"О Защите Прав Потребителей"

[QUOTE=client;12939314]Да я уже понял что Вы гений [B]юриспурденции[/B](???) а я дурак . Только если Вы такая умная , то поясняйте свои идеи не хи-хи ха-ха , а ссылками на нормы права . Почему презумпция невиновности Вам не поможет я уже пояснил .



Да убеждайся в чем хочешь - тебя никто не разубеждает .


Ну так ты же еще не вышла из магазина . Так вот и отбери у охранника магазина товар принадлежащий магазину же . Предъяви доказательства что он твой или иди домой без продуктов . :)
Ты что , нашла на полках ничейные помидоры ,огурцы и йогурты ? Считаешь , что если что-то попало к тебе в руки , то это уже автоматически твое по принципу презумпции невиновности ? Ну тогда тебе не повезло - твоя сумка попала в руки охранника . Теперь это его сумка .[/QUOTE]


Может вместо еще одного объяснения элементарного - возьмешся за труд перечитать что пишут тебе, а не только свое? :rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Я давно так не смеялась, честное слово. Это ж сколько нынче у охранников агрессии.
Еще раз для тех, кто в танке: как охраннику попадет пакет, который я несу от кассы на выход, не нарушая мои права и свободы?

[B][COLOR="Red"][MOD]Переход на личности[/COLOR][/B]

[QUOTE=exacting;12939804]Может вместо еще одного объяснения элементарного - возьмешся за труд перечитать что пишут тебе, а не только свое? :rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Я давно так не смеялась, честное слово. Это ж сколько нынче у охранников агрессии. [/QUOTE]
Угу . На себя посмотри , [B]юриспурдент[/B].

[QUOTE=exacting;12939804]Еще раз для тех, кто в танке: как охраннику попадет пакет, которыя я несу от кассы на выход, не нарушая мои права и свободы?[/QUOTE]

Приехали сотрудники милиции . Ты держишься за пакет . Охранник держится за пакет . У охранника есть доказательства того что содержимое - имущество магазина . У тебя - сказка про презумпцию типа "а не докажете что не мое, волки позорные ".
Тебе чек вообще зачем дали ? Чтобы ты его съела у кассы или для подтверждения права собственности ?
[QUOTE=мыслитель;12888726]
1. обязан ли гражданин хранить и предъявлять чек после покупки? если да, то каким законом это предусмотрено?[/QUOTE]
Не обязан . Он даже имеет полное право в тюрьму сесть , но документ о своем праве собственности никому принципиально не показать .

[QUOTE=мыслитель;12888726]2. имелись ли у охраны магазина объективные данные (видеозапись, показания свидетелей), что гражданин А тайно (открыто) похитил товар, который он пытался вынести из магазина?
[/QUOTE]
Заявление о правонарушении , объяснительная про презумпцию , протокол изъятия , протокол задержания , показания охранников про то что они видели как гражданин открыто похитил товар , который он пытался вынести из магазина , показания кассира о том что он не помнит как покупатель рассчитывался ,отпечатки пальцев , документы , подтверждающие право собственности магазина . И как финал - отсутствие у посетителя чека .
У покупателя реальные проблемы . У охраны - объективные данные . Человек снимал товар с полок . Человек пытался вынести его из магазина . ч. 1 ст. 185 УК . Самое время найти чек . Иначе объяснительная про презумпцию практически = чистосердечное признание в краже .
Если после всего этого чек найдется , судья просто покрутит пальцем у виска вместо удовлетворения иска о взыскании морального ущерба .

[QUOTE=client;12937526]
Так и я о том же . Покупатель вынужден будет вызвать милицию . И чем он докажет противоправность действий охранника не показывая чек ? Теперь ситуация поменялась и он обвиняет охранника . [B]А в чем ?[/B] [I]Охранник его не задерживал - иди себе на здоровье ,[/I] но товар наш . Охранник тоже применяет необходимые меры к защите своей собственности - чем он хуже покупателя ? Причем он предлагает решать спор более законными методами - документами и милицией , а покупатель постоянно пытается смыться с товаром .
Dominion , послушайте , [B]мы с Вами - сотрудники милиции , прибыли на вызов [/B]. Перед нами пакет с продуктами . По разные стороны от него охранник и гражданин Х . Оба заявляют что пакет принадлежит им . Охранник показывает стикеры , ценники и накладные . Гражданин Х утверждает , что пакет принадлежит ему якобы по принципу презумпции невиновности . Что мы с Вами будем оформлять и как ?
_______________________
Лично мне кажется что дело пахнет гражданско-правовыми разборками , в лучшем случае для гражданина Х .[/QUOTE]

- Охранник незаконно задержал человека (препятствовал свободе перемещения) - человек обвиняет охранник в том, что его физически задержали и препятствовали свободе перемещения.
- [B]Ключевой момент[/B]. Человек не должен доказывать, что он [B]не воровал[/B]. Кража - сфера уголовного права, в уголовном действует презумпция невиновности. Повторю еще раз мысль из предыдущего поста: действия охранника оправданы и полностью укладываются в Вашу модель только в том случае, если у охранника есть четки данные, доказывающие, что посетитель что-либо украл. В остальных случаях - охранник рискует. Вернее рисковал бы, если бы ситуация имела место в правовом государстве. Именно по-этому, в т.н. "цивилизованных странах" супермаркеты утыканы системами наблюдения, за мультидисплейными пультами сидит толпа опытных мужиков и хватаю за руку только в том случае, если смогут доказать, что, таки украл.

