедушке с бородой" и антропоморфичность этой силы.
Если по первому пункту даже атеист спорить не будет (глупо думать, что мы знаем все в этом мире), то второй пункт вызывает очень большие сомнения.
Классические доказательства верующих (например онтологическое доказательство) обычно доказывают только первый пункт, второе утверждение подразумевается. :-)[/QUOTE]

Извините, но что за ерунда ваш второй пункт? У какого верующего вы его вытащили? В атеистических книжках такого Бога я, действительно, видел. :)

[QUOTE=aVOVello;1351382]Интересно... у всех более или менее разумных есть цель.. какова цель бога, кто сможет ответить?[/QUOTE]

У всех более или менее разумных есть цель в отношении чего-то, каких-то действий, а не цель вообще. Что вы имеете ввиду, когда задаете вопрос о цели Бога? :rolleyes:

[QUOTE=Fireball;1353718]ЗАМОК - слово. Состоит из 5х букв. Смысл, которым мы его наградим, может быть каким угодно. Даже в повседневной речи это слово имеет множество смыслов.
А можно наделить и слово дополнительным смыслом, который оно само по себе не несёт. Смысл в человеке, который воспринимает слово, и не более того. К примеру, питон, шланг. Что это?[/QUOTE]

И что? Тот самый "замок" из 5 букв и смысл этого слова - это две разные информации? Или разные информации - те разные смыслы, которые несет это слово? :rolleyes: Конечно, человек может вкладывать в то или иное сочетание букв свой смысл, но язык, как историко-культурное явление, существует помимо человека и поэтому за каждым словом этого языка традиционно закреплен смысл (несколько смыслов) независимо от конкретного человека.