Будучи сотрудниками милиции: Приехали, спросили в чем дело
- Посетитель (П): - меня задержали сотрудники магазина. Силой ограничивают мое перемещение.
- Охранник (О): - П отказался показать чек, мы считаем, что он мог украсть товар
- Мы: (обращаясь к О) чек он, П, показать Вам не обязан, личный досмотр проводить нет оснований, у Вас есть достоверные данные, позволяющие подозревать П в краже? Или он просто отказался показывать чек?
- О: просто отказался показывать чек.
- Мы (обращаясь к О): на каком основании Вы его задержали, если [B]не уверены[/B] крал он или не крал?

Суть проста: все меры приведенные Вами вчера под заголовком "необходимая оборона" можно применять в отношении другого лица только в том случае, если есть уверенность в том, что такое лицо совершило противоправное деяние.

Относительно доказывания, что предмет в твоей собственности: не обязан человек этого доказывать. Предположим иду по улице с ноутом в сумке на плече, тормозят ППС:
- Ноутбук Ваш?
- Мой
- Чем докажите?
- Ничем, купил три года назад за черный нал, платил долларами чека нет. Винт чистый, только что отформатировал:
- Руки за спину, пройдемте

Так выходит? Как докажу, что одежда, которая на мне моя, а не снята с кого-то в парке? Часы? Не обязан человек это все доказывать, так же, касательно продуктов в [B]его собственном[/B] пакете. То, что на пакете логотип магазина - ничего не меняет. То, что "разбирательство" с охранником на территории магазина - тоже ничего не меняет.

Нормальный выход только один (и он не оригинален) - ставить нормальное техническое обеспечение, позволяющее реально бороться с воровством.

[QUOTE=client;12940241]Угу . На себя посмотри , [B]юриспурдент[/B].[/QUOTE]

Я окончательно убедилась, что общаюсь с охранником. Причем даже не со старшим смены, и не начальником охраны супера - а именно с тем, кому чеки не показывают наглые откормленные покупатели (с) :rzhu_nimagu:


[QUOTE=client;12940241] показания охранников про то что они видели как гражданин открыто похитил товар [/QUOTE]


..складывая его в тележку :rzhu_nimagu: Охранники привлекаются к ответственности по статье "сговор". не говоря о том, что милиции, которую вызовет покупатель очень не понравится, что им морочит голову какой то охранник, не доигравший в джеймсовбондов. не говоря о директоре магазина, который [B]обрадуется [/B]конфликту с правоохранителями и клиентами какого то малозначимого парня, которого поменять стоит 2 копейки.

[QUOTE=client;12940241] финал - отсутствие у посетителя чека . [/QUOTE]


ты очень замечтался. А прочитай - у всех клиентов чеки остаются. Но невсе желают показывать. И чек, показанный милиции, и никак не охраннику доказывает - что охранник привсил полномочия, и как следствие - имеет рассчет (а может и вообще останется без зарплаты при увольнении).
[QUOTE=client;12940241] У покупателя реальные проблемы[/QUOTE]

:rzhu_nimagu: у меня нет слов. Я очень смеюсь 2 дня.

[QUOTE=client;12940241] У охраны - объективные данные . Человек снимал товар с полок . [/QUOTE]

опять же - куда складывал? без видеопоказаний это слово против слова.

[QUOTE=client;12940241] Человек пытался вынести его из магазина . .[/QUOTE]

где и в чем? Если в сумке с продуктами то одно, а если веские доказательства что в штанине - то другое.


Опять же - тебе скорее вот сюда -

[url]https://forumodua.com/showthread.php?t=289639[/url]


или сюда [url]https://forumodua.com/showthread.php?t=340303[/url]


или вот сюда - [url]https://forumodua.com/showthread.php?t=500882[/url]

Эта тема называется "о защите прав потребителей". Конкретную ссылку на статью, по которой клиент ОБЯЗАН показать чек при выходе. Хватит мечтать и разбирать странные, не применимые к реальности вариации - конкретную ссылку на закон. :rolleyes:


[B][COLOR="Red"][MOD]Переход на личности[/COLOR][/B]

[QUOTE=exacting;12947645]

И чек, показанный милиции, и никак не охраннику доказывает - что охранник привсил полномочия, и как следствие - имеет рассчет ([B]а может и вообще останется без зарплаты при увольнении[/B]).
[/QUOTE]

Это уже перебор. Официальную выплатят в любом случае, иначе прокуратура потом дороже счет выставит. Вы почитайте весь наш диалог с [B]client[/B] - мы истину ищем.
На мой взгляд, та модель поведения охранника, которую предлагает [B]client[/B] возможно только в случае, когда есть достоверные данные о краже (как та же видеозапись) а не в любом случае непредъявления чека, как считает он. В этом корень противоречия, остальное - лирика.
P.S. Не ругайтесь и не смейтесь друг над другом, это не разумно. Много лет назад мудрый человек сказал то, что сейчас у меня в подписи - почитайте.

[QUOTE=Dominion;12945291]-
Нормальный выход только один (и он не оригинален) - ставить нормальное техническое обеспечение, позволяющее реально бороться с воровством.[/QUOTE]


По статистике большинство краж производят именно работники магазина - охранники в том числе. Они лучше всех знают - где и когда их не увидят. Их не проверяют. Опять же - как написал клиент - у них и сговор имеется.

Блин, если у кого-то есть лишнее время надо попробовать и упереться с чеком. Знаю, уже один пытался, но там нет данных по получению морального ущерба.

[QUOTE=SaMoVar;12948071]Блин, если у кого-то есть лишнее время надо попробовать и упереться с чеком. Знаю, уже один пытался, но там нет данных по получению морального ущерба.[/QUOTE]
Извините, два уточняющих впороса:
1. "Упереться с чеком" Это в смысле не показывать чек или не давать рыться в сумке?
2. Зачем этим заниматься без крайней необходимости?

P.S. Два часа назад зашел в Сильпопу за [strike]закуской к пиву[/strike] детским молоком и кефиром, взял, попутно ерунды всякой, на выходе засигналила рамка. На кассе что-то сбойнуло и у всей толпы после меня магнитные метки не размагнитились. Хоть это было и унизительно, без второго слова позволил девочке порыться у меня в пакете, потому, что здравый смысл и уважение к ближнему и его работе обязано быть.
Если бы [B]рамка не сигналила[/B], при этом охранник, после предъявления чека, захотел бы порыться в моем пакете - не позволил бы*, вплоть до вызова милиции и проверки с ней. Свои слова подтверждаю практикой: был такой случай в Эпицентре, чек показал, пакет не показал. Хлопец говорит: "Позову старшего смены"; говорю "Зови, жду". Попрощался и более задерживать не стал.
__________________
* Кроме случаев особо экстренного дефицита времени.

[QUOTE=exacting;12947645]Я окончательно убедилась, что общаюсь с охранником. Причем даже не со старшим смены, и не начальником охраны супера - а именно с тем, кому чеки не показывают наглые откормленные покупатели (с) :rzhu_nimagu:[/QUOTE]
Мадам . Если Вы не умеете достойно отстаивать свою точку зрения и недостаток аргументов решили заменить хамством , то боюсь Вы ошиблись не только темой , но и форумом . Меня Вы этим нехитрым способом не прошибете , т к мне на работе приходится общаться с таким контингентом , до которого Вам еще очень далеко .

[QUOTE=Dominion;12947836] Вы почитайте весь наш диалог с [B]client[/B] - мы истину ищем. [/QUOTE]
Да читает она . Просто не понимает то что там написано . Абстрактно представить себе описанную ситуацию у нее не получается. Плюс недостаток знаний . Отсюда и "статья "сговор"" и "без зарплаты при увольнении" и "видеопоказания" и т д и т п . Но этот недостаток прекрасно заменяется постоянными заявочками что она умная ,а оппонент-дурак . Простенько так , и со вкусом .
[QUOTE=exacting;12947645] [B]Конкретную ссылку на статью, по которой клиент ОБЯЗАН показать чек при выходе[/B]. Хватит мечтать и разбирать странные, не применимые к реальности вариации - конкретную ссылку на закон. :rolleyes:[/QUOTE]
(Он кстати не обязан его показывать даже если за отсутствие этого самого чека его в тюрьму сажать будут .)
________________________________
Вы можете понять в конце концов суть спора или нет ? Перечитайте действительно снова что-ли .

мосьё клиент - название темы: Защита прав [B]потребителей[/B]. Здесь советуют, как защитить и отстоять свои права. про виртуальных охранников, хватающих девушек за пакеты, как работники магазина вступают в сговор и прочее - в том числе ваши объемные фантазии, мы все читали в ваших сообщениях. много. я еще раз не осилю :)
Так значит вы не даете ссылку на закон, разрешающий охраннику требовать чек или обязывающий клиента этот чек показывать.
За сим, диалог считаю исчерпаным, ввиду отсутствия с вашей стороны обоснованной аргументации.

[QUOTE=Dominion;12947836]На мой взгляд, та модель поведения охранника, которую предлагает [B]client[/B] возможно только в случае, когда есть достоверные данные о краже (как та же видеозапись) а не в любом случае непредъявления чека, как считает он.[/QUOTE]

А какой из двух вариантов ?
Вариант 1
Охранник задерживает покупателя до приезда милиции т к предполагает кражу по причине отказа покупателя объяснить на каком основании тот выносит вещи магазина . После этого покупатель показывает чек и предъявляет иск о взыскании морального ущерба от задержания .
а) Вариант Мыслителя - иск удовлетворяется в символических размерах которых не хватит на оплату юриста .
б) мой вариант -
- в иске будет отказано т к "вред причинен истцу вследствие умысла потерпевшего, либо грубая неосторожность потерпевшего способствовала причинению ущерба." То есть он либо потерял чек - тогда это грубая неосторожность т к документ о праве собственности был выдан ему с целью подтверждения права собственности и терять его в магазине забитом аналогичным товаром - грубая неосторожность. Либо он специально не показывал чек , спровоцировав спор о праве собственности и не имеет права на возмещение ущерба , который наступил вследствие его же действий .
- иск возможно и будет удовлетворен , но в каком-то минимальном размере , т к все неприятности истец имел возможность прекратить в любой момент просто показав чек , но просто не хотел , так о каких тогда моральных страданиях может идти речь ? Мне кажется - об очень незначительных .
Вариант 2
Охранник не задерживает покупателя ! На момент приезда СМ наблюдают спор о праве собственности . У магазина подтверждающие документы есть и вещи находятся на территории магазина (т е у него "в руках") а покупатель настаивает что они его и рвется их вынести - отобрать . Но документ доказывающий его право собственности показать отказывается .
А субъектом права обращения с иском о виндикации является собственник, который обязательно должен доказать свое право на истребуемое имущество.
Не хочет показывать охраннику(магазину) - пусть показывает милиции . Не хочет милиции - судье пусть показывает . Но предьявить чек придется в любом случае если ему нужна его сумка , конечно . А так - нет , не обязан предьявлять , может идти домой с пустыми руками - никто его чек не требует , пусть хранит его в тайне вечно .

[QUOTE=exacting;12962959]
Так значит вы не даете ссылку на закон, разрешающий охраннику требовать чек или обязывающий клиента этот чек показывать.
За сим, диалог считаю исчерпаным, ввиду отсутствия с вашей стороны обоснованной аргументации.[/QUOTE]

Аргументации чего , если Вы не понимаете сути вопроса ?
Вы имеете полное право не показывать документ о приобретении товара т к он является Вашей собственностью , а охранник не имеет специальных полномочий на проверку Ваших документов - специально для Вас повторяю второй раз то , что я сказал с самого начала и то что Вам видите ли лень читать .
Или перечитайте сначала о чем речь и постарайтесь понять или не засоряйте больше тему глупостями .
PS
Вы и в кинотеатр билет показывать не обязаны . Купив билет имеете право его выкинуть и проходите себе мимо билетеров на сеанс на здоровье - нет такого закона билеты и чеки показывать .

[QUOTE=SaMoVar;12948071]Блин, если у кого-то есть лишнее время надо попробовать и упереться с чеком. Знаю, уже один пытался, но там нет данных по получению морального ущерба.[/QUOTE]

Это не интересно . Ты упрись без чека . :) Набери товара и заяви на выходе что его купил , но показывать чек никому не будешь т к имеешь право чек не показывать . Тут некоторые считают что у тебя ситуация беспроигрышная . :)

[QUOTE=client;12964324]А какой из двух вариантов ?
Вариант 1
Охранник задерживает покупателя до приезда милиции [B]т к предполагает кражу [/B]по причине [B]отказа покупателя объяснить на каком основании тот выносит вещи магазина[/B] . После этого покупатель показывает чек и предъявляет иск о взыскании морального ущерба от задержания .
а) Вариант Мыслителя - иск удовлетворяется в символических размерах которых не хватит на оплату юриста .
б) мой вариант -
- в иске будет отказано т к "вред причинен истцу вследствие умысла потерпевшего, либо г[B]рубая неосторожность потерпевшего[/B] способствовала причинению ущерба." То есть он либо потерял чек - тогда это грубая неосторожность т к [B]документ о праве собственности[/B] был выдан ему с целью подтверждения права собственности и терять его в магазине забитом аналогичным товаром - грубая неосторожность. Либо он специально не показывал чек , спровоцировав спор о праве собственности и не имеет права на возмещение ущерба , который наступил вследствие его же действий .
- иск возможно и будет удовлетворен , но в каком-то минимальном размере , т к все неприятности истец имел возможность прекратить в любой момент просто показав чек , но просто не хотел , так о каких тогда моральных страданиях может идти речь ? Мне кажется - об очень незначительных .
Вариант 2
Охранник не задерживает покупателя ! На момент приезда СМ наблюдают спор о праве собственности . У магазина подтверждающие документы есть и [B]вещи находятся на территории магазина[/B] (т е у него "в руках") а покупатель настаивает что они его и рвется их вынести - отобрать . Но документ доказывающий его право собственности показать отказывается .
А субъектом права обращения с иском о виндикации является собственник, который обязательно должен доказать свое право на истребуемое имущество.
Не хочет показывать охраннику(магазину) - пусть показывает милиции . Не хочет милиции - судье пусть показывает . Но предьявить чек придется в любом случае если ему нужна его сумка , конечно . А так - нет , не обязан предьявлять , может идти домой с пустыми руками - никто его чек не требует , пусть хранит его в тайне вечно .[/QUOTE]
Думаю, теоретически, если юридически-грамотный человек таки упрется, то уйдет домой с товаром и чек не покажет. Это будет стоить ему времени и нервов, но уйдет и суда никакого не будет. Просто у нас на славянской части постсоветского пространства, очень характерен эффект зазеркалья иногда бывает.
Относительно судебных перспектив иска о взыскании с магазина компенсации морального вреда - думаю [B]Мыслитель[/B] более точно обрисовал картину.
Рискну утверждать, что Вы, в данном случае, под влиянием определенного "шаблона мышления", вызванного профессиональной деформацией.
Еще раз повторю основные тезисы:
- Первое, что спросит милиция по приезде это не "покажите чек" а какие основания были задерживать человека у простого охранника магазина, который, [B]теоретически[/B], имеет право так поступить только когда противоправное деяние налицо (как, например, кто-то решетку окна в магазине на его глазах ломает). Отказ показать чек таким основанием не является. Человек взял товар, прошел через кассу и идет на выход, тот факт, что это "территория магазина" и в магазине есть аналогичный товар - никого не волнует;
- фискальный чек существует не для подтверждения права собственности. Это у нас его в этом качестве, иногда, используют
- потерять чек - не может быть "неосторожностью" т.к. нигде не зафиксировано обязательство его хранить.
- собственник не обязан доказывать свое право на имущество такого рода*
- покупатель не обязан объяснять на каком основании он выносит вещи магазина, т.к. он выносит собственные вещи. Если есть обоснованное подозрение в краже, старший смены охранников должен взять на себя ответственность, задержать человека до приезда милиции, написать на него заявление, менты примут, проверят. Если есть чек - хорошо и просто. Если нет чека - сложнее, но тоже в пользу покупателя. [B]Вижу два случая, когда в этой ситуации может пострадать покупатель:[/B]1. Есть видеозапись, фиксирующая как он, скажем, прячет в портфель бутылку виски. 2. Беспредел со стороны ментов. После посещения райотдела человек может подать иск к магазину на возмещение морального вреда. Более чем уверен, что результат будет такой, как сказал Мыслитель (цитата в Вашем предыдущем посте).

[B]По ситуациям[/B]
Все-таки хочу услышать Ваше мнение по предложенным ситуациям:
- ППСники и человек с ноутом и дорогими часами, не имеющий документов, подтверждающих его право собственности на эти вещи.

Предложу еще вариант:
- Предположим купил я в супермаркете А бутылочку Henesy XO. Пакет не брал, просто взял бутылку и ушел. Чек показал охраннику, на выходе выбросил в урну. Затем зашел в супермаркет Б взять пару сосисок на закуску. Бутылку спрятал в "ячейку камеры хранения" купил сосиски, взял пакет на кассе, сунул туда свою бутылку, на выходе показал охраннику чек. Охранник взепился зубами в мой пакет и вопит: "люди добрые помогите, грабют мой родной магазин! Вызывайте полицию и скорую помощь".

Еще, из реальности:
Заходит человек в супермаркет электроники купить сумку для ноута. Заходит со своим ноутбуком т.к. нужно мерить и подбирать, иначе велик риск, что что-то не подойдет. Ноут новый, куплен за черный нал без чека... Дальше не продолжаю.

Прокомментируйте предложенные ситуации в разрезе тезиса: "человек должен в любой момент доказать свое право собственности".

______________
* вспомните предложенные мной ситуации с ноутбуком и личными вещами на улице.

[QUOTE=Dominion;12965609]Думаю, теоретически, если юридически-грамотный человек таки упрется, то уйдет домой с товаром и чек не покажет.[/QUOTE]
Ну я с самого начала с этим согласился . По теоретической части разногласий нет .
[QUOTE=Dominion;12965609]Рискну утверждать, что Вы, в данном случае, под влиянием определенного "шаблона мышления", вызванного профессиональной деформацией. [/QUOTE]
Кроме теоретической части есть практическая . Есть разница как именно СМ оформят происшествие .
Я не могу понять почему у "Х" прав больше чем у "У" если между ними спор о праве собственности .Или зайти в магазин и взять в руки любую вещь (или просто заявить что она моя) - достаточно чтобы она стала моя и пусть весь мир доказывает обратное ? А чем охранник (представитель магазина) хуже гражданина ? Позже заявил о своем праве собственности ? А если раньше (стикера наклеил)?
Вот приедут СМ . Я так понимаю , они как-то должны изъять спорный товар или оставить на хранение . У кого ? Если покупатель не показывает чек - у магазина наверное . Тогда презумция невиновности на стороне магазина . Есть у покупателя своя видеозапись обвиняющая магазин ? Есть у него желание оплатить моральный ущерб магазину ?
[QUOTE=Dominion;12965609]Еще раз повторю основные тезисы:
- Первое, что спросит милиция по приезде это не "покажите чек" а какие основания были задерживать человека у простого охранника магазина, который, [B]теоретически[/B], имеет право так поступить только когда противоправное деяние налицо (как, например, кто-то решетку окна в магазине на его глазах ломает).[/QUOTE]
Ну хорошо , а если ломает , то по-Вашему это очевидное преступление ? А если завтра окажется что у него подряд на замену решеток ? Я бы на месте покупателя вообще оставил бы охранника в покое и не лез бы к нему с моральным ущербом т к его действия спровоцированы самим покупателем и компенсация ущерба будет минимальной если будет вообще .
Тем более что если с первым вариантом более-менее все понятно , то второй не такой простой .
[QUOTE=Dominion;12965609]- покупатель не обязан объяснять на каком основании он выносит вещи магазина, т.к. он выносит собственные вещи. [/QUOTE]
Теоретически . Это пока нет спора о праве собственности . А стоит такому спору возникнуть ?

[QUOTE=Dominion;12965609][B]По ситуациям[/B]
Все-таки хочу услышать Ваше мнение по предложенным ситуациям:
- ППСники и человек с ноутом и дорогими часами, не имеющий документов, подтверждающих его право собственности на эти вещи.[/QUOTE]
Спор о праве собственности между гражданами есть ? Если нет - при чем тут ППС ?


[QUOTE=Dominion;12965609]Предложу еще вариант:
- Предположим купил я в супермаркете А бутылочку Henesy XO. Пакет не брал, просто взял бутылку и ушел. Чек показал охраннику, на выходе выбросил в урну. Затем зашел в супермаркет Б взять пару сосисок на закуску. Бутылку спрятал в "ячейку камеры хранения" купил сосиски, взял пакет на кассе, сунул туда свою бутылку, на выходе показал охраннику чек. Охранник взепился зубами в мой пакет и вопит: "люди добрые помогите, грабют мой родной магазин! Вызывайте полицию и скорую помощь".[/QUOTE]

[SPOILER="Было такое"]О! У меня кстати была такая история .
Мою жену поймали в одном супермаркете с колготками . Колготки брала на 7м километре , положила себе в сумочку . С сумкой прошла в магазин взяла какую-то мелочь , рассчиталась на кассе , положила покупки в эту-же сумку . На выходе охраннику показала чек , он попросил показать покупки , заметил колготки и в чеке их естественно не было . Она обьяснила что колготки ее , покупала их в другом месте и здесь такие колготки не продаются . На что охранник молча показал ей ТОЧНО ТАКИЕ-ЖЕ продающиеся в магазине .
В-итоге она позвонила мне и обьяснила ситуацию . Охрана предложила два варианта - или оплатить колготки или оставить их в магазине . Я им предложил третий вариант : колготки изымаются и об этом составляется протокол изьятия копия которого останется у жены . А я потом подьеду с вчерашним чеком о покупке этих колготок в другом магазине и мы ЛЕГКО ДОГОВОРИМСЯ с вашим руководством о решении этой небольшой проблемы .Особенно если им не удастся ДОКАЗАТЬ кражу. Охранник начал сьезжать что не умеет составлять протокол изьятия , но я сказал что сейчас подьеду , расскажу как это делается и помогу ему составить этот документ .
Как рассказала жена , услышав что сейчас подьедет какой-то тип помогать им составлять протокол изьятия личных вещей , охранники предельно вежливо извинились и согласились что произошла ошибка .
[/SPOILER]
[QUOTE=Dominion;12965609]Еще, из реальности:
Заходит человек в супермаркет электроники купить сумку для ноута. Заходит со своим ноутбуком т.к. нужно мерить и подбирать, иначе велик риск, что что-то не подойдет. Ноут новый, куплен за черный нал без чека... Дальше не продолжаю.
Прокомментируйте предложенные ситуации в разрезе тезиса: "человек должен в любой момент доказать свое право собственности".[/QUOTE]
В разрезе тезиса: "человек должен в любой момент доказать свое право собственности [B]если[/B] не хочет его лишиться по не зависящим от него обстоятельствам" .
[B]Если[/B] претензии на его ноутбук никто не предъявляет то все нормально . А вот если он положил ноут рядом , увлекся выбором сумок и какой-то продавец , посчитав ноут принадлежащим магазину , закроет его в витрине ? Заметь - это не кража т к нет умысла на присвоение и нет вообще никакой материальной заинтересованности . Заметил непорядок , закрыл в витрине с остальными такими же ноутбуками и пошел себе дальше .
Обязан этот человек доказать свое право собственности ? Нет , не обязан - может быть свободен . Или он хочет в чем-то кого-то обвинить ?
____________________________________
Встречный вопрос . Вы сумеете получить компенсацию морального ущерба с билетера кинотеатра который не пустит Вас на сеанс по причине того что Вы не покажете чек об оплате услуг и не попадете на фильм ? [B]Для нервных сразу поясняем - обязанности показывать чек - нету для покупателя такого закону .[/B]:)

[QUOTE=client;12967256]
Кроме теоретической части есть практическая . Есть разница как именно СМ оформят происшествие .
Я не могу понять почему у "Х" прав больше чем у "У" если между ними спор о праве собственности .Или зайти в магазин и взять в руки любую вещь (или просто заявить что она моя) - достаточно чтобы она стала моя и пусть весь мир доказывает обратное ? А чем охранник (представитель магазина) хуже гражданина ? Позже заявил о своем праве собственности ? А если раньше (стикера наклеил)?
Вот приедут СМ . Я так понимаю , они как-то должны изъять спорный товар или оставить на хранение . У кого ? Если покупатель не показывает чек - у магазина наверное . Тогда презумция невиновности на стороне магазина . Есть у покупателя своя видеозапись обвиняющая магазин ? Есть у него желание оплатить моральный ущерб магазину ?
[/QUOTE]
Клиент магазина не может перепрыгнуть через кассу с пакетом товара. Когда человек прошел кассу и идет с пакетом к выходу - в пакете [B]его[/B] вещи. Если его хватает за пакет охранник и обвиняет в краже - начинает действовать презумпция невиновности т.к. кража - уголовное преступление. Указанная презумпция подразумевает, что бремя доказывания вины "подозреваемого" ложится на обвинителя. Это не гражданские правоотношения, здесь нет "спора двух субъектов". Вопрос не в том у кого "больше прав", кто хуже или лучше - это некорректно, в данном случае. Вы пытаетесь :) "рассудить по-справедливости", по-этому писал ранее, что у Вас, немного "замыленный" взгляд на эту ситуацию. Спор о праве собственности - этот термин здесь неприемлем. Он приемлем к [B]судебному[/B] разбирательству. Когда охранник магазина физически ограничивает человека в передвижениях - это не "спор", тем более о праве собственности. Спор, в данном случае, исключительно в бытовом смысле происходит, мы рассуждаем с правовой точки зрения.
Когда приедет милиция - они не должны "решать спор на месте" это не их функция. Они могут действовать либо если видят противоправные действия (обязаны пресечь) либо по заявлениям граждан. В данном случае, начальник смены охранников должен будет подать заявление о краже. Менты должны провести доследственную проверку и, в процессе такой проверки, выяснить: имел ли место факт кражи. [B]Никакого спора о праве собственности, не подменяйте понятия[/B]. При этом, начальник охраны, когда будет писать заявление о краже на покупателя, должен опасаться не иска о взыскании морального вреда, а вот этого:
[SPOILER="УК"]
Стаття 383. Завідомо неправдиве повідомлення про вчинення злочину

1. Завідомо неправдиве повідомлення суду, прокурору, слідчому або органу дізнання про вчинення злочину -

карається виправними роботами на строк до двох років або арештом на строк до шести місяців, або обмеженням волі на строк до трьох років, або позбавленням волі на строк до двох років.

2. Ті самі дії, поєднані з обвинуваченням особи в тяжкому чи особливо тяжкому злочині або із штучним створенням доказів обвинувачення, а також вчинені з корисливих мотивів, -

караються обмеженням волі на строк від двох до п'яти років або позбавленням волі на той самий строк.

[/SPOILER]
В целом, понимаю так, но, если что, Мыслитель, возможно, поправит.
[QUOTE=client;12967256]
Ну хорошо , а если ломает , то по-Вашему это очевидное преступление ? А если завтра окажется что у него подряд на замену решеток ? Я бы на месте покупателя вообще оставил бы охранника в покое и не лез бы к нему с моральным ущербом т к его действия спровоцированы самим покупателем и компенсация ущерба будет минимальной если будет вообще .
[/quote]
Если ломают - очевидное противоправное деяние. Есть наряд или нет, можно выяснить в процессе. В любом случае, действия охранника будут оправданными.
"Лезть" с возмещением морального вреда или нет - вопрос второй. Понятия "спровоцировал" в данном случае неприемлемо, т.к. покупатель противоправных действий не совершал.

[QUOTE=client;12967256]
Теоретически . Это пока нет спора о праве собственности . А стоит такому спору возникнуть ?
[/quote]
уже говорил, охранник требующий чек, в качестве доказательства, что вещи в пакете принадлежат покупателю - это не спор о праве собственности.
[QUOTE=client;12967256]
Спор о праве собственности между гражданами есть ? Если нет - при чем тут ППС ?
[/quote]
Нет вопросов, дополним ситуацию: человек с ноутом через плечо, идет по парку, никого не трогает, к нему подбегает цыган, хватает за руку и кричит "памагите, он у меня ноут украл". Появляются ППСники и... кто что и чем должен доказывать?
ППС имеет [B]такие же основания[/B] подозревать, что ноут у парня на плече - краденный, как и охранник магазина, что вещи в пакете покупателя - краденные. Наличие пресловутого "спора" не имеет ни малейшего значения в данном случае.

[QUOTE=client;12967256]
[SPOILER="Было такое"]О! У меня кстати была такая история .
Мою жену поймали в одном супермаркете с колготками . Колготки брала на 7м километре , положила себе в сумочку . С сумкой прошла в магазин взяла какую-то мелочь , рассчиталась на кассе , положила покупки в эту-же сумку . На выходе охраннику показала чек , он попросил показать покупки , заметил колготки и в чеке их естественно не было . Она обьяснила что колготки ее , покупала их в другом месте и здесь такие колготки не продаются . На что охранник молча показал ей ТОЧНО ТАКИЕ-ЖЕ продающиеся в магазине .
В-итоге она позвонила мне и обьяснила ситуацию . Охрана предложила два варианта - или оплатить колготки или оставить их в магазине . Я им предложил третий вариант : колготки изымаются и об этом составляется протокол изьятия копия которого останется у жены . А я потом подьеду с вчерашним чеком о покупке этих колготок в другом магазине и мы ЛЕГКО ДОГОВОРИМСЯ с вашим руководством о решении этой небольшой проблемы .Особенно если им не удастся ДОКАЗАТЬ кражу. Охранник начал сьезжать что не умеет составлять протокол изьятия , но я сказал что сейчас подьеду , расскажу как это делается и помогу ему составить этот документ .
Как рассказала жена , услышав что сейчас подьедет какой-то тип помогать им составлять протокол изьятия личных вещей , охранники предельно вежливо извинились и согласились что произошла ошибка .
[/SPOILER]
[/quote]
Веселая история. Конечно, охранник не то должностное лицо, которое имеет право составлять протокол изъятия чего-либо, но человек по телефону ответил здраво. Опять же, применительно к вопросу: охранник имел право поднимать этот вопрос только в случае, если на видео зафиксировано как женщина кладет эти колготки себе в сумку.

[QUOTE=client;12967256]
В разрезе тезиса: "человек должен в любой момент доказать свое право собственности [B]если[/B] не хочет его лишиться по не зависящим от него обстоятельствам" .
[B]Если[/B] претензии на его ноутбук никто не предъявляет то все нормально . А вот если он положил ноут рядом , увлекся выбором сумок и какой-то продавец , посчитав ноут принадлежащим магазину , закроет его в витрине ? Заметь - это не кража т к нет умысла на присвоение и нет вообще никакой материальной заинтересованности . Заметил непорядок , закрыл в витрине с остальными такими же ноутбуками и пошел себе дальше .
Обязан этот человек доказать свое право собственности ? Нет , не обязан - может быть свободен . Или он хочет в чем-то кого-то обвинить ?
[/quote]
Не, не может быть свободен. Ситуация, конечно, фантастическая в том смысле, что менеджер слямзил у него из подноса его вещь, а тот ни сном ни духом, по этому:
[SPOILER="как действовал бы сам в этой ситуевине"]
В этой ситуации, человек идет к менеджеру и говорит "верни". Если менеджер морозится, фотографируем витрину с собственным ноутом, зовем старшего менеджера, не отходя от места (диктофоны на мобильном имеем?). Если старшой морозится - подаем заяву на имя директора магазина с описанием ситуации и просим выяснить (можно инвентаризацию попросить. Ноуты конкретной модели больше пары десятков не будет). Если не соображают - звоним 102, регистрируем сообщение, далее пишем заяву в милицию и привлекаем свидетелей - долго и нудно, но добиться можно.[/SPOILER]
Ситуацию привел для того, чтобы узнать Ваше мнение о действиях охранника на выходе: выходит счастливый покупатель с новой сумкой и собственным ноутом, внешние аналоги которого продаются в магазине. Документов, подтверждающих право собственности на ноут у парня нет.


[QUOTE=client;12967256]
Встречный вопрос . Вы сумеете получить компенсацию морального ущерба с билетера кинотеатра который не пустит Вас на сеанс по причине того что Вы не покажете чек об оплате услуг и не попадете на фильм ? [B]Для нервных сразу поясняем - обязанности показывать чек - нету для покупателя такого закону .[/B]:)[/QUOTE]
Либо чего-то не понял, либо Вы подменяете понятия. В кассе кинотеатра (на сколько помню) мне выдадут [B]билет[/B] и [I]фискальный чек[/I]. Билетеру покажу [B]билет[/B]. Если он скажет: "билета недостаточно дайте еще фискальный чек" - уверен, за время пока идет реклама, успею пообщаться с администратором и попасть на сеанс.

[QUOTE=Dominion;12968929] Когда охранник магазина физически ограничивает человека в передвижениях - это не "спор", тем более о праве собственности. Спор, в данном случае, исключительно в бытовом смысле происходит, мы рассуждаем с правовой точки зрения.
Когда приедет милиция - они не должны "решать спор на месте" это не их функция. Они могут действовать либо если видят противоправные действия (обязаны пресечь) либо по заявлениям граждан. В данном случае, начальник смены охранников должен будет подать заявление о краже. [/QUOTE]
Он что у нас по условию задачи , сумасшедший ? В крайнем случае он мог бы заявить о факте кражи по данным переучета , что-ли , но ему в данной ситуации это ничего не дает .
[QUOTE=Dominion;12968929]При этом, начальник охраны, когда будет писать заявление о краже на покупателя, должен опасаться не иска о взыскании морального вреда, а вот этого:
[SPOILER="УК"]
Стаття 383. Завідомо неправдиве повідомлення про вчинення злочину

1. Завідомо неправдиве повідомлення суду, прокурору, слідчому або органу дізнання про вчинення злочину -

карається виправними роботами на строк до двох років або арештом на строк до шести місяців, або обмеженням волі на строк до трьох років, або позбавленням волі на строк до двох років.

2. Ті самі дії, поєднані з обвинуваченням особи в тяжкому чи особливо тяжкому злочині або із штучним створенням доказів обвинувачення, а також вчинені з корисливих мотивів, -

караються обмеженням волі на строк від двох до п'яти років або позбавленням волі на той самий строк.

[/SPOILER]
В целом, понимаю так, но, если что, Мыслитель, возможно, поправит.[/QUOTE]
Это заведомо неправдивое . Если удастся доказать что он точно знал что человек товар купил . Не проконает .


[QUOTE=Dominion;12968929]Если ломают - очевидное противоправное деяние. Есть наряд или нет, можно выяснить в процессе. В любом случае, действия охранника будут оправданными.[/QUOTE]
Не знаю . Пару недель назад охранник поймал типа , вскрывшего ночью дверь магазина . Возбудить дело и посадить его не удалось . Думаю тип спокойно мог предъявлять иск о возмещении ущерба от незаконного задержания .
Это я к тому , что Вы мне про очевидность а я Вам про доказательства .

[QUOTE=Dominion;12968929]уже говорил, охранник требующий чек, в качестве доказательства, что вещи в пакете принадлежат покупателю - это не спор о праве собственности. [/QUOTE]
Значит охраннику надо сделать так , чтобы был спор о праве . Напомню - мы рассматриваем вопрос чем может грозить покупателю отказ показать чек . Теоретически уже решили - ничем (при условии что он находится в идеальном правовом пространстве). А практически - приехали сотрудники . Бездоказательные вещи отбросили в сторону - им это не интересно . Перед ними магазин , кот искренне считает что товар его и имеет доказательства и гражданин без доказательств . Магазин гражданина не обвиняет ни в чем и не задерживает , магазин возможно даже милицию не вызывал , это гражданину она понадобилась .
К чему гражданин пытается прийти не показывая чек ?

[QUOTE=Dominion;12968929]Нет вопросов, дополним ситуацию: человек с ноутом через плечо, идет по парку, никого не трогает, к нему подбегает цыган, хватает за руку и кричит "памагите, он у меня ноут украл". Появляются ППСники и... кто что и чем должен доказывать?
ППС имеет [B]такие же основания[/B] подозревать, что ноут у парня на плече - краденный, как и охранник магазина, что вещи в пакете покупателя - краденные. Наличие пресловутого "спора" не имеет ни малейшего значения в данном случае. [/QUOTE]
А тогда для чистоты сравнения добавим что дело происходит не на улице а у цыгана дома и цыган при этом имеет документы о его приобретении . А человек говорит что у него презумпция и ничего доказывать он не будет .
Что тогда делает ППС ?

[QUOTE=Dominion;12968929]Веселая история. Конечно, охранник не то должностное лицо, которое имеет право составлять протокол изъятия чего-либо, но человек по телефону ответил здраво. Опять же, применительно к вопросу: охранник имел право поднимать этот вопрос только в случае, если на видео зафиксировано как женщина кладет эти колготки себе в сумку. [/QUOTE]
Человек по телефону - я . Если бы они составили акт изъятия им был бы полный кирдык по целой группе реальных оснований . По сравнению с этим колготки - фигня полная .


[QUOTE=Dominion;12968929]Не, не может быть свободен. Ситуация, конечно, фантастическая в том смысле, что менеджер слямзил у него из подноса его вещь, а тот ни сном ни духом, по этому:
[SPOILER="как действовал бы сам в этой ситуевине"]
В этой ситуации, человек идет к менеджеру и говорит "верни". Если менеджер морозится, фотографируем витрину с собственным ноутом, зовем старшего менеджера, не отходя от места (диктофоны на мобильном имеем?). Если старшой морозится - подаем заяву на имя директора магазина с описанием ситуации и просим выяснить (можно инвентаризацию попросить. Ноуты конкретной модели больше пары десятков не будет). Если не соображают - звоним 102, регистрируем сообщение, далее пишем заяву в милицию и привлекаем свидетелей - долго и нудно, но добиться можно.[/SPOILER] [/QUOTE]
Это все правильно , но доказывать то теперь должен ты . Инвентаризацию они делать не обязаны , милиция не имеет такого права . Можешь и без ноута остаться .
[QUOTE=Dominion;12968929]Либо чего-то не понял, либо Вы подменяете понятия. В кассе кинотеатра (на сколько помню) мне выдадут [B]билет[/B] и [I]фискальный чек[/I]. Билетеру покажу [B]билет[/B]. Если он скажет: "билета недостаточно дайте еще фискальный чек" - уверен, за время пока идет реклама, успею пообщаться с администратором и попасть на сеанс.[/QUOTE]
Мы говорим о документе об оплате услуги . билет или чек , но ты его показываешь . А если не показываешь ? Право получить услугу возникает с момента оплаты , читаем ЗПП и другие законы и нигде не видим твоей [B]обязанности[/B] предъявлять свои документы об оплате . А право на просмотр фильма (получение услуги) у тебя тем не менее есть . Выходит это их проблема что они не могут сопровождать каждого посетителя до места ?

добрый день! интересно, есть ли какая-то управа на таких вот администраторов машинных моек или тоже голый номер?

[url]https://forumodua.com/showthread.php?t=65703&page=27[/url]

[QUOTE=Ирэн Ирочка;12972900]добрый день! интересно, есть ли какая-то управа на таких вот администраторов машинных моек или тоже голый номер?

[url]https://forumodua.com/showthread.php?t=65703&page=27[/url][/QUOTE]

Ну что делать , если не сходитесь характерами :)
Напишите в жалобную книгу на нее жалобу , если думаете что она Вас обижает .
Можете просто поговорить с хозяином и уточнить правила про карточки - может что-то прояснится .

надо раздобыть его телефончик :)
просто странно, на остальных моих карточках писали, а сегодня как что-то укусило